ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 06/07/1998

הצעת חוק הסדרים ברשויות המקומיות (תיקוני חקיקה), התשנ"ו-1995

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 263

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני. י"ב בתמוז התשנ"ח (6 ביולי 1998). שעה 11:30

נכחו; חברי הוועדה; סלאח טריף - היו"ר

דוד אזולאי

רפי אלול

זאב בוים

נעמי בלומנטל

מיכה גולדמן

משה גפני

רפיק חגי יחיא

ניסן סלומינקי

אחמד סעד

מוזמנים;

דוד מילגרום - ממונה על התקציבים, משרד האוצר

יעקב אפרתי - מנכ"ל משרד הפנים

שלום זינגר - יועץ משפטי, משרד הפנים

איתי אייגס - סגן הממונה על התקציבים

שי וינר - משרד האוצר

עדי אלדר - יו"ר מרכז השלטון המקומי

גיורא רוזנטל - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

נתן מאיר, עו"ד - יועץ משפטי, מרכז השלטון המקומי

עזרא בנימיני - ראש עיריית הוד השרון

יחיאל גולדשטיין - דובר מרכז השלטון המקומי

דוד עמאר - ראש מועצת נשר

רון חן - מנהל היחידה הכלכלית, מרכז השלטון המקומי

אסא אליאב, עו"ד - עיריית ירושלים

משה אלקסלסי - ראש מועצת גן יבנה

עמרושי ישראל - ראש מועצת מגדל

אפי גולדברג - ראש מועצת מטולה

יצחק ולד - ראש מועצת כפר סבא

יהודה פרוס - ראש מועצת יבנה

דוד קופולוביץ - ראש מועצת מעלה אפרים

דוד קולר - ראש מועצת כוכב יאיר

דני וקנין - ראש מועצת בית-שמש

אחמד אבו עסלי

י ועצת משפטית; אנה שניידר

מנהלת הוועדה; יפה שפירא

קצרנית; שלומית כהן

סדר-היום; הצעת חוק הסדרים ברשויות המקומיות (תיקוני חקיקה), התשנ"ו-1995.



הצעת חוק הסדרים ברשויות המקומיות (תיקוני חקיקה). התשנ"ו-1995
היו"ר סאלח טריף
אני פותח את ישיבת הוועדה. הדיון הוא בנושא האכיפה, או חוק ההסדרים

ברשויות המקומיות. אנחנו עדיין לפני ההצבעה.

אנחנו נקיים הבהרות בנושאים שנותרו במחלוקת, נשמע טענות של הצדדים

ואחר-כך נעשה הצבעה.
דוד אזולאי
בישיבה הקודמת הובטח, שתוגש לפנינו טיוטה מתוקנת של החוק. קיבלתי אותה

עכשיו ולא הספקתי לעיין בה. היות שלא קיבלנו את הטיוטה קודם לכן, אני מבקש

לדחות את הדיון.
רפיק חגי יחיא
היות שדחינו את הישיבה הקודמת, בגלל מות דודך, אני מרשה לעצמי להשתתף

בצערך בשם הוועדה.

אני מצטרף לבקשה של חבר הכנסת אזולאי. לא קיבלנו כל הבהרות, ואי אפשר

לגשת לדיון בלי זה.

היו"ר סאלח טריף;

סיכמנו שמה שנרשום כהצעות סופיות של הצדדים יובא לידיעת הצדדים.
יפה שפירא
החוק היה פה בוועדה למעלה משבוע, פתוח לכל אחד.
דוד אזולאי
יש הרבה תיקונים בחוק, אנחנו לא יודעים מה תיקנו. יש פה הצעה של מרכז

השלטון המקומי, ואני לא יודע אם היא ההצעה הקובעת.
היו"ר סאלח טריף
יש כאן הבהרות. אני מציע שנקיים את ההבהרה ואחר-כך נחליט אם להצביע או

לא.

יש עדיין ויכוחים בנושאים מסוימים בין הממשלה לשלטון המקומי. זה היה

צפוי. אם יש בעיות בניסוח, נתן מאיר יאמר לי אחר-כך מה הבעיות כדי שנמצא להן

ניסוח. אבל אני מגדיר פעם נוספת את הנושאים.
נתן מאיר
פרט לנושא של הגדרת התחייבויות, שבו הגענו לנוסח מסוכם, בשאר הסעיפים

המחלוקת נשארה בעינה ויש ניסוח מול ניסוח.
אנה שניידר
מרכז השלטון המקומי הגיש מסמך המונח לפניכם, שבו 8 או 10 הנקודות השנויות

במחלוקת לדעתו. כדי להתקדם ולייעל את הדיון אפשר- אולי ללכת לפי הנקודות האלה

ולראות לאן אנחנו מגיעים.

היו"ר סאלח טריף;

הנושא הראשון הוא נושא הגרעון, שנוצר בתקופת כהונתה של ועדה ממונה. סעיף

142ה(ח), עמוד 6 לנוסח. מרכז השלטון המקומי טוען, שהוועדה הממונה צריכה להחזיר

את המפתחות (עם גרעון אפס), ואם לא קרה כך המדינה צריכה לכסות את הגרעון.

הממשלה מוכנה לכסות רק את הגידול בגרעון השוטף, שנוצר בעת תקופת כהונתה של

הוועדה הממונה.

אנחנו בעניין הזה, כוועדה, הצענו שמעבר לזה שכל גידול בגרעון השוטף,

שיהיה כתוצאה מפעילותה של הוועדה הממונה, יכוסה על ידי הממשלה, בתום כהונתה של

הוועדה הממונה היא תגיע לאיזון תקציבי שוטף.

אנה שניידר;

את זה הוספנו בעמוד 7 סעיף קטן (ב): "תכנית ההבראה תכלול תכנית פעולה של

הוועדה הממונה לאיזון התקציב השוטף של העיריה ותתייחס בין היתר לעניינים

הבאים".

זאת אומרת, שבעצם יש כאן קביעה פוזיטיבית, שתכנית ההבראה צריכה לכלול

תכנית פעולה לאיזון התקציב השוטף.

נתן מאיר;

גם אם תתקבל הפשרה שדיברת עליה, שהוועדה תביא לאיזון שוטף, מה שאמרה אנה

שניידר עכשיו רחוק מלהביע את הרעיון הזה.
היו"ר סאלח טריף
גם אני חשבתי כמוך, ולכן הצעתי לציין במפורש את הנקודה הזאת.
דוד עמאר
לא דובר על השאלה, מי קובע את הקריטריון של תכנית ההבראה.

היו"ר סאלח טריף;

הנקודה השנייה, נושא המטלות החדשות, סעיף 146ו, עמוד 9 לנוסח, וסעיף 4

בעמוד 20 לנוסח. עמדת מרכז השלטון המקומי: "לא תבצע רשות מקומית כל מטלה שלא

היתה קיימת ביום 6 ביוני 1997 והנובעת מחיקוק בהסכמי שכר ומהחלטת ממשלה, אלא

אם יועמדו לרשותה המקורות הכספיים הדרושים לכך".
דוד עמאר
אתה יודע אילו מקורות? היום קיבלנו חידוש בנושא ניקוז, במקום ארבעה

מיליון שקלים הוצאה של 24 מיליון שקלים. אני, כיושב ראש הוועדה, הוריתי לכל

ראשי הערים לא לשלם אלא הצמדה. אומר שר החקלאות ואיכות הסביבה, שהוא מאפשר לי

לגבות מכל תושב עוד 6 שקלים צמודים למשפחה. הוא הופך אותי למס הכנסה בי.
נתן מאיר
יש לנו נוסח יותר מעודכן: "א. ... והנובעת מחיקוק מהסכמי שכר שנחתמו על

ידי הממשלה או מהחלטת ממשלה, תעמיד הממשלה לרשות העיריה את המקורות הכספיים

המלאים הדרושים לביצוע המטלה האמורה בשלמותה. ב. לא הועברו המקורות הכספיים

כאמור, יעוכב ביצועה של המטלה עד להעברתה".
דוד עמאר
אז איפה מיליון וחצי השקלים?

אדוני היושב ראש, יש החלטת ממשלה, שתוך שלושה שבועות האוצר צריך לתת

תשובה על מיליארד וחצי השקלים של המטלות הנוספות. עבר חודש וחצי, שר הפנים לא

יודע מה לעשות. אני רוצה שתשאל את האוצר מה עם מיליארד וחצי השקלים. חוץ מלגרש

את דוד עמאר מהדיון לא עשו דבר.
היו"ר סאלח טריף
עמדת הממשלה: "יתוקן חוק יסודות התקציב, כך שיהיה צורך לציין במפורש את

מקור המימון של הצעת החוק, שביצועה כרוך בהוצאה תקציבית. לעניין זה מוצעת

הגדרה ספציפית של דרך המימון. תחילתו של סעיף זה תהיה מיד עם פרסום החוק. אם

בכל זאת יתקבל חוק שלא צוינה בו דרך המימון, יחול האמור בסעיף 146ו וביצוע

המטלה יידחה עד שיוסדר מקור המימון הדרוש לכך".

אלה עמדות שני הצדדים בעניין הזה. אנחנו, בפשרה, קיבלנו מבחינת תתחילה של

החוק, שהחוק יחול על זה שכיהן וממשיך ב-1 ביולי 1999. ואילו על מכהן חדש החוק

יחול מה-1 בינואר 2000.
אנה שניידר
זח כתוב בעמוד 20, סעיף קטן 6(ב): "נבחר ראש רשות מקומית לבחירות בשנת

1998 ולא כיהן קודם לזה כראש אותה הרשות, לא תמונה ועדה ממונה לרשות המקומית

אלא בתום שנה מיום הבחירות". זח מה שסוכם.
רפיק הגי יחיא
לגבי ראשי ערים חדשים, ביקשנו שתהיה תוכנית הבראה מסוכמת בין שר הפנים

לבין ראש הרשות. אחרת מה ראש הרשות יכול לעשות בשנה אם השאירו לו גרעון?
דוד עמאר
דנו בנקודה הזאת. הקריטריון של תוכנית ההבראה צריך להיות 4000 שקלים

לנפש, על בסיס מדד של 1994. זה סוכם, וזה לא מופיע בחוק.
אנה שניידר
זה לא סוכם.
דוד עמאר
נקודה שנייה, לא יתחיל החוק לפעול לפני שמנקים שולחן.



היו"ר סאלח טריף;

אני מבקש מדוד מילגרום או מיעקב אפרתי להתייחס לנושא שהעלה דוד עמאר,
רפיק חגי יחיא
הבחירות הן ב-8 בנובמבר. אתה קובע ינואר 1999, זאת אומרת יש שנה

וחודשיים. עדיף לקבוע את שנת 2000.

דוד מילגרום;

אכן נקבע, שיישבו צוותים מקצועיים מטעם הממשלה ומטעם מרכז השלטון המקומי

לדון בנושאים הללו. ביקשנו שהדיונים הללו יהיו ברמה המקצועית, לא ברמת נבחרים.

דוד עמאר;

אתה יותר מקצועי ממני? אתה תקבע לשלטון המקומי מי יחיה הנציג שלו? אתה לא

מתבייש?
דוד מילגרום
מדובר בסוגיות מקצועיות שדורשות ליבון ברמה המקצועית משני הצדדים. זאת

לאחר שדיונים ברמת נבחרים, נבחרי רשויות, שרים וכדומה התקיימו הן בממשלה, הן

אצל שר האוצר. ביקשנו להכנס לעובי הקורה, ואנחנו חושבים שיש לפחות נושא אחד

שהועלה על ידי מרכז השלטון המקומי שמחייב התייחסות שלנו, הוא הנושא של חוק

הוותיקים שדורש פתרון.

בהמשך לישיבה שקיימנו עם הרמה הפקידותית גם של מרכז השלטון המקומי קיבלנו

הודעה ממרכז השלטון המקומי שהם מנתקים מגע איתנו, שהם מפסיקים לעבוד עם האוצר.

אין לנו אלא להצטער על כך. אם מרכז השלטון המקומי יחזור בו ויהיה מוכן להמשיך

את הדיון, נמשיך אותו.
הי ו"ר סאלח טריף
מדוע שחממשלה לא תכבד את נציגי השלטון המקומי, גם אם דבריהם צורמים וקולו

חזק?
דוד מילגרום
בפורום שנקבע יש אנשי מקצוע, ראש אגף הכלכלה של מרכז השלטון המקומי,

מנכ"ל מרכז השלטון המקומי, מנכ"ל משרד הפנים ואנוכי. הוגשו מסמכים, הכנו

עבודה. כל מי שמדבר תכלית היה יכול להגיע למסקנה שזה פורום שיכול היה להגיע

להבנות ולפתור את חילוקי הדעות שהיו. ברגע שזה הופך להיות פורום של נבחרי

השלטון המקומי, הוא נושא גוון אחר והדיון יכול להתקיים אצל שר האוצר, אצל שר

הפנים. ההערכה שלי היא, שדיון כזה יהיה הרבה פחות החלטי לכל הצדדים.

אנחנו מבקשים להמשיך את הדיון במתכונת שנקבעה. צר לי שמישהו ניסה לעשות

מזה פסילה אישית או שכביכול אנחנו קובעים לשלטון המקומי. נקבע פורום מקצועי

ואמיתי, שיבדוק את העניין עד שקיבלנו הודעה שמנתקים איתנו מגע. אנחנו מובנים

בכל עת לחדש את הדיונים.
עדי אלדר
דובר על שלושה שבועות עד סיום המטלות. הם עושים מאיתנו צחוק.



היו"ר סאלח טריף;

למה אתם משחקים לידי הממשלה, שאומרת שבנושא מסוים יישבו גורמים מקצועיים?

עדי אלדר;

יש החלטת ממשלה מה-12 במאי, שהיא מכלול שלם, לא רק חוק אכיפה. היא אומרת:

"הצעת חוק ההסדרים ברשויות המקומיות... ב. בהתבסס על האמור לעיל, התחייבות

הממשלה על פי תוכניות ההבראה המאושרות על ידי שר הפנים לרשויות המקומיות

יופשרו באופן שוטף לאלתר". שאל את מנכ"ל משרד הפנים אם זה הופשר לאלתר.
יעקב אפרתי
חד משמעית כן.
רפיק חגי יהיא
לא לכל הרשויות.
יעקב אפרתי
מי שהגיע לתוכנית מאושרת קיבל.
עדי אלדר
נושא שני: "הוועדה לבחינת נושאים בתחום השלטון המקומי, ועדת אפרתי,

שמונתה על ידי שרי האוצר והפנים, תסיים דיוניה עד שלושה חודשים. ג. צוות

המורכב ממנכ"ל האוצר, מנכ"ל משרד הפנים, ממונה על התקציבים ונציג מרכז השלטון

המקומי יבחן תוך שלושה שבועות את טענות מרכז השלטון המקומי על המטלות".

אף אחד לא יכול לכפות על גוף כלשהו במדינה דמוקרטית מי יהיה הנציג שלו.

דוד עמאר היה הנציג שלנו. עם כל הכבוד לשר האוצר, הוא לא יכול להחליט עם מי

הוא יישב ועם מי לא.

למה לא מיישמים את חוק האזרחים הוותיקים, שעליו הם אומרים שאין ויכוח עם

השלטון המקומי? מי מפריע לאנשי האוצר ליישם אותו? האם הם צריכים לשבת איתנו?

הם לא יודעים כמה החוק עולה? מצד אחד אומרים לנו, קחו חוק ונוריד לכם את הראש,

מצד שני הממשלה לא נותנת ליישם את מה שהיא אמורה לתת.

סוף החוק הזה הוא החלפת כל השלטון המקומי במדינת ישראל בפקידות.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו לא יכולים להתערב בהחלטות הממשלה. אני רוצה לפנות גם לממשלה וגם

לשלטון המקומי, היות שאנחנו בשיאו של הדיון הזה, שצד אחד יכבד את הצד האחר ולא

לנסות לקבוע מי יהיה נציג של מי. אנחנו פונים אליכם, שתחדשו מיד את המשא ומתן,

בלי משקעים ובלי יריבויות. אין ספק שזה נושא טעון ויש שם יריבויות, אבל מזה לא

צריך להבהל, צריך לדון לגופו של עניין.

אי אפשר להכנס לפתרון בעיות עם משבר ביחסים כל-כך קשה בין השלטון המקומי

לממשלה. אנחנו רוצים שתהיה התקדמות בעניין הזה.



דוד עמאר;

הכנסות הרשות המקומית, עקב המצב הכלכלי, ירדו ב-30%.

משה אלקסלסי;

תוכנית ההבראה המדומה שהציעה האוצר קרסה כבר אצל חלק מראשי הרשויות. זאת

אומרת, שהגרעונות טופחים ואנשים פה מדברים על חוק אסיפה; צריך לשנות את השם,

לתת לזה שם יותר סימפטי כמו חוק ההסדרים. לגבי התכנים, לא נוכל לעמוד בכך, וזו

האמת לאמיתה. ראשי רשויות פורשים היום, בגלל שהצלחתם לייאש אותנו. אנחנו

מתמודדים עם מהלך העניינים מדי יום, ואתם מנותקים מהשטח. קחו כמה ראשי רשויות,

תבדקו אותנו באופן יסודי ותראו מה קרה שהגענו למצב כל כך קשה. אנחנו דופקים

בדלתות כבר הרבה זמן. אי אפשר להמשיך כך.
זאב בוים
ראשי הרשויות לא רוצים את חוק האכיפה. זה חוק שקשה עליהם, וזה מובן

מאליו. כל אהד עם נסיונו, והנסיון הוא בדרך כלל נסיון קשה ומר. זו לא רק

ההתמודדות היום-יומית, זו גם הבעיה של נסיון מצטבר בהתמודדות מול שלטון מרכזי.

יש משהו מאוד בעייתי במערכת היחסים בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי. החוק הזה

הוא חוק שלכאורה נועד להסדיר את העניין הזה, אבל הוא מטיל מורא, בצדק, על ראשי

הרשויות. ההוא מטיל מורא על ראשי הרשויות שהם לא בסדר, הוא גם מטיל מורא על

ראשי הרשויות שהם בסדר. ויש לא מעט ראשי רשויות שהם בסדר, שלא בגללם הם נקלעו

למצב קשה.

אני רוצה להזכיר לראשי הרשויות, שאנחנו לא עומדים עכשיו בסוגיה אם אנחנו

רוצים את חוק האכיפה או לא. זה לא עומד על הפרק, כי היתה נכונות של השלטון

המקומי ושל ראשי הרשויות ללכת על עסקה, שאחד המרכיבים שלה הוא חוק האכיפה.

במצב הזה, כל הדיון בחוק האכיפה נובע מהנכונות העקרונית של השלטון

המקומי, וצריך להוריד בפניהם את הכובע על שהם מוכנים להתמודד עם הנושא הזה. אם

לא היתה הסכמה עקרונית, הוא לא היה מונח פה.

מרגע שהחלטנו על העניין העקרוני, צריך להפנס לתוך החוק ולראות, כפי

שאנחנו עושים כבר כמה זמן, מה ראוי ומה לא ראוי, מכל בחינה שהיא. יש פה הרבה

הערות לתיקון. אנחנו רואים פה דף, שישבו אליו ראשי מרכז השלטון המקומי, שיש

להם נסיון, עם יועצים משפטיים, וניסחו פה עמדה. כבר שיפרנו כמה סעיפים, ולפי

דעתי אנחנו צריכים לעשות מאמץ כדי לעשות את המהלך הזה.

ההרגשה שלי היא, שאתם מבקשים לסגת מעניין החוק כולו, מהעניין העקרוני. אם

כך, הגידו את זה, אל תעטפו את זה בנימוקים והיסטוריות. תבקשו שניתן לכם

הזדמנות לרדת מההסכם העקרוני הזה, ונשקול את העניין חזה. הרי תמיד תהיה בפני

הכנסת אפשרות חד צדדית לעשות חוק. היא כופה חוקים על הממשלה, היא כופה חוקים

על האזרחים, היא תכפה חוקים על השלטון המקומי, באופן חד צדדי. אם תישמע העמדה

של נסיגה ברמה העקרונית מחוק האכיפה, יכול להיות שחברי הכנסת ישקלו את עמדתם

מחדש.

אני חשבתי, שבמסגרת חבילה ראוי לקחת את חוק האכיפה בהסכמה, כפי שהיתה

ההסכמה העקרונית, וכן לטפל בו. לעשות בו את השינויים שאני חושב שצריך לעשות,

ואני שומע פה חברים שמציעים כל מיני הצעות, שחלקן מאוד רציניות וענייניות, ועל

זה צריך להלחם ולנסות להוציא מסמך טוב בעניין.



אחמד סעד;

נכון שאני לא חבר בוועדה הזאת, אני מחליף את חבר הכנסת סאלח סלים, אבל

אני לא רחוק מהעניין הזה, מאז שהתחיל הדיון על נושא חוק האכיפה, לא שמעתי מאף

ראש מועצה, יהודי או ערבי, שהוא מסכים עם חוק האכיפה הזה. כאילו רוצים לכפות

חתונה בכוח על ראשי המועצות.

יש לי שלוש הסתייגויות. הסתייגות ראשונה, לא להחיל אח. הוראות החוק הזה על

מועצה שעוד לא הגיעה ליישום ועדת סועארי.

הסתייגות שנייה, שלפני החלת החוק הזה, שאני אצביע נגדו, צריך לנקות את

השולחן באמצעות תוכניות הבראה. יש כל מיני בעיות. אם אקח למשל את הסקטור הערבי

והפער העצום עם הסקטור היהודי, הגרעון המצטבר. זאת היתה דרישה אפילו בהסכם

שהיה בין ראשי המועצות הערביות לבין משרד האוצר ומשרד הפנים. הסעיף העיקרי

ביותר הוא לעבוד על תוכנית רב שנתית להבראה בסקטור הערבי, כדי לגשר על הפער עם

הסקטור היהודי.

ההסתייגות השלישית היא לבצע את המלצות ועדת אפרתי, לפני שנחיל את ההוראות

האלה.

עזרא בנימיני;

אני מאוד מכבד את נציגי האוצר ואת נציגי שר הפנים, אבל אשאל שאלה תמה, גם

את חבר הכנסת בוים. אם החכמה היתה רק בצד שלהם והם המציאו את הגלגל, למה אף

פעם לא נפתרות הבעיות ברשויות שהם ממנים ועדה קרואה או ועדה ממונה, אדם מטעמם

שיפתור את הבעיות? זאת אומרת, שמשהו רקוב בכל המערכת הזאת.

נתהיל עם הנושא של המטלות. נניח שמטילים עלינו עשרות מטלות, ללא כיסוי

מצד הממשלה וללא יכולת להעלות את הארנונה, אז מה אנחנו יכולים לעשות? כשהממשלה

נקלעת לגרעון, היא מנפיקה אגרות, היא פותרת את הבעיות. מי יתן לנו את הפתרון?

אנחנו לא נגד שום חוק, בתנאי שהחוק הוא הוגן. זו הסיבה שמרכז השלטון

המקומי אמר, שהם הולכים לחוק בהסכמה ולא בכפייה. לצורך החישוב של הגרעון שלנו

צריך לקחת את ההתחייבויות של הרשות. את ההתחייבויות של הרשות בודקים על בסיס

מצטבר, זאת אומרת כל עבודה שבוצעה ברשות המקומית, ואפילו לא הוגשה חשבונית,

שמים לחובתנו. מצד שני, את הנכסים שלנו מחייבים לפי בסיס מזומן. נוצרת אי

סימטריה. חייבים לנו ארנונות, חייבים לנו היטלים, יש לנו המחאות בקופה, ייתכן

שאתם לא לוקחים אותם בחשבון. כשמשרד האוצר ומשרד הפנים באים לחשב לנו את

הגרעון לצורך מענק, הם אומרים לנו להעמיק את הגבייה, לצורך העניין הזה קיימת

ארנונה. הם אומרים לנו לקחת מהקרנות. פתאום עכשיו אין קרנות, אין ארנונות, לא

קיים דבר.

אם ניצור סימטריה בין ההתחייבויות של העיריה לצורך הגרעון לבין הנכסים של

העיריה לצורך הזכות, ברור שמרבית הרשויות לא יהיו בגרעון כפי שמציגים אותו.

יוצרים לנו גרעון מלאכותי.

רשות כמו שלי או רשות כמו נס ציונה נמצאות ביתרות זכות של עשרות מיליונים

בתקציבי פיתוח. לעומת זאת, בשוטף אנחנו בגרעון. לפי שיטת המדידה של האוצר ושל

משרד הפנים, אנחנו הולכים הביתה, למרות שיש לנו עודף קופתי, כי לא מאפשרים לנו

לקחת מכיס אי לכיס בי, גם לא לצורך חישוב מאזן.

אדוני היושב ראש, אנחנו בעד חוק צודק, נכון, שיתואם בין הצדדים. אני מציע

שתקבע נציגות במרכז שלטון מקומי, יחד עם האוצר, יחד עם הפנים, שנשב חודש,

נפתור את הבעיות ונבוא מגובשים לוועדה הזאת.
דוד עמאר
חבר הכנסת בוים פתח בשאלה עקרונית, האם השלטון המקומי רוצה את החוק או

לא. אני מעריך מאוד את חבר הכנסת בוים. הוא ליווה אותנו במשך 40 יום באוהל

והיה שותף מלא להסכם שהושג במעמד ובתמיכת ראש-הממשלה.

לפני שבועיים אמרתי לכם, שמה שאני למד מההתנהגות של האוצר הוא, שהאוצר

אינו מעוניין בחוק. נוח לו היום להמשיך ולהתעלל בראשי הערים, לשמור אותם כבני

ערובה, להחזיק 500 מיליון שקלים ועוד 200 מיליון שקלים לקידום מימון, שהיה

אמור להעביר עד ה-1 ביולי. 700 מיליון שקלים הוא מחזיק בקופה ולא מעביר

לרשויות המקומיות, והיום רשות אחר רשות מתמוטטת. עקב זה שאנחנו לא משלמים

לספקים, לא משלמים מס הכנסה, מי שנושא בהוצאת הריבית זה אנחנו.

לא לחינם יושב ראש מרכז השלטון המקומי קרא לכם את החלטת הממשלה. האם

מישהו שאל מדוע שר הפנים קיבל החלטה, תוך שלושה שבועות לסיים את המטלות

הנוספות בעלות של מיליארד ו-700 מיליון שקלים, ותוך שלושה חודשים לסיים את

הדיון של ועדת אפרתי? לא היתה כל אופציה לאוצר לשבור את החלטת הממשלה. הדרך

היחידה שמצאו כדי לא לקיים את החלטת הממשלה, כדי לא לטפל בנושאים האלה, היתה

להטפל לדוד עמאר המסכן. דוד עמאר מפריע? לו הייתי רואה כנות, לו הייתי רואה

רצון, לו הייתי רואה אמינות של האוצר כלפי משרד הפנים וכלפי השלטון המקומי,

שיש בכוונתם לפתור את הבעיה הזאת, דוד עמאר לא היה מכשול.

ועדת אפרתי ישבו ישיבה אחת, ונציג האוצר אמר שחבל על הדיבורים. לא אכפת

לו מה יחליטו, ממילא זה לא כסף. אז למה צריך לשגע ממשלה שלמה? בשביל מה צריך

לשגע שלטון מקומי שלם? בשביל מה צריך לשגע כנסת שלמה? אילו הן השאלות שצריך

לבחון אותן.

השלטון המקומי חתם על ההסכם, והוא עומד מאחורי החתימה שלו. צריך שזה

יתלבן בין שלושת הגורמים, הוועדה, הממשלה והשלטון המקומי.
רפיק חגי יחיא
לאור מה ששמענו מדוד עמאר, אני חושב שההצעה המעשית המקובלת ביותר עלינו

תהיה לכנס ועדה משותפת ולהחליט על דעה. כרגע אין רוב בהצבעה, אף אחד לא רוצה

את החוק הזה. חבר הכנסת טריף רוצה להחיל את החוק.
היו"ר סאלח טריף
אני מודה לך שאתה מביא את דעתי לציבור, אבל אתה מביא אותה בצורה עקומה.

אני רוצה להעביר את החוק במתכונת מסוימת, וגם השלטון המקומי רוצה בזה. יש לי

דעה, אני לא מתבייש בה, אבל אני מבקש שלא תבטא אותה, כי אתה לא מבטא אותה

נכון.

רפיק חגי יחיא;

לכן אני יכול להצטרף להצעה שהעלה בנימיני, להפסיק את הדיון עכשיו ולהקים

ועדה משותפת, שתביא משהו מוסכם על כולם.
נעמי בלומנטל
אני מתנגדת לחוק הזה בצורה נחרצת. כולנו נבחרים, גם ראשי הרשויות. הציבור

שבוחר אותם עושה זאת על סמך נתונים שהם מציגים, אם זה מבחינת התרומה שלהם

לציבור, אם מבחינת מה שהם עשו למען הרשות, או בעקבות הציפיות לגבי מה שהם

אמורים לעשות. אני לא רואה נבחר ציבור, כולל ראש הממשלה, כולל שרים בממשלה,

שמטילים עליהם חוק, שאם הם לא יעמדו בתקציב מסוים ידיחו אותם.



אני לא מבינה את מהות החוק הזה, דברים שאנחנו, כאנשי ציבור, מעוניינים

להגיע אליהם, זה רווחת התושבים, רווחת היישוב וכמובן רווחת המדינה. לכן אני

מאמינה, שמשרדי הממשלח, יחד עם הנבחרים, ינסו למצוא את חנוסחה הראויה ביותר

כדי להגיע להישגים הטובים ביותר, אם זה ברשות ואם לטובת המדינה.

ההתנגדות שלי היא מהותית. אנחנו מלווים את ראשי הרשויות, והייתי חברת

ועדת הפנים גם בהיותי באופוזיציה. שנים על גבי שנים -אנחנו נתקלים באותן

מצוקות. לכן אני מקבלת את עמדת השלטון המקומי וראשי הרשויות, להגיע להדברות.

אני אשמח על כל הדברות שתהיה בין הממשלה לשלטון המקומי ולאנשי מקצוע, כדי

להגיע למצב האופטימלי מבחינת הרווחה של התושבים ברשויות המקומיות השונות.

משה גפני;

אני חושב שגם אתה, אדוני היושב ראש, וגם כל הנוכחים כאן רוצים חוק,

מכיוון שהמצב בשלטון המקומי הפך להיות בלתי נסבל. זה לא נבון להאשים את הממשלה

הנוכחית. זה תהליך ארוך, מתמשך, הוא לא התחיל בקדנציה הנוכחית והוא נובע מכמה

סיבות עיקריות. הופכים את השלטון המקומי לזה שצריך לממן את תקציבי החינוך,

הרווחה, דברים שהם בעצם לא מתפקידו, בניגוד לממשלה. ברגע שלממשלה יש גרעון היא

נוסעת לארצות הברית. ראשי הרשויות יכולים לנסוע מקסימום עד אילת. המדינה יכולה

לכסות את גרעונה בזה שהיא מטילה מסים והיא יכולה לקבל מענק יותר גדול.

נראה לי, שבמתכונת הזאת, כפי שאתם מביאים את החוק, אתם עושים מלאכה לא

נכונה ומלאכה קלה מאוד, שלא תפתור שום בעיה. יש טענות על השלטון המקומי. הרבה

פעמים אנחנו מוצאים רשויות, שותנות כל מיני הטבות לאנשים כאילו מדובר ברשויות

עשירות. יש כאלה שמכתימות את הציבור.
עדי אלדר
אבל אנחנו לא מכפים עליהן.
משה גפני
אתם לא מכפים עליהן, אבל הן מכתימות את השלטון המקומי וצריך לטפל בזה.

האם אתם, משרד האוצר ומשרד הפנים, מוכנים לקבל את הרשויות המקומיות

במדינת ישראל, לנהל אותן שנה ותחזירו אותן לנקודת אפס, שלא יהיה גרעון?
היו"ר סאלח טריף
אל תתלהבו מהצעתו של חבר הכנסת גפני, כי אני מכיר את בני-ברק ואת עמדתו

קודם.
משה גפני
אני מדבר עכשיו דווקא בשם אופקים. הרי בין היתר בהצעת החוק אתם אומרים,

שחמישים ראשי רשויות יילכו הביתה, אתם תמנו את הנציגים, סביר להניח שהם לא

יהיו אנשים פוליטיים, שר הפנים ימנה אנשים שהם לא פוליטיים. הם ינהלו את העיר

במשך שנה או שנתיים, ואתם מתווכחים מה יהיה בתום השנתיים האלה. זאת אומרת,

אנחנו מנהלים פה ויכוח שבו אתם אומרים שהגרעון נשאר גרעון, מה שהיה קודם יהיה.

זה שהפקיד קיבל משכורת במשך שנתיים ופגעתם בשלטון הדמוקרטי זה בסדר, ואתם

מתחילים לנהל את הדיון מחדש. את זה אני מכיר גם מבני-ברק, אבל לא רק מבני-ברק,

מכל המקומות. קחו את השלטון המקומי ותנהלו אותו.



לכן אני אומר, בשום פנים ואופן לא להעביר כזה חוק. אני רוצה את החוק הזה,

סאלח טריף, כיושב ראש הוועדה, רוצה את החוק, ואני חושב שגם חבר הכנסת חגי יחיא

רוצה אותו. אתם לא רוצים שהמצב הזה יימשך, אבל והדבר הזה חייב להיעשות באופן

הגיוני, נורמלי, ולא בצורה כזאת שאומרים לחמישים או לארבעים רשויות ללכת

הביתה. אחרי זה המצב יחזור לקדמותו, כי הבעיה לא נפתרת. את משרד החינוך ימשיכו

לנהל הרשויות המקומיות. את משרד העבודה והרווחה ימשיכו לנהל הרשויות המקומיות,

והבעיות שיש בשלטון המקומי הן מאוד בשוליים. לכן או שאתם מקבלים את ההצעה

להוציא לחופש את ראשי הרשויות לשנה ואתם תנהלו אותן. ואם אתם רוצים שהם ימשיכו

לעבוד והמשא יהיה על כתפיהם, אתם צריכים לקחת את כל הנתונים האלה בחשבון, לשבת

אתם ולהגיע להסכמה.
דני וקנין
נעמו לי דבריה של חברת הכנסת בלומנטל. התפיסה כולה היא פסולה מאוד. שמעתי

את דבריו של חבר הכנסת בוים, שהסכמים צריך לכבד גם אם זה לא לרוחי. היום זו

מצווה להוציא את החוק הזה מסדר היום. השותף פסל את עצמו. ההסכמה היתה בתנאים

מסוימים. כשהצד השני הראה שאינו מסוגל לעמוד בזה, אנחנו חזרנו בנו.

כל ראשי הערים במדינת ישראל עוסקים בחינוך. מדברים על שנות האלפיים,

מדברים על עצמאות, מדברים על פיתוח חשיבה. אבל רק לגבי ראשי הערים זה אחרת.

אומרים להם, נעשה הסכם הבראה, ניתן לך קצת ונראה איך תתנהג בשלב בי. אחר-כך

ניתן לך קצת בשלב גי. זוהי תפיסה פסולה. ולכן הדברים של חברת הכנסת בלומנטל הם

כל-כך נכונים, כל-כך אמיתיים.

שר הפנים הקודם, אריה דרעי, כתב מאמרים על תפיסה הפוכה. הוא כתב שמדובר

ב"ילדים גדולים". אבל את התשובה אם אנחנו "ילדים גדולים" קיבלנו מהחלטת האוצר,

שקבעה שבמשא ומתן יהיו שותפים אנשים מקצועיים. כלומר שהראייה מראש היא, שמי

שעומד בראש עיר הוא לא איש מקצועי.

היו"ר סאלח טריף;

כשהייתי בצבא לא הייתי מקצועי, אבל למדתי את הדברים. זו לא בושה.
דני וקנין
אני בעד איזון. מה שאתם דורשים, חברי הכנסת, תדונו גם כלפי עצמכם. חבר

הכנסת גפני אמר זאת.

יכול להיות, שבמקום חוק האכיפה צריך לעסוק בחוק הבנת צורכי התושבים לכל

אנשי האוצר. גם ראש העיר שנראה הכי לא אחראי, מבין הרבה יותר בצורכי התושבים

מאשר כל פקיד נכבד, ואני מכבד את הפקידים. אני חושב שיש פה שיח של חרשים. יש

פה צד אחד שאומר שאחד ועוד אחד צריך להיות שווה ארבע, ואת זה לימדו אותי

בכלכלה, ויש צד אחר שבא לשטח וצריך להתמודד גם כשאחד ועוד אחד לא נותן גם

שניים.
אחמד אבו עסלי
אני מאוד מצטער, שידידי י ממרכז השלטון המקומי לא מייצגים אותנו בצורה

נכונה. הם משאירים אותנו בקטגוריה עם מחלות כרוניות לאורך כל הדרך.

אני יושב ראש סיעה של 70 ראשי רשויות בשלטון המקומי, ואני לא יודע דבר.

אני אולי לא מייצג אותם, ואף אחד לא מייצג אותם. אני לא חושב שיש לנו

אפוטרופוס. אני חושב שמגיע לנו לומר את שלנו. עובדה שסעיף 10 בעמדת מרכז

השלטון המקומי מתייחס בדיוק לנושא שנוגע לנו. בישיבה קודמת עם כבוד יושב ראש

הוועדה העלינו את הנושא, שלא ייתכן שיחול החוק הזה על רשות שעוד לא הגיעה

לנוסחת סועארי או לשוויון ממוצע ארצי.



לא יכול להיות, שמצד אחד היתה הסכמה עם הממשלה להקים ועדה שחברים בה

מנכ"ל משרד הפנים, נציג האוצר ונציג שלנו, לבדוק את הצרכים שלנו. והרי הצרכים

לתשתיות הם הבעיה העיקרית שלנו, עוד לפני התקציב הרגיל. והם הגורמים העיקריים

לגרעונות שלנו. הוועדה הזאת לא קמה ולא נעשה דבר. מתוך עשרה מיליארד שקלים

שחסרים לנו נת.נו לנו ארבעים מיליון שקלים לשנה. אולי במאה ה-25 נוכל להגיע

למשהו יותר טוב.

לכן נשארנו עם המהלה הכרונית שלנו. אין לנו תשתיות ואין פתרון לבעיית

התשתיות. אין לנו ועדת סועארי ואין פתרון לבעיית סועארי. יש לנו נוסחאות

מדומות. בשנה אחת פר גולגולת 1494 שקלים, בשנה שאחרי זה התהפכה הנוסחה ל-1280.

למה? מבחינת סוציו אקונומית שום דבר לא השתנה.

אני חייב לחתום על תוכנית הבראה, כי אין לי ברירה. אני חנוק, אני חייב את

הכסף הזה כדי לשלם את המשכורות. לכן חתמנו כולנו בעל כורחנו על תוכניות הבראה

שלא תואמות את המציאות. איך אגבה בשנה מיליון ו-700 אלף שקלים למים כאשר אני

מוכר מיליון ומאה? ואין כספים שנותרו משנים קודמות.

אני חושב בדיוק כמו שאמרה חברת הכנסת בלומנטל וחברים אחרים, שיש צורך

לבדוק את כל הבעיה של השלטון המקומי, ובפרט את הבעיה שלנו מבחינת תשתיות

ומבחינת השוואה בוועדת סועארי. לפי ההסכמים שהיו לנו עם משרד הפנים ומשרד

האוצר, היו אמורים להוסיף לנו 160 מיליון שקלים למענקים שלנו, ועל פי ההסכם

האחרון שהיה עם האוצר ועם השלטון המקומי, היינו כולנו אמורים ב-1999 להגיע

ליישום ועדת סועארי, ערבים כיהודים. לכן אני מבקש, שלא יחול החוק כל עוד לא

תיושם ועדת סועארי.
דוד אזולאי
הנושא של חוק האכיפה נמאס לכולנו. אנחנו מקיימים כאן הרבה דיונים. אני

חושב שהגיע הזמן לעשות לזה סוף היום. אני מאוד מקווה, שהיום תהיה הישיבה

האחרונה בעניין חוק האכיפה. אני מבקש שהעניין הזה היום יבוא להצבעה ולהחלטה.

או שאנחנו מצביעים היום על החוק, ואז מה שהרוב יחליט זה מה שיהיה.
היו"ר סאלח טריף
קודם קיבלתי את דעתך לא להצביע, ועכשיו אתה מבקש ממני להצביע.

דוד אזולאי;

אני מוכן לחזור להצעה המקורית שלי, תביא את ההצעה המתוקנת ובעוד שעה

נתכנס כאן להצבעה. או לחילופין, אני מציע שחוק האכיפה לא יכול להיות חד צדדי.

צריך להגיע להבנה עם מרכז השלטון המקומי ועם הממשלה, שיביאו מסמך מקובל על

כולנו, ואז נצביע.

אם לא תתקיים הצבעה אין לנו מה לחפש בוועדה. כל פעם מתנהלים פה ויכוחים,

ראשי הרשויות עוזבים את מקומות העבודה שלהם. לכל ראש רשות יש עכשיו מה לעשות

בעיר שלו, והם נמצאים פה.

משה גפני;

אם תביא את זה להצבעה וזה יפול פה ברוב קולות, יבוא האוצר ויגיד שכיוון

שלא התקבלו ההסדרים הוא לא יעביר תקציבים.
עדי אלדר
בהמשך לדברי חברי, חבר הכנסת בוים, אני מודה ומתוודה שבהתחלה היינו בעד

חוק האכיפה, בי האמנתי שהממשלה תעמוד בהסכם. יכול להיות שאני תמים, אבל האמנתי

שכל מה שנכתב אכן יהיה, הרשויות יתחילו לעמוד על הרגליים ויהיה קשר טוב עם

הממשלה.

קראתי קודם החלטת ממשלה, שתוך שבוע כבר הפרו אותה. ע-ובדה שדבר לא קורה.

לכן אני אומר, שטעינו כאשר הסכמנו לחוק האכיפה. היום אני חוזר בי, כי אני רואה

שאין שותף שאפשר לעבוד איתו. ממילא האוצר ממית את הרשויות, ממילא כולנו

מתחילים לזחול על הרצפה, אז אין לנו מה להפסיד. אם כך רוצים לראות את השלטון

המקומי במדינת ישראל, כך ייראה השלטון המקומי במדינה. לא יהיה תשלום משכורות

בכל הרשויות.
דוד מילגרום
אין לי אלא להצטער, שחלק מהדוברים לא מכיר את כל ההיסטוריה של חקיקת החוק

הזה. לידתו ב-1994 במסקנות ועדה בראשותו של סועארי, שהציגה את הצורך בחוק

בגרסה הרבה יותר קיצונית, של מפרק מפעיל. החוק עבר קריאה ראשונה, מאחר שזה היה

חלק מהמלצות של ועדה. נוסחת סועארי הביאה לכך, שהרשויות קיבלו תוספת למקורות

שלהם, אבל החוק לא התקדם מאז הקריאה הראשונה.

ביולי 1997 הגענו להסדר 96. בהסדר הזה סוכם, שהרשויות מקבלות כמיליארד

שקלים לתוכניות הבראה, אבל משנים את כללי המשחק. מרכז השלטון המקומי קיבל את

חוק האכיפה, שלא היה דבר שלא ידוע עליו, כי הוא כבר עבר קריאה ראשונה, תמורת

זה שהם יקבלו מיליארד שקלים לכיסוי תוכניות הבראה, ואנחנו עומדים בכך. חוק

האכיפה, בצורה הרבה יותר קיצונית מהחוק שמונח בפניכם עכשיו, היה מוסכם על

השלטון המקומי. מאז קיימה ועדת הפנים שורה ארוכה של דיונים. בדיונים הללו היו

נציגי מרכז השלטון המקומי. בנושאים שמצאנו לנכון שמרכז השלטון המקומי או ראשי

רשויות צודקים, הוכנסו תיקונים מרחיקי לכת. כל הפרק שעסק במפרק מפעיל עם

היבטים משפטיים, שיכול לפעול כמו כונס נכסים, ירד בכלל. נשאר העקרון שעליו

הסכימו גם ראשי רשויות, לא לתת פרס לרשויות מסוימות שיוצרות גרעונות הולכים

וגדלים. קבענו שיעור מאוד גבוה, של 42.5%, מי ששומע את זה לא מבין איך אפשר

להגיע לשיעור כזה, שבו יהיה מסלול של ועדה ממונה, עם אפשרות לפני זה של חשב

מלווה, לא מתוך כוונה להפוך את ראשי הרשויות לוועדות ממונות. ההיפך, אמרתי כמה

וכמה פעמים שזה יהיה כשלון אדיר של החוק, אם התוצאה שלו תהיה מינוי של עשרות

ועדות ממונות.

ההצלחה היא בכך, שזה יפנים את שינוי כללי המשחק, שראש רשות יידע שלא

ממשיך אותו כלל פגום, שאם יש לו גרעון גדול יותר, בהסדר הבא הוא מקבל מענק

גבוה יותר מהממשלה. זה תהליך פגום, זה פוגע בראשי רשויות רבים שהם יעילים

וטובים, וזה היה דבר לא צודק, לא מוסרי ופגום. רק את זה נועד החוק לתקן, להביא

לכך שראש רשות שהוא טוב לא פוגעים בו. יש לו סמכויות, יש לו גמישות, יש לו

אחריות. אנחנו מציעים גם להגדיל גמישות בארנונה. השנה הכנסנו פעם ראשונה

אפשרות, שראש רשות יהיה מוסמך ללא שום אישור של שר אוצר או שר פנים להעלות

ארנונה מעבר לרמה בחוק. הכוונה היא לתת לראשי רשויות גמישות, אחריות וסמכות.

אבל גמישות, אחריות וסמכות לא יכולים ללכת עם מה שנקבע כאן בחוק, והסכמתם לכך

שרשות שמכלכלת את צעדיה בצורה רשלנית ומגיעה לגרעונות גבוהים במיוחד, אז יש

תהליך שמונע את המגמה הזאת. זה נועד כדי ליצור את המוטיבציה החיובית.

צר לי, שאחרי שהיו הרבה מאוד הבנות והתפשרויות עם מרכז השלטון המקומי, עם

ראשי הרשויות, אנחנו שומעים כאן אמירות שכופרות בעיקר, שמחזירות אותנו לאחור.

לדעתי זה יכול להוביל לתוצאות מאוד לא רצויות, לא מבחינת הממשלה ולא מבחינת

השלטון המקומי.



בדיון האחרון הועלו ארבעה נושאים על ידי יושב ראש הוועדה. בנושאים הללו

היתה עמדת אוצר מקורית, עמדת פנים מקורית, עמדת ממשלה, עמדת מרכז השלטון

המקומי, וגם ראינו שבחלק מהנקודות הללו מגיעים לפשרה. הוועדה לחצה והיושב ראש

לוחץ אותנו שוב להגיע לפשרות. ואנחנו התפשרנו שוב ושוב.

אגב, אס מישהו טוען שנושא הקרנות, שהתפשרנו עליו, לא כלול כרגע בנוסח,

אני מוכן שייבדק הנוסח. זאת לא הבעיה. אבל מכאן ועד להגיש- עוד הצעות נוספות,

שמעקרות את כל ההוק, מרוקנות אותו מתוכנו והופכות אותו לכלי ריק, לא לזה ניתן

יד.

אני פונה גס לאחריות של חברי הכנסת. עברנו פה תהליך ארוך מאוד. מי שליווה

את זה יודע עד כמה היו פשרות. צריכים לסייס את זה ברוח טובה, כפי שהיו כל

הישיבות בוועדה. אנחנו לא בשלב של הקמת ועדות לבחינת החוק עם מרכז השלטון

המקומי. זה אחרינו, הם נתנו את הסכמתם לחוק הרבה יותר קיצוני ממה שמונח כאן.

אנחנו כבר אחרי עשרות פשרות, וצריכים לסיים את זה במועד מוקדם ככל שניתן.
היו"ר סאלח טריף
אני מבקש מיעקב אפרתי התייחסות לנושא דוח סועארי והרשויות המקומיות.

למעשה יש תוכניות שמרימות את הממוצע של תקציב לאדם לרשויות הערביות. איפה

אנחנו עומדים בעניין זה?

יעקב אפרתי;

הגשנו לוועדה נתונים. אנחנו מראים בצורה שיטתית, שבכל שנה במגזר הערבי,

ש-70 רשויות שלה הם 11% מהאוכלוסיה, יש יותר ויותר תקציבים לקראת שוויון. כל

רשות מקומית שמקבלת גידול, מצבה הרבה יותר טוב מרשות מקומית שהפוכה ממנה,

שצריכה לכנוס לכיוון ה-100. ככל שאנחנו מגדילים גדל הגרעון, ולדעתי זו תופעה

בלתי סבירה. לכן העניין של הגרעון הוא לא עניין של 100% סועארי או פחות

סועארי. הוא עניין של תפישה, של התנהגות, שאפשר להוציא מה שיש ואי אפשר להוציא

מה שאין.
היו"ר סאלח טריף
כמה רחוקות הרשויות המקומיות מהממוצע הארצי של סועארי?

יעקב אפרתי;

הרשויות המקומיות במגזר הערבי נמצאות היום בממוצע של לפחות 75%. אין רשות

מקומית ערבית במגזר הערבי היום שיש לה פחות מ-75%. הממוצע הארצי הוא בסדר גודל

של 85%. את הנתונים האלה הצגנו לכם בוועדה, על כל רשות ורשות. לפי הערכתי

הבעיה היא לא זאת. הבעיה היא תפישה.

דוד עמאר;

מר מילגרום דיבר על הנושא של ועדת סועארי. ועדת סועארי הוקמה לאחר ועדת

הר-מלך, שהיא קבעה את רמת השירותים שהשלטון המקומי אמור וחייב לתת לתושב.

הממשלה מינתה את ועדת סועארי, שתתמחר את רמת השירותים שוועדת הר-מלך קבעה. שם

נקבע 4,000 שקלים לנפש על אותה רמת שירותים שוועדת הר-מלך קבעה.

גם היום, אם הממשלה תקציב 4,000 שקלים לנפש על בסיס 1994, לא צריך חוק

ולא ועדה. כי אם היום ראש רשות יקבל 6,000 שקלים לנפש, אני חושב שהוא יהיה

מאושר לבוא בסוף השנה לשר הפנים ולהודיע לו שאין לו גרעון.



מר מילגרום אומר שהוא התפשר. כאשר הגיע לכאן שר האוצר דאז, שוחט, הוא אמר

שהוא איננו מסוגל להגדיל את מענק האיזון ממיליארד ו-800 מיליון שקלים לעלות של

ארבעה מיליארד שקלים, אלא הם יעשו את זה בחמש או בשמונה שנים. מכיוון שהממשלה

לא יכלה לעמוד בארבעה מיליון שקלים, הוא מתפשר בחוק.

היו"ר סאלח טריף;

אני רוצה להזכיר לכל ההברים, שאני כיושב ראש ועדה נכנסתי לעניין החוק

קודם כל משום שפנה אלי יושב ראש מרכז השלטון המקומי, עדי אלדד, וביקש מנגני

להסכים להעברת החוק בוועדה. כאשר החוק הזה הובא אלי הוא היה כזה חוק דרקוני,

שאתם הסכמתם לו ואני לא הסכמתי לו. לכן החזרתי את החוק למשרד האוצר ולמשרד

הפנים וביקשתי שישנו גרסה. הם שינו גרסה וחזרו אלינו, שינינו שוב גרסה לא

להקשחת עמדה כלפי השלטון המקומי, אלא לפתרון בעיות שאני כראש רשות מקומית

לשעבר, כסגן שר פנים לשעבר, מכיר אותן. כל חברי הוועדה כאן, מלבד חברת הכנסת

בלומנטל, הם או ראשי ערים או ראשי מועצות.

לכן הלכתי על העניין הזה בהגינות, ביושר. חבר הכנסת חגי יחיא, סברתי ואני

עדיין סבור לתומי, שכאן יש לנו חוק הסדרים, לא אכיפה. הבנתי אחר כך שהשלטון

המקומי קיבל את ההצעה של האוצר לחוק האכיפה, החרב היתה מונחת על הצוואר והוא

רצה כסף. לכן סייענו לכם, כדי למתן את החוק.

כמעט כל הנקודות הגיעו להבנה, למעט נושא שעדיין במחלוקת של ניסוח, שגם על

זה נתגבר, ולמעט נושא החינוך והרווחה, שנמצא בוועדה בבדיקה. בכל יתר הנושאים

הגענו לעמק השווה, פחות או יותר. אני מציג את העובדות, אני לא מייצג שום צד,

אבל אכפת לי מהמדינה. אני חושב שטוב יהיה שיהיה הסדר שגם יחייב את הממשלה, ויש

פה נקודות שמחייבות את הממשלה, וגם את חברי הכנסת.

חברי הכנסת בלומנטל ואז ולאי, כשאנחנו מצביעים על חוק הוותיקים חשוב שלא

נהיה פופוליסטים, ונבין שיש לזה משמעות תשלום של השלטון המקומי. ובעתיד אם

נרצה לחוקק חוק לקראת הבחירות כדי להיטיב עם הבוחרים, שנדע שמישהו צריך לשלם,

ולא נדבר סתם פוליטיקה ונציג כל יום עמדה אחרת. גם לנו יש אחריות. היום מכהנת

הממשלה הזאת., מחר תהיה ממשלה אחרת.

אני לא מנחה את ההצבעה של אף אחד מהחברים, אבל אני חושב שאחריות כבדה

מוטלת על כולנו, שלא נכנס תמיד למעגלים הקבועים של שביתות, של הפגנות, של

גרעונות, של סגירת גרעונות, של תשלום לפני בחירות, של בעיות אחרי בחירות. אם

אתם רוצים מדינה מתוקנת, צריך שיהיה הסדר. השלטון המקומי הוא נדבך חשוב ביותר

במדינה מתוקנת. השלטון המקומי הוא חולה, וכפי שהוא קיים בחלקו היום הוא רע

מאוד למדינה. לכן אני פועל מתוך מניע אישי והגון, כדי לעשות הסדר.

בתחילה התפלאתי שחברי הכנסת אזולאי וחג' יחיא אמרו לי שהם לא קראו את

הנוסח המתוקן. הודעתי להם מיד שלא אקיים היום הצבעה. אנה שניידר עשתה ניסוח

כללי, ואמרתי שאני לא רוצה ניסוח כללי של הוועדה, כי עוד לא התקבלה החלטה בחלק

מהנושאים. התכוונתי שכל חבר כנסת שרוצה להצביע על נושא, תהיה עמדה מול עמדה

והוא יידע על מה הוא מצביע.

אני אדאג לכך היום, שכל חברי הכנסת יקבלו את הנוסח. הסעיפים שבמחלוקת

יהיו אלה מול אלה. אני מבקש מכם שתקחו את הנוסח ממנהלת הוועדה, ואנחנו נצביע

על הצעת החוק עוד השבוע.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 05;13.

קוד המקור של הנתונים