ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 14/07/1998

זימון חה"כ סאלח סלים לחקירה במשטרה בעקבות התבטאותו בסיור הוועדה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 271

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. כ' בתמוז התשנ"ח ( 14 ביולי 1998). שעה 15:30
נכחו
חברי הוועדה: סאלח טריף - היו"ר

בני אלון

תמר גוז'נסקי

ניסן סלומינסקי

סאלוז סלים
מוזמנים
חה"כ רפיק חאג'-יחיא

יאיר יצחקי - מפקד מרחב ירושלים

שאול נעים - קצין אגף חקירות מחוזי

שמואל בן-רובי - דובר מחוז ירושלים
מנחלת הוועדה
יפה שפירא
קצרנית
רויטל יפרח
סדר-היום
זימון חה"כ סאלח סלים לחקירה במשטרה בעקבות

התבטאותו בסיור הוועדה.



זימון חה"כ סאלח סלים לחקירה במשטרה בעקבות התבטאותו בסיור הוועדה.
היו"ר סאלח טריף
אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו דנים בנוטא חקירתו של חבר הכנסת

סאלח סלים, או המלצת המשטרה להעמידו לדין. אני רוצה להבהיר, שאנחנו לא

ננסה כאן, בוועדה, לדון במהות החקירה ולא נכנס לעניו הזה. לא נכנס

לעבודת המשטרה ולא לצד המשפטי של הענין. אבל, מצאנו לנכון לכנס את

הישיבה הזאת, ולדבר עס מפקד מחוז ירושלים ועם נציגי החקירות וקצין

החקירות של משטרת ירושלים על כל הפעולה הזו.

כבר בתחילת דבריי אני רוצה לומר, שהאירוע התרחש בסיור של ועדת

הפנים של הכנסת. סיור זה כמו דיון, ישיבה. במהלך ישיבות של ועדות

הכנסת, חברי הכנסת אומרים דברים שלפעמים יוצאים קשים מאוד, והם לא

פרלמנטרים ואף מעבר לכך. אבל, יש עקרון שאנחנו משתדלים לשמור עליו,

יהיה חבר הכנסת מהאופוזיציה או מהקואליציה, מימין או משמאל, יש דבר

אחד שהוא ציפור נפשנו והוא לב הדמוקרטיה הישראלית: זכותו של חבר הכנסת

לבטא את רחשי ליבו באופן חופשי, בלי שום פחד ומורא.

ולכך נותרה החסינות המהותית של חבר הכנסת. זה לב ליבה של דמוקרטיה

ישראלית. לקחו מאיתנו חסינויות אחרות. היתה חסינות עבירות תנועה למשל.

אתם מוצאים אותנו ככל העם ובצדק, ואנחנו משלמים דוחות ואנחנו נקנסים,

ולשרים לקחו רישיונות והכל בסדר. אנחנו מצדיעים לשוטרים. אבל יש

חסינויות אחרות שמגבילות אתכם. לפעמים, גם כשמובא חבר כנסת בפני

חסינות הכנסת, לא עולות שאלות של מהות העבירה או משהו דומה, אלא אם

אין פו;יעה בחסינות המהותית של חבר הכנסת. הכנסת נתנה לו את הזכות

הלגיטימית והבסיסית הזאת לדבר, לבטא את דעתו. זו זכותו. אז מה נשאר

לחברי הכנסת? זו שאלה מאוד הגיונית.

ולכן, אני מאוד התפלאתי לגבי כמה דברים שקרו. ראיתי וקיבצתי

התבטאויות של חברי כנסת בעבר, ואוזניי נעמדו. לא ראיתי שהיתה איזו

שהיא פעולה של המשטרה.
תמר גוז'נסקי
בצדק.
היו"ר סאלח מריח
לא הבאתי את הדברים לכאן, אלא השארתי אותם על השולחן שלי. כי אם

אחזור על זה, כאילו שאני מחזיר את הדברים הקשים ביותר שאמר חבר הכנסת

עוזי לנדאו, שאמר חבר הכנסת ביבי נתניהו שבמקרה הוא ראש הממשלה היום,

שאמר חבר הכנסת רחבעם זאבי. אף אחד לא טרח לשאול אותם. אני אמרתי

דברים שהיה בהם הסתה לרצח. קראתי דברים מאוד קשים. וכשהימין הישראלי

התבטא איך שהוא התבטא, אף אחך לא העז לשאול אותו כל שאלה.



ו
ניסו סלומינסקי
על מה הוא התבטא?
היו"ר סאלח טריף
ולכן התחלתי לשאול את עצמי על המהירות שבה המשטרה פעלה במקרה דנן.

אני חושב שהענין של חסינות מהותית הוא עניו לא לחבר הכנסת סאלח סליס,

לא לי או לחבר הכנסת סלומינסקי. זה עניו לכל 120 הברי הכנסת. כי היום

זה הוא, ומחר זה מישהו אחר. כל אחד מאיתנו מדבר לפעמים מדם ליבו, ואני

זוכר רגעים במליאה שאני התפרצתי. אני זוכר רגעים שמישהו האשים אותי

בוגד, והתחלתי להזיע והרגשתי רע מאוד בלב. אף אחד לא זימו אף אחד לשום

חקירה.

אני לא רוצה לחשוב על מצב שכשאני רוצה לדבר על משהו, אני צריד

לחשוב קודם האם העניו הזה יהיה בגדר של חקירה משטרתית או לא. זה הקטע

המהותי שלשמו אנחנו דורשים לדבר פה, בוועדה. זה היה דיון-סיור של

הוועדה. זו התבטאות אומללה, אני גיניתי אותה ואני מגנה אותה. אני שמח

שחבר הכנסת סלים חזר בו. אני שמח שהוא אמר שהוא לא חתכוון לזה. זה דבר

שנאמר ב"עידנא דריתחא", במהלך סיור לא פשוט, קשה, שיש בו ויכוח תהומי

ביו שני צדדים. של הימין, של השמאל, של מפלגה זו או מפלוגה אחרת. לכו

חשבתי מלכתחילה שמישהו הינחה אתכם מיד לשים יד ולחקור את האיש הזה כדי

להפחיד אחרים. כדי למנוע משהו כזה.
ניסו סלומינסקי
אני הינחתי אותם.
היו"ר סאלח טריף
אני בטוח שזה לא אתה, כי אתה מתבטא לפעמים לא פחות קשה.
ניסן סלומינסקי
חס ושלום. בדברים כאלה? של רצח?
היו"ר סאלח טריף
רבותי, ההתבטאות היתה התבטאות, והאדם חזר בו מהתבטאותו כאילו שהיא

לא נאמרה. ולכו, לא הבנתי למה הבהילות והמהירות שבה חבר כנסת מאויים

בחקירה, ומוזמן לחקירה, ונשלח תיק ליועץ המשפטי לממשלה. אני רוצה

לראות את היועץ המשפטי לממשלה בא להתמודד עם ועדת הכנסת על הסרת

חסינות מהותית לחבר כנסת. יהיה מי שיהיה. אני לא רואה שמישהו יכול

להצביע על הסרת חסינותו של אחד מחברי הכנסת בגלל שהתבטא באופן שבו הוא

התבטא, לאחר שחבר הכנסת חזר בו מדבריו. לכו, נראה לי רבותי ומפקדיי,

הרחקתם לכת. הרהקתם לכת, פעלתם מהר מדי, בפזיזות. אני כל הזמו מצדיע

לכם על מה שאתם עושים במחוז הזה. אתם עושים את אחת העבודות הקשות

ביותר של משטרת ישראל בירושלים התוססת. לא פעם אחת אני מחזיק לכם



t

אצבעות על פעילות קשה שאתם מקיימים, פעם עם האתיופים, פעם עם הדרוזים,

ואתם איך שהוא מסתדרים ועושים עבודה קשה.

אבל, במקרה דנן, אני הוזר ואומר כדי שגם חבר הכנסת אלון ישמע כי

הוא פיספס את הדברים שלי, שהוויכוח שלי עם המשטרה לא על התוכן, אלא על

הפזיזות הזאת, של הנסיון בפגיעה בחסינות המהותית של חבר כנסת. חסינות

מהותית זה נושא שנוגע לכל 120 חברי הכנסת. זה לב ליבה של הדמוקרטיה

הישראלית. וכשחבר הכנסת אמר את מה שאמר, וחזר בו, כאילו לא אמר לדעתי.

אני רוצה לשאול את מפקד המחוז אם הוא רוצה לשמוע את חברי הכנסת או

שהוא רוצה לומר את דבריו?
יאיר יצחקי
כרצונך. כפתיח, אני מוכן לומר כמה דברים אולי כרקע.
היו"ר סאלח מרירי
אני מבקש ממפקד מחוז ירושלים לומר כמה מילים.
יאיר יצחקי
כמה מילים כהקדמה, ואחר כד אני מוכו לשמוע כל דבר שיאמר פה.

במיטור הכללי לגמרי, ואני מוצא את עצמי אומר זאת לחברי כנסת מכל

הגוונים של הקשת הפוליטית, שקצין משטרה באשר הוא, וזה נכון לגבי מפקד

מחוז ירושלים וזה נכון לגבי כל אהד מהפקודים שלי, צריך להיות אדם

שהולד על קו המשווה, במרכז, בלי שחלילה מישהו יאמר לו מילה שיש לו

נטיות לב או נטיות פוליטיות כאלה ואחרות. אני מבקט שלא לתת לנו איזה

שהן נטיות לב בטיפול שלנו בענין הזה. מיד אתייחס לפרטי פרטים של

הדברים, ואני מראש אומר שאם היה איזה שהוא ארוע בעבר שמישהו חושב

שמששרת ירושלים, ואני יכול לדבר בשמו של המפקד הכללי והמערכת כולה, יט

דרך לבוא ולומר שבענין הזה לא חקרתם, תחקרו, או אנחנו לא נותנים לכם

גיבוי, לא יוגש כתב אישום וכולי. המערכת המשטרתית כפופה באופן מלא

למערכת השופטת, למעט פרקליטות המדינה והיועץ המשפטי לממשלה.

במקרה הזה נאמר מה שנאמר, ונדמה לי שאין ויכוח לגבי מה שנאמר

והיתה החלטה אחרי עיון, והטילו על משטרת ירוטלים לחקור את הענין.
היו"ר סאלח מרירי
מי החליט?
יאיר יצחקי
ההליט על זה ראש אגף החקירות בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה.

אז נקבע שמשטרת ירושלים תהיה זו שתחקור את הענין. באותה מידה, ניתן

היה להחליט שהמטה הארצי יחקור את הענין.
בני אלון
מתי הוחלט?
יאיר יצחקי
נדמה לי שלמהרת היום, אבל אל תתפוס אותי במילים. יבול להיות שאהרי

יומיים, אני לא זוכר כרגע. ההחלטה היתה די צמודה לארוע.
סאלח סלים
אני אגיד לך מתי...
יאיר יצחקי
אני לא חושב שזה הדבר העיקרי. בסמוד מאוד לארוע, כדי שנהיה יותר

מדוייקים.
תמר גוז'נסקי
מה היתה הבהילות?
יאיר יצחקי
אמרתי איך התקבלה הההלטה...
תמר גוז'נסקי
אני שואלת מה היתה הבהילות?
יאיר יצחקי
תני לי רגע...
תמר גוז'נסקי
אני רק מבקשת את הנימוקים, זה הכל.
ניסן סלרמינסקי
מה ההבדל אם זה היה יום או יומיים או שלוטה?
יאיר יצחקי
אני מוכן לתת תשובה לכל ההלטה שאני ההלטתי. ואני אתן עליה תשובה.

מאחר והארוע הזה קיבל תקשורת מאוד מאוד רחבה ביום הארוע, ואתם יודעים

זאת בדיוק כמוני, התקבלה החלטה בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה ובהתייעצות

איתו, לפתוח בחקירה, וראש אגף חקירות הטיל את זה על משטרת ירושלים.



ו

מכאן, נוהלה החקירה כמו שנוהלה. קרוב לוודאי וניכנס אליה בהמשך

ובווראי יהיו שאלות לגבי הענין הזה, משטרת ירושלים אמרה את מה שאמרה

על סמך הקלטה של הדברים, שאין עליהם עוררין.

לגבי השאלה האם צריך לסתום פיות או לא צריך לסתום פיות, האס אמירה

כזאת היא לגיטימית או לא לגיטימית, או כל שאלה אחרת שעולה ונאמרה על

ירי היושב ראש בפתיח, היא שאלה שאנחנו נתונים לביקורת או של סימן שאלה
של המערכת שמעלינו, קרי
היועץ המשפטי לממשלה.

כשהוטל עלינו הענין, פנינו ליושב ראש הכנסת כמקובל, ואמרנו שאנחנו

רוצים לחקור את חבר הכנסת סלים. אילו חשב יושב ראש הכנסת שאין מקום

לעשות את זה, הוא היה אומר את שלו. הוא נתן לנו את הסכמתו, את

אישורו...
היו"ר סאלח טריף
אני באמת רוצה להביע צער על כך.
יאיר יצחקי
בהליך המקובל על פי הפרוטוקול ועל פי הפקודות והנהלים של הכנסת

ושל משטרת ישראל. ומכאן נוהלה החקירה כפי שנוהלה...
תמר גוז'נסקי
לפני זה, תסביר לנו מה...
יאיר יצחקי
עור משפט אחר ואני מסיים את דבריי. לאחר מכן נתייחס לענין

החקירה, כן עורך דין, לא עורך דין וכל הדברים שנילוו לענין הזה...
תמר גוז'נסקי
למה לא באתם לכנסת לעשות את החקירה?
יאיר יצחקי
כי איננו חוקרים אף אחר, כולל חברי כנסת בכנסת. החקירה מתבצעת

במתקן משטרתי, כפי שמקובל. במקרה זה משטרת ירושלים חקרה, והחקירה

התקיימה במשטרת ירושלים. אילו היה מוטל הענין על היהירה הארצית, אני

מניח שזה היה מתקיים ביח"ה או ביחא"פ או בבנין המטה הארצי כפי שמקובל.

בענין הזה משטרת ישראל איננה חורגת ואיננה עושה איפה ואיפה.

לאחר שסיימנו את הענין, אמרנו שעל סמך העוברות שיש בהחלטה, העברנו

את זה לראש אגף חקירות וליועץ המשפטי לממשלה, כרי שתתקבל החלטה כיצך

לנהוג בענין. ומכאן כמובן הדלת פתוחה. הגשת כתב אישום, הסרת חסינות או

לא הסרת חסינות, זה ענין שאיננו בשליטתינו וטוב שאיננו בשליטתינו.
היו"ר סלאח טריף
מה זה מיחלק מיעוטים?
יאיר יצחקי
אני אתייחס לכך.
היו"ר סאלח טריף
הייתי מבקש את התייחסותו של חבר הכנסת סלים, ולאחר מכן את

התייחסותכם, חברי הכנסת.
בני אלון
מילה אחת לגבי סדר הדיון. אני מבין שבוועדת הכנסת יהיה דיון...
היו"ר סאלח טריף
אם יהיה...
בני אלון
איפה זה עומד עכשיו?
היו"ר סאלח טריף
זה לא עומד. זה לא הובא לוועדת הכנסת.
ניסן סלומינסקי
אין כאן דיון על הסרת חסינות אלא על עצם הענין אני מבין.
היו"ר סאלח טריף
דיברתי על כך בפתיח ולא היית כאן. לא דיברנו על היועץ המשפטי אלא

על הענין המהותי.

חבר הכנסת סאלח סלים בבקשה.
סאלח סלים
אני מעדיף לדבר בסוף.
היו"ר סאלח טריף
חבר הכנסת סלומינסקי, בבקשה.
ניסן סלומינסקי
יש כאן איזו אי נעימות מסויימת כי בסך הכל, במישור האישי אני מאוד

מחבב את הבר הכנסת סלים. הוא ראש מועצה ואני מאוד מהבב אותו, אז יש

תמיד את אי הנעימות הזו. אבל, במישור העקרוני, נאמרו דברים שלמעשה

המשמעות שלהם זו תביעה לרצה אזרחי ישראל ערבים...
היו"ר סאלח טריף
לא אזרחי ישראל.
ניסו סלומינסקי
תושבי ירושלים הם אזרחי ישראל.
תמר גוז'נסקי
תושבי ירושלים הם לא בהכרח אזרחי ירושלים.
ניסן סלומינסקי
תלוי מי? אולי חלק מהם כן. את יודעת מי הם מוכרי הקרקעות? זו

קריאה שהמשמעות שלה היא רצח תושבי או אזרחי מדינת ישראל. זו לא קריאה

בעלמא. המציאות כבר לימדה אותנו שעל קריאה כזו נרצחו ערבים שמכרו

קרקעות...
תמר גוז'נסקי
נרצחו, אבל לא על רקע של קריאה.
ניסן סלומינסקי
על רקע של קריאה לרצח נרצחו, ועל רקע כזה ממשלת ישראל עשתה מה

שהיא יכולה לעשות כלפי אותם מפקדים בצבא ובמשטרה של הרשות שניסתה

לעשות את זה. כך שהדבר הוא חמור, והמציאות הקרובה מאוד לימדה אותנו

שיש לזה השלכות מעשיות.
תמר גוז'נסקי
רצחו לפני שהוא קרא נכון? לפני שהוא דיבר.

ניסו סלרמינסקי=

אני מדבר על הפעם הקודמת. גם בפעם הקודמת היתה קריאה לרצח של

אחרים...
תמר גוז'נסקי
של מי?
ניסן סלומינסקי
של אחמד טיבי ואחרים. אני לא זוכר. ובגין זה נרצחו, ובגין זה

הסירו עד חיום...
תמר גוז'נסקי
אז למח לא העמידו את אהמד טיבי לדין?
ניסן סלומינסקי
את אחמד טיבי אפשר להעמיד לדין על עוד הרבח דברים אחרים. לכן, אני

אומר שיש לזה משמעויות. קורה לפעמים וצודק היושב ראש טריף, שמתוד נהמת

לב מישהו מוציא דברים שאני חושב שגם בחוד הלב אסור שהוא יחשוב כד

אפילו. אבל זה קורה. אם הוא מיד מצטער הוא אומר: יצא לי, התחלק לי...

אז להערכתי הכל היה נגמר ואף אחד לא היה עושה מזה ענין. מה שקרה פה,

שעד הרגע הזה אני לא חושב שחבר חכנסת סלים חזר בו מדבריו. אני ראיתי

את המכתב שהוא כתב ליושב ראש יום לאחר מכן, אין בו התנצלות...
ונמר גוז'נסקי
בפני מי הוא צריד להתנצל?
ניסן סלומינסקי
הוא צריד להו;יד שמה שהוא אמר יצא לו כפליטת פה, בשום פנים ואופן

אסור... אין כאן התנצלות על הדברים.
היו"ר סאלח טריף
חבר הכנסת סלים לא כרע ברד ולא קד קידה ולא נישק את רגלי היושב

ראש.,.
תמר גוז'נסקי
הוא אמר שלא היתה לו כוונה להסית לרצח. מה עוד אתה רוצה?
ניסו סלומינסקי
אלא?
סאלח סלים
תקרא את השורה הראשונה. דבריי נאמרו בלהט...
היו"ר סאלח טריף
אני רק רוצה להזכיר לך שהשיח יאסין שוחרר גם בלי שיחתום,
ניסו סלומינסקי
אז מה? להוסיף חטא על פשע? אני הושב שאסור היה לשחרר אותו. אז מה

זה קשור? אני אומר שמצב כזה שנשאר כך, זה מצב שאסור שיקרה. ואם יש

חסינות או לא, ועדה אחרת תחליט. אסור להפריע לחבר כנסת במילוי תפקידו.

אבל יש גבולות אדומים שגם חבר כנסת מצווה עליהם. זה כל עבירה פלילית

וודאי שקריאה לרצח. חבר כנסת לא יכול להסתתר מאחוריה בנושא הזה.

רק שלא תהיה לד תחושה לא נעימה, אני לא יודע על אנשי ימין שקראו

בנושא הזה, אבל אתה כל הזמן דיברת בשילטון הקודם וגם בשילטון הזה, על

דברים 3י כמה פחותים מזה. קיבלו מכות, ישבו במעצר...
תמר גוז'נסקי
על איזה חברי כנסת אתה מדבר?
ניסן סלומינסקי
אני הייתי ראש רשות וישבתי במעצר על דבר שקרה בתוך שטח השיפוט

שלי. את חבר הכנסת שאול יהלום שהיה אז איתי גררו. שוטרים היכו שלא

בצדק ושוטר אחד אפילו שוחרר מהמשטרה בגין זה.
תמר גוז'נסקי
עזוב את השוטרים. אנחנו מדברים על חופש דיבור. מה יש לד לומר על

חופש דיבור של חברי הכנסת?
ניסו סלומינסקי
את תאמרי מה שאת רוצה, ואני או/יד מה שאני רוצה. זו זכותד.
תמר גוז'נסקי
קריאת ביניים היא ל1;יטימית.
ניסן סלומינסקי
ברגע שהיא הופכת לקריאה אחרי כל משפט אז זה לא חוכמה. אל תחשוב

חבר הכנסת סלים שכאן היפלו. זו פעם ראשונה שהלכו לשמאל. אני מקווה

שבשבוע הבא, בקריאה של הנאצים כלפי החיילים של אנשי השמאל, תהיה הפעם

השניה שהשמאל יעלה על השולחן. פעם נוספת היתה שהשמאל הרביץ לשוטרים.

זה היה בצומת גוש עציון, ואני דיברתי עם השוטרים ושוטר אחד נפצע והיה

בבית חולים, והעסק נגמר. לימין בחיים לא עשו את זה. עשו להם פי אלף

לאנשי הימין.
היו"ר סאלח טריף
הוא לא רצח, ולא זרק רימון ולא ירה כדור ולא תקף.
ניסו סלרמינסקי
השמאל ריגל ועשה הרבה יותר דברים. לשמאל אולי לא היה את התירוץ,

ברגע שיהיה לו את התירוץ מה אתה יודע מה יקרה?

לכן אני רוצה לסכם ולומד, שלא במישור האישי...
סאלח סלים
בא תדבר במישור האישי.
היו"ר סאלח טריף
אני רוצה שתביע את דעתך על זה שאנחנו כאן, בוועדה, היינו שותפים

למה שקרה. אנהנו דוצים שהפרשה הזו תיסגר באופן כל שהוא.
ניסן סלומינסקי
אז אם חבר הכנסת סלים יחזור בו מהדברים... אני קראתי את המכתב

ואמרתי במקום שזו לא התנצלות. אם נניח הוא היה קם ואומר: רבותי,

טעיתי, אדם רשאי למכור את הקרקע למי שהוא חפץ, זו זכותו של כל אדם...
תמר גוז'נסקי
ואם יש לו דיעה אחרת שאסור למכוד קרקע?
ניסו סלומינסקי
אבל לא איום של רצח. היה איום של רצח, ומבחינתי אין לי שום

ענין. כל עוד קיימת האמירה שלו, ואני מניח שיש לו השפעה, כמו שלכל חבר

כנסת יש השפעה במיגזר שלו אחרת הוא לא היה נבחר כחבר כנסת, חמשמעות

היא שיש כאן איום ברצח...
היו"ר סאלח טריף
מסתבר שאין לו השפעה כי אף אחד לא נרצח.
ניסן סלומינסקי
מאז לא היו מכירות לצערי.
היו"ר סאלח טריף
תודה. חבר הכנסת חאג'-יחיא.
רפיק חאג'-יחיא
ראשית, אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה על עצם קיום הישיבה

הזאת. כי כל הסיפור קרה במהלך סיור של הוועדה שלא השתתפתי בו לצערי

הרב. דעתי האישית היא שטוב היה עושה היושב ראש, אס כינס ועדה לפני

שהוזמן חבר הכנסת סלים למשטרה, והיה אומר לו כיושב ראש ועדה...
היו"ר סאלח טריף
המשטרה לא נתנה לי הזדמנות. הכל קרה כל כך מהר שלא האמנתי. היתה

הודעה למחרת.
ניסן סלומינסקי
על זה אני משבח את המשטרה. אכחנו האחרונים שצריכים לשאול אותה למה

היא זריזה. צריכים אולי לשאול לגבי מקרים אחרים אם יש כאלה, מדוע היא

לא זריזה. אבל כשהם בסדר? על זה לשאול?
רפיק חאג'-יחיא
אני לא מאיים ולא מסית לרצח, אבל אני באמת חושב שבו;לל שהדברים

נאמרו במהלך סיור ממלכתי רשמי והוא עשה את זה בתפקיד, הוועדה היתה
צריכה להתכנס ולומר לו
אל חלד לחקירה. הוועדה היתה צריכה לעמוד

מאחוריו. מה קורה פה? במיוחד לאתר שהוא חזר בו. אני מאוד שמח שהוא חזר

בו. אבל גם לפני שחזר בו, לצניעות דעתי, הרי כל אחד מהיום והלאה יחשוב

פעמיים אם להשתתף בסיורים כאלה או לא. במקומות רגישים שכאלה. כל חבר

ועדה יפחד שכל מילה שיוציא בלהט הוא יוזמן לאחר מכן לחקירה.

לאחר שחבר הכנסת סלים חזר בו, אני מרגיש שאני צריך לדבר יותר

בחופשיות. אני רוצה לשאול את הימין...
ניסן סלומינסקי
אני המרכז, לא הימין.
רפיק מאג'-יחיא
אתה המרכז? אוי ואבוי. איזה ימין יהיה אם אתה במרכז? אבל, זכותך

להיות איפה שאתה. אני רוצה לתאר תיאוריה כזו: חבר הכנסת סלומינסקי הוא

ראש עיר מכובד וותיק, 22 שנים. אם היה יהודי כאן, בישוב שלו, מוכר 2

דונם לערבים בכפרים הסמוכים, הוא היה מכנס ישיבת מועצה בעיריה

לא מן המנין, ומה היית עשוה באותה ישיבה? לא היית אומר כמו שאמר רפול?

מי שמוסר חלק ממדינת ישראל דינר מיתה.
ניסו סלומינסקי
ראש ממשלת ישראל, יצחק רבין זכרונו לברכה, שדווקא הייתי איתו מאוד

בידידות, מסר קצת יותר משני דונם. היה עולה על דעתי...
רפיק חאג'-יחיא
ומה אמרתם?
היו"ר סאלח טריף
לכן הוא נקרא בוגד.
תמר גוז'נסקי
לכן רצחו אותו.
ניסן סלומינסקי
זה היה עולה על דעתי לקרוא לו בוגד או לקרוא לו...
רפיק חאג'-יחיא
ומה היה רינו? רינו היה מוות.
ניסו סלומינסקי
חס ושלום. אני הייתי קורא לו בוגד? הייתי עושה הכל כדי לשכנע אותו

שלא יעשה זאת.
תמר גרז'נסקי
ברם ואש את רבין נגרש.
רפיק חאג'-יחיא
מה אמר רפול שר בממשלתנו, ממשלת ישראל? מי זה רפול? שר החקלאות

ואיכות הסביבה. עד היום הוא שר. מה הוא אמר? תקרא. הוא הימין.
היו"ר סאלח טריף
זו בושה.
רפיק חאג'-יחיא
קראת את דבריו? למה הוא לא הוזמן? למה לא הזמנת אותו לחקירה? יש

לו חסינות כפולה?
ניסו סלומינסקי
הוא מדבר פה על משהו אחר לגמרי.
תמר גוז'נסקי
בחוק אין מורת. אין חוק מוות במדינת ישראל.
ניסו סלומינסקי
מי שמוסר חלק ממדינתו... מדברים על ריבונות.
תמר גוז'נסקי
אז היית צריך להוציא להורג את בו;ין.
היו"ר סאלח טריף
ו;וז'נסקי וסלומינסקי - די!
רפיק חאג'-יחיא
אומרים שמי שמוסר חלק ממדינתו, חוקמו ומאוות. אדוני חיושב ראש,

אתח יודע מה מפריע לי בעניו הזה? אני לא הייתי מסית לרצח וגס אם חבר

הכנסת סלים לא היה בלחץ הוא לא היה מסית. י ושביס פה חברי כנסת שהשתתפו

במאות סיורים, ואף אחד לא הסית לרצח. אבל, להבא חשוב להו;דיר את

הנקודות האלה. אני לא היסתתי אף פעס ואני לא אסית. העם שבו יושב המוכר

יתנה!; איתו כפי שהוא מוצא לנכון. אנחנו לא יושביס כאן על תקן של

מסיתים ומטיפי מוסר. יש עם שיעניש את המוכר לפי ההשקפות שלו. מי אנחנו

שנסית? אבל אני רוצה שכל הימין יבין, מה, אנחנו על תקן של מוכרים

בלבד? מה, לא מזכותינו לקנות בישוב שחבר הכנסת אלון חברי 1;ר? אנחנו ו;ם

רוצים לקנות. חאם יהודי היה מתאר לעצמו שיהודי ימכור לפלשתיני מיהודה

ושומרון?
בני אלון
לצערי הרב יש כאלה.
רפיק חאג'-יחיא
יש כאלה? אז צריד להיות שוק. אלה ימכרו לאלה. אבל היהודים קודם.

כי יש להם יותר אדמות היום, בסיטואציה של היום. זה המצב לצערי חרב.

הבעיה היא שאני שומע מהרבה אנשי ימין שכבשו את האדמות שלנו, ואני מדבר

על תקן של סתימת פיות. אני לא מתייחס לדברי ההסתה. אבל עם ישראל צריד

לדעת שלא רק מוטב לכבוש אדמות ולכבוש חלומות ומאווים לאומיים. יש

לכבוש אפילו דעה חופשית, מילה. אז אם כבשו את האדמה, מותר להם ו;ם

לכבוש את החלומות של כל ערבי? אז הוא יכול להתבטא. אני חושב שמכידת

קרקעות זה המכשול הכי ו;דול בתהליד השלום. תתעמקו בזה. זה מאוד קשה. מה

היה כשמכרו? ממשלת ישדאל עצדה את התהליך. כי בצד השני ו;ם כן עשו בעיה.

רצחו, לא רצחו, אבל זה היה מכשול לתהליד השלום. צריד להתייחס לדברים

האלח בצורה פוליטית-מדינית. אז מה עם חבר כנסת אמר שלא צריד למכור

אדמות? אולי הוא התכוון לתהליך השלום שנעצר, שלא רצה שיעצר. לא צריכים





להתרגש מכל סיור ומכל מילה. והמשטרה, נגד מה שהוא אמר, לא צריכה

להזדרז ולמהר, ואוזרי כל מילה מיד לערוך מעצר וחקירה. צריך שיהיה שיקול

רעת. צריך להקור את הנושא לפני שמזמינים חבר כנסת לחקירה.
היו"ר סאלח טריף
תודה לחבר הכנסת רפיק חאג'-יחיא.
רפיק חאג'-יחיא
אתה תמיד סוגר לי את הפה.
היו"ר סאלח טריף
אני חייב לסו;ור את הישיבה.
רפיק חאג'-יחיא
אתה ממהר? חזרת מעמאן.
בני אלון
אני קורא פה דבריס של חבר הכנסת סליס, שהוא חוזר בו מהדבריס. הוא

אמר אותס בלהט של ויכוח סוער ובאווירה סוערת בעקבות האירועיס האחרונים

בעיר העתיקה. אני מבין שעכשיו אתה תנצל כל במה ציבורית שיש לך לומר

שאתה נו;ד מכירת קרקע, אבל אין דין מוות.
תמר גרזי כסקי
שהוא יחתום לך על מה שהוא ידבר?
בני אלון
אני הייתי שם חבר הכנסת סלים, ואני רוצה להזכיר לך שאתה אמרת-- אני

חוזר בפני חתקשורת..
רפיק מאג'-יחיא
אתה יודע מי אשם בענין הזה? מי שהסית את חבר הכנסת סלים להסית.
תמר גוז'נסקי
תגיד את זה עוד פעם.
בני אלון
חבר הכנסת סלים, אמרת את זה פעם שלישית, ואמרת את זה לא בלהט.
אמרת יפה, אמרת
אתם שומעים כולכם. אני רוצה ו;ם להזכיר לך ידידי, חבר



הכנסת סלים, כי אני מקבל שבמובן האישי אס אני שומע שיש בעיה להבר כנסת

באיזה שהוא עניו פלילי או משהו כזה עס חסינות, זה בכלל לא קשור. זה

דיון אחר לגמרי. אנחנו כאן, צריכיס לדעת בכנסת את כללי העבודה וההברות

עס הדעות הכי שונות. ואף אחד לא צריך לשמוח במפלתו של אחר, בשוס דבר

בשוס מקרה. אבל, כשמדובר על דעות, ואני מכבד את דעתך, ואני מכבד את זה

שאתה חושב כך, אבל אני חושב שאתה מסית לרצח. ולכן, חובה על החוק

להראות. ואני אזכיר לך, בכ"ו באייר ב-2 ליוני 1997, לא היה להט, וגם

שס... במליאה. במליאה אתה אומר את אותן מיליס. כל סוחר יכול להיות

סוחר. הוא יכול לסחור גם באישתו. אבל אני אומר שמי שמתכוון בכוונת

תחילה למכור מולדת, שיעשו ממנו קציצות. האם זה מובן או לא מובן? אס

הוא באמת מתכוון למכור מולדת שיעשו ממנו קציצות.
סאלח סלים
ו

גם על עראפת אני אומר כך.
בני אלון
על הקציצות האלה חזרת בדיוק שס. אני כבר יצאתי, היה שס ויכות בין

חבר הכנסת אל-סנע וסלומינסקי, ופתאוס שמעתי את המילה קציצות וזה היה

מוכר לי. שאלתי אותך שוב ואמרת: כן. וגם פה אני שואל אותך, בכנסת
ישראל? אז אתה עונה
כן, הוא יכול לסחור במה שהוא רוצה גס בילדיס שלו,

אבל, שיעשו ממנו קציצות. זה ברור לגמרי.

אז אני אעריך את זה שתו;יך: זו ההשקפה שלי. אני חושב שמבחינה

לאומית הארץ הזאת היא פלשתין, וערבי שמוכר קרקע בפלשתין שזו ארץ
ישראל, דינו מוות. בערבית
הוקמו אלמאוות. וזו ההשקפה שלך? אז למה
לחזור בך? תגיד
זו השקפתי, והחוק י1;יד האס זה מותר או לא. פה מדובר

בחסינות מהותית ונורא קשה להסיר חסינות מהותית. בחסינות מהותית החוק

יאמר האס זה חלק מחחסינות המהותית או שהסתה לרצח זה לא קשור לחסינות

המהותית. זאת צריכה להיות הו;ישה.

אס הוא אמר שיש לו השקפת עולס והוא חזר עליה כמה פעמיס בצורה

צלולה לגמרי...
תמר גוז'נסקי
מה הענין? אתה הרב שלו? אתה על תקן רב? אתה נותן לו שעור חינוך

עכשיו, תהיה ככה, תעשה ככה, באמת.
בני אלון
אני חבר פשוט. את עורכת דין. את אומרת לו מה להגיך ומה לא להגיד.
תמר 1;וז'נסקי
אני אמרתי לו מה להו/יד?
בני אלון
אני לא עורך הדיו שלו ולא הרב טלו, אני מקשיב למה שהוא אומר. זו

ההשקפה טלו? כל הכבוד. שיאמר אותה וההוק יגיד האס זה חלק מההסינות

המהותית או לא, ואנהנו כמהוקקיס נחווה את דעתינו. ואז נאמד את זה

בצודה כנה וגלויה, ולכן אני מעדיך את עבודתה המקצועית של המשטדה בזה

שהיא אספה את המימצאיס, הביאה את זה, מסידה את ידיה ואומדת: אתה,

אדוני היועץ המשפטי, לך ליושב דאש הכנסת. יט פה דיון מאוד עקרוני. אני

אזכיד לכנסת טהיה בעבר חבר הכנסת מיארי או האטס מתמיד, טלא הסכימו

להסיד לו חסינות מהותית?
היו"ר סאלח טריף
חבר הכנסת האטס מחמיד.
בני אלון
נכון. הוא אמד להרוג בעזה, ולא הסכימו להסיר לו חסינות מהותית.

זאת סוגיה. המטטרה עטתה מה טהיא רוצה. יכול להיות טהכנסת תגיד שגס

הסתה לרצח היא חלק מהחסינות המהותית.
היו"ר סאלח מריח
תודה. חבדת הכנסת גוז'נסקי בבקטה.
תמר גוזנ'סקי
תודה רבה. אני רוצה להתייחס לטני דבדיס: בקצדה, לצד הפוליטי

ולוויכוח טחוצה את מדינת יטדאל והחברה היטראלית. יט לנו ויכוח גדול

מאוד על הדרך לטלוס ועל הדדך להבטיח את עתידה טל מדינת יטראל. ואחד

מהנושאיס לוויכוח הוא באמת ענין הקרקעות. ובסך הכל, אס אנחנו מדבריס

על כיבוט והטתלטות, הכוונה להטתלטות על קרקע טעליה גריס אנטיס. זה לא

תופס אנטיס בלי קרקע. הוויכוח הוא על קרקע. וכל הוויכוח עכטיו על

הפעימה הוא גס ויכוח על קרקע. הכל סביב הקרקע. לכן, ללא ספק יט בנושא

הזה הרבה התייחסות פוליטית והתייחסות ריגטית. רהנוטא הזה עולה ויורך

בכנסת אין ספור פעמים. להערכתי זה נוטא קריטי לנוטא הטלוס. כי אס לא

תבוצע פעימה ולא יוחזרו הטטחים, אז לא יהיה טלוס. מבחינה זו זה נוטא

קריטי.

פה אנחנו מדבדיס על סיוד טל הוועדה טעסק ב...
ניסו סלרמינסקי
אבל זה לא קטור לענין. מרובד על טנייס טמתוך רצונס החופטי רוציס

למכור קרקע.
היו"ר סאלח טריף
מר סלומינסקי אני מבקש. חברת הכנסת גוז'נסקי, אל תתייחסי לדבריו.
תמר גוז'נסקי
הסיור הזה היה בנושא מאוד סבוך וקשה שקשור בהריסת בתיס, בהשתלטות,

בדחיקת רגליים של אוכלוסיה, וראינו דבריס קשיס מאוד שכל אחד רואה

כמובן מה שהוא חושב שהוא צריד לראות, אבל הוא רואה את הדברים. לכן,

ללא ספק הסיור הזה לא היה באיזה שהוא ענין תיאורטי, האס בימי הבינייס

1;רשו מישהו או לא. זה היה ענין חס ואקטואלי. עס אנשיס חמיס, עס אנשיס

עס ויכוח...

זה לגבי הרקע הכללי. עכשיו הייתי רוצה לומר משהו לענין העקרוני

וגס לענין המשטרתי. המשטרה מבצעת את מה שאומריס לה. לכן אדוני יושב

ראש הוועדה, יש לנו בעיה שלא הבאת לדיון לפה את מי שאמר למשטרה.
היו"ר סאלח טריף
אני לא יודע מי אמר למשטרה.
תמר גוז'נסקי
זאת אומרת, שמה שקורה פה הוא שהגיע הדרג המקצועי שצלצלו אליו או

שלחו לו פקס, ואמרו לו תפתח חקירה בענין זה וזה, והוא פתח חקירה. כד

אמרת מר יצחקי נבון?
יאיר יצחקי
לא בדיוק.
תמר גוז'נסקי
זאת אומרת, שאתה לא קיבלת החלטה. אס זה לא בדיוק אז תסביר לי מה

היה בדיוק. נורא מעניינת אותנו הפרוצדורה. זה מענין כי ב-24 ביוני

הונח המכתב הזה על שולחנו של יושב ראש הכנסת. ומתי הארוע קרה?
יאיר יצחקי
יוס לפני כן.
תמר גוז'נסקי
איד לא חיכיתס למכתב הזה?
יאיר יצחקי
אני אענה לד-
תמר גוז'נסקי
ואם המכתב הזה היה בידכם, אז למה המשכתס? זאת אומרת, אני רוצה

לומר שהמהירות האדירה הזו...
היו"ר סאלח טריף
היד הקלה על ההדק.
תמר גוז'נסקי
את זה אני בכלל לא מבינה. הנקודה השניה שרציתי להעלות היא לגבי

העניו של ההתבטאות. אתם צריכים לשמור על הסדר וכולי. אבל, לכנסת יש

סמכות ריבונית כלפי עצמה, לשמור על הזכויות שלה לפי חוק יסוד.- הכנסת.

זו הסמכות שלנו. אנהנו קובעים אם מישהו מפר את הזכויות שלו בתור הבר

כנסת. נכון? אנהנו קובעים את מה שנתון לנו. מדוע לא פניתם ליושב ראש

הכנסת וביקשתם שהוא יעסוק בבירור הזה ויעביר לכם את תוצאות בירוד? כי

על מה אנהנו מרברים? ישיבה של ועדת כנסת כמו ישיבת מליאה, זה הדבר

המוהלט לגמרי. למה אתם נכנסים לזה בכלל?
יאיר יצחקי
אני אסביד לך.
תמר גוז'נסקי
למה אתם נכנסים לריבונות שלנו? אתם יודעים שכשעושים הפו;נות פה,

משמר הכנסת צריד לשמור, ורק במקרה שהוא רוצה הוא מבקש את העזרה שלכם.
יאיר יצחקי
תמיד.
תמר גוז'נסקי
זה לא משנה. אבל בעיקרון, זה השטה של הכנסת ואף אהד לא נכנס. אס

יושב ראש הכנסת יגיד לך לא להיכנס לכנסת אתה לא תיכנס לכנסת.
יאיר יצחקי
נכון מאוד.
תמר גוז'נסקי
אני אומרת, מדוע אתם לא הינהתם לנו כהברי כנסת לעסוק בנושא הזה,

וכעבור שבוע, שבועיים שלושה ארבעה שבועות, הייתם מקבלים בכתב תשובה

מיושב ראש הכנסת או משהו אהר.
יאיר יצחקי
כי נקבע אחרת.
תמר גוז'נסקי
הטענה שלי היא שנכנס פה שיקול זר. כי אס השיקול היה ענייני, אתם

מבינים שהגנה על הכנסת זה לא ענין של הברי הכנסת. אס הכנסת לא תהיה

מוגנת, ואס חופש הדיבור בכנסת לא יהיה מוגן, אז אין דמוקרטיה פה. אפשר

ללכת הביתה. אנשים רגילים, יש להם בעיה עם התבטאות. לחבר כנסת אין

בעיה עם התבטאות. אפשר להביא לכס מיליון התבטאויות. חבר הכנסת אלון

הביא את הדוו/מא עם הקציצות. היא נאמרה במליאה? למה לא פתחתם חקירה

לענין הקציצות? למה לא פתחתס חקירה על מיליון דברים, אפשר לעשות לכס

רשימה. הרשימה שיש לד היא חלקית. אם תיקח משנת 1984, לא תתאר לעצמד

איזה דברים נאמרו. אז מה? אחד על השני אומר נאצי. אתה יודע שבחיים

רגילים, אם אדם אחד אומר לשני דברים איומים ונוראים. פה בכנסת זה מעשה

של יום יום. מה היתה הפזיזות הזאת? אתה לא יכול להימלט מהמחשבה שמי

שהחליט, וכרגע לא ברורה לי הפרוצדורה של ההחלטה, אבל ברור שמי שהחליט

היה לו שיקול זר. שאם לא היו לו דעות על חבר הכנסת סלים הוא לא היה

ממהר.

אני זוכרת בדיון עם חבר הכנסת האשם מחמיר, הייתם צריכים ללמוד.

קחו את הפרוטוקול של הכנסת. אני הייתי עם חבר הכנסת האשם מחמיד. היתה

אווירה כזאת, והוא אמר משהו שיכול היה להתפרש כמו: תחדשו את

האינתיפדה. מכל הסיור החשוב הזה שהיינו, לקחו רק את חצי המשפט הזה.

בסופו של דבר היגענו לוועדת הכנסת. בוועדת הכנסת הכנסת אמר דבריס מאוד

ברורים. אתם צריכים לדעת לקרוא ולדעת שזה נאמר בוועדת הכנסת. אותו דבר

היה בזמנו עס חבר הכנסת מיארי על חופש הדיבור. בזמנו ניסיתס להעמיד

אותי לדין בענין ספינת השבים, אוניית השבים או איד שקראו לזה אז. ולא

העמדתם אותי לדין ולא קרה שום דבר. אתם לא מופקדים רק על זה שאנשים לא

יגנבו. אתם מופקדים גם על כד שהכנסת הזאת תישאר מיבצרו של חבר הכנסת

כי זה מיבצר הדמוקרטיה.
היו"ר סאלח טריף
תודה לחברת הכנסת גוז'נסקי. חבר הכנסת סלים בבקשה.
סאלח סלים
רק לידיעתכם, אני עקבתי בתקשורת אחרי הדברים. הידיעה פורסמה

ב-12:00 בצהרים. בשעה 14:00, ואני אחראי לכל מילה שאני אומר, כשעתיים

אחרי זה, היה בחדשות שהמשטרה החליטה לפתוח בחקירה נגד חבר הכנסת סאלח

סלים, אפילו אם מישהו לא יגיש תלונה. אני אחראי לכל מילה. שעתיים אחרי

זה אפילו אם לא תוו;ש תלונה נגדר. אני אביא את ההקלטה.
ניסן סלומינסקי
על עבירה פלילית לא צריכים להגיש תלונה.
סאלח סלים
אני מצין; עובדות. אחרי שעתייים בלבד, לא 24 שעות ולא יומיים.
תמר גוז'נסקי
היה צריד להתייעץ עם יושב ראש הכנסת...
ניסן סלומינסקי
רק בחקירה הוא צריד להתייעץ עם יוטב ראט הכנסת כדי לזמן אותו

לחקירה. את מדהימה אותי בדבריס שאת אומרת. את צועקת על הימין שהמילים

שלנו גורמות לדם וכל זה... הכל הפוד.
תמר גוז'נסקי
אחרי רצח רבין יש לי זכויות.
ניסו סלומינסקי
אילו זכויות?
תמר גוז'נסקי
להאטים אתכם ברצח.
היו"ר סאלח טריף
חבר הכנסת סלומינסקי... אתה וחברת הכנסת 1;וזינסקי רוצים להתווכח

בחוץ? בבקטה.
סאלח סליס
טמעתי ברדיו שעתיים אחרי זה טהמטטרה מודיעה שהיא תפתח בחקירה,

המשטרה הכניסה את עצמה לעניו פוליטי מובהק וברור. אפטר להביא את

התמליל מהרדיו. מה קרה? טמחתי טיט לנו מטטרה כל כד חרוצה. זה פתאומי.

הרי אני גר בכפר ערבי, ולפעמים יט ריב, רק אחרי טמיטהו או טניס שלוטה

רבים, המשטרה מגיעה אחרי טעה. מה קרת? קיימתי טתי יטיבות למחרת עם

יוטב ראט הכנסת. היגטתי לו את המכתב והוא בא בכוונה טובה. הוא אמר לי

טהוא רוצה טנסיים את הפרטה הזו. הוא והיועץ המטפטי טל הכנסת. הוא

אפילו ביקט לטנות משפט, טיניתי את המטפט כפי שהוא ביקש.
היו"ר סאלח טריף
אני יודע.
סאלח סלים
והוא אמר לי: בסדר. הרי היום אני הבר כנסת. אני בן 45 ויש לי

הרגשה שכל הזמן המשטרה התנהגה... והלוואי שתשנו אותה, עס היים כך ועם

מחמוד אחרת. זה מה שיש לי. הזמנתס אותי לחקירה ואמרתי לקצין שאני

אבוא. היגעתי לשס, ויש לי עריס שהיו איתי, ואנשי כהנא היגיעו לרכב

שלי. אז אמרתי לשוטרים שם, שאם הם לא ירחיקו אותם אני ארחיק אותם. איך

אני ארחיק אותם? אין לי ברירה, הם התחילו לנרנר את האוטו. לאחר מכן

אני מופנה למפלג מיעוטים. זה לא בושה מר סלומינסקי? מפלג מיעוטים? אם

היה חבר הכנסת זנרברג עושה משהו... מיפלג מיעוטים? למחרת ריברתי עס

יושב ראש הכנסת. הוא התרגז מאור. שבוע לאחר מכן ישבנו שוב והוא הוריע

לי שהוחלט לשנות את השס הזה. אני מקווה שהוא באמת ישתנה. אני רוצה

להיות שייך למשטרת ישראל. אני נולרתי וחונכתי בילרותי על ירי אבי,

קומוניסט שב-1948 כשהקומוניסטים נרדפו על ידי הערבים על כך שהסכימו

להחלטת חלוקת פלשתין וניסו להרוג אותו. אבא שלי, קומוניסט, וער היום

הוא קומוניסט. כך אני חונכתי.

אני רוצה להרגיש שאתה משטרה גם בשבילי. תעשה לי טובה. תן לי

להרגיש את זה שאתה משטרה בשבילי. לא משטרה עלי. אני יכול להביא לך

עשרות ומאות דוגמאות של אנשים מכובדים וגדולים במדינה הזאת, שרים

וחברי כנסת, רבנים גדולים שהסיתו, שקראו לרצה. לדוגמא: רפול. אני לא

אכנס לזה. אני מקווה שמי שמוסר חלקי מולדת רינו מוות, דינו מיתה. מי

שמסר - ירו בו. ראש הממשלה זכרונו לברכה. למה המשטרה לא היתה חרוצה?

אתה יורע למה? אני יורע. תשנה לי בבקשה את הדעה הזאת. בגלל שאני ערבי

קומוניסט. אם היו קוראיס לי חיים וירשובסקי...
ניסן סלומינסקי
אתה אומר שלא עשו לנו את זה?
היו"ר סאלח טריף
היתה מחתרת יהודית, מה אתה משווה בכלל?
ניסו סלרמיבסקי
חורשים לא יכולנו להיכנס לאוטובוס בגלל שקראו לנו מסיתים ורוצחים

על הנושא הזה. אתה אומר שלנו לא עשו את זה? לא יכולנו להיכנס

לאוטובוס. הנהג זרק את הילדים שלנו מהאוטובוס. אז אתה אומר שלנו לא

עשו את זה? רק לך? בגלל שאתה ערבי? שכחת לגמרי מה עשו לנו אנשי הימין?

על מה אתם מדברים?
היו"ר סאלח טריף
אתם מסכנים.
ניסן סלומינסקי
שלא תעבור את זה, תאמין לי. שבחיים לא תעבור את זה. בחיים לא

עברתם את מה שאנחנו עברנו כאנשי ימין. בולל מכות כולל הכל.
היו"ר סאלח טריף
חבר הכנסת סלומינסקי, אתם פוצצתם אוניות, אתם גרמתם לשוטר שהתעוור

לכל החיים... על מה אתה מדבר?
ניסן סלומינסקי
מה זה קשור אלינו? מה, המחתרת זה הימין?
היו"ר סאלח טריף
הימין רצח ראש ממשלה.
ניסו סלומינסקי
הימין זה המחתרת? אתה טומע מה טאתה אומר עכטיו? כל ערבי שרצח טס

אני אגיד שהוא רוצח? להגיד שכל ערבי הוא מחבל? על מה אתה מרבר?
היו"ר סאלח טריף
חבר הכנסת סלים יטראלי, אתה מדבר על פלטתיני. הוא יטראלי.
ניסו סלומינסקי
מה זה חטוב? הוא ערבי. אתה מכליל את כל אנטי הימין עם אנטי

המחתרת?
היו"ר סאלח טריף
אני לא אומר כל אנטי הימין,
סאלח סלים
חבר הכנסת סלומינסקי, יש לי פה עדויות, מכתבים מהיועצת המטפטית

לממטלה הגברת ביניט, על טני מקרים: כשהעיתונאי יוסף לפיד בתכנית

פופוליטיקה פנה למוסד לעטות כבתאונה לסוכן המוסד אוסטרובסקי, ולהרוג

אותו. ופנייה אחרת בטידור חי, להכניס 10 מכוניות לערים בטטחים ולפוצץ

ולהרוג 500 אנטים. מיטהו התלונן על כך והיא טלחה לו מכתב, ויש בידי את

המכתב הזה, טבאמת צריך להעמיר אותו לרין. זו התטובה ויט לי את זה.

אחרי חתכתבות נוספת אמרו טיסתפקו להעיר לו טזה גס מדי. למה לי לא

מעירים? לי אין רגש? למה? מה זה? אני גם מוכן לטמוע הערה. אני נתתי את

המכתב ליוטב ראט הכנסת והוא הסתפק בכך עם היועץ חמטפטי של הכנסת.

יטבנו ביחד. מה אתם רוצים. ממני?





לכן, אני פונה ומקווה שזה לא ימשך. אם זה ימשך, אני אקח את זה

כעמדה בשבילי ואפליל המון אנשים. תאמין לי, אני אמכור את הבית ואזמין

מיצחק שמיר וער הרב הקטן. אבל אני מעוניין שנגמור עס זה ולא נעשה מזה

עסק. תורה.
יאיר יצחקי
אני רואה שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי הלכה, וחלק מהתשובות מיועדות

אליה. אומרים שמלאכתם של צריקים נעשית בירי אחרים. אז עצם הוויכוח פה

על המשטרה, שחבר הכנסת סלומינסקי מרבר עליה ועל המשטרה שאתה מרבר

עליה, ושניכם תוקפים קצת את המשטרה מהצר שלו, אתם י ורעים, טוב לי שאני

קצת מהימין וקצת מהשמאל. אני תמיר אומר לאנשים שלי שאנחנו צריכים

לראות שאנחנו מקבלים מחמאות באופן זהה משני הצררים, וגם ביקורת באופן

שווה משני הצררים. השולחן הזה ייצג את זה באופן מאוזן.

עור משפט אחר לגבי משטרת ירושלים. אני מייצג את משטרת ירושלים,

וארבר מעט על המערכת כולה. אין מערכת כזו בכל העולם כמו משטרת

ירושלים. אני לא מרבר על משטרת ישראל, שנמצאת בתוך קלחת כל כך מטורפת

של יהורים וערבים, של חילונים ורתיים של ימין ושמאל, והכל מתרכז פה.

רק בשבוע הראשון היתה הפגנה של שיח ראיר עם התנועה האיסלמית, הפ1;נה של

האתיופים, הפגנת נגד של ערבים מצפון הארץ נגד היוונים האורתורוכסים.

אני מרבר איתכם על רברים שאין באף מקום בארץ. אנחנו מקבלים פה 700

הפגנות בשנה, כמעט 3 ביום. זו משטרת ירושלים, והיא עוסקת ברברים הכי

רגישים והכי מתוחים והכי מתוקשרים שיש במרינת שיראל. זאת עוברה. אני

אומר לכם, וקחו את הרברים שלי עם יר על הלב, אנחנו עושים מאמץ בכל

רבר, בכל החלטה. חבר הכנסת בני אלון יצא מפה, והוא ריבר איתי אתמול על

איזה שהוא ענין. אמרתי לו בריוק מה שאמרתי פה בו וערה. אמרתי לו:

תראה, ארוני חבר הכנסת אלון, התפקיר שלנו לרבר עם הימין ועם השמאל,

ועם הערבי ועם החילוני, ועם הרתי ועם כולם באופן מאוזן. וזה מה שאנחנו

עושים או משתרלים. ואני מקווה שזה גם נראה כך כלפי חוץ ולא רק בפה.

אני רוצה להתייחס לרברים שהועלו פה אחר לאחר כי רשמתי אותם לפניי:

נאמר מה שנאמר באמת ב-12:00 בצהרים. השאלה האם בארוע הזה צריך רק

להעיר לך או לשפוט אותך או להתעלם מהענין. לא לי, כמפקר המשטרה ולא

לראש אגף החקירות ולא למפקר הכללי של המשטרה הזכות לתת את התשובה על

הענין הזה. מה צריכה לעשות מערכת משטרתית ומהר? אני לא רוצה להת1;ונן

על המהירות שהיתה. שעתיים או יום זה בכלל לא משנה. אנחנו משתרלים

במקרים רבים להרים טלפון 100 למוקר, ולטפל מיר ברבר. ולא משנה כרגע אם

זה מישהו שחוסם חנייה ברחוב או שזה רצח. זה לא משנה כרגע. משתדלים

לטפל מהר.

כשעלה הענין, ואני מספר לכם את סרר הרברים, קורם כל לקחנו את

ההקלטה כי לא את הכל שמענו באזניים. שמענו את ההקלטה. לאחר מכן,

העברנו את זה לראש אגף החקירות. כי הוא האינסטנציה הבכירה במערכת

להחלטות, למרות שמשטרת ישראל כפוייה בחוק לפתוח בחקירה כל אימת שנודע

לה על השר לעבירה. גם אם זה נשמע ברדיו. אני לא צריך לחכות לתלונה.

היו גם תלונות מחברי כנסת. לא משנה. היו תלונות שמחייבות אותי לפעול.

איך אני צריך לפעול כשמרובר בחבר כנסת, כשמדובר בסיור של וערה כשמרובר



בענין פוליטי או לא פוליטי? תקרא לו איך שאתה רוצה. עם כל הרגישויות

שיש פה. הפניה היא ליועץ המשפטי לממשלה, שהוא, במערכת ההוקית של מדינת

ישראל הוא הקודקוד שנמצא למעלה. ואס אנחנו מדברים על איזונים, הוא

האיזונים. למעלה. כי הוא יכול היה להגיד: אל תפתהו בחקירה, כן תפתחו

בחקירה, תמתינו, או כל החלטה אחרת שהוא מקבל בהרבה מאוד דברים אחרים.

במקרה הזה, אנחנו הבאנו את זה להחלטת הגורם הבכיר ביותר, הלגיטימי

שצריד לטפל בענין. לא לראש הממשלה ולא ליושב ראש הקואליציה ולא ליושב

ראש האופוזיציה.
רפיק חאג'-יחיא
אבל מי פנה אליכם?
יאיר יצחקי
שמענו את זה ברדיו. היו קצינים שלי איתכם, שליוו אתכם בסיור

הוועדה. ואין כאו ויכוח לו/בי העובדות על מה נאמר שם, זה יתרון של

הדיון הזה.
רפיק חאג'-יחיא
אותי מענין מי הינחה את כל הסיפור? אתה עוקף אותי.
יאיר יצחקי
אני לא עוקף. תקשיב לי. לקחנו את העובדות מההקלטה ברדיו. הדובר

שלי הביא אותן מהרדיו. ועם העובדה הזו של ההקלטה ברדיו, הלכנו לראש

אגף חקירות וליועץ המשפטי לממשלה והוחלט לפתוח בחקירה. מה עשינו לפני

שעשינו איזו שהיא פעולה נוספת? הלכנו ליושב ראש הכנסת. לא היזמנו אותך

לחקירה ופנינו ליושב ראש הכנסת דן תיכון. אמרנו שאנחנו מבקשים כפי

שמקובל, להזמין את חבר הכנסת סלים לחקירה. יכול היה יושב ראש הכנסת
לומר לנו
לא! זה תלוי בהסכמתו. הוא יכול היה להגיד לא. הוא יכול היה

להגיד תחכו שבוע, אני קראתי לו לבירור.גם אם הוא היה אומר לי ביום
וחצי הראשונים של הענין
חכה עוד יומיים, הייתי מחכה עוד יומיים.

הייתי יכול להסביר זאת גם ציבורית. יושב ראש הכנסת פנה ואני בודק עוד

יומיים, ואף אחד לא היה מבקר אותי על הענין הזה. הוחלט להזמין לחקירה.

עכשיו אני מו/יע לענין של מפלו/ המיעוטים. אם נפגעת, צר לי. גם
שמעתי אותך ברדיו כשאמרת
מה אני מיעוטים? המושג מיעוטים הוא לא מושג

לא מקובל במדינת ישראל. מיעוטים באמריקה ופה זה minorities. תתרגם את

זה מאנגלית, אז מדובר על אוכלוסיה שהיא מיעוט בעם.

במחוז ירושלים אין דרכי חקירה למצבי ביניים. אין מרחבים. בכל

משטרת ישראל יש תחנות, יש מרחבים ויש מחוזות. אצלי אין דבר כזה. כל

חקירה, ותבדקו אותי, שהיא קצת רגישה, שהיא קצת מסובכת ושהיא קצת רגישה

מבחינה ציבורית לא נעשית ברמת התחנה. בכל מקרה, זה לא היה נחקר בעיר

העתיקה. העיר העתיקה היתה מקום הארוע. ליווה אתכם מפקד תחנת העיר

העתיקה, וזה עובר רק ליחידה המרכזית. באופן קבוע. גם לגבי רצח וגם שוד



גם לגבי ענין ציבורי, לגבי חברי כנסת, חקירה של איזו שהיא איטיות

ובולי.

מה יש ביחידה המרכזית של משטרת ירושליס? יט מפלג סמים ששם יט

חוקרים. אין לי טוס כוונה להביא אותך למפלג סמים. יט מפלג תטאול. מפלג

תטאול עוסק בפרטיות רצח, אונם, חוקר עכטיו את פרטת נועה אייל, מנטה

דלל. חס וחלילה מלהביא אותד לטס. ויט עוד יחידה אחת טחוקרת והיא מפלו;

המיעוטים. אתה פו;טת את האנטים ובטח התרטמת מהם. אלה האנטיס הטובים

ביותר שיש לי, המקצועיים ביותר טהם אגב, אפרופו מפלג מיעוטים, מכירים

אח המנטליות.
סאלח סלים
טאלה קטנה, אם חבר הכנסת יונה יהב היה צריד אז הוא גם היה נחקר

טם?
יאיר יצחקי
אם לא אענה לד על מטהו תחזור ותטאל אותי. המפל!; הזה, טהוא יחידת

החקירה הכי גדולה במחוז ירושלים מטרת טליט מהציבור טאני מטרת אותו

בירוטלים. יט בירוטלים טליט ערבים. אני מדבר על טירות, אני לא מדבר על

אכיפה. טליט חרדים וטליט אזרחים ללא כיפות. זאת ירוטלים. והאנטים האלה

מכירים את המנטליות הערבית. הם יודעים שכטנכנסים לבית טל ערבי מה

כבודה של האטה, והם יודעים את הטפה והם מקצועיים בדברים האלה. השאלה

למה קוראים למפלו; הזה מפלג מיעוטים. זה עניו היסטורי. ואני כבר אומר

לכם טיש מקום לשנות את השם, כי אס מישהו חושב טיט כאן איזו סטיגמה,

צריך לשנות את זה ולקרוא לזה בטם אחר. לא במהות טל התפקיד טלהם, את

התפקיד הם עוטים. אני אומר לכם טמפלג המיעוטים הזה חקר אצלי פרטה טל

רצח קבוצתי במועדון במרכז ירוטלים. ב"אנדרוראונד". הם חוקרים טובים

והם יודעים לעטות זאת. מה ענין אונס למפלג מיעוטים? אם מיטהו חוטב או

אתה חושב שזה מטהו כדי להטפיל או לפ!;וע, צריך לצאת מהקטע הזה, ונדמה

לי טהם גם נהגו בך בכבוד. חטוב לציין את הדברים האלה.
סאלח סלים
אישית אין לי טענות.
שאול נעים
חבר הכנסת סליס, אני ליווית את החקירה. ראט מפל!; המיעוטים טהזכרנו

מר אלי מזרחי, ביקט ל!;בות ממך הודעה. ביקשת שזה יהיה רק בנוכחות עורך

דין. התייעצו איתי, התייעצתי עם היועץ המשפטי לממשלה, ומכיוון שאני

משפטן אני מכיר את החוק. אין מצב שחוקרים מיטהו טעורד דין מלווה אותו

גם אם הוא עד. אין דבר כזה. זה שיעץ לך חבר הכנסת סלים, העורך דין,

אולי הוא לא מכיר מספיק טוב את החוק. תאמין לי אחרי 20 שנות ניסיון...

יחד עם זאת, לא עשינו מאומה. דיברת עם ראש המפל!; ורמזת לו שיש על

מה לדבר. אמרת לו שאתה נוסע לחוץ לארץ מחר, אז תיפגטו בעוד טבוע. אמרת





לי להמתין בתיק, בחקירה, בהכל. אני רוצה לומר לך עור דבר. היית בא

ואומר בחקירה את הרבריס שאמרת ליושב ראש הכנסת למהרת. אפילו מסרב תחת

אזהרה רו/ילה, פתוחה, הייתי מאשר לך את זה. אס היית אומר את הדבריס

האלה התמונה היתה שונה לגמרי. חזרת מחוץ לארץ, הוא התקשר אליך ושאל

אותך אס אתה בא? תמסור את הגירסה כמו שכל חברי הכנסת פה כועסים

עכשיו...
יאיר יצחקי
תגיד את מה שאתה אומר עכשיו.
שאול נעים
אמרת, מצטער אני לא בא. אמרת משהו לגבי הרגשות שלך, שאתה בן 45

וכולי. לי יש לי חבריס ערביס דרוזיס יהוריס, אין לי שוס בעיה. כשאני

חוקר מישהוף, אין לי שוס בעיה. אני מרגיש שלס. אין לי את בעיה שאני

מרגיש לא בסרר כי אני בא לסדר מישהו אחר. לכן, לטעמי, ההרגשה שלך היתה

מוטעית. נהגנו בך בכל הכבוד, בכל היחס הטוב, ולא נתנו לך להרגיש לא

טוב. נתנו לך את כל ההזרמנויות שלך. הבעיה היא, אתה במחשבה שניה אומר:

טעיתי בזה שלא באתי ואמרתי את הגירסה שלי. ער עכשיו אני מקבל את זה.
יאיר יצחקי
שני משפטיס לסיוס, באותו ענין, דיבר ראש המפלג שלי עס חבר חכנסת
סלים שאמר לו
תשמע, אני יוצא לחוץ לארץ. כשאני אחזור נדבר. זה ציטוט

שלך, חבר הכנסת סליס. חזרת, אמרת: אני לא בא לחקירה, גמרנו את הענין.

או;ב, גם בלי פירסוס. כל מה שהתפרסס בענין הזה הוא לא מפי המשטרה. אתם

צריכיס לדעת את זה.

אחרי שאמרת מה שאמרת, שאתה לא בא, אני התקשרתי ליושב ראש הכנסת

ואמרתי לו שזה מה שנאמר לי על ירי חבר הכנסת סליס, ואנחנו מוציאיס

הורעה שאומרת שסיימנו את החקירה ואנחנו מעביריס את החומר הלאה, על סמך

מה שיש בהקלטות ללא שוס עדות מעבר לזה. כרי שיחליטו מה עושיס עס זה

הלאה. שוב, עירכנתי את יושב ראש הכנסת שהוא הכתובת המתאימה. אני לא

חייב, אבל חשבתי שנכון יהיה לערכן אותו בדבר שהוצאנו באופן יזום.

הנושא הזה עכשיו, לו;ופו של ענין, מונח על שולחנו של היועץ המשפטי

לממשלה, כרי לקבל החלטה באותס דבריס מהותייס שדובר בהס פה, ואני לא

רוצה להתייחס אליהס עכשיו. האס נכון או לא נכון? יחליט היועץ המשפטי

לממשלה ויאמר שבענין כזה בפעס הבאה אל תעשו. הדבריס לוו על ידי

הגורמיס המקצועייס, ופעלנו על פי הנחיותיהס. ואני חושב שכך נכון היה

לפעול ל1;ופו של ענין. בשאלת מפל1; המיעוטיס אמרתי את הדבריס ונרמה לי

שו;ם הסברנו את הרבריס בצורה די משכנעת ער כאן.
היו"ר סאלח טריף
אדוני מפקד המחוז, אני מבקש שני דברים: האחר, הנושא נמצא על

שולחנו של היועץ המשפטי לממשלה כרי לשקול שיקול דעת מעמיק. אני מציע

שגם הודעתו של חבר הכנסת סאלח סלים שהונחה היוס לפניכס תו/יע ותצורף





לתיק. אנחנו חוטבים, ואני חוטב, שאני מבטא דעה רחבח מאוד של הלך דוח

בקדב הבדל הכנסת בכנסת, שענין חסינותו המהותית של חבד כנסת היא בציפוד

נפשינו. אני מאוד מקווה טזה עומד לנגד עיניו טל היועץ המשפטי לממטלה

כטהוא מכדיע. אני גם מאוד מקווה טבעתיד לא יהיו דבדיס כאלה. אבל, אס

יהיו וכאשד יהיו, איננו בקדה למטטדה מבחינה זו טל להחליט אס כן לפתוח

בחקידה או לא לפתוח הבחקידה. אבל בהחלט כשמדבוד על עניו טל חבד כנסת

ודטות דיבוד או חסינות על חופט הביטוי, יט לבחון את זה טבעתיים. אל

תבינו מכך טאנחנו לא מוקידיס את העבודה טאתס עוטים. אבל דאיתס כאן חלק

מהדגיטות טנמצאת ביו חבדי כנסת ממפלגה זו או אחדת, מצד כזה או אחד טל

המיתדס הפוליטי. איו זה עניינכס ולזה אתס לא צדיכיס להיכנס. זה לא

צדיד לעניין אתכם, ואנחנו דוציס להדחיק אתכס מהעני ו.
יאיר יצחקי
גם לא נכנסנו.
היו"ר סאלח טריף
אסוד טחבד כנסת יגיע למצב או יהיה מי טלא יהיה טהמטטדה חס וחלילה

נוטה לצד אחד או לצד טני. המטטדה היא מטטדה טל כולם. זו התחוטה שבה

אנחנו דוציס לסייס.

אני מאוד מקווה חבד הכנסת סלים...
רפיק חאג'-יחיא
אז מה העמדה טלך בנוטא הזה?
היו"ר סאלח טריף
אני מבטא את דעתי וגם את דעתך. אני מאוד מקווה טהיועץ המשפטי

לממטלה יחליט על סגידת העניו. אנחנו דואים גס כוועדה, במכתב שקיבלנו

מחבד הכנסת סאלח סליס טמבחינתנו הפדטה ס1;ודה. על העניו טהתלוו לכך

תקטודתית ומעטית יט להצטעד על כך, אבל אולי זה ילמך אותנו לעתיד.

אנחנו מאוד דוציס לקוות טגס המטטדה דואה בעניו הזה כענין סגוד. בוודאי

טהיא תעביד את זה ליועץ המטפטי לממטלה והוא זה טיכדיע. אני איטית

ביקטתי לטוחח עס היועץ המטפטי לממטלה, ואני גס אמסוד לו על הדיון הזה

טהיה כאו, כדי טידע טמדובד כאו לא על עבידה פלילית אלא התבטאות.
היו"ד סאלח מרירי
מבחינתנו, כאו בוועדה טבה היה הדיוו הזה, הפדטה סגודה. אני מאוד

מקווה שכל הגודמיס האחדים ידאו זאת כך. אני דוצה להודות לכם טבאתס.

ולהבא נעבוד ביחד. היטיבה נעולה.

(היטיבה ננעלה בטעה 16:45)

קוד המקור של הנתונים