ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 20/07/1998

הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון-חלקות קבר), התשנ"ח-1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 276

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני. כ"ו בתמוז התשנ"ח (20.07.98). שעה 11:00

נכחו: חברי הוועדה: סאלח טריף - היו"ר

דוד אזולאי

ניסן סלומיאנסקי

רפאל פנחסי

מוזמנים; יגאל ביבי - סגן שר הדתות

עו"ד מנחם ינובסקי - חברה קדישא

אליהו ליפשיץ - סגן יועץ משפטי במשרד הדתות

הרב זליג ברוורמן - מנהל מחלקת הקבורה

דני מור - משרד הדתות

אחיקם ביתן - משרד הדתות

אלעזר גיבשטיין - קדישא ירושלים

מרדכי אלבוים - קדישא כפר סבא

עופרי בן-אריה - משרד האוצר

יעקב שפירא - משרד המשפטים

שמואל גפן - חב' קדישא, ת"א

אשר דסקל - חשב חב' קדישא

נועה חקלאי - המועצה הישראלית לצרכנות

מיכל כהן - המועצה הישראלית לצרכנות

דוד עידן - המועצה הישראלית לצרכנות

יפעת סולל - "מנוחה נכונה"
יועצת משפטית
מירי פרנקל-שור
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
קצרנית
יפעת שפרכר
סדר-היום
הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון-חלקות קבר),

התשנ"ח-1998.



הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים

(תיקון-חלקות קבר). התשנ"ח-1998
היו"ר סאלח טריף
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו דנים בהצעת חוק פיקוח על מחירי

מצרכים ושירותים (תיקון- חלקות קבר), התשנ"ח-1998. אנחנו בהכנה לקריאה ראשונה.
אופיר פינס-פז
הצעת החוק שלי עולה בקנה אחד עם המאמצים של משרד הדתות לנסות ולעשות סדר

בכל הנושא של עלות חלקת קבר למי שאינו בחיים. כל בקשתי היא שהדברים יהיו תחת

פיקוח חוק מצרכים ושירותים, בלי כל קשר לזה שמשרד הדתות יתקין תקנות ויקבע

מחירים כפי שהוא מבין. אני לא נכנס לגופו של העניין לגבי התקנה, איך קובעים

ולמה קובעים ומה תהיה נוסחת הקביעה. אני רוצה שתוך כדי כך שמשרד הדתות קובע,

תהיה גם סמכות לפקח על כך שהמחירים נאכפים, מה שנקבע גם מבוצע ושאין חוק שהופך

להיות אות מתה בספר החוקים.

אני מציע להחליף את העניין בגורם מוסמך, שיפקח על שורה ארובה של שירותים

ציבוריים, יש לו את הנסיון, היכולת והכלים. זאת ממשלה אחת. אני מכיר את

הטיעונים של למה במשרד המסחר והתעשייה ולא במשרד הדתות. הדברים צריכים להתבצע

באופן משותף. הכתובת שאני מציע היא כתובת עתירת נסיון, ולכן אני חושב שהדברים

האלה צריכים ללכת יחד.

בישיבה קודמת שניהל חבר הכנסת טריף בנושא הזה, שהיתה לפני זמן רב, אתם

התחייבתם על התקנות. אני מבקש שיהיה מנגנון שיפקח, שאכן מה שנקבע גם יבוצע.
רפאל פנחסי
הצעת החוק של חבר הכנסת פינס-פז יכולה להיות מעשית אם נאשר את התקנות ואת

המחירים, כך שיהיה על מה לפקח.

ניסן סלומיאנסקי;

ההצעה של חבר הכנסת אופיר פינס-פז כוללת שני דברים. היא כוללת גם את

קביעת המחירים וגם את הפיקוח.
אופיר פי נס-פז
הכוונה היא לא שהמפקח יהיה אותו גורם שקובע.
היו"ר סאלח טריף
המחירים שהציג בפנינו משרד הדתות, הם אותם מחירים שהצגתם לנו בישיבה

האחרונה?
רפאל פנחסי
כן.
היו"ר סאלח טריף
נדמה לי שהיה ויכוח לגבי גובה המחירים.
רפאל פנחסי
היועצת המשפטית של הוועדה טענה שיש הוצאות כאלה ואחרות שלא כלולות בפנים,

ולכן המחירים צריכים להיות יותר גבוהים. נציג חברות קדישא, עו"ד ינובסקי, נתן

מכתב ליו"ר, שבו נטען שהם מקבלים בשלב זה ולנסיון של 18 חודשים את המחירים

הקיימים בהתאם לאותו תעריף, ובתוך פרק זמן של 18 חודשים הביטוח הלאומי וחברה

קדישא יבדקו את התעריפים ויבואו לכאן לעדכן את התעריפים.

נכון לרגע זה, למרות שהתעריפים נמוכים לגירסת חברות קדישא והם לא עונים

על ההוצאות שיש, ומאחר וח"כ רוצה שיהיה פיקוח וגם חברות קדישא רוצות שזה יהיה

מסודר ושלא יצאו כותרות שהם לקחו מחיר כזה וכזה, אז הם קיבלו את ההצעה לקבל את

זה בשלב זה לנסיון של 18 חודשים, ובפרק הזמן של 18 חודשים הם יבואו בדברים עם

ביטוח לאומי, עם המשרד לענייני דתות ועם חברות קדישא ויביאו הצעה חלופית.
שמואל גפן
מדובר גם על ביטול הקיזוז של הביטוח הלאומי.

יעקב שפירא;

לפי דעתינו הצעת החוק הזאת פשוט מיותרת, כי נכון להיום על פי חוק הפיקוח

על מחירי מצרכים ושירותים אין כל מניעה להחיל צו על מחירי שירותים על חלקות

קבר.

אופיר פינס-פז;

כאילו שעושים את זה.

יעקב שפירא;

הצעת החוק מאפשרת לעשות צו. גם במצב היום אפשר לעשות צו. עדיין השר,

בהתאם להצעת החוק שלך, יצטרך לעשות צו. "השרים רשאים בצו, אישור הממשלה,להחיל

חוק זה על מצרך ושירות שלדעת השרים יתקיים בו אחד מאלה: 1. הוא חיוני ויש צורך

בפיקוח על מכירו משיקולים של טובת הציבור..." זה שלא מחילים צו, זאת בעיה. גם

אם אתה תעביר את הצעת החוק שלך, לא בטוח שיחילו צו.
היו"ר סאלח טריף
מה ההבדל בין הצעת החוק שלך למה שיש היום?

אופיר פינס-פז;

ו

הצעת החוק שלי מחייבת, ומה שקיים היום זה אופציונלי.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו חושבים שאתם צריכים לבצע את מה שכתוב בחוק. נעשה הרי שיפור במצב.



יעקב שפירא;

אם המצב היום היה סטטי, אז אני מסכים איתך, אבל נכון להיום חייבים להתקין

תקנות או כללים למחירי קבר, וזה על פי סעיף 14,15 להוק שירותי הדת היהודיים.

יש כיום הצעה. אני לא רואה טעם לשנות משטר של חוק למשטר של תוספת. סעיף 6 לחוק

הפיקוח לא עובד על משטר שיוצר תוספת. אין היום תוספת לחוק לפי סעיף 6. הוא

מקנה פרמטרים שעל פיהם קובעים את הצווים, ללא התייחסות לתוספת. אתה רוצה לשנות

את המשטר הקיים בסעיף באופן כזה שתהיה תוספת שאליה יופנו. אם אנחנו נמצאים

במצב של חקיקת משנה בהתאם לחוקים הקיימים, זה מיותר לשנות את החקיקה הראשית.

אנחנו נמצה את ההליכים בחקיקת המשנה, ולכן הצעת החוק מיותרת.
רפאל פנחסי
בישיבה הקודמת, לפי מיטב זכרוני, קיבלנו ממשרד הדתות מחירים עם מדד אחר.

פה אתם נותנים מדד של דצמבר 1997, כאשר המסקנות שלכם והתעריפים שלכם היו במדד

1995 או 1996. צריך להעלות את המחירים בהתאם. אני רואה שהשארתם את אותם

המחירים.
היו"ר סאלח טריף
צריך לשמור על הציבור.
רפאל פנחסי
אנחנו רוצים לטובת הציבור, אבל אנחנו לא רוצים שחברות קדישא יתמוטטו. כפי

שידוע לך במכתב שכתב עו"ד ינובסקי בשם חברות קדישא, היועצת המשפטית של הוועדה

אמרה שהיו הוצאות נוספות שלא נכללו במחירים האלה. קיבלו את המחירים בהתאם

להצעה שלך ולפי תעריף 1996. לא יכול להיות שתבוא היום לוועדה עם נייר חדש

ותגיד דצמבר 1997.
היו"ר סאלח טריף
מה חהבדל?

רפאל פנחסי;

10%. משרד הדתות נתן תעריפים בהתאם למדד מסויים לאותו מועד שנעשתה

הבדיקה. נדמה לי שזה היה באמצע 1996.
זליג ברוורמן
למעשה, הרב פנחסי צודק. היה מדובר כל הזמן על מדד 12/96. אני מציע שנדון

בזה פעם אחרת.
מנחם ינובסקי
יש כאן נספחים לתעריפים. הנספחים הללו קובעים איך נקבעו התעריפים. אנחנו

מדברים על עלויות פרופר. כיצד ניתן לבוא היום ולדבר על הוצאות פיתוח לדצמבר

1997 ולדבר על 3 שנים? הסכמנו שזה יהיה צמוד ליולי 1996.
היו"ר סאלח טריף
אני רוצה שבמקום שיהיה פיקוח על מצרכים ושירותים, זה יהיה במסגרת חוק
שירותי דת. אנחנו מוסיפים
"תושב ישראל המבקש לרכוש חלקת קבר בחיים, ישלם סכום



קבוע כמפורט בתוספת לחוק הזה." התוספת תהיה מה שאנחנו מאשרים. "שר האוצר

בהתייעצות עם שר הדתות רשאי לשנות את התוספת, בכפוף לבדיקה או בכפוף לכך וכך

חודשים."
אופיר פינס-פז
מי אחראי על ביצוע החוק הזה?

מירי פרנקל-שור;

שר הדתות.
רפאל פנחסי
אם אתה מדבר על שירותי דת יהודיים אז זה משרד הדתות.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו נקבע שכל שנה יועבר דיווח לוועדת הפנים של הכנסת. 1. "תושב ישראל

המבקש לרכוש חלקת קבר בחיים ישלם סכום קבוע כמפורט לתוספת בחוק זה." 2. "שר

האוצר בהתייעצות עם שר הדתות רשאי לשנות את התוספת". 3. מידי שנה יועבר דיווח

לוועדת הפנים." החוק אושר והוא יועבר לקריאה ראשונה. במקום סעיף 14א תבוא הצעת

הוועדה.
שמואל גפן
אין ספק שבמה שכתוב נפלה טעות. דצמבר 1997 צריך להיות דצמבר 1996.

מירי פרנקל-שור;

זה צריך להיות מדד ינואר 1998.
יגאל ביבי
אני מציע שנקדים את זה בחצי שנה.
מנחם ינובסקי
אנחנו לא מסכימים.
אלעזר גיבשטיין
זה משהו שערוריתי. כל הזמן מציגים את חברות הקדישא כעושקות וכאינן נוהגות

כשורה. כל הזמן משמיצים אותן. לאחר שהן תרמו את חלקן והגיעו לכלל הסכמה על

איזה שהוא מדד שלפיו נקבע איזה שהוא תעריף, בא מישהו ומתחת לשולחן דוחף איזה

שהיא טעות, וכאן פורצת תגרה ואי הסכמה. אני מבקש מסגן שר הדתות לא לבקש מאיתנו

שום ויתורים, לא לכאן ולא לכאן. גם אם המדד היה יורד, היינו כבולים למדד

והיינו מפסידים. אם אתם כפופים לאותו מדד שעליו הבענו את הסכמתי נו, אז תשמרו

על המילה שלכם.
נועה חקלאי
ראינו את התעריפים כדבר נתון, אבל לנו יש השגה עקרונית על כך שההכנסות

אמורות לכסות את כל הוצאות הפיתוח והוצאות הניהול. לנו לא נראה כל כך סביר



להטיל על אוכלוסייה שקונה קבר לממן את כל ההוצאות. החוק קובע כי עלויות אלה

יובאו בחשבון לקביעת הכללים. יש לנו הערות לגבי חובת גילוי נאות של הזכויות של

אנשים במצבים כאלה. התקנות מסדירות רק רכישה של בן משפחה ולא חלקת קבר של אדם

שרוצה לקנות היום מבעוד מועד לכל המשפחה ביחד. זה לא מוסדר בתקנות.

יפעת סולל;

בישיבה הקודמת היה פה זעזוע ממחירי הקנייה של חלקת קבר בחיים לבן זוג.

כפי שאני רואה המחירים לא שונו.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו נזדעזע אם אנחנו לא נאשר, כי המחירים יהיו יותר גבוהים אחר כך.
יפעת סולל
פה אתה נותן לגטימציה חוקית לגבות מחירים שהם לא סבירים. "מנוחה נכונה"

מאמינה שהזכות להקבר ליד בן זוג היא זכות בסיסית של כל אדם. לכן אנחנו לא

חושבים שיש מקום לגבות כספים בעניין הזה.

"מנוחה נכונה" מתכוונת לאפשר לכל אדם שמעוניין בשמירת קבר לשמור את הקבר

תוך הפקדת פיקדון בגובה התשלום של הביטוח הלאומי. זהו תשלום שיוחזר בעת

הקבורה. זאת על מנת שלא יהיה מצב שבו אנשים שומרים קבר ולא עושים בו שימוש

לאחר מכן. מהבדיקות הכלכליות שלנו אין שום סיבה שזה לא יספיק כדי לכסות את כל

ההוצאות של חברות קדישא ושישאר גם עודף. יש לנו אנשים שהם קבלנים, שהם אנשי

עסקים פרטיים שמשקיעים מכספם חטוב, והם לא מתכוונים להפסיד כסף. הם עדיין

פועלים לפי הקריטריונים והכללים העקרוניים והמוסריים של החוק.
מנחם ינובסקי
ביקשנו מחברה כלכלית שתערוך לנו סקר כמה צריך להעלות קבר. בקהילת ירושלים

עלות הקבר צריכה להיות 32 אלף שקל. בחברה קדישא ירושלים הראשית והכללית 36 אלף

שקל. באות חברות הקדישא ומוכנות לקבל את הצעת משרד הדתות, שבוחן רק את הוצאות

הפיתוח. כאן לא מדובר ברווחים, מדובר בהוצאות פיתוח ראליות, שנבדקו על ידי

כלכלן. הוא מגיע למסקנה שבקהילת ירושלים זה 13 אלף, אבל הוא כותב לנו שנסתפק

ב-11 אלף שקל. אנחנו באים לוועדה מתוך רצון טוב ואומרים: בואו נקבל את ההצעה

של איש המקצוע, שקבע מהן ההוצאות הריאליות, ונבחן את זה במשך 18 חודשים. אנחנו

נסתפק בזה בתנאי שאלו יהיו השיקולים והתחשיבים של הכלכלן שעשה את זה. הוא עשה

את זה בתאריך יוני 1995. אנחנו הסכמנו לדצמבר 1996.
יגאל ביבי
אני מציע לקבל את התעריפים. אני מבקש לתת למשרד הדתות עוד שלושה ימים

לבדוק את הנושא. תוך שלושה ימים משרד הדתות יתן תשובה. אם הטענה שלהם צודקת אז

זה יהיה 1996, ואם היא לא צודקת אז זה יהיה 1997.
היו"ר סאלח טריף
אני חושב שברגע שסגן השר אמר את זה, הוא קיבל את העמדה שלהם.
מיכל כהן
מעבר לנושא של המחירים, העלינו פה כמה טענות שלא קשורות למחירים. אנחנו

לא מבינים למה אי אפשר להכניס אותן לתקנות. הנושא של גילוי נאות, כמו שהוא



קיים בכל דבר, אין שום סיבה שהוא לא יוכנס לתקנות. אנחנו לא מבינים מדוע כאשר

בן משפחה רוצה להקבר ליד הנפטר, אז יש שינוי במחיר אם הנפטר הוא מאותה עיר או

לא מאותת עיר. מדובר על כלל הצרכנים במדינת ישראל.
נועה חקלאי
אנחנו רוצים שתנתן הודעה שיש לאדם 30 יום אם הוא רוצה לשמור חלקת קבורה.

לגבי תקנה 3, אנחנו חושבים שהקריטריונים על פיהם יקבע מתי ישמר מקום קבורה

צריך להקבע בתקנות, ולא לפי ההחלטה שישאירו לשיקול דעתה של חברה זו או אחרת.

מירי פרנקל-שור;

התקנות האלה אמורות להתווסף לסעיף 14א רבתי לחוק שירותי הדת היהודיים.

"לקביעת כללים כאמור בסעיף קטן אי, יובאו בחשבון כל עלויות החברה קדישא לרבות

עלויות רכישה לפיתוח קרקע למקרים שבהם נושאת החברה..." רק בדבר הזה התקנות

האלה אמורות לעסוק.
נועה חקלאי
לא נראה לנו שיש צידוק לקבוע תעריף לבן זוג בהתאם למקום המגורים שלו.
היו"ר סאלח טריף
יש עלויות שונות ממקום למקום. שנתיים אנחנו דנים, ולכן אנחנו הולכים

לקבוע היום. את ההצעה הזאת אני הולך לקבל כתוספת לחוק של אופיר פינס-פז. תוך

שנה או 18 חודשים נבדוק. אם יש טענות אז מעלים, ואם יש בדיקה אז דנים עוד פעם.

יש שר אוצר ושר הדתות.

הצבעה

(על תקנות של מדד יוני 1997)

בעד - 3

נגד - 0

ההצעה התקבלה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00

קוד המקור של הנתונים