ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 22/07/1998

הצעת חוק שירותי הדת היהודיים. התשנ"ז-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 284

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. כ"ח בתמוז התשנ"ח (22 ביולי 1993). שעה 09:00
נכחו; חברי הוועדה
סאלח טריף - היו"ר

דוד אזולאי

מיכה גולדמן

משה גפני

יונה יהב

ניסן סלומינסקי
מוזמנים
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי

חנוך גולן - חבר המועצות הדתיות בישראל

יצחק גץ - " " " "

משה דהן - " " " יי

דב דומברוביץ - " " יי "

יהושע הרשקוביץ - " " " "

יעקב מכלוף - יי " " "

הרב ישעיהו מלכה- " " " "

יעקב מרגי - " " " "

נתן נתנזון - " " " "

אברהם עופר - " " " "

ישראל שרעבי - " " " "

שלמה תנעמי - " " " "

אלכסנדר ליסנוקצקי " " " "

יעקב שפירא - משרד האוצר

אהרון ליפשיץ - המשרד לענייני דתות

ליאורה עופרי - " " "

אהוד בנדל
יועצת משפטית
מרים פרנקל-שור
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
קצרנית
מזל כהן

סדר-היום: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים, התשנ"ז-1997.



הצעת חוק שירותי הדת היהודיים. התשנ"ז-1997

היו"ר סאלח טריף;

אני פותח את ישיבת הוועדה.

על סדר-היום הצעת חוק שירותי הדת היהודיים, התשנ"ז-1997. חבר-הכנסת יונה

יהב, בבקשה.
יונה יהב
הרעיון הבסיסי של החוק הזה הוא להעביר את הסמכויות של שירותי הדת

היהודיים מהמועצות הדתיות לעיריות.
בישיבה הקודמת סיכמנו עם מספר חברי כנסת
הרב גפני, ניסן סלומינסקי והרב

בני אלון, שאחרי שהחוק יעבור קריאה ראשונה, אנחנו נשב ונעבד את החוק בצורה

כזאת שנחלק בין סמכויות ההלכתיות של המועצה הדתית לבין הסמכויות המינהלתיות,

כאשר הסמכויות המינהלתיות תעבורנה לעיריות והסמכויות ההילכתיות תעבורנה לרבנות

הראשית בצורה כזאת או אחרת, ונגרום לכך ששירותי הדת יתייעלו וישאר יותר כסף

פנוי לשירותי הדת מאשר למשכורות.

המצב היום הוא שכ-%70 מהתקציבים של המועצות הדתיות מופנים למשכורות,

נשארים רק %30 לשירותי דת של ממש. המצב הזה לא סביר מכל בחינה שהיא. מקובל על

דעת כל חברי הוועדה שחייבים לעשות רוויזיה בנושא הזה.

היו"ר סאלח טריף;

תודה רבה. מר הרשקוביץ, בבקשה.
יעקב הרשקוביץ
הזדמן לי לשמוע את חבר-הכנסת יונה יהב. חבר-הכנסת יונה יהב מסתובב עם

נתונים לא עדכניים. תקציב המועצות הדתיות הוא לא שלושת רבעי מיליארד שקלים.

היו"ר סאלח טריף;

מה דעתך לגבי הצעת החוק?
יעקב הרשקוביץ
לגבי הצעת החוק, אם אנחנו חושבים שבזה שנעביר את המועצות הדתיות לרשויות

המקומיות פתרנו את הבעיה, הרי שאנחנו רק נחריף אותה.
היו"ר סאלח טריף
אדוני סגן השר, שלום. אני מוחה על כך ששר הדתות אמר שהוא רוצה לבוא והוא

לא מגיע.
השר לענייני דתות יגאל ביבי
השר לוי חולה. מאתמול הוא שוכב בבית. הוא לא מסוגל לדבר.



היו"ר סאלח טריף;

שיהיה בריא.

השר לענייני דתות יגאל ביבי;

הוא ביקש שאמסור לכם את התנצלותו. שר הדתות בפועל נמצא פה.
היו"ר סאלח טריף
אני שמח לראות אותך תמיד.
יעקב הרשקוביץ
מה הבעיה במועצות הדתיות? מאיפה נולד הרעיון שהמועצות הדתיות כגוף עצמאי

הוא מיותר? כתוצאה מזה שהמועצות הדתיות נאנקות תחת אילוצי תקציב. למה זה קורה?
היו"ר סאלח טריף
כי הגזמתם, כי אתם משתוללים, אתם מבזבזים כספים על שכר. יש לנו נתונים,

הם לא מהשמים. אנחנו יודעים את הנתונים, אל תחזור עליהם. אתם בזבזנים, לא

יעילים, יש שם בזבוזים על פוליטיקה ושכר, אין שירותי דת. כולם אומרים זאת. חבל

על הזמן. גש למשהו ענייני.
יהושע הרשקוביץ
אדוני היושב-ראש, ההבדל ביני לבינך זה שאתה פוליטיקאי ואני עובד מדינה.

אני מבקש, ברשותך, לתת לי את זכות הדיבור.

היו"ר סאלח טריף;

בבקשה. תתרכז במה שאנחנו לא יודעים.
יהושע הרשקוביץ
אני רוצה להתרכז במה שאתם לא יודעים, כי לדעתי אתם לא יודעים שום דבר על

המועצות היהודיות.
היו"ר סאלח טריף
יש לי תחקיר מלא על המועצות הדתיות. אנשי מקצוע עשו בדיקה. אז אל תגיד

שאתה יודע הכל ויש לך נתונים חדשים. אתה רוצה ללמד אותי מה זה מועצות דתיות?

כעובד מדינה אני מציע לך לדייק. כאיש כספים אני מציע לך להגיד לנו מה הפער בין

שירותי דת שאתם נותנים לבין השכר?
יהושע הרשקוביץ
אני אומר לך דבר פשוט ביותר, מה זה שכר ופעילויות. אדוני היושב-ראש,

אחזקת מקווה זה פעילות או שכר?
היו"ר סאלח טריף
אנחנו יודעים מה זה שכר ומה זה פעילות. אבל אני רוצה שתגיד לי כמה אתה

משלם לפעולות וכמה לשכר במועצות הדתיות, ולמה כולן גרעוניות.



יעקב הרשקוביץ;

הסיבה שהמועצות הדתיות הן גרעיניות היא כי הרשויות לא מעבירות את חלקן

כדין. המועצות הדתיות עתירות שכר משום שהן כך מנוהלות. שירותי רווחה לא עתירי

שכר? שירותי החינוך לא עתירי שכר? אני יכול להחזיק מקווה עם כספומט? אני יכול

לרשום נישואין דרך האינטרנט? שירותי הדת הם מערכת עתירת שכר. לכן עלויות השכר

תמיד יהוו את עיקר מרכיב התקציב. המועצות הדתיות בבעיות גרעוניות משתי סיבות:

האחת, הרשויות המקומיות אינן מעבירות את חלקן לפי החוק. ב. רמת התקציב של משרד

הדתות בנושא המועצות הדתיות הוא נמוך.

אנחנו הגשנו הצעות תקציב. אנחנו רוצים לשפר את הנושא. אנחנו מוכנים

להתייעל, אך מה זו התייעלות? האם מישהו בדק כמה עובדים צריך בשביל להפעיל

מקווה? האם מישהו בדק כמה עומדים בתור לרישום נישואין, והאם צריך לעמוד בתור

בצורה כזאת? ברשות הדואר עשו את זה. מה זמן ההמתנה ברשות הדואר לקניית בולים?
יונה יהב
לא בכל מקום המקוואות הם של המועצות הדתיות.
יהושע הרשקוביץ
בכל המקומות המקוואות הם של המועצות הדתיות. הרי אתם מכירים את כל

הנתונים. אולי אדוני יוכל ללמד אותי כמה מקוואות יש לרשות המועצות הדתיות?

307.
יונה יהב
זאת אומרת, שהכל בסדר במועצות הדתיות?
יהושע הרשקוביץ
אני לא אומר שהכל בסדר. אני רוצה לשאול אותך שאלה פשוטה, מה פתרת בזה

זשתעביר את המועצה הדתית בראש העיין לרשות המקומית? ירוחם, דימונה.
היו"ר סאלח טריף
שמעת על דו"ח מבקרת המדינה מ-1995? נאמר שם ש-%80 זה שכר.
יהושע הרשקוביץ
אז מה? מי אמר שזה לא טוב? עם כמה עובדים אני צריך להפעיל 307 מקוואות?

אדוני יודע כמה משתמשים במקוואות?

אני מבקש לדייק בנתונים וכאיש כספים אני רוצה לדייק בנתונים.
היו"ר סאלח טריף
כשאני אומר לך דו"ח מבקרת המדינה, אתה אומר לי לדייק בנתונים?



יהושע הרשקוביץ;

כן.
היו"ר סאלח טריף
אני לא מבקר המדינה. הלא קבעה ש-%80 מהתקציב הולכים לשכר.

יהושע הרשקוביץ;

בוודאי ש-%80 הולכים לשכר.
יהושע הרשקוביץ
נניח שכל השירות הדתי זה 307 מקוואות ולכל מקווה צריך עובד אחד, זאת

אומרת שאני מעסיק 307 עובדים והם עולים לי 100 אלף שקל. אני מקבל רק 120 אלף

שקל. אז אתה תגיד לי שזה שירות עתיר שכר. תן לי 150 אלף שקל, רק שני שלישים

ילכו לשכר. תן לי 200 אלף שקל, רק הצי ילך לשכר. השאלה היא כמה כסף יש לצורך

שירותי הדת.

היו"ר סאלח טריף;

שמעת על תקציב שנה הבאה?
יהושע הרשקוביץ
מה אתה מציע, שנסגור מקוואות?
היו"ר סאלה טריף
נסגור את משרד הביטחון? אולי נסגור טייסות? אני לא מבין אותך. אתה איש

מקצוע.
יהושע הרשקוביץ
אני רק אומר דבר אחד, חבל להוליך את הציבור שולל על נתונים שהם לא

נכונים. כשחבר-הכנסת יהב אמר אתמול בלילה בתקשורת שתקציב המועצות הדתיות מגיע

לשלושת רבעי מיליארד שקל, זה לא נכון.
יונה יהב
מה התקציב, לדעתך?
יהושע הרשקוביץ
משרד הדתות מממן את המועצות הדתיות בתקציב 1998 ב-126 מיליון שקל, שזה

%40 מהתקציב. אם הרשויות המקומיות היו מעבירות את חלקן שזה %60, יחד עם

ההכנסות העצמיות היינו מגיעים מקסימום ל-320 מיליון שקל. משרד הדתות מבקש
לשנות את העניין הזה על ידי שני צעדים
האחד, התייעלות. השני, הגדלת התקציב.



היו"ר סאלח טריף;

תודה רבה.

אדוני סגן השר, בבקשה.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
אני חושב שאם הייתי יכול היום להציע הצעת חוק, הייתי כותב: מועצות דתיות

רשאיות לטפל בעניינים המוניציפליים.

אני חושב שטוב יעשה יושב-ראש הוועדה אם יטפל בבעיה העיקרית והיא קריסה

מוחלטת של השלטון המקומי. היום למעשה אין שלטון מקומי. הבל הרוס. אנחנו

מרגישים את זה ,כי הם לא מסוגלים להעביר כסף למועצות הדתיות. אם ניקח את קרית

שמונה, 22 אלף תושבים, 40 מיליון שקל גרעון ויש בה שלושה סגנים לראש העיר

במשרה מלאה.

היו"ר סאלח טריף;

אחרי זה יש להם פנסיה.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
פנסיה כמו ראש עיר. במועצה דתית אין. במועצה הדתית בקרית שמונה נותנים

בהתנדבות שירותים למועצת גליל עליון וחרמון.
יונה יהב
אל תדבר על קרית שמונה, בוא נדבר על תל-אביב.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
תל-אביב זו דוגמה הכי טובה.
יונה יהב
כמה סגנים יש במועצה הדתית?
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
שניים.
יונה יהב
מה המשכורת של ראש המועצה הדתית?
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
פחות ממנהל אגף בעירייה.
יונה יהב
לא, משכורת של רוני מילוא, והסגנים מקבלים משכורת כממלא מקום ראש העיר.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
הדוגמה הכי מאלפת היא תל-אביב. לפני מספר יוודשים הייתי אצל רוני מילוא,

הוא רצה לקצץ מיליון שקל מהמועצה הדתית. השתתפות העירייה במועצה הדתית היתה 11

מיליון שקל. האופרה בתל-אביב עולה לו 30 מיליון שקל. עם כל הכבוד, האופרה בתל-

אביב מקבלת פי שלוש מכל שירותי הדת בתל-אביב.

רבותי, המועצה הדתית בתל-אביב מחזיקה 560 בתי כנסת, עשרות מקוואות, היא

משרתת עשרות בתי מלון עם משגיהי כשרות. הייתי מוכן שוועדת הפנים תיקח את

עיריית תל-אביב ותיקח את מועצה דתית תל-אביב ותראה מי יותר יעיל. אני אומר לכם

שהמועצה הדתית פי שניים יותר יעילה. אם המועצה הדתית היתה עוברת לרשות

העירייה, היא היתה עולה יותר כסף, כי מנהל אגף בעיריית תל-אביב, לא סגן ראש

עיר, מקבל יותר מראש המועצה הדתית בתל-אביב.

אתה אומר, אם הכל טוב ויפה אז מה הבעיה? הבעיה של המועצות הדתיות היא

שקשה היום להרכיב מועצות דתיות בגלל הבעיות הפוליטיות. הליכוד רוצה, העבודה

רוצה, המפד"ל רוצה, וזאת הבעיה העיקרית. פה, לדעתי, צריך לשנות את החוק.

חבר-הכנסת יהב, אני הגשתי הצעת חוק לשנות את השיטה של בחירת מועצה דתית.

אם ישנו את השיטה, לא יהיה יושב-ראש מועצה דתית, כפי שהצעתי, אלא העירייה,

משרד הדתות והרבנות המקומית יבחרו מנכ"ל למועצה הדתית. אגב, מנכ''לים בעיריות

מקבלים שכר כמו נבחר, כמו ראש מועצה דתית.
דוד אזולאי
קצת יותר.
יונה יהב
קצת פחות.
יצחק גץ
חבר-הכנסת יהב, מנכ"ל בית הגפן יש לו 100 אלף שקל יותר מאשר לראש המועצה

הדתית בחיפה.
יונה יהב
מנכ"ל בית הגפן הוא מנהל בית ספר, הוא על דירוג מורים.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
השיטה שכפו על ראשי המועצות הדתיות לבחור את המועצה הדתית מקשה על

התיפקוד שלהם. לכן צריך למצוא שיטה אחרת.

כולנו יודעים שהשלטון המקומי קורס. אחד המזלות הגדולים של העיריות הוא

שחברי הכנסת פוחדים להתעסק עם ראשי הרשויות המקומיות כי אלה האנשים החזקים של

הפריימריס. הרי זו שערוריה שבכנסת לא מעלים את הקטסטרופה שיש בשלטון המקומי

הקורס.



משה גפני;

דרך אגב, יושב-ראש הוועדה מעלה כאן בוועדה את הוק האכיפה. לא הולך לו.

סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי ;

שם הכל קורס.
היו"ר סאלח טריף
תגיד את זה לחבר-הכנסת אזולאי, הוא עוזר לבלגן הזה להימשך.

סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי;

אני חושב שוועדת הפנים צריכה לדון בנושא המועצות הדתיות. אני באמת ובכנות

רוצה לתקן את המצב. יש מה לתקן.
יונה יהב
מר ביבי, יש לי הערכה רבה אליך. הבעיה היא שהחוק הזה התגלגל כך בכנסת.

אני העתקתי אותו. זה חוק של אריה דרעי.

משה גפני;

לא רק.

יונה יהב;

לא רק. כמעט כל הספקטרום הדתי היה חתום על החוק הזה בכנסת השתים-עשרה.

סגן השר יגאל ביבי, בכנותו הרבה אכן אמר שההתנגדות לחוק הזה, אם היא קיימת,

היא קיימת על בסיס של "שמור לי על אנשינו".

הרצון האמיתי שלי הוא לראות מניפה הרבה יותר גדולה של שירותי דת. במתכונת

הנוכחית של החוק אי-אפשר לבצע את זה.

סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי;

הסעיף הראשון לא מקובל עלי. כמי שמכיר את המועצות הדתיות ואת השלטון

המקומי זה שידוך לא מתאים. שידוך לא מתאים לא עושים.

יונה יהב;

גם אתה הי ית ראש עיר.

סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי;

היום הבחירות האישיות השחיתו את השלטון המקומי, הורידו את הרמה.

משה גפני;

כמו הבחירות הישירות לראש הממשלה.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
השלטון המקומי של פעם הוא לא מה שקיים היום. הכל השתנה.

לכן אני אומר, יש מה לתקן במועצות הדתיות. הבר-הכנסת יהב, בוא נשב ונציע

חוק אמיתי, מתאים, שיוציא את הפוליטיקה מהמועצות הדתיות, שזה יהיה יותר מינהל

לשירותי רבנות ודת כמו שצריך, שיהיו קריטריונים לבהירת מנכ"ל לרשות הזאת. בוא

נעבוד כמו שצריך. אני הצעתי הצעות חוק, אבל להעביר את זה לרשות השלטון המקומי

הקורס, ששם הכל פוליטיקה, יותר גרוע מכל דבר אחר?
היו"ר סאלח טריף
מה אתה מציע?
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
אני מציע שוועדת הפנים תחליט היום שתוך זמן מסוים יהיה צוות משנה שיציע

הצעת חוק לתיקון הנושא הזה.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו לא יודעים מה אתם רוצים. כל יום אתם משנים את דעתכם. אני יודע שאתם

רוצים י ותר כסף.

סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי;

כסף צריך, זה ברור.

היו"ר סאלח טריף;

תמיד צריך אבל אין.

סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי;

צריך כמה דברים; דרך בחירת המועצות הדתיות צריכה להיות שונה. היום בית

המשפט העליון אמר שאחת המשימות, אולי הקשות ביותר, היא להרכיב מועצה דתית.

התיפקוד והמינויים צריכים להיות שונים, והגדרת התפקיד צריכה להיות שונה.

צריך למנות צוות משנה של הוועדה שיישב ויביא הצעה כמו שצריך.

משה גפני;

זאת הצעה טובה.

יעקב שפירא;

כל הוויכוח כאן, אם להוציא את המועצות הדתיות מהרשויות המקומיות, כן או

לא, לא מעניין משרד המשפטים, זה עניין שקשור לשאלות פוליטיות יותר.

לגבי עצם גוף החוק, הבנתי שהחוק הועתק. אם מקבלים את הקונספציה להעביר את

המועצות הדתיות לרשויות המקומיות, החוק לא יכול להיות כמו שהוא מוצע היום. אני

אתן כמה דגשים קטנים, להראות שהדברים חייבים לעבור שינוי.



סעיף 1 אומר שהרשות המקומית מוסמכת לטפל בסיפוק שירותי דת. אם כך, סעיף 2

מיותר לחלוטין. אם הרשות המקומית מוסמכת לטפל בסיפוק שירותי דת, אין טעם לקבוע

שחוזים שרשות מקומית צד להם, ייחתמו בידי ראש הרשות המקומית, הרי זה ברור.
משה גפני
עורך-דין שפירא, סליחה שאני קוטע אותך. החוק עבר בקריאה טרומית לוועדת

הפנים. מציעי החוק אינם אומרים שהחוק כפי שהוא זה החוק שצריך להתקבל, אלא

כולנו, כל אלה שתמכו בחוק ותומכים בחוק, אומרים את מה שאומר סגן השר יגאל

ביבי, שצריך לשנות את המצב הקיים ועל זה יושבת הוועדה. עזוב את סעיפי החוק.

אהרן ליפשיץ;

החוק כפי שהוא מבייש את המגיש ולא כדאי להגיש אותו.

משה גפני;

אתה טועה. חוק שעבר בקריאה טרומית, כוונתו קודם כל הצהרת חוק. זאת ההצהרה

שמליאת הכנסת קבעה. איך לעשות את זה, על זה אנחנו דנים.

יעקב שפירא;

אם אנחנו מקבלים את הקונספציה להעביר את המועצה הדתית לרשות המקומית - -

יונה יהב;

לא בצורה מוחלטת.

יעקב שפירא;

אם זה לא בצורה מוחלטת, חייבים לשקול את העניין ולא לקבל את המתכונת

שקיימת היום. סעיף 2, לדוגמה, מכניס לתוך הרשות המקומית את השיפוט המשמעתי של

רב עיר.

יונה יהב;

אתה יודע מה אנחנו צריכים כרגע? כרגע אנחנו צריכים סד של זמן.

היו"ר סאלח טריף;

דשנו בנושא הזה כל כך הרבה. לא נותנים לנו להעביר שום דבר פה. לא יתנו לך

לשנות שום דבר, גם חבר-הכנסת דוד אזולאי וגם חבר-הכנסת ניסן סלומינסקי, כי הכל

מתחיל בפוליטיקה ונגמר בפוליטיקה.

דוד אזולאי;

למה כל הזמן אתה אומר; לא נותנים להעביר. אתה בא עם הצעת חוק שבאה לפגוע

בכל שירותי הדת היהודיים.
יונה יהב
לא נכון.

דוד אזולאי;

זה ילך לרשות המקומית. אנחנו רואים היום מה הרשות המקומית מסוגלת לתת

לציבור הרחב.
יעקב שפירא
אם מעבירים, סמכות שר הדתות לא צריכה להיות כמו שהיא קיימת היום. אם זה

שייך לרשות המקומית, הסמכות צריכה להיות בידי שר הפנים ולא שר הדתות ככל שזה

עובר כחוט השני בהצעה הקיימת.
היו"ר סאלח טריף
תודה רבה.

חבר-הכנסת סלומינסקי, בבקשה.
ניסן סלומינסקי
אני חושב שצריך לעשות הרבה מאוד שינויים במועצות הדתיות כי איך שהן

פועלות היום זה לא טוב מכמה היבטים. אבל אם אנחנו באמת רוצים לעשות שינויים,

לא זו הדרך. להערכתי, אם זו תהיה בסופו של דבר המהות של הצעת החוק הזו, היא לא

תעבור כי יפעילו משמעת סיעתית וזה יפרק את הקואליציה.
משה גפני
מדובר להעביר בהסכמה.
ניסן סלומינסקי
אני חושב שצריך לשבת ולעשות סדר. דבר ראשון, אנחנו צריכים להבטיח את

התקציב של המועצה הדתית. צריך להצמיד אותו באחוז מסויים לבתקציב הרשות

המקומית. התקציב של המועצה הדתית ייקבע אוטומטית. צריכים לקבוע את היחס.

דבר שני, צריך לקבוע שהתקציב כולו יעבור למשרד הדתות. ברגע שמשרד הפנים

מעביר %60 והמועצות נמצאות בגרעונות התקציב לא עובר. הכל צריך לעבור דרכו.

מלבד זאת, צריך לעשות סדר במועצות הדתיות.
היו"ר סאלח טריף
יש בתי ספר תיכוניים ויסודיים ברשויות המקומיות ומשרד החינוך מעביר דרך

הרשות המקומית.
ניסן סלומינסקי
זה נכון, אבל לא יעלה בדעתו של ראש הרשות לסגור את הברז לבית-ספר, אבל

למועצה דתית, זה דבר הראשון שהוא עושה.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
כששר החינוך העביר לעיריית תל-אביב עשרת אלפים שקל לכל בית ספר מיוחד, הם

העבירו מזה לקונצרטים ולחינ וך המיוחד העבירו רק שלושת אלפים שקל לכל בית-ספר.
ניסן סלומינסקי
צריך לעשות סדר במועצות הדתיות. צריך לטפל בנושא הסגנים ובנושא הנוהלים.
לכן, צריכה לשבת ועדה שתקבע את שני ההיבטים
את החיוב ואת השלילה, שתקבע

איזושהי מערכת מסודרת. הדברים האלו צריכים להיעשות בהסכמה ואז הנושא הזה יעבור

ויהיה לתפארת, כי את השירות הזה חייבים. אבל איך שזה פועל היום, מה שיקרה הוא

שהמצב ישאר ככה, כולם יתעצבנו ולא יהיה שום דבר. לכן אני מציע יותר שיניים

ויותר פלפל לוועדה הזאת, שתשב ותעשה את זה.

היו"ר סאלח טריף;

יש ועדת משנה מכובדת מאוד. היא ישבה כבר פעמיים.

סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי;

תזמינו אותנו נספק הרבה חומר.
ישעיהו מלכה
אני מאוד מתפלא על הרב גפני שיושב בוועדה הזאת ומציע תמיכה לחבר-הכנסת

יונה יהב בנושא של הוקעה וקעקוע המועצות הדתיות.
משה גפני
אני מודה לך על המחמאה. אני פשוט הולך בדרכו של הרב דרעי.
ישעיהו מלכה
אני אסביר מדוע. לו הרב גפני היה מקבל ארבעה נציגים אצלו, הוא לא היה

נמצא בו ועדה.
משה גפני
אם הרב מלכה לא היה ראש מועצה דתית מעניין מה הוא היה אומר.
ישעיהו מלכה
אני באתי ממערכות ניהול, אני יכול להגיד לך מה הולך.
יונה יהב
סלח לי, אתה ראית אותי פעם בחיים שלך?
ישעיהו מלכה
כן, בהחלט. ישבתי פה בכמה דיונים.
יונה יהב
אתה חושב שאני בא לקעקע?

משה גפני;

לא אתה, אני.
יונה יהב
מאיפה אתה לוקח את הרשות להגיד את הדבר הזה? אתה חוצפן ומסית. אתה אמרת

שהוא מצטרף אלי לקעקוע.

ישעיהו מלכה;

לא התכוונתי. לא היתה לכם סבלנות לשמוע אותי - - -

יונה יהב;

חוצפן עם תואר של רב.

י שעיהו מלכה;

אני לא עם תואר של רב. אני באתי ממערכות ניהול לא פחות חשובות משלך.

יונה יהב;

אתה בכלל לא מכיר אותי. תתבייש, חוצפן.

משה גפני;

הוא לא התכוון אליך, הוא מדבר אלי. אני מקעקע את שירותי הדת.

ישעיהו מלכה;

אני מעריך ומוקיר אותך.

יונה יהב;

אל תוקיר ואל תעריך אותי. אני פועל עבור שירותי דת פי מאה ממך.

היו"ר סאלח טריף;

אני מבקש שכל אחד יציג את עמדתו בלי עקיצות. לכל אחד יש דעה.

יונה יהב;

מקעקע, למה? עם ראש פוליטי. איזה שירותי דת נתתי בראשון לציון? מסדר

משרות לחבר'ה שלך.
דוד אזולאי
צריך להרגיע פה את העסק.

משח גפני;

אני מקעקע את שירותי הדת.
יונה יהב
אי-אפשר לתקן כלום בת, כי זה נגד הדת. מי שם אותך בוס על הדת? מה, אתה

יותר דתי ממני?

משה גפני;

הבר-הכנסת יונה יהב בחיפה פעל למען שירותי דת הרבה יותר מאשר נציגי דת.

למה להגיד את המלים האלה? אני שנים רבות מקעקע את שירותי הדת.
ישעיהו מלכה
אני רוצה להתנצל. לא היתה לי שום כוונה לגבי הבר-הכנסת יהב. חבר-הכנסת

יהב, אני מקווה שסלחת לי, לא היתה לי כוונה, חלילה, לפגוע בך.

הוקמה ועדה על פי החלטת הממשלה לבחינת התיפקוד של המועצות הדתיות. הושקעה

עבודה יסודית וגדולה על ידי אפילו יועצי חוץ. הוכנה חוברת עם מטלות, כמה

בלניות צריכים, כמה מזכירים, היתה התייחסות לגבי נושא של סגנים, רבנים ראשיים

ורבני שכונה, הכל מכל כל. הבאנו את הדברים האלח גם למשרד האוצר וישבנו איתם

בדיונים. לצערי הרב, שום דבר לא התקדם. כשראו שהמסגרת מתחילה לקבל עור וגידים

וראו מה התקציב לכך, הדבר התחיל לקבל מימד של דחיות.

הוועדה הזאת התכנסה שוב לפני שבוע ואכן היא החליטה לנסות להחיות את נושא

סל השירותים כדי שסל השירותים של מועצה דתית לא יהיה תלוי בשר זה או אחר. מה

שקרה עד היום, היינו תלויים בחסדיו של אותו שר באותה תקופה. אבל אם המערכת

הזאת תתוקן והשלמה של סל שירותים אכן תיתן את ביטויה בשטח, אף דבר פוליטי לא

יהיה. סל השירותים יהיה בתוך סימולציה של המחשב שתרוץ ותאמר: המנה שלך היא

כזאת וכזאת וכך צריך לעבוד.

אדוני היושב-ראש, צריך לתת את הדעת, קודם כל לנושא של סל שירותים. צריך

לצאת דרך ואפילו לקבוע זמן כדי שהדבר יבוא לידי ביטוי.

דוד אזולאי;

אני מבין את גישתו של חבר-הכנסת יונה יהב. בסך הכל הוא לקח את הצעת החוק

של אריה דרעי והוא משתמש בה היום. בעצם בזה הוא מנופף. עם כל הכבוד לאריה דרעי

שהגיש את ההצעה הזאת, יכול להיות שגם אז לא היו לו את כל הנתונים. מי אומר

שצריך להמשיך באותה דרך?

אני אומר שצריך לתקן. אבל אחת הבעיות שלנו היא שהמועצות הדתיות לא

מתפקדות כתוצאה מכך שהן חסרות תקציב והן נתונות לחסדי משרד הפנים, משרד הדתות

וראש הרשות המקומית, שאם יש לו חשק הוא נותן כסף, אין לו חשק הוא לא נותן כסף,

שלא לדבר על כך שהמועצה הדתית נמצאת בעדיפות אחרונה אצל ראש הרשות להעברת

התקציב.



היו"ר סאלח טריף;

אתם באמת כל כך מסכנים?

דוד אזולאי;

אנחנו לא מסכנים. תאמין לי שהמצב הוא כל כך קשה במועצות הדתיות.

הי ו"ר סאלח טריף;

איך המצב בעכו?

דוד אזולאי;

אם אתה כבר מדבר על עכו, הוקמה ועדה על ידי הממונה על המתוז והיא קבעה בפירוש

שעיריית עכו צריכה להעביר קרוב למיליון שקל והיא לא מעבירה את הסכום הזה. אם היו

מעבירים את הסכום הזה לא היתה בעיה לתפקד. מה אומר ראש העיר? אין לי כסף לשלם

משכורות, איך אני יכול לתת למועצה הדתית? כשאתה עומד מול טיעון כזה, מה אתה יכול

לעשות?

היו"ר סאלח טריף;

להצביע נגד חוק האכיפה.
דוד אזולאי
אל תערב מין בשאינו מינו. חוק האכיפה זה פוליטיקה.

היו"ר סאלח טריף;

הרי זאת מדינת היהודים ואתם נושאים בעול, גם אני, והמיליארדים מתגלגלים עכשיו

בשטח, מישהו ישלם אותם, אתה ואני, כולנו.

דוד אזולאי;

אני חושב שאם אנחנו באמת רוצים לקדם את העניין של המועצות הדתיות ויש מה

לתקן, ועדת הפנים הקימה ועדת משנה שתפקידה הוא אך ורק לטפל בנושא המועצות הדתיות.

הוועדה הזו התכנסה בסך הכל פעמיים. תנו לה להמשיך לעבוד, להגיש את המלצותיה

ונחליט. זה יכול להשתלב בצורה טובה מאוד עם הצעת החוק שלך, אדוני היושב-ראש.

אתה יודע, בסופו של דבר הצעת החוק הזו תגיע לקריאה שנייה ושלישית, כל אחד

יתחיל להפעיל את השרירים שלו. מה יצא לך מזה? הרי לא זאת המטרה שלך. אתה מתכוון

באמת להעביר את החוק עם כל התיקונים.

היו"ר סאלח טריף;

אני אכנס את ועדת המשנה לעניין המועצות הדתיות, אבל אתם אף פעם לא באים עם

הצעות. אתם אומרים מה לא לעשות.

סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי;

יש לי הצעות מנוסחות. קודם כל דרך הבחירה לא בסדר.



היו"ר סאלח טריף;

אני זורק את הנושא לפתהם כי אני רוצה לשמוע מחברי הכנסת ניסן סלומינסקי ודוד

אזולאי שיש להם הצעות יעילות, לא רק מה לא לעשות, אלא מה אפשר לעשות.

אדוני, יושב-ראש המועצה הדתית של חיפה, מר גץ, בבקשה.

יצחק גץ;

אדוני היושב-ראש, קודם כל אני חייב חובה מוסרית ידידותית לומר דברים על ידידי

יונה יהב. אנחנו ישבנו עם מועצת העיר ואני יודע מי עזר לשירותים הדתיים בתקופות

הקשות.

יונה יהב;

מי הקים את החזית?

יצחק גץ;

חחבר-הכנסת יונה יהב, בקשר לידידי הרב מלכה, הוא לא התכוון אליך ואני מקווה

שקיבלת את התנצלותו.

יונה יהב;

זה מחוק.

יצחק גץ;

דבר אחד אני חייב להגיד, אדוני היושב-ראש. כאשר קובעים תקציב מסויים למועצה

הדתית ולא מעבירים את התקציב כפי שאושר, ואני מדבר על עיריית חיפה, שראש העיר

ידידי ורעי עוזר לנו - - -

דוד אזולאי;

שאנחנו שם בקואליציה והוא מנהל את העיר כמו שצריך.

יצחק גץ;

משרד הדתות קובע תקציב אחרי ישיבות רבות ומחזיק 900 אלף שקל.

היו"ר סאלח טריף;

משרד הדתות? לא יכול להיות.

ניסו סלומינסקי;

כי האוצר מחזיק לו את הרזרבה.

יצחק גץ;

אומרים שעיקר התקציב הולך למשכורות. רוב המשכורות הן של הרבנים והרבנים

משרתים בקודש 24 שעות ביממה. האם זה נקרא משכורת? זה שירות לציבור. אם יש לו

חתונה בשעה תשע בלילה, זו משכורת? אם למישהו יש בשעה שתים עשרה בלילה מצוקה, זה

נקרא משכורת?



לכן רבותי, אני חושב שעליכם לתקן את העיוות שנעשרו למועצות הדתיות, כי זה לא

נקרא משכורות.

חברי דיבר על סל השירותים. מאז שנכנסתי לתפקיד אני שומע: מיד יטפלו בדבר, מיד

יקדמו את הנושא. סגן השר העלה רעיונות חשובים מאוד לקידום המועצות הדתיות,

ליעילותן. אנחנו לוקחים כדוגמה את העיר תל-אביב, למה לא לוקחים כדוגמה את חיפה,

ששם אין סגנים.
היו"ר סאלח טריף
טוב מאוד



יצחק גץ;

זה מה שאומר סגן השר, בואו נטפל בזה, בואו נהיה קונסטרוקטיביים. אני נתתי

כדוגמה את מנכ"ל בית הגפן, יש לו 360 אלף שקל משכורת שנתית. בואו תבדקו מה

המשכורת של ראש המועצה הדתית, פחות משל ידידנו שטטמן.

אנחנו באים לפגוע פה באנשים שעובדים יומם ולילה, ביום עובדים עבודה

אדמיניסטרטיבית ובלילה הכנסת ספר תורה וכו'.

לכן, אנא מכם, לפני כל החלטה, תעשו רוויזיה, תיקחו את מה שסיכם סגן השר, את

דעת החברים הדתיים ואחרים. אני רוצה להגיד בהזדמנות זו מה ידידינו אלי ישי עושה

למען המועצות הדתיות, איך הוא דואג שהדברים יהיו.
יהושע הרשקוביץ
בנושא של עלויות שכר, גם במועצה הדתית הדרוזית %80 מהתקציב זה לשכר.
היו"ר סאלח טריף
למועצה הדתית הדרוזית אין אגורה אחת.

ניסן סלומינסקי;

הכסף נעלם בדרך.

היו"ר סאלח טריף;

אני רוצה להודיע לחברי הכנסת הדתיים שיושבים פה מולי ושפעילים מאוד גם

בעניינים האחרים, שלפחות לישיבה הבאה תבואו עם הצעות. אנחנו נבקש גם את עמדת

משרד הדתות. זה שתבקשו יותר תקציבים, כולנו יודעים, אבל בתכלית איך מתי יעלים ומה

עושים כדי לשנות ולהפנות יותר משאבים לפעולות מאשר לשכר. אנחנו רוצים שיהיה סדר

במערכת. זה מה שאנחנו רוצים לעשות, גם בחקיקה. זה לא סוד. גם ועדת צדוק המליצה על

זה.

סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי;

יש לי הצעות. אני אעביר אותן לחבר-הכנסת יהב ולכל החברים.

היו"ר סאלח טריף;

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;10

קוד המקור של הנתונים