ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 14/07/1998

יחידות החילוץ ההתנדבותיות

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 269

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. כ' בתמוז התשנ"ח (14 ביולי 1998). שעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה: מיכה גולדמן - מ"מ היו"ר
מוזמנים
שמוליק שפירא - אחראי בטיחות, רשות

שמורות הטבע, המשרד

לאיכות הסביבה

אפרים לאור - היחידה לסיוע וחילוץ

מירית אשכנזי-סיון - ראש ענף נוהלים ופקודות

באג"ת, משרד הביטחון

שמעון חזנולד - ראש צוות בדיקת תקנים

באג"ת, משרד הביטחון

אברהם צדקה - מנהל אגף ביטחון, משרד

החינוד

נחום בכלר - ראש מחי מתנדבים במשמר

האזרחי, המשרד לביטחון

פנים

עודד דרוק - יועמ"ש, המשרד לביטחון

פנים
היועצת המשפטית
מירי פרנקל-שור
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
קצרנית
רויטל יפרח
סדר-היום
יחידות החילוץ ההתנדבותיות.



יחידות החילוץ ההתנדבותיות.
היו"ר מיכה גולדמן
בוקר טוב לכולם. אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת הפנים בנושא יחידות

החילוץ ההתנדבותיות. קראתי את החומר שהעברתם אלי אתמול. אנו נפתח

בדיון.
שמוליק שפירא
אתה מוכן להגדיר מהי מטרת הדיון?
היו"ר מיכה גולדמן
נושא החילוץ חשוב לכולנו, ואנו יודעים שיש לא מעט מקרים בהם

מסייעות יחידות החילוץ. אני מכיר זאת מתפקידי הקודם. יש מעט מאוד

אמצעים שעומדים לטובת המערכות האלה, ובמקביל יש התרחבות בפעילות שלהן.

ישנם לא מעט טיילים שלא שומרים על הכללים ומוצאים את עצמם במצוקות.

ואז, באופן טבעי מתבקש שיחידות החילוץ יחד עם המערכות השותפות ליחידות
החילוץ דהיינו
משטרה, מגן דוד אדום, כיבוי אש, רשויות אזוריות

ומקומיות יסייעו להם. לעיתים יש צורך להפעיל גם מערכת אווירית

והזנקת מסוקים. המערכת הזאת עושה עבודה גדולה וחשובה, והיא נמצאת

בתהליכים של עיבוי. תקציביה של המערכת הזאת מאוד מצומצמים, כאשר על כל

פעולה שכזו היו מתבקשים תקציבים הרבה יותר גדולים.

לפני מספר שנים התחלנו לפעול בנושא. עוד בתוקף תפקידי במשרד

החינוך, ניסיתי בדרכים כאלה ואחרות לסייע ולעזור. יזמנו בזמנו את

המערכת היותר מסודרת, ומר צדקה מכיר את הדכרים מקרוב, כאדם שמילא את

אותו תפקיד אז, ויודע איזה צורך יש בכך שניצור יחד עם משטרת ישראל, עם

המשרד לביטחון פנים ומשרדי ממשלה נוספים שותפות של תקציב. אני לא יודע

מה קורה עם זה היום. האם הדברים פועלים יחד? האם מספר משררי ממשלה

שותפים לתקציב? כמה מקציב לזה משרד החינוך מר צדקה?

אברהם צדקה;

234,000 שקלים מדי שנה.
היו"ר מיכה גולדמן
אפילו המדד לא גדל. נומינלית הסכומים נשארו אותו דבר, ויש שחיקו

של 10% בשנה... זאת אומרת שיש אפילו ירידה. מה היקף התקציב של

יחידת החילוץ "פירסט" היום? אין לכם תקציב בתחילת שנה?
אפרים לאור
בתחילת שנה אנחנו עומדים על 0. מה ש"משנוררים" זה מה שיש. אני לא

יודע כמה יהיה בשנת 1999.
היו"ר מיכה גולדמן
מה היה בשנת 1997?

נחום בכלר;

אתן לך מעט פרטים. לפני שנתיים, מספר חברי היחידות היה בסדר גודל

של כ-200 מתנדבים. היום מדובר ב-349 מתנדבים, כ-8 יחידות, שמאז שאתה

אדוני היית בתפקיד נוספו עוד שתי יחידות חדשות. אחד הדברים שחתחלנו

לעשות בתקופה האחרונה הוא להתקין תקן כלשהו לגבי היחידות. הכל מתחיל

להיות קצת יותר גדול, ובזה אגע אולי בהמשך. את כל נושא ההכשרה אתה

מכיר. בשנתיים האחרונות אנחנו ממסדים את נושא ההכשרה הרבה יותר מבעבר.

מעבר להכשרה של טיפוס גלישה וחילוץ, אנחנו מדברים גם על אפשרות של

מגישי עזרה ראשונה, מיומנויות איתור, החייאה מתקדמת, סיור אוויר וכל

נושא המשטרה, שתפקידה הוא חלק בלתי נפרד, ואנשים צריכים לדעת זאת.

כיום אנחנו מחלקים את היחידות לצוותים.- מדובר בצוותי איתור, צוותי

טיפוס גלישה וחילוץ וצוותים רפואיים. אלא, שאנחנו עושים זאת באופן

יותר ממוסד. זה היה גם אז אך פחות מסודר.

כדי לסבר את האוזן, בשנת 1997 היו כ-251 חילוצים. לעומת השנים

1996 ו-1995: ב-1995 היו כ-159 חילוצים ובשנת 1996 היו כ-220 חילוצים.

זה הבדל גדול מאוד ממה שהיה בעבר. רציתי לציין שיא אחד שמופיע בחוברת

והוא: 60 חילוצים שבוצעו במהלך 4 ימים בפסח שעבר. כל היחידות עבדו

מסביב לשעון.

אפרים לאור;

גרוע מזה היה בשיטפונות בחג סוכות בשנה שעברה.
נחום בכלי
בשנת הנוכחית, שנת 1998, מחודש ינואר ועד חודש מאי אנחנו עומדים

על 97 חילוצים, כשמתוכם יש 405 מחולצים.

לגבי התקציב, אני זוכר את הפגישה שקיימנו פה סביב שולחן עגול

במזנון, וזו היתה אחת הפגישות הראשונות שלנו. היא קרמה עור וגידים

והיא יותר טובה מאשר היתה אז, אך עדיין היא בתהליכים. בחוברת, בעמוד

8, יש פירוטים של התקציבים כפי שהם חולקו, או כפי שהם התגבשו בשנת

1998 ו-1997 על ידי משרדי הממשלה השונים. למעשה, אפשר להגיד שהמשרדים

היחידים שהענין הזה קבוע אצלם הם משרד הביטחון, ביחידה להתיישבות. צבא

הגנה לישראל היה שותף עד לפני שנה בכל הנושא, ומיד אגע בנקודה.
היו"ר מיכה גולדמן
למה יש ירידה במשרד הפנים?
נחום בכלר
אני יכול לומר שבערך 1.3 מיליון שקל הוצא בשנה שעברה לנושא של רכש

ציוד. כ-300,000 שקל לאחזקה שוטפת ו-600,000 שקל להכשרות.

היו"ר מיכה גולדמן;

מי הוציא את התקנים של האנשים בכל מערכת?
נחום בכלר
כולם מתנדבים. חוץ מבמטה שלי יש לי אדם בחצי משרה...
אפרים לאור
כולם באותו גובה.
נחום בכלר
לשנת 1998 עקרונות התקציב דומים לעקרונות בעבר אלא שאת עיקר

התקציב העמדנו לרשות הכשרות, אבל יש לנו בעיה שמיד נדבר עליה והיא

בעצם הסוגייה המרכזית והבעייתית ביותר שלנו כרגע.

מה קורה ביחידות? מאז ינואר 1998 אנחנו נמצאים בבעיה של חוסר

אימונים. בשנת 1996, צהל התחיל בעקבות חילוקי דעות עם המשטרה ובעקבות

הצרכים המשותפים ועלויות משותפות של כל גוף ביו המשרד לביטחון פנים

לבין צהל, צהל התחיל לשים יד על הברז בנושא של יחידות החילוץ, התיקצוב

וכל מה שקשור לימי האימון והמילואים. כבר במחצית הראשונה של שנת 1997

לא התאמנו בגלל שלא היו לנו ימי מילואים ולא היה אישור של צהל עז

שנפגשו המפכל וסגן הרמטכל הקודם, וסיכמו על חלוקת תקציב ביניים. אנחנו

לא ידענו אז שזה סוכם רק עד ה-1.1.1998 זה בא לנו יחסית בהפתעה, וב-1

בינואר 1998 צהל הפסיק לנו את כל האימונים. נכון לרגע זה הכדור אצל

השר לביטחון פנים שאמור להיפגש עם שר הביטחון.
היו"ר מיכה גולדמן
אני מבקש להוציא מכתב בשמי לשר לביטחון פנים, בו אנחנו מעלים או

הבעיה שנוצרה עם הפסקת האימונים ואנחנו מבקשים לקבל תשובה.
נחום בכלר
השר לביטחון פנים ושר הביטחון אמורים להיפגש, ואני מקווה שימצא

איזה שהוא פיתרון בכיוון. זה עבר את כל הדרגים האחרים. המצב היום הון

כזה, שמה-1 בינואר 1998 היחידות לא מתאמנות באופן רשמי, ועל פי הכללים

שקבענו בזמנו הם הוצאו מכשרות. אלא מה? המפקד הכללי החדש של המשטרה

החליט שכל זמן שאין פיתרון לשר, הוא מאשר שהיחידות ימשיכו לפעול בשטח,

ובהתאם לזה הוא יחליט לאיזה כיוון הולכים. לפי מה שאני יודע, במידה



ותהיה החלטה שלילית, הנטייה שלו היא לסגור את העסק, ושמישהו אחר ימצא

פיתרונות.
היו"ר מיכה גולדמן
כלומר, קיימת סכנה שהופסק הפעילות של יחידות ההילוץ.
נחום בכלר
נכון. הנושא עלה בממשלה לאחר ה"בום" הגדול של פסח. המפקד הכללי של

המשטרה הציג את הנושא בממשלה, ואז סוכם שראש הממשלה צריך למצוא פיתרון

בין שני השרים.
היו"ר מיכה גולדמן
עברו מאז כמה חודשים...
נחום בכלי
חודשיים בערך. אני רוצה להדגיש שהבעיה היא שאנהנו מבססים את

האימונים שלנו על צבא ההגנה לישראל. הרבר ההשוב הוא שאנהנו מבססים את

האימונים בכך שאנהנו לוקהים את האנשים ומהיילים אותם לימי מילואים

לצבא ההגנה לישראל, והצבא מעביר לנו את ההכשרות. הצבא מסכים לתת לנו

את ההכשרות גם בלי זה. הבעיה המרכזית היא שצבא ההגנה לישראל לא מסכים

לחייל את האנשים למילואים.
היו"ר מיכה גולדמן
כידוע לכם, ההל מסוף השבוע הבא אני אהיה יושב ראש ועדת הפנים. אני

רוצה לבוא ולראות תהליך של חילוץ, הערכות, וכל מה שקשור בזה.
אפרים לאור
אתה רוצה לראות אימון או הילוץ? כדי לראות הילוץ יהיה עליך להגיעה

במהירות...
היו"ר מיכה גולדמן
הייתי רוצה לראות אימון שכזה. תתאמו זאת עם מנהלת הוועדה כדי

שנוכל לעשות זאת בצורה מסודרת, ואז להזמין לאותה ישיבה את כל הגורמים

ששותפים לענין כמו הצבא והירוקים.
יפה שפירא
איפה אתם מקיימים אימון כזה?
היו"ר מיכה גולדמן
ברמת הגולן או במועצה אזורית תמר.
אפרים לאור
עכשיו, בשישי-שבת הקרוב יערך אימון של יחידת הגליל המערבי.
היו"ר מיכה גולדמן
אני עומד לקיים סיור ברמת הגולן. אני מציע שבמסגרת הסיור נשלב גם

את הענין הזה. מי האיש האחראי על הנושא ברמת הגולן?
אפרים לאור
מר דודי וסרמן.
נחום בכלר
הבעיה בענין הזה היא שבעצם הצבא החליט שזה לא ממשימותיו, ולכן אין

הוא מסכים לחייל את האנשים. לנו יש בעיה, כי כל האלטרנטיבות האחרות,

לתת לאנשים את 12 ימי האימון בשנה, כאשר מרובר על אותם אלה שכבר עברו

את הקורס הבסיסי, ואת 19 ימי הקורס הבסיסי לאלה שעור לא עברו את הקורס

+ 12 ימים. האלטרנטיבה היחידה שהמעביר יסכים שהם יצאו לימים האלה,

והדרך היחידה לשלם להם בעבור אותם ימים היא דרך ימי מילואים. אם בי

סוגיית התשלום עבור זה פתירה בעיקרון.
היו"ר מיכה גולדמן
את ימי המילואים הצבא משלם?
נחום בכלר
לא. המשטרה מוכנה לשלם את הכל. הבעיה היא, שאין מסלול שבו אפשר

להביא מתנרב שמוכן לתת מעבר למכסת ימי המילואים השנתית שלו, ולעשות

אימון כזה שלא יהיה על חשבון החופשה השנתית שלו. לאדם ממוצע במשק יש

בין 20 ל-25 ימי חופשה בשנה. אנחנו דורשים מהאיש שיתן לנו 12 ימים

בשנה עבור אימונים. חוץ מימיי החילוץ והימים הפנים יחידתיים. זה

מוגזם.
היו"ר מיכה גולדמן
אז איפה זה תקוע?
נחום בכלר
הנושא תקוע מכיוון שאם 12 הימים האלה באים על חשבון ימי מילואים,

את שאר ימי החופשה, שהם כל ימי החילוצים השונים אנשים מוכנים לספוג.



את זה - לא.

היו"ר מיכה גולדמן;

איפה זה תקוע? הבעיה עם המשטרה או עם הצבא?
נחום בכלר
יש תשובה של הצבא? מה אנשי הצבא אומרים?
מירית אשכנזי-סיון
שר הביטחון קבע שזאת לא משימה ביטהונית של צבא ההגנה לישראל, ולכן

לא ניתן על פי חוק שירות ביטחון לגייס את האנשים.
היו"ר מיכה גולדמן
אז מי צריך לתת את התשובה על כך? המשרד לביטחון פנים?
נחום בכלה
על פי החוק, אין זה ממשימותיו של המשרד לביטחון פנים. אבל על פי

סעיף 3 לפקודת המשטרה, המשטרה חייבת לתת שמירה על כל נפש ורכוש, ולכן

אין לה ברירה אלא להיכנם לסוגייה הזאת. הענין צריך להיות מוטל על משרד

הפנים או על כיבוי אש. אבל, האמצעים העומדים לרשותו לא מאפשרים לו

לעמוד בענין. ברור גם שאין לו את התקציבים המתאימים.
היו"ר מיכה גולדמן
גברת שפירא, כדי שלא אשכח, אנא הזכירי לי לקיים באחת הישיבות

הראשונות דיון עם מכבי האש. כדאי להודיע למר כרמי המפקד החדש, שהוא

אדם בעל נסיון, שבזמן הפו;רה נערוך דיון על הערכות כיבוי אש, וחשוב

שנטמע את דבריו.
נחום בכלר
זו למעשה הסוגייה המרכזית והבעייתית ביותר.
אפרים לאור
אני אדבר על דברים ידועים ועל דברים שנאמרו כאן מהזווית

הסובייקטיבית שלנו. לא של המערכת, אלא של המתנדבים. המטרה שהביאה אותי

לכאן היא להביע מצוקה ומחאה של המתנדבים, ולבקש את ההגנה של הכנסת, של

הברי הכנסת ושל הבית כולו ככל שניתן, ושל ועדת הפנים. כל זאת כדי

"לפרום את הפלונטר" שאנחנו נמצאים בו. שתינתן הגנה לנו, למשפחות שלנו

וגם למחולצים. באותה מידה שאנחנו נקראים ונזעקים ומגיעים לכל מקום

שקוראים לנו, עתה אנו קוראים קריאת עזרה.



המספרים תוארו בחלקם ואולי אם נכנס אותם, סך הזמן שמתנדב מקדיש

בשנה אם הוא נושא תפקיד בכיר יותר מאשר מחלץ, כולל מילואים שנעשים

בדרך כלל ביחידות לוחמות של הצבא, אנחנו מגיעים ל-120-80 יום בשנה. זה

הרבה מאוד. עתה אנחנו נמצאים באמצע השנה. הגיל האופייני של המחלצים

הוא לא מהגיל שלי, אלא מדבור באנשים הרבה יותר צעירים. הרוב המוחלט

ביננו, ובעיקר מי שאינו עצמאי, כבר מזמן "שרף" את החופשה השנתית שלו.

אנחנו נמצאים לקראת החגים והקיץ וכולי. כך שבסופו של דבר, אם יש בין

40 ל-50 חילוצים בשנה, ובין 3 ל-4 בשבועות אימונים בשנה, כל הדברים יחד

מביאים אותנו למימדים מאוד גדולים של זמן, וכמובן שכל הפעילות הזאת

נעשית בהתנדבות.

הסדר האימונים הזה שהפסיק ואותו תיאר מר בכלר, הפסיק במזיד. שני

אנשים בעלי עמדות מאוד בכירות, סיכמו לקיים את ההסדר של חידוש

האימונים. בשנה שעברה האימונים החלו ב-23 ביוני. ידוע שאחרי יוני, זאת

עונת המלפפונים עד סוף השנה. כלומר, זאת שנת הדרכה שהלכה. ב-23 ביוני

הגיעו להסדר לתקופת כהונתם של שניהם גם יחד, הסכם שאף אחד לא ידע עליו

עד נובמבר 1997. לא ידעו שיש סידור כזה. אנחנו מתחילים להתאמן ובקרוב

הכל הולך להיגמר. כשאני בא לתאם אימון ריענון ב-6 בינואר ליחידת חילוץ

גולן, התברר שהצבא סגר את העסק.

המציאות הזאת, לפחות באופן פורמלי, ומיד אתייחס גם בהמשך

להסתייגות של מר בכלר, פוגעת בזכאות שלנו לביטוח בשני מישורים. המישור

הראשון הוא המישור פורמלי. כשיחידה יצאה מכשירות בשנה שעברה, ראש

המשמר האזרחי דאז הפיץ מכתב לכל העולם שהיחידות לא בכשירות. ובמקביל,

מפקדי המחוזות והתחנות המשיכו להפעיל את המתנדבים לעשרות חילוצים,

כשבאופן רישמי המטה הארצי הכריז עליהם לא כשיר. זו בעיה רצינית מאוד,

ואתה מר גולדמן היית סגן שר החינוך, ואתה יודע טוב יותר מכל מי שיושב

כאן מה זה אומר להתקוטט עם משפחות שנכנסו לצרות. לך תסביר ותתווך בין

כל הדברים האלה כשדברים מתרחשים. במצבים כאלה הכל נופל בין הכיסאות.

השנה היו יותר נבונים, ואפילו לא הפיצו מסמך של אי כשירות כדי לא

לעמוד במצב המביך של אי-כשירות, ומפקדי המחוזות ימשיכו ויפעילו את

היחידות כי אין להם תחליף אחר. זה לא שהם עוברים על החוק. כולם אנשים

מאוד רציניים ושומרי חוק, אבל אין להם תחליף אחר. וזה מה שהם עשו.

לא קל היה להוציא את הסיכום שמר בכלר תיאר בפגישת עבודה בין המפקד

הכללי של המשטרה וראש המשמר האזרחי. אני סומך על דבריו של מר בכלר

ב-100%, כך שיש פה בעיה של זכאות לביטוח. בנוסף לזה, אני אישית לא

עושה יום אחד ספורט. זה מקצוע שכל הזמן צריד "לתקתק". זה לא רכיבה על

אופניים. אנחנו רואים ירידה בכשירות. זה מסכן גם את האנשים שלנו, וגם

את המחולצים.

יש לנו שלוש בעיות שהן על הפרק, וכולן פתירות בהחלטה שלא מסבכת אף
אחד. הראשונה
חידוש ההכשרות. מה שנמשך 12 שנה יכול להימשך. כלום לא
יקרה לאף אחך בעולם. השניה
לא נכון שהצבא מפעיל רק טנקים, תותחים,

ארטילריה ומסוקי קרב. לא! הוא מפעיל עוד כמה דברים בהסדר של ימי

מילואים, ושום דבר לא נופל משערת ראשו ומחוקיות פעולותיו. מכיוון שזה

הערוץ האדמינסטרטיבי היחידי שקיים במדינת ישראל. או שתמציאו ערוץ אחר,



או שתכפו על הצבא שיתן לנו את הערוץ הזה. או לפחות בשלב הביניים

שיאפשרו להתאמן. אכן היה דין ודברים בין רשויות, ועכשיו כולם רציניים

ומסכימים שיש לפתור את הבעיה. תנו לנו לטווח הביניים את האימונים, וכל

מי שצריך לפתור את הבעיה שישבור את הראש בזמנו החופשי. את האימונים

אסור להפסיק.

כמו כן, אנחנו מבקשים ביטוח וחסינות הוגנים מפני תביעות, ומיד

אפרט את כוונתי.
היו"ר מיכה גולדמן
מר גבי לסט הפך להיות המנהל הכללי של איגוד חברות הביטוח. הוא היה

כאן אתמול. גם הוא רוצה לראות את הנושא מבחינת הצד האזרחי של הענין

כדי לדעת איפה הם יכולים להיכנס לזה.
אפרים לאור
אנחנו מבקשים שהביטוח יהיה ללא התניות, באחריותה של המערכת

הממשלתית. כל מה שיעשה או יקרה למחלץ, אלא אם כן הוא עשה דבר ברשלנות

בעליל, שיהיה על ראשה של המערכת הממשלתית. ללא התניות.
היו"ר מיכה גולדמן
ביום חמישי אנו מקיימים דיון של ועדת חוץ וביטחון בנושא תקציב

הביטחון. יועלה שם נושא טייסי המילואים, שאין להם ביטוח מלא כמו

לטייסים רגילים.
אפרים לאור
אל תביאו אותנו לזה. אנחנו חלשים מהם. זה לא יאמן. מרבית התחניות

הן של המערכת הממשלתית. אחת מהן היא: שאם לא עשית כל שלושה חודשים

ריענון טג"ח (טיפוס, גלישה, חילוץ), כאילו נהגת בלי רישיון. שהביטוח

שלנו, של המשפחה ושל המחולצים יהיה על ראשם. אחד הדברים זה ביטוח

חיים. לחייל יש ביטוח חיים. אני הייתי בצבא קבע הרבה שנים. לשוטר גם

יש ביטוח חיים, וגם אנחנו רוציס ביטוח חיים. כמו לכולם.
היו"ר מיכה גולדמן
אתה מדבר על ביטוח חיים בימי הפעילות שלכם?
אפרים לאור
אך ורק.
נחום בכלר
מר לאור מדבר על מתנדב שבא לפעילות, והוא כאילו מגוייס. כמו שוטר.
להבדיל מדבר אחד
נושא ביטוח החיים. ביטוח החיים של השוטרים הוא דרך



חברה פרטית שנקראת קרנות שוטרים. זו וזברה פרטית של השוטרים. הם משלמים

איזה שהוא מס בכל חורש, והם מבוטחים על בסיס זה בביטוח חיים.
אפרים לאור
מדובר ב-30 שקל.
נחום בכלר
כל עובדי המשרד לביטחון פנים רצו להיות שותפים בענין הזה, ולא

נכנסו.
היו"ר מיכה גולדמן
משום שהם נכנסים למעגל של עובדי המדינה.
נחום בכלר
נכוו.
אפרים לאור
אנחנו קיבלנו פתק מראש אגודת הקרנות, והוא כתב שאנחנו קבוצת סיכון

ולכו הוא לא יכול לצרף אותנו.
היו"ר מיכה גולדמן
אז מה קורה היום כפועל?
אפרים לאור
בפועל יש ביטוח ואין ביטוח חיים.
מירית אשכנזי-סיון
יש ביטוח על פי חוק המתנדבים. לא בקשר למשטרה או לצבא דווקא. אתם

מבוטחים, ואם חלילה קורה למישהו משהו הוא מבוטח. אין לכם בנוסף לזה

ביטוח חיים נפרד, שיש לדוגמא לאנשי צבא או למשטרה. גם הצבא עושה זאת

באמצעות חברה אזרחית.
אפרים לאור
אני רוצה להצטרף באותם תנאים.
נחום בכלר
מה שאומר מר לאור נכון לכל המתנדבים. לא רק לגבי יחידות החילוץ.

נכון שיחידות החילוץ נמצאות בסיכון הרבה יותר גבוה. כל המתנדבים שלנו



מבוטחים לכל דבר וענין כמו שוטר וכמו חייל. חוץ מהביטוח הפרטי הזה.

לכל המתנדבים יש את אותן זכויות. זה בדיוק אותו דבר, להוציא את עניו

ביטוח החיים הפרטי.
אפרים לאור
לא נכון. אני מדבר על ביטוח חיים ועל אובדן כושר עבודה. מר אלי

יוסף נפצע בגולן ועמדו להעיף אותו. נדמה לי שאתה, מר צדקה, התערבת כדי

שזה לא יקרה. הוא עמר לצאת מכשירות לשלושה חודשים, ואני מסכים שמשרר

החינוד לא יכול לסבול היעדר של קציו ביטחון של מוסדות חינוד לשלושה

חודשים. אז מח עושים? ממה מתפרנסים בינתיים?
נחום בכלר
הביטוח מכסה את זה. הוא מכסה את זה לחיילים לשוטרים ולמתנדבים.
אפרים לאור
הוא לא מכסה באופן מתאים.
מירית אשכנזי-סיון
הוא לא נותן עבודה, אבל הוא מפצה אותך ומשלם לך שכר עבודה. כמו

תגמולים לאיש צבא וכולי.
אפרים לאור
יש הבדל, בצבא יש סולם אחיד לכולם. כולם מקבלים אותם תנאים. אני

לא חושב שזח נכון להחיל זאת על המתנדבים.
היו"ר מיכה גולדמן
יש תיקרה לכל אחד?
אפרים לאור
בוודאי. יש סולם.
היו"ר מיכה גולדמן
אם בא דוקטור לאור ובמקום העבודה המשכורת שלו היא 25,000 שקלים?
מירית אשכנזי-סיון
אז הוא מקבל אחוז מסויים, על פי הקריטריונים הקבועים מאותה משכורת

שיש לו, על פי מידת הפציעה שלו, ובהתאם לכושר ההשתכרות. זה נעשה על פי

אחוזים שמגיעים לו מבחינת הנכות שנקבעה לו.
אפרים לאדר
כלומר, פקח ברשות שמורות הטבע ימשיך לקבל עד גיל 78 3,000 שקל, גם

אם הוא בעל משפחה. עכשיו, כרווק, הוא רודף אחרי ירבועים.

אני מבקש שהביטוח והחסינות שלנו יעודכנו.
היו"ר מיכה גולדמן
ממי אתה דורש את זה? מהמשרד לביטחון פנים?

אפרים לאור;

כן. יש להם סט של התניות. את כל ההתניות יש לשים בצד. בפרט שרובן

במגרש שלהם, כי הס לא מקיימים את ההתניות.
היו"ר מיכה גולדמן
מר בכלר, למי צריך לפנות בנושא הזה כדי לקבל תשובה?
נחום בכלר
על רוב הדברים רק ראש המשמר האזרחי מוסמך לחתום.
אפרים לאור
איו התכיות. אני הסברתי זאת קודם. המפקד הכללי הנוכחי החליט שעד

שהסידור עס הצבא לא יפתר, בשלב זה אין התניות. המתנדבים - מתנדבים

ועובדים. לא משנה מה הכשירות שלהם. הם עובדים כחוק, כאילו עשו את הכל.

אני מקווה שהעסק הזה יגמר תוד חודש חודשיים, ואז נראה. אמרתי, שיש לו

נטיה לפרק את העסק אם שר הביטחון יגיד שהוא לא מוכן לזה בשום פנים

ואופן. בפעם האחרונה שמעתי שהוא יביא את הדברים בפני ראש הממשלה, ואם

הממשלה תחליט שאין ימי מילואים...
היו"ר מיכה גולדמן
למי אני צריד לפנות?
אפרים לאור
הענין הזה סגור. אני לא רואה בענין הזה שינוי, מעבר לכך שאני רוצה

ביטוח חיים.
היו"ר מיכה גולדמן
אני חושב שצריך שיתקבל מכתב מסודר בנושא הזה. אני רוצה לקבל הבהרה

בכל מה שקשור לביטוח של אותם מתנדבים.
נחום בכלר
אז עליך לפנות למר יעקב רז. אתה יכול לעשות זאת דרך המשרד, ותקבל

תשובה. זה יעבור אלי, ואני אדאג, שתקבל תשובה מהיועץ המשפטי שלנו.
היו"ר מיכה גולדמן
אני מפסיק את הישיבה למספר דקות.

(הישיבה הופסקה בשעה 10:50)

(הישיבה התחדשה בשעה 10:55).
היו"ר מיכה גולדמן
אני מחדש את הישיבה.
אפרים לאור
הדבר השלישי שאנחנו מבקשים הוא, שמשרדי ממשלה שתקצבו את פעולות

היחידות, יעבירו את הכסף לשימוש היחידות. לא למאגר אלא לשימוש

היחידות. חשוב שזה יגיע ליחידות. אנחנו עומדים ביום ה-194 של השנה.

ככל הידוע לי, במשך 194 ימים, שקל אחד לא הגיע לידי היחידות. הכסף

נמצא. זה לא שלב המלהמות של פעם להשיג אותו.
היו"ר מיכה גולדמן
אז למה הוא לא עובר?
נחום בכלר
מר לאור מדבר בשם העמותה. בעמותה עוברים בסגנון של עמותות,

וכשמגיע הכסף, ולא משנה מאיזה מקור, הולכים לקניין הראשון שמוצאים,

עושים או לא עושים הצעות מחיר או מכרזים...
אפרים לאור
עושים.
נחום בכלר
בטווח של חודש ימים אפשר לקנות ולעשות הכל. במשרדי ממשלה זה יותר

מסובך. אנהנו מכירים את חוק המכרזים. עד שאני מקבל את הרשאת החשבים

והמשרדים האחרים... מר ניסן רז נתן לנו רק השבוע את התחייבות החשב

שלו. הדברים נמצאים ברכישה. מר לאור אומר שאם משרד הביטחון מאפשר לך

לקבל את הכסף ב-1 לינואר, אין סיבה שב-2 לינואר הציוד לא יהיה

ביחידות.
אפרים לאור
לפחות מוזמן.
נחום בכלר
הציוד מוזמן. זה ויכוה שלא יגמר לעולם. אני כפוף לעבודת המשרדים

המסודרת ואין לי ברירה. ידוע שבצבא וגם אצלינו, לוקח זמן לקנות ציוד.

לפעמים זה לוקה שנה. אין מה לעשות. אני לא יכול לכופף את כל המערכות.

זה לא בר ביצוע.
אפרים לאור
בשנה שעברה, כסף שנמסר עבור היחידות ב-1 לינואר מצא את ביטויו

הראשון במהצית השניה של נובמבר, וחלק ממנו עוד מטפטף עכשיו. השנה, עוד

לא קיבלנו כלום. שום דבר לא הגיע ליחידות, ואין שום סיבה שזה לא יוזמן

מהתחלה.

לגבי האחריות, מצוי בידי מכתב מלשכת ראש הממשלה, שהאחריות היא על

ממשלת ישראל בכל המובנים. אבל, אין לה את הכלים המתאימים. מצד שני, מי

שיש לו את הכלים, אין לו את האחריות. אני מדבר על סוגיית האימונים.

לגבי הטענה שהצבא איננו צד בבעיה, אני רוצה לתאד קצת את הדבדים:

יחידות חחילוץ חוסכות לצבא המון כסף. הן חוסכות הפעלה מיותדת של

מסוקים, ומטוסי ערבה ומסוקי חילוץ. מצמצמים שיבוש של פעילות אימונים.
היו"ר מיכה גולדמן
מה לגבי האמירה של חבר הכנסת רפאל איתן שאמר לפני כמה חודשים שכל

מסוק שיצא לשטח, יחוייבו המחולצים?
שמוליק שפירא
אני אתייחס לזה אחר כך.
אפרים לאור
יחידות החילוץ חילצו עשרות חיילים גם בשירות וגם בחופשה, כך שהצבא

הוא צד בבעיה. לצערי, אני מסכים שהוא לא צד באחריות. הענין הוא שאין

אף צד לאחריות הזו. שנים מנסים למצוא את האחראי.
נחום בכלר
רק ב-1998 חולצו 13 חיילים.
אפרים לאור
בשנה שעברה היו 11 אירועים, כשבכל אחד היתה מעורבת קבוצה של

חיילים. הרבה מאוד נושאי תפקידים מאוד מאוד בכירים בממסד הציעו לנו



לשבות. הפיתוי לעשות את זה גדול והתוצאה מובטחת. החלטנו שאנחנו לעולם

לא נוקטים בצעד הזה. יש לזה סייג אחד: אנשים מוטרדים מסוגיית הביטוח.
אברהם צדקה
אני מנצל את זה שאין פה נציגות של משרד הביטחון. למה אני חותר?

אני מלווה את הסיפור הזה הרבה מאוד זמן. המשטרה או המשרד לביטחון

פנים, לקח תחת חסותו את יחידות החילוץ. מי שלוקח את הענין תחת חסותו

ומטפל בו מהתחלה ועד הסוף, מתמודד עם בעיות הביטוח, בעיות התיקצוב

והחיול מול אגף תקציבים ומול הצבא.
היו"ר מיכה גולדמן
זאת היתה בזמנו התחייבות של מר אריה עמית, שהיה אז עוזר ראש אג"ם

וכך התחלנו את הדיון.
אברהם צדקה
אם זה פרסונלית מול מר אריה עמית, ופג תוקפו, אז בסדר. כך נראים

הדברים. אין בעל בית. למה נושא ביטוח שלא נפתר במשטרה עולה פה על

השולחן? כי אין בעל בית. אני אומר שכשיש מנהל או מפקד, שמקבל עליו

משימה, והוא מתעסק בניקוי השירותים ובמסדר בוקר וזה עולה גם בכותרות

העיתונים, מה רוצים מלובשי המדים? הבעיות לא נפתרו. אם המשטרה לקחה

תחת חסותה את הענין הזה, צריד רפרנט לענין, וכל הבעיות שיש ליחידות

האלה צריכות להיפתר.

לפני שבוע התקיימה פגישה בראשות סגן השר במשרד, והדברים עלו. אני

מבין את המצוקה של האנשים.
היו"ר מיכה גולדמן
מי היה מטעם המשרד לביטחון פנים?
אברהם צדקה
הם זומנו, אך אף אחד לא הגיע. הבעיה של יחידות החילוץ היא, שכאשר

יש אוזן קשבת ומוכנים לשמוע אותם, הם משמיעים. אני הייתי עושה אותו

דבר, כי אין להם "אבא". שוב, ה"אבא" של היחידות האלה הוא המשרד

לביטחון פנים.

הערה נוספת, היגענו מזמן למסקנה שאת הפלמ"ח פירקו. היהידות האלה

צריכות להיות ממוסדות, ולא על תקן המתנדבים בע"מ, ולא על תקן של

טובות. מי יתן ביטוח? ומי צריך לקחת אותן תחת חסותו? יש למסד את כל

נושא יחידות החילוץ מתחילתו ועד סופו. כל זמן שהמצב כפי שהוא היום, כך

נראים הדברים. ב-4 ביולי הועברה התחייבות על סך 243 אלף שקל למר שלמה

שגב ממשרד החינוך. זה נעשה ב-4 ביולי, ולא לפני שבוע. יש לי מסמך על

כך. שימו לב מה קורה? זה לא שיק פרטי של מר ניסן רז, וזה לא שיק פרטי

שלי. בשביל מה כל הענין הזה? כבר אמרתי: קחו ותגלמו מכל משרד ממשלתי





את מה שהוא התחייב, ושלחשב של המשרד לביטחון פנים יהיה את כל הכסף.
נחום בכלר
אני רוצה לערכן אתכם, שהאוצר מתנגד למה שמר צרקה אמר עתה. יש

הסכמה, שבשנת 1999, בסעיפי התקציב של כל המשרדים שמוכנים לקחת חלק,

מול כל משרר תתקבל הסכמה, וזה יועבר ישירות למשרדים. כך זה יעשה בכל

שנה. האוצר מתנגד להכניס את זה לספר התקציב באופן קבוע.
אברהם צדקה
אם המשימה והמטלה היא לטפל ביהירות החילוץ, והעלות הכספית השנתית

היא בהיקף של 2 מיליון שקל, שהמשרר לביטחון פנים יתחבר ל"וריד" של

האוצר, וידרוש את אותם 2 מיליוני שקלים. ה"שנור" הזה כל הזמן... מר

לאור יגיד לך, שגם בתום שנת 1997 חלק ניכר של אלה שהצהירו שיעבירו...
נחום בכלר
לא הבאנו את הרשימה של אלה שהצהירו.
אברהם צדקה
אני מכיר את הענין הזה. מה ה"שנור" הזה? אני אומר שוב, שצריך למסד

את העניין הזה אחת ולתמיד, ולתת לזה מענה. אם נכון להיום, המשטרה

והמשרד לביטחון פנים אמונים על כד שיטפלו בזה מהתחלה ועד הסוף... הרי

היה סיכום אצל סגן השר לפני שבוע.
שמוליק שפירא
אני מכיר את הדברים. אני רוצה להציג את הדברים. מדובר בחלק נכבד

של פעילות של היחידות, שהמדינה הפקידה אותו בידינו. מדובר בשמורות טבע

וגנים לאומיים, שהם מוקדי הביקור מטבע הדברים, ואנחנו מדברים בעיקר על

מטיילים. הקליינטים שלנו הם המטיילים. כידוע לכם, היום יש רשות אחת,

והיא רשות הגנים הלאומיים ושמורות הטבע. זהו גוף אחד. הרשות החדשה

ממונה על שטח של למעלה מ-6.5 מיליון דונם ש שמורות טבע וגנים

לאומיים, שזה רבע משיטחה של מרינת ישראל בתוקף חוק. השטח הזה מתחלק

ל-500 שמורות וגנים, שמתוכם 60 קולטי קהל בתשלום והם סגורים

ומאורגנים, וכל השאר, המסה המרכזית הן שמורות פתוחות.

באחריות הרשות להסדיר את כל התשתיות לקליטת המטיילים, החל משלט

וכלה בטיפול בשביל, לקבוע כללי התנהגות בנושא של שמירת טבע, בטיחות

וכל הדברים האחרים. במקביל, אנשי הרשות אחראים לביצוע אכיפה של החוק

מול אלה שחורגים ממנו. מדי שנה יש בערד כ-200 ארועי בטיחות עקב חריגות

בפעולות של מטיילים. באירועים האלה היו גם תוצאות קשות של מוות, ואני

לא רוצה לעסוק בסטטיסטיקה, אבל רק מה-1 במרץ 1998 ועד היום, יש 11

הרוגים כתוצאה מטיולים, כאשר כל המקרים האלה ללא יוצא מן הכלל קרו

מתוך רשלנות. אז אם אנחנו מדברים על 200 אירועים של מוות, פציעה,

נכות, והשקעה של משאבים אדירים לחילוץ אותם אנשים, החל מפקח שמתחיל



ללכת וכלה במסוק וכל מה שקורה באמצע הדרך. אני יכול לקבוע בצורה

אחראית ונחרצת, ש-99% מהמקרים הo תוצאה של רשלנות וזילזול המטיילים

בהנחיות. אני לא רוצה להיכנס כרגע לפרטים מתוך מה זה נובע, כי אני

רוצה להתקדם ולראות את נקודת החבירה ביננו.

היום, מטייל יודע שבכל מצב ובכל תנאי ובכל זמן הוא יחולץ. הוא לא

דואג. הם גם אומרים זאת באופן ישיר. הם יודעים שהם לא יועמדו לדין.

כל אלה, יוצרים מצב של תופעת ה"סמוך" ו "לי זה לא יקרה" ו "בעזרת האל"

וכולי וכולי. הגישה הזו לא מקובלת עלינו. אני חושב שצריד לשנות אותה

מהיסוד. העניין המרכזי הוא בעצם פעילות מנע. לעשות הכל, כדי שלאותן

יחידות חילוץ לא תהיה עבודה. כי יחידות החילוץ לסוגיהן לא עוסקות

בשיפור התשתית, ולא בענישה, אלא רק בחילוץ עצמו. הבעיה הרבה יותר

מורכבת. יחידות החילוץ זה פרק אחד במסה של מערכת הטיולים והבטיחות.

מערכת החינוך מבצעת טיולים בהיקף של 5.5 מיליון מטיילים מדי שנה.

זהו נתון שקיבלתי ממשרד החינוך. גם שם, אנחנו יודעים שתחום הבטיחות

לא מסודר מספיק טוב, כי אותו טופס טיולים עיקרו עוסק בנושא ביטחון ולא

באלמנטים הפרטניים של בטיחות. נכון, שלאחרונה הוקמה מנהלת הטיולים,

ויש ביננו קשר טוב ויש שיתוף פעולה, ואני מקווה שזה יעזור. אני יכול

לומר בצורה פסקנית, שמההיבט שלנו, לא מההיבט הפנימי של חוזר מנכ"ל,

בשטח שאנחנו אחראים עליו, נושא התיאום בתחום הבטיחות ביננו איננו סגור

מספיק טוב עד היום.

בעקבות כל הדברים האלה, לאחר חג הפסח האחרון שהיו בו 32 אירועים,

הסקנו מסקנות ויצאנו בתקשורת חזק מאוד, וזה עשה משהו. אז אמר חבר

הכנסת רפאל איתן את מה שאמר, וגם אצלנו נכנס מנהל כללי חדש, והאיחוד

התחיל לזוז, ואז התארגנה הפעילות.

הדבר הראשון הוא הגדרת פיקוח ואכיפה במו;מת מנע, והסברה על ידי

מערכת לרישום טיולים. יגמר הסיפור שכל אחד קם בבוקר ומחליט שהוא הולך

לנהל צאלים או לנחל זוויתן, הוא בא עם נעלי עקב או לא יודע לשחות,

כמובן שאני מגזים, ואנחנו נחלץ ונוציא אותו בכל מצב. בארצות הברית,

בכל המסלולים למטיבי לכת, לא יכול אדם לקרם בבוקר ולצאת לטייל. הוא

חייב להירשם. אני לא מדבר על ההיבטים הטכניים שיכולים להקל. הכוונה

היא לא לעכב את אותם מטיילים, אלא שהכל יזרום.

אנחנו רוצים שאנשים יטיילו, אבל תחת בקרה, ולייתר דיוק שלא יקרה

מצב שאותו אדם לא ידע מה הם הכללים ומה ההנחיות, ויגיד: לא ידעתי ואני

לא נושא באחריות. אנחנו מציעים ליצור מערכת כזו, שכל מטייל, במקומות

שהם בעלי סיכון גבוה ויש בעיות בטיחותיות קשות, יהיה צריך להירשם.

ברגע שהוא ירשם הוא יחתום על טופס, ושם בין השאר מעבר לכל הנחיות

הבטיחות שיכתבו לו, יהיה כתוב שאם יסטה מההנחיות האלה וכתוצאה מזה

יהיה צורד לחלץ אותו, הוא ישא בכל ההוצאות. החל מיחידת החילוץ, וכלה

במסוק. מעבר לזה, הוא גם יועמד לדין, מפני שזו עבירה על מה שנקרא
אצלינו בסלינג
תקנות סדרים והתנהגות.



דבר נוסף, יש למסד את הנושא מול מערכת החינוד באותו עיקרון, המורה

או הגורם האחראי במשרד החינוך, כשהוא מבקש לתאם טיולים, הוא יעבור את

אותו הליד- שלא יקרה מצב שהמדריד בעין המערה לקח את החבריה והכניס

אותם, וילד טבע. במקומות אחרים התעלמו מהשלטים וכן הלאה. הדברים

צריכים להיות ממוסדים במגמת מנע. אנחנו מאמינים שכל הפעילות הזאת בראש

וראשונה תצמצם ותרתיע, ותיצור הרבה יותר מודעות לסיכונים ולהיערכות

הנכונה. ואם בכך נחסוך חיי אדם, פעילות, הוצאות וכולי כבר הירווחנו.

כאשר ברור שהמגמה היא לא לצמצמם טיולים.

ברור לנו, שלא מספיק לעשות את כל הדברים האלה בצורה טכנוקרטית, גם

אם נקבל את ההחלטות והתקציבים הכי טובים בעולם. נעשה הכל כדי לשפר את

כל התשתיות מהבסיס לגבי שבילים, שילוט דפדפות וכולי.
היו"ר מיכה גולדמן
איד אתם מבצעים את האכיפה?
שמוליק שפירא
לכל אחד מעובדי רשות שמורות הטבע יש סמכויות של שוטר וקצין משטרה.

הוא פועל מכוח חוק. אם ירדת סנטימטר מהשביל, אני יכול להסביר לד שטעית

ואני יכול להוציא את התעודה, לומר לך שחרגת מהתקנה, לקחת ממד את

הפרטים וליקנוס אותך. אתה משלם את הקנס במקרה הטוב, ואס העבירה היא

חמורה זה מ1;יע לבית המשפט.

נושא חשוב נוסף הוא תקיפה במובן החיובי, בשילוב עם מערכת החינוך.

כמו שהצלחנו אחרי שנים ליצור מצב של דור שהיום לא קוטף פרחים, תופעה

שהצלחנו למנוע דרך מערכת החינוך. כך אנחנו חושבים שאין שום הצדקה לכד

שמישהו שהולד לטייל ייכנס וייצא בלי כל שריטה. שלא לדבר על יותר מזה,

זה עניין של חינוד, יש לנו פגישה עם סגן שר החינוך ובה אנו מתכוונים

לפרוש בפניו את התכנית שעניינה הוא נושא בטיחות בטיולים. נושא שיילמד

החל מגיל הגן ועד הישיבות. כולל כיתות י"ב, צבא וישיבות שהם קליינטים

גדולים שלנו, מתנ"סים וכל המערכת, כמו שלומדים מתמטיקה, אנגלית

וגיאוגרפיה, ילמדו גם את העניין הזה. זה יהיה לימוד חובה בבית הספר.

ילמדו איך לטייל נכון. זה ישולב עם נושא של שמירת טבע נוף ומורשת, כדי

לעשות את הדבר פיקנטי ומעניין. בדרך הזו אנחנו מאמינים, הרי מי אמר

להורים לא לקטוף פרחים? הילד שלמד זאת בבית הספר. כאן צריד להיות אותו

עיקרון בדיוק.

סליחה שאני עושה את זה דרמטי, אבל לפני חודש ימים בחור נהרג כאשר

ירד עם ג'יפ במכתש הקטן בדרד שאיננה מסומנת, שיש שילוט ברור שאסור

לעשות את זה, הוא החזיר את נשמתו לבורא, אשתו עד היום חצי צמח ושני

ילדיו פצועים קשה, מדובר באדם מבוגר, מתורבת ואינטיליגנטי מעין הוד.

הוא לקח את כל רשימת השגיאות ועשה אותן. זה קורה לכולנו. היו איתו עוד

4 ג'יפים. לכן, עניין החינוד חוא חשוב. יש להגיע לכל הרמות.



ברור שמערכת החינוך איננה מספיקה בעניין. אנחנו מדברים גם על נושא

של השתלמויות, החל מקורסים למדריכים ממשרד התיירות והשתלמויות במסגרת

בית הספר. מי שממונה על הטיולים יקבל את הפרק הזה דרכנו, משום

שהאחריות היא עלינו. יש להביא למצב שמפות שבילים יהיו במחיר שווה לכל

נפש. היום אם אני דורש ממך להצטייד במפה, מפה עולה 62-56. שקל לחברה

להגנת הטבע. הבן שלי, שאבא שלו לא מביא לו את המפות והוא נער שאוהב

לטייל, לא יכול לקנות 20 מפות x 56 שקלים. העלות של המפה במרכז מיפוי

ישראל הוא 9 שקלים. בא נגיד שנכפיל את המחיר, שנשלש את המחיר. יש

הוצאות. לכן זה חייב להיות עממי.

הנושא הבא הוא הקשורת. אנחנו מדברים על הפקת תכניות רדיו

וטלוויזיה, תכניות ילדים, אינטרנט, מגזינים, כל מערכת שדרכה אפשר

לתקוף בנושא.

הדבר הבא הוא תקציב. למרות שאנחנו גורם ממלכתי, אנחנו לא יכולים

להרים את העניו הזה לבד. פה אנחנו נצטרך לבקש את הסיוע של משרד

החינוך ושל משרד האוצר. אני מדבר על הפרוייקט כולו בראייה כללית. תהיה

הכנסה של א1;רות ממטיילים. כל מי שיבוא להירשם, ישלם שקל או שני שקלים,

משהו סמלי. אבל, אם יש לנו מעל מיליון מטיילים בשנה, וחלק מהם מטיילים

בשטחים הפתוחים רכל אחד ישלם רק שקל, זה משלש את התקציב השנתי שלי

לבטיחות, וכבר יש תרומה ישירה לשיפור התשתית של כל הדברים האלה.

חלק מהדברים צריד לתקן במסגרת החוק. אני מניח שוועדת הפנים של

הכנסת אמורה לשנות חלק מהתקנות שלנו, ונצטרך לבוא ולהציג לה את הדברים

ונבקש את העזרה שלה. אני חושב שהדברים צריכים להיעשות מהר מאוד. הנושא

הזה "מתגלגל" אצלינו כרגע. אנחנו רואים בו פרוייקט מרכזי בעבודת

הרשות. אנחנו מתקדמים לעבר שנת אלפיים, ורמת המודעות היום הרבה יותר

גבוהה. מצד שני, מספר המטיילים הולך ורב. עם ישראל היום זה לא מה שהיה

פעם. היום כל אחד שיש לו רכב מטייל בכל מקום, למרות שאין לו את ההכשרה

המתאימה. לכן, אנחנו מחוייבים, אנחנו כמדינה וכל מי שיושב כאן מסביב,

חייבים ליצור את התשתית. להסביר וגם להרתיע או כפי שנאמר: חוסך שיבטו

שונא בנו. אין מנוס בעניין הזה.

אני רוצה שלמר צדקה לא תהיה עבודה. אמרתי, שאם נמסר את הדברים מי

שיעבור על הכללים - ישלם. הוא יצטרך לשאת בהוצאות.
אברהם צדקה
אתה לא כל כך נאיבי. מה שאתה אומר עכשיו למעשה נשמע נהדר. לא יהיו

שעות לימוד לזה... יש סביב המון בעיות סביב הענין הזה. על התכנית הזאת

כתכנית אב אני יכול רק לברך עליה. אני חושב שזה נכון, והחינוך לבטיחות

ולביטחון הוא דבר חשוב ביותר. הבעיה ש שקיים בלאגן.

אני רוצה לומר מילה על החבריה האלה, על הנכונות שלהם ביום ובלילה,

בשבת ובחג, בחורף ובקיץ. זה משהו מדהים. החבריה האלה עושים עבודה

נאמנה, ברוכה, ותוקעים להם מקלות בגלגלים מכל כיוון אפשרי. אותו אדם

מחלץ את עם ישראל.
שמוליק שפירא
יושבים כאן שני חברים שלובשים מדים. ישבתי עכשיו במשרד הביטחון

לגבי שני מכתבים שנדרשתי לשלם עבור חילוץ במסוק. לצערי הרב, בשני

המקרים מדובר בשתי גופות. פעם אחת הזמינה יחידת החילוץ עין גדי, ופעם

שניה יחידה אחרת. בכוונה לקחתי את הסיפור הכי קשה והכי קיצוני. אני

רוצה לומר בזה, עם כל הכבוד ליחידת החילוץ, שהבעיה איננה יחידות

החילוץ בלבד. הבעיה הרבה יותר רחבה. אני מצפה מכנסת ישראל ומיושב ראש

ועדת הפנים ומוועדת הפנים, שהטיפול יהיה טיפול בסיסי בבעיה. אי אפשר

לתת רק חוליה אחת קטנה. בזה לא נפתור את הבעה. מר גולדמן מכיר את

הנושא. ישבנו אצלו לפני 5-4 שנים במשרד החינוך באותו עניין. משהו

מתחיל לזוז. אנחנו לא יכולים להמשיך באותה מתכונת. אם לא נעשה את

התכנית הזו, ואם לא נגדיר אותה ולא נלחץ לבצע אותה, נמשיך לדבד. אני

תומך בכל מה שנאמר כאן. אני לא חושב שהשולחן הזה צריך לענות אם יהיה

למחלצים ביטוח אישי או לא. יש כתובת, יש אחריות. המדינה הטילה עלינו

משימה, ואני רוצה לקבל את הכלים מכל הבחינות ולעשות את העבודה יחד.
עודד דרדק
בעניין הביטוח, המתנדבים האלה הם בעצם כמו כל חייל בצבא וכמו כל

שוטר. הנושא של הביטוח האישי עלה, וההחלטה היתה שלא יתווסף ביטוח נוסף

מעבר לביטוח שיש לכל חייל ולכל שוטר. הם לא מקבלים אותה והם רוצים

ביטוח עצמי.
היו"ר מיכה גולדמן
מה אתה יכול להציע מבחינת הניסיון שלך? האם אתה חושב שיש לך איזו

הצעה שאתה יכול להתמודד איתה?
עודד דרדק
באיזה נושא?
היו"ר מיכה גולדמן
בנושא של הביטוח האישי.

עודד דרוק;

בנושא של הביטוח האישי ניסינו לפנות לחברות על מנת שיבטחו אותם,

שיממנו את זה. חברות לא כל כד שמחות לבטח את המחלצים בביטוח אישי. בסך

הכל הם לוקחים סיכונים מעל ומעבר. היום הם מבוטחים הן על פי חוק הנכים

והן על פי חוק הביטוח הלאומי, והם רשאים להחליט למה הם רוצים ללכת.

כאשר חוק הביטוח הלאומי טוב להם כאשר הם מתמקדים בנישה של פגיעה קיצרת

טווח, כשצריך פיתרון מהיר. וכאשר יש פגיעה ארוכת טווח והם מקבלים

נכות מתמקדים בחוק הנכים-נספים. מעבר לזה, עד כמה שאני יודע, לא עומד

על הפרק לממן להם ביטוח עצמי כל שהוא.
אפרים לאור
תוספת קטנה, חברת כלל לביטוח גובה ממטרד חחינוך פרמיה בעבור כיסוי

הוצאות חילוץ כל שנה. גם השנה. זה חוזה של השנה הזאת.
היו"ר מיכה גולדמן
אני רוצה לסכם את הישיבה. קיימנו היום דיון ראשוני בנושא של

יחידות החילוץ. ודאי שהייתי רוצה לראות את יחידות החילוץ הופכות להיות

ממוסדות. זאת צריכה להיות השאיפה, שנדע להתמודד עם כל הבעיות להפעלה

תקינה של יחידות החילוץ. ודאי שהממשלה לא יכולה להתעלם מהעניין הזה.

תוקף תפקידי בכנסת לפני 10-8 שנים, העלתי את הנושא של חומרים מסרטנים,

ועדה שלא היתה עד לאותו זמן. הנושא נפל בין הכיסאות ולא היה כל טיפול

בענין. זה היה מופנה באופן טבעי למשרד הפנים, והיום מעורבים בזה גם

מגן דוד וכל מיני מערכות. לא היתה ועדת שרים שדנה ומקיימת דיונים

סדירים לנושא של חומרים מסוכנים.

אני פונה לשר לביטחון פנים, כדי שיתייחס לשני הדברים שאמרנו. אני

רואה בפו/יעה ביחידות החילוץ סכנה לאי המשד הפעלתם. אנחנו נמתין

לתשובות של המשרד לביטחון פנים וגם למבקרת המשמר האזרחי, כדי לתת

הבהרות ברורות בכל מה שקשור לביטוח.

אני מבקש שתתקיים פגישה בין מר גבי לסט, המנהל הכללי של חברת

הביטוה ובין דוקטור אפרים לאור. הייתי מציע שבפגישה הזאת יקחו חלק גם

מר צדקה וגם מר בכלר ונציגים מהמשטרה. באותה פגישה, תבדקו איך חברות

הביטוח יכולות לתרום לענין. כשהייתי סגן שר פעלתי בענין מפעלי ספורט,

שאף אחד לא אהב אותם. את כל תחרויות המכוניות והאירועים שהיו מתקיימים

בשבתות, לא אהבו, כי מדובר בספורט מוטורי שתמיד היה בעייתי. אז פעם

עשינו את זה בגולן, ופעם במועצה אזורית מנשה, ופעם במועצה אזורית

מגידו. כל פעם באיזור אחר, וחברות הביטוח לא אהבו את זה כי זה היווה

סיכון גבוה מאוד. חברות הביטוח היו צריכות להרגיש כאילו הן תורמות חלק

מהעניין. גם חברות הביטוח צריכות לעשות "מערוף" ליחידה, כדי שתיכנס

לביטוח מהסוג הזה, שהוא לא זול. צריד לקחת את הפרמיות על פי אנשי

המקצוע שלהם, וזו פדמיה מאוד גבוהה. לכן יצטרכו למצוא פה את שביל

הביניים.

נקווה לימים טובים יותר. זה עניין של זמן, אבל אני אופטימי.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:30)

קוד המקור של הנתונים