ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 29/06/1998

הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון), התשנ"ח-1998הצעתם של חברי הכנסת יהודה הראל, עמנואל זיסמן, אלכסנדר לובוצקי

פרוטוקול

 
הכנסת ארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 258

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ב', ה' בתמוז התשנ''ח, 29.6.1998, בשעה 10:40

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר סאלח טריף

מיכה גולדמן

מוזמנים; ח"כ יהודה הראל

ישראל שפיצר, מנהל אגף כוח-אדם ושכר ברשויות המקומיות,

משרד הפנים

אהרן עוזיאלי, סגן בכיר לממונה על השכר, משרד האוצר

עו"ד סיגל קוגוט, ממונה על יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שי וינר, אגף התקציבים, משרד האוצר

לילד סלע, אגף התקציבים, משרד האוצר

עמיחי בן-דרור, מנהל היחידה לניהול מוניציפלי, מרכז

שלטון מקומי

אלי שהרבני, מתמחה, הלשכה המשפטית של הכנסת

מנהלת הוועדה; יפה שפירא

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון),

התשנ"ח-1998

הצעתם של חברי הכנסת יהודה הראל, עמנואל זיסמן, אלכסנדר לובוצקי



הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון).

התשנ"ח-1998

הצעתם של חברי הכנסת יהודה הראל, עמנואל זיסמן, אלכסנדר לובוצקי

היו"ר סאלח טריף; אני פותח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

בהצעת חוק של חברי הכנסת יהודה הראל, עמנואל

זיסמן, אלכסנדר לובוצקי בנושא הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות

וסגניו וכהונתם) (תיקון), התשנ''ח-1998. הדיון הוא לקראת הכנה לקריאה

ראשונה.

אני רוצה לשאול את חבר הכנסת הראל, מציע החוק, מה כוונותיו ומה הוא

רוצה בחוק הזה.

יהודה הראל; הכוונה הראשונה היא חסכון בתקציבי המדינה.

אם רוצים אפשר לקרוא לזה חסכון, ואם רוצים

אפשר לקרוא לזה העברה לסעיפים שכולנו חושבים שחסר בהם מימון.

לפי תחשיבים שקיבלתי מהאוצר, עלות של סגן בשנה היא 459,429 שקלים, שזה

מורכב נכון לאוקטובר 1997-

שכר יסוד פלוס תנאים נלווים - 27,684 שקלים.

תוספת יוקר - 22,364 שקלים.

אחזקת רכב לפי רמת ניידות של 2,000 קילומטר - 3,807 שקלים.

אש"ל - 627 שקלים.

מתנות - 480 שקלים.

טלפון - 290 שקלים.

ביגוד - 117 שקלים לפי 1,400 שנתי.

סך הכל שכר יסוד הוא 27,684 שקלים.
עלויות נוספות מהמעביד
קרן השתלמות - 1,677 שקלים.

פנסיה - 4,099 שקלים.

ביטות לאומי - 1,365 שקלים.

מע"מ מלכ"רים - 2,353 שקלים.

מס מעסיקים - 1,107 שקלים.

סך הכל - 10,602 שקלים.

סך הכל עלות שכר פלוס נלוות פלוס עלות מעביד - 38,286 שקלים. זה לא

כולל אם יש לשכה, מזכירה וכולי.

כיום יש כ-400 סגנים. ההערכה - ביהוד לא לשנה הבאה אחרי הבחירות שאנחנו

עוד לא יודעים מה יהיה - שיכולים לצמצם בחמישים אחוז, אבל אני מבהיר

שעל-פי החוק סגנים במועצות דתיות ברשויות המקומיות, שכרם שווה. שנית,

מספר הסגנים במועצה דתית מוגבל למספר הסגנים במועצה הקיימת. זאת אומרת,

צריך לחצות את המספר 400 לשניים ואחר-כך אפשר להכפיל אותו, וכל אחד

יכול לעשות את החישוב כמה זה עולה.



ההצעה הזאת לא באה לבטל, למרות שאני רוצה לומר שיש דעה מבוססת של

אנשים רציניים שעוסקים בנושא, כולל במשרדים הרלוונטים בממשלה, שהתפקיד

של סגן בשכר הוא מיותר, ואני מדגיש את השכר. יש בעל מקצוע שמנהל את

מחלקת החינוך וראש המועצה צריך לשאת באחריות. אבל בנוסף לזה מסתובב

מישהו, הוא סגן והוא לא מקצועי ומדי פעם הוא מתחלף. אני מכיר למשל עיר

קטנה שיש לה אף סגן בשכר, כמו ניו-יורק למשל, והיא מתנהלת לגמרי לא

רע.

בכל-זאת, בגלל רצון עז להעביר משהו, ההצעה הזאת לא באה לבטל את נושא

הסגנים. היא לא מבטלת סגן אחד בכל מועצה והיא לא מבטלת שני סגנים

בשלושת הערים הגדולות, והיא לא מבטלת את המצב המיוחד של חוק ירושלים.

אם הוועדה תחליט להכניס תיקון בנושאים האלה, אני לא אתנגד.

היו"ר סאלח טריף; אני לא מבין את כל התקנים האלה בירושלים. אם

יהיו לה שמונה סגנים, זה אומר שהיא מיוחדת?

קריאה; החלטה הזו נתקבלה בזמנו בתקופתו של טדי

קולק.
?תודת הואל
אני רוצה לומר לכם כמה עולה ההצעה הזאת.

היו"ר סאלח טריף; היינו בסיור בבתי המלון יחד עם נציג משרד

הפנים. גובים 32 מיליון שקלים מבתי-המלון,

אין להם איך לחיות ומחציתם הולכים להיסגר לקראת שנת אלפיים.

יהודה הראל; אני אגיד כאן שאם תהיה הסכמה בוועדה על

החמרה, עדיפה בעיני עד ביטול הסגנים בשכר

בכלל. אני רוצה להזכיר גם את מצב הרשויות המקומיות בכל הארץ כשאנחנו

רואים אותן שביתות, בהפגנות, לעתים מוצדקות ולעתים פחות מוצדקות. באותו

זמן יוצאות העלויות האלה שדיברתי עליהן.

מקצת הכרות שיש לי, ויש כאן אנשים שמכירים היטב, חלק מהסגנים האלה

עוסקים גם בנושאים אחרים, בדרך כלל מפלגתיים. קוראים על זה הרבה

בעיתונים ואני לא חושב שאני צריך להזכיר שמות. נושא הסגנים, אני יכול

כבר להגיד מידיעה, שלקראת הבחירות שיהיו בנובמבר, כבר נחתמים 'דילים'

על סגנים בשכר. זאת אומרת, לוקחים מקופת המדינה או מהקופה המדולדלת של

הרשויות המקומיות, ומעבירים לאנשים, למפלגות, לרשימות מקומיות לכל מיני

דברים כאלה.

נשאלתי בתחילת הישיבה אם אני חושב שהחוק הזה יעבור ואמרתי שאני חושב

שהוא לא יעבור, כי כבר למדתי שזה שדנים בו והוא הגיוני, זה לא אומר

שהוא יעבור. יש כאן אינטרסים מפלגתיים עמוקים ומושרשים. כשהחוק עבר

במליאה בקריאה הטרומית, הוא עבר בזכות הרבה חברים שלא נכנסו לאולם והם

אמרו לי שהם מאוד בעד החוק. כל זה לא נורא כל כך, אבל זה כסף של המדינה

והרשויות ושל השירותים שהרשויות אמורות לתת.

לכן אני מציע להעביר את החוק לקריאה ראשונה ולהעמיד בפני חברי הכנסת

שאלה מצפונית.



היו"ר סאלח טריף; מר שפיצר, אני מבין ששר הפנים המליץ לצמצם

באופן דרסטי את נושא הסגנים ואחרי כן הוא

הצטער.

ישראל שמיצי; שר הפנים כרגע מקיים התייעצות, הוא מתנגד

להצעה. במקביל מתנהלים דיונים יחד בין משרד

הפנים ומשרד האוצר להורדת כמות הסגנים. יש היבטים נוספים, נקרא לזה

היבטים אחרים.

יהודה הראל; סליחה. שכחתי משפט אחד בקשר לדחיפות.

אי-אפשר להחיל הצעה כזאת רטרואקטיבית על

הסגנים. אנחנו נמצאים קרוב מאוד לבחירות. למעשה יהיו לנו סגנים במשך

חמש שנים, אם ההצעה הזאת לא תגיע במושב הבא של הכנסת לקריאה שלישית,

וזאת עובדה.
ישראל שפיצר
מתנהלים גם דיונים יחד עם מרכז שלטון מקומי

להורדה. קיימת גם מגמה במרכז שלטון המקומי

להורדת מספר הסגנים. אנחנו בודקים את כל ההשלכות של זה לגבי רשויות

מרשויות שונות.

היו"ר סאלח טריף; בינתיים אני מבין שירדתם מרוטציה.

ישראל שפיצר; נכון.

היו"ר סאלח טריף; כדי שגם לא יהיו פנסיות.

ישראל שפיצר; דבר ראשון מנענו את הפנסיות. גם הסגנים

בשכר, בהתאם לסעיף 15 שאותו ההצעה מבקשת

לבטל, סעיף 15 קובע שיהיו סגנים והוא לא קובע שכר. זאת אומרת, סעיף 15

קובע שיכולים להיות שני סגנים ובמקרים מסויימים סגן אחד. כך קובע הסעיף

והוא קובע לגבי עיריית תל-אביב או הרשויות תל-אביב וחיפה, ששם יש

שלושה סגנים, ואני לא נכנס לירושלים שלגביה יש תקנה מיוחדת שתוקנה

בנפרד.

בהתאם לחוברת עם התנאים הנלווים לראשי רשויות מקומיות, ההחלטה על השכר

היא שהשכר נקבע על-פי קריטריונים שבזמנו המנכ"ל הוציא בחוזר. אנחנו

כרגע בודקים את הורדת השכר, אבל הנושא הזה נדון יחד עם האוצר. כרגע זה

נדון יחד עם שר האוצר. אנחנו רוצים לעשות את זה עוד לפני נובמבר כדי

שלקראת הבחירות הבאות כולם ידעו באיזה מצב הם נכנסים.

היו"ר סאלח טריף; איפה מתמנים סגנים היום? איפה שיש פחות

מ-3,000?

ישראל שפיצר; למעשה פחות מ-3,000 הם סגנים. ברשויות בין

2,500 ל-10,000 יש סגן אחד בשכר, למעשה זה

סגן ממלא מקום שגם סעיף 14 חל עליו. בכל מקרה חייב להיות סגן ממלא מקום

לפי סעיף 14. המועצה ממנה בהסכמת ראש הרשות או ראש הרשות מציע למועצה

והיא ממנה את הסגן הממלא מקום, כדי שתמיד יהיה מישהו ברשות שהוא מכהן.



יהודה הראל; זאת אומרת, זה שלושה יחד עם ממלא המקום.

ישראל שפיצר; לא. זה בסך הכל שניים בשכר. זאת אומרת, עד

20 אלף זה שניים בשכר, ומעל 20 אלף זה שלושה

בשכר, מעל 150 אלף - בתיקון שהוכנס לפני שנתיים - יש שני סגנים ממלאי

מקום ברשויות מעל 150 אלף תושבים, וברשויות האלה שהם מעל 150 אלף, הם

יכולים להגיע לחמישה סגנים בשכר.

עמיחי בן-דרור; בעקרון יש להמעיט במספר הסגנים ואני אומר את

זה גם מתוך נסיון אישי וגם כמדיניות של מרכז

שלטון מקומי.

היו"ר סאלח טריף; לך היה סגן אחד, נכון?
עמיחי בן-דרור
לא היה לי בכלל סגן בשכר. אף אחד בשכר

והסתדרתי יוצא מן הכלל. הוכחתי שניתן לעשות

את זה בשלוש קדנציות.

העקרון הוא שסגן חייב להיות, ומעל 150 אלף תושבים בוודאי שצריכים שני

סגנים. התבקשתי בזמנו לבדוק את עיריית עכו והייתי אמון על חלוקת המטלות

לסגנים שם.

כעקרון ההצעה מקובלת שיש לצמצם את מספר הסגנים, אבל יש כמה סוגיות שלא

עניתם עליהם. למשל, בעיית ממלא מקום. לפי התקנות כיום ממלא מקום יכול

להיות גם כל אדם אחר מכל חברי המועצה ולאו דווקא סגן. בהעדרו של ראש

הרשות, יכול ראש הרשות, וזכותו של ראש הרשות, למנות מישהו.

היו"ר סאלח טריף; הבעיה היא לא מי יהיה ממלא מקום מתוך חבר

המועצה ללא שכר וללא תנאים. עם זה אין לנו

בעיה. אני יודע שהיום משרד הפנים נדיב בעניין הזה ולא מתעסק בזה.

עמיחי בן-דרור; אני מדבר על ההיבטים המקצועיים.

אהרן עוזיאלי; זה לא נופל. סעיף 14 שמאפשר מינוי ממלא

מקום, נשאר.

עמיחי בן-דרור; כן, בהחלט, זה מה שאני אומר. אני אומר שצריך

לתקן לכיוון ההפוך, יש לאפשר לשלם שכר לממלא

מקום בהעדרו של ראש הרשות. אי-אפשר לבקש או להטיל על ממלא מקום ושהוא

לא יקבל שכר, כשהוא ממלא בפועל את מקומו של ראש הרשות.

היו"ר סאלח טריף; זה יאפשר לראשי הערים לצאת לתקופות ארוכות

יותר לחו"ל.

עמיחי בן-דרור; זה קורה. הוא יכול לצבור במשך השנה

חודשיים.

היו"ר סאלח טריף; אני ראיתי כמה נוסעים לחו"ל ראשי הרשויות

ונדהמתי.



יהודה הראל; היה כבר כנס של כל גזברי הרשויות המקומיות

בסין.

היו"ר סאלח טייר; היה כנס בארצות-הברית, ולפי מספר האנשים

שהגיעו מישראל חשבו שאנחנו מעצמה גדולה.
עמיחי בן-דרור
אני מדבר על מדיניות מסויימת שאומרת באופן

מקצועי, באופן שיש בו שיקול אחר. האס מוצדק

שיהיה סגן בשכר, האם מוצדק שמעל 150 אלף יהיו שני סגנים ולא יותר.

המועצה רשאית לבחור מבין חבריה שני סגנים כאשר השני איננו מקבל שכר.

לדעתי זה מיותר, אבל רשות שמחליטה על כך, זו בעיה שלה. ברגע שאנחנו

מפצלים יותר, אנחנו מפצלים את הסמכויות. אנחנו רואים את מה שקורה באותן

הרשויות כאשר מפצלים סמכויות בין הסגנים וראש הרשות יכול ליסוע לחו"ל

ולעשות כל מה שהוא רוצה ולהשאיר את הרשות. לכן אני מדבר על הצד המקצועי

הטהור וללא כל שיקול פוליטי או שיקול אחר.

אהרן עוזיאלי; ההערה שנשמעה כאן לגבי מילוי מקום, לפי דעתי

אין הצדקה לתשלום שכר בעת מילוי מקום אלא אם

זה מילוי מקום לתקופה ארוכה. נסיעה לחו"ל היום בעידן הטלפון והפקס וכל

הדברים האלה, זאת לא סיבה. אם באמת קורה משהו יותר פרמננטי, זה משהו

אחר.
היו"ר סאלח טריף
אני חושב שלפעמים זה שראש רשות שוהה בחו"ל,

זה אומר פחות נזקים באותה רשות. הם עובדים

קשה מאוד, אבל הם מבזבזים המון כסף.

אהרן עוזיאלי; אני רק אומר שאם יש בעיה אמיתית שנבצר מראש

רשות למלא את תפקידו לתקופה ארוכה, אז באמת

נכנסת השאלה איך ממלא המקום יקבל שכר עבור שירות שלפי דעתי הוא צריך

להילמד לפחות בשבועות ואולי בחודשים. מעבר לזה אני לא חושב שצריך לחול

איזשהו שינוי בכללים הקיימים.

אנחנו עשינו קצת עבודה בקטע הזה של השלטון המקומי לגבי סגנים, כולל

מועצות דתיות, והנתונים שהוצגו כאן הם באמת מייצגים את המצב. אנחנו

צריכים לזכור שהיום שכרו של סגן ראש עיר הוא נע בין 97 אחוז משכר שר,

זה בשלוש הערים הגדולות, ל-82 אחוז משכר שר בישובים הקטנים, שכפי שנאמר

פה הם מעל 2,500 או 3,000 תושבים. זאת אומרת, ישוב של 5,000 תושבים,

הוא בעצם נושא בשני נבחרים, ראש רשות וסגן בשכר, ותעשו חשבון על מה

אנחנו מדברים. סדר גודל של השתכרות זה קרוב ל-30 אלף, זה 29 אלף שכר

ונלוות הוא מקבל לשכרו. זאת אומרת, בלי הנלוות של הפרשות וכולו. אם

מצרפים לזה את ההפרשות של עלויות המעביד האחרון - קרן השתלמות, מס שכר,

מס מעסיקים, ביטוח לאומי וכולי - אנחנו מגיעים ל-40 אלף שקלים בחודש.

קרי, כמעט חצי מיליון שקלים לשנה. נוסיף לזה עלויות משקע שזה לפחות

מזכירה, עוזר או שניים, בערים הגדולות בוודאי, לקחנו בחשבון ממוצע כזה

שבישובים הקטנים הוא משקף כמובן עלות הרבה יותר קטנה, ואנחנו מגיעים

לסדר גודל של עלות שנתית, כולל הפעלת לשכות ועוזרים, של 700 אלף

שקלים.



קריאה; אם אני רוצה להפוך את חברי המועצה לפעילים,

יצטרכו לתת להם לשכה. זאת אומרת, לא תצפה

מאותו חבר מועצה שיעשה את העבודה בבית.
היו"ר סאלח טייף
אני אגיד לך מנסיון. גם היום הם באים

למועצה, הם מצלמים, הם עובדים, מתקשרים

ויושבים בלשכת ראש המועצה ובלשכה אחרת. זה מתבצע, זה כך אם ניתן או לא

ניתן.

אהרן עוזיאלי; יש הבדל גדול בין איזה פול כזה או אחר שהוא

משרת, לבין זה שלאדון סגן ראש העיר הנכבד יש

לשכה משלו.

היו"ר סאלח טריף; הבעיה הגדולה יותר היא גם שאתם לא יודעים

כמה פנסיונרים יש בגלל זה. זאת הצטברות

אדירה על מועצות ועיריות וזו מכה. אני מסתובב ושומע על זה. תראה מה

קורה ברחובות, כמה פנסיונרים הם נושאים על גבם.

אהרן עוזיאלי; בחישוב שלנו לקחנו הפרשה של 18 אחוז, שזה

בעצם לא מבטא, במפורש לא מבטא, זו הפרשה

תיאורטית של הפנסיה התקציבית שזה ודאי רחוק מלבטא את העלות האמיתית

שלה.

נכון להיום, ואני מדבר על הבסיס הנורמטיבי, קרי לא הלכנו וספרנו אם יש

בפועל או לא, אבל לפי החקיקה הקיימת, מה ניתן לאפשר מבחינת סגנים בשכר,

אנחנו מדברים על 390 סגנים בשכר ב-264 רשויות בעלות כוללת של כ-250

מיליון שקלים.

היו"ר סאלח טריף; 250 מיליון שקל?

אהרן עוזיאלי; זה כולל הכל מכל.

דיברו כאן על המועצות הדתיות. כדי לסבר את

העין ואת האוזן, מבחינת סגנים אנחנו מדברים על סדר גודל של 70 מתורגם

למשרות מלאות, 68 משרות, כי יש שם גם עניין של חלקיות משרה, אבל כשאני

מחבר את כולם במשרות מלאות זה סדר גודל של 70 משרות, 68 ליתר דיוק,

בעלות של 30 מיליון שקלים. אם לוקחים בחשבון ויודעים מה קורה במועצות

הדתיות, במצבן הכספי וכל ההתגוששויות שאנחנו כל הזמן עדים להם בין משרד

הדתות ומשרד האוצר, פנימה והחוצה, אלה הם בהחלט סכומים מאוד לא

מבוטלים.

משרד האוצר, בנבדל בצורה בולטת הייתי אומר, בנה איזשהו מודל יחד עם

הדרגים המקצועיים של משרד הפנים, ולא בכדי נאמר קודם מה שנאמר על

ההבחנה בין הקביעות או החשיבה של שר הפנים כשר פנים, וזה כמובן מאוד

לגיטימי, לבין הדרג המקצועי שחשב אחרת. החשיבה שלנו הובילה אותנו בעצם

לדרוש רפורמה הרבה יותר רדיקלית מהרפורמה שפה מוצגת בפנינו, כך שבעצם

רק בערים מעל מאה אלף תושבים אנחנו מדברים על סגנים בשכר, סגן אחד

בשכר, שזה אומר 12 סגנים לעומת המצב הקיים של ה-390 סגנים.



זו עמדתנו. נכון לרגע זה, כפי שנאמר פה, יש דיבורים כאלה או אחרים.

היו"ר סאלח טריף; למה שלא תלכו בהדרגה? אם למשל תלכו לכך

שתהיה הורדה בשכר כי זה לא הגיוני, כי זה לא

צודק, ואז יהיה פער בין ראש מועצה לסגן? אם תלך למצב הזה, להרבה לא

ישתלם להיות סגנים, כמו שמשתלם להם היום בגלל השכר והתנאים הנלווים. תן

לערים יותר קטנות סגן בשכר שהוא חצי ממה שמשולם היום. במה שאתה הולך

עכשיו, אתה לא תצליח, לא אתה ולא שר האוצר. אני רואה כמה הם מצליחים

בחוק האכיפה לגייס חברי כנסת כדי להעביר את החוק וזה בסיוע יושב-ראש

הוועדה שיושב מולך. לא מצליחים שני השרים וראש הממשלה איתם להעביר חוק

כאן בוועדה.
אהרן עוזיאלי
אני רק רוצה להעיר שבעצם ההצעה שלנו משולבת.

אנחנו בעצם מציעים ללכת בשני וקשורים: וקטור

אחד הוא באמת מספר הסגנים כמספר. הווקטור השני הוא באמת השכר, מפני

שכמו שהצגתי קודם, היום יש אנומליה גדולה מאוד מבחינת שכר ראש רשות,

ודאי מבחינת שכר הסגן. אנחנו הצענו בעצם לצאת מהפירמידה הקיימת, קרי

שלמעלה למעלה, בשלושת הערים הגדולות באמת נתחיל משכר שר, כאשר בנקודה

הזאת בקצה הפירמידה אנחנו לא נוגעים, אבל הפריסה של השכר כלפי מטה, היא

הרבה יותר רחבה. אם היום אנחנו נעצרים ב-82 אחוז לסגן, אנחנו מדברים על

זה שראש רשות ברשויות הקטנות יעצר ב-60 וכמה אחוזים, ואז אנחנו חושבים

שזה יבטא בצורה הרבה יותר נכונה את כובד המטלות.

היו"ר סאלח טריף; מתי אתם חושבים שתוכלו להרים את זה?
אהרן עוזיאלי
זאת החלטה של שר הפנים.

ישראל שפיצר; הנושא הזה נדון כרגע גם במרכז השלטון

המקומי - ומתקיימים מגעים - שהביע נכונות

לירידה בשכר, ויחד עם מנכ''ל משרד האוצר.

היו"ר סאלח טריף; כדי לסייע לשר, אנחנו נוכל לאיים עליו

בחקיקה. צריך לסייע לו להביא לפתרון

העניין.

ישראל שפיצר; אנחנו כרגע במשא ומתן בהסכמה. גם מרכז שלטון

מקומי מודעים לכך.

היו"ר סאלח טריף; אם לא תסיימו את זה עכשיו, יש לכם בעיה כי

בקדנציה הבאה תחמיצו את זה.

ישראל שפיצר; לא. המדובר שתוך חודש-חודש וחצי נסיים את

ההליכים.

היו"ר סאלח טריף; חבר הכנסת הראל, אתה מוכן להמתין? ניתן להם

הזדמנות.

יהודה הראל; הם מדברים על צימצום מספר הסגנים?



ישראל שפיצר; יש פה שני היבטים. יש כאלה שטוענים שזה

שינוי חקיקה. מצד שני אנחנו מדברים על.

הסמכות לקביעת שכר.

יהודה הראל; אני לא מדבר על השכר אלא על המספר.

היו"ר סאלח טריף; גם וגם.

ישראל שפיצר; לגבי מספר סגנים, זה תיקון חקיקה. סעיף 15

זה תיקון הקיקה. מכיוון שסעיף 15 לא קובע

שכר לסגנים אלא הוא קובע שרשות מקומית רשאית למנות סגן.

יהודה הראל; אני מבין שאפשר לבצע אפילו את ההצעה המרהיקת

לכת מבלי לשנות את סעיף 15 אלא פשוט לבטל את

הסגנים.

ישראל שפיצל; נכון. אבל המדובר בביטול השכר ולא במספר

הסגנים. הבעיה היא בשכר. המלחמה הגדולה

ברשויות המקומיות.

יהודה הראל; אני רוצה להבין את המגמה שלכם. המגמה שלכם

היא להקטין את מספר הסגנים מקבלי השכר,

ולהקטין את השכר של הסגנים שמקבלים שכר.

ישראל שפיצר; של כל המערכת.

יהודה הראל; אבל גם להקטין את מספר מקבלי השכר.

ישראל שפיצר; כן.

יהודה הראל; בערך באיזה היקף?

ישראל שפיצר; קשה לי לענות לך במדוייק מכיוון שמתגלגלת

הצעה מסגן אחד בכל רשות, לבטל סגן אחד בכל

רשות. זאת אומרת, מכל המערכת שקודם תיארתי, יווצר מצב שעד 10,000 לא

יהיו בכלל סגנים, מעל 10,000 עד 20,000 יהיה סגן אחד. ההצעה היא בסך

הכל להוריד שלב אחד.

היו"ר סאלח טריף; רק לערים הגדולות יש שני סגנים. זה גם חוסך

ביותר מחמישים אחוז.

ישראל שפיצר; זה נכון, אבל כרגע מרכז שלטון מקומי, תוך

כדי דיונים, אומר שהוא מוכן בהבנה של הנושא

לירידה בסגן אחד. זאת אומרת, אם אני לוקח פירמידה יורדת, ואני מדבר על

חמש, ארבע, שלוש, שתיים, אחד, שאחד הופך להיות אפס, שתיים הופך להיות

אחד, ואני מוריד מכל המערכת סגן אחד. זו ההצעה.

יהודה הראל; כמה זה מוריד?
ישראל שפיצר
מדובר על בערך מאתיים סגנים. זה שלב אחד

שאנחנו מדברים עליו. זה דבר שהם מוכנים

בהבנה. הרי פה אחת הבעיות - בדיוק מאותה סיבה שאמרת שאנשים לא רוצים

להיכנס להצביע - ואנחנו מנסים להגיע להבנה מעבר לאמצעי החקיקה, מה עוד

אנחנו לא יודעים אם זה יעבור בחקיקה או לא. להגיע לזה בהבנה, המצב הוא

הרבה יותר קל.

מאידך, השלב השני, אנחנו מדמברים גם על פיזור של השכר.

יהודה הראל; גם זה לפני נובמבר!

ישראל שפיצר; הכל לפני נובמבר.

יהודה הראל; אני מבין שזו כוונה רצינית ומעשית.
ישראל שפיצר
אנחנו מעריכים שזו כוונה רצינית. אני יכול

להגיד שלפחות בשכר הובעה תמיכה.

יהודה הראל; זה מותנה בהסכמת הרשויות?

ישראל שפיצר; מותנה בהנהלת מרכז השלטון המקומי.

מינה גולדמן; אתה תראה את הדברים רק אחרי הבחירות

המוניציפליות. אני כבר אומר לך שזה לא

יהיה.

היו"ר סאלח טריף; הוא שאל אם זה רציני. זה רציני, אבל השאלה

אם זה ישים.

אהרן עוזיאלי; זה רציני, אבל אני לא יודע.

מיכה גולדמן; אתה מעדן את זה יותר מדי. תגידו ישר בשפה

שמדברים ולא בשפת דיפלומטים. תגיד ישר

ולעניין שחבל על כל רגע, חבל על הזמן, זה לא יעבור, נקודה.

אהרן עוזיאלי; אני לא יודע מה נוכל להשיג. אני כן יודע שיש

לנו פה הצעה שהיא קונקרטית והייתי מאוד שמח

לא להוריד אותה מסדר היום, אלא להיפך, להעביר אותה הלאה ולהעביר אותה

הלאה בשני מובנים. ראשית, לקחת את מה שיש שם, לפי סעיף 14 לאפשר בחירה

של סגן או שניים, לפי אותם כללים. אני הייתי מציע תא סעיף 15 למשל לא

למחוק כליל במובן הזה שסעיף 15 יש לו את האופציה שהוא אומר שאם הרשות

היא קטנה, אני יכול בקביעה מינהלית באישור הוועדה שלא יהיו סגנים.

למשל, אם רוצים לעשות את הרפורמה של עד 10,000 או עד 20,000 שלא יהיה

סגן בכלל, אני לא בטוח אם זו הפשרה שאולי מתגבשת. אין היום את הכלי הזה

וצריך ליצור אותו. אני מציע ליצור אותו בתוך ההצעה שלך כך שסעיף 14

החדש יתן גם את האופציה - חוץ מהקביעה של אחד או שניים - שברשויות

היותר קטנות, והוועדה כמובן תצטרך לאשר מהי הרשות היותר קטנה, לבטל

בכלל את המוסד הזה של סגן.



מיכה גולדמן; היום זה 5,000 נפשות.

אהד; עוזיאלי; היום זה 3,000.

לגבי כל עיר חייבים להתקיים לגביה אותם

כללים שקיימים לגבי ערים אחרות. לכן לא הייתי שש כל כך מהר להוריד את

זה מעל סדר היום, אלא להיפך, לקדם את זה בתיקונים האלה שבעצם יאפשרו

לנו גם ליישם את הרפורמה שאולי בסיכומו של דבר נגיע אליה בהסכמה משולשת

של פנים-אוצר-מרכז שלטון מקומי.
היו"ר סאלח טריף
דיבר אתי היום שר הפנים ואני מבין שהיום

העמדה קצת השתנתה. אומר חבר הכנסת גולדמן

שזה לא יעבור.

מיכה גולדמן; זה לא שאני לא תומך, אלא שאני פשוט מכיר את

המציאות. אני לא אוהב להיות דון קישוט.
היו"ר סאלח טריף
נשאלת השאלה אם ניתן לשר הפנים ולאוצר ביחד

לעבד הצעה מסויימת. בוא נגיד שעד היציאה

לפגרה נביא את זה לדיון נוסף עם שר הפנים, ונבקש ממנו שיבוא לכאן

ויסביר לנו מה דעתו היום ביחס לעניין הזה. לפני סוף יולי נביא את זה

בפעם נוספת, נשמע אותו, נשמע אתכם ואולי עד אז נגמור את חוק האכיפה

ונוכל להחליט משהו בעניין הזה.

מאוד רציתי לקבל את דעתך בעניין הזה. אתה אמנם לא חבר הוועדה ואנחנו

מצביעים, אבל אני מציע זאת מאחר וזו הצעה ראויה.

מיכה גולדמן; אני מחליף את עמנואל זיסמן.
יהודה הראל
שמענו כאן דעות. האחת של חבר הכנסת גולדמן

והשנייה אומרת ששר הפנים יכול ומעוניין

להעביר את זה ברמה של הורדה של אחד מכל מכסה, שזה יכולים לבצע בלי

חקיקה, על-ידי כך שמעל זה ישארו סגנים בלי משכורת. מי שיכול לפתור לנו

את התעלומה הזאת, זה רק השר.

מיפה גולדמן; קרה איזה דבר שאולי אנשים לא שמים לב אליו.

לפני שבע שנים בא לכאן שר הפנים דאז אריה

דרעי ואמר שירושלים זאת עיר הבירה ושם הם רוצים עשרה סגנים. כשאתה שומע

דבר כזה, אמרו חוק מיוחד, טדי קולק, קדנציה אחת, אני מבין. אבל לא יכול

להיות שזה ישאר בירושה. זאת שערוריה, ואני לא אתן יד לשינוי בכל מערכת

סגני השרים מבלי שיורידו בירושלים ויביאו אותה למצב של תל-אביב, חיפה

ובאר'שבע. לא יכול להיות דבר כזה.

היו"ר סאלח טריף; אמרנו זאת.

מיכה גולדמן; חמישה מיליון שקל הולכים בירושלים לסגנים.
היו"ר סאלח טריף
עיר עניה. גם אלה שיש להם נציגים לא משלמים

מיסים.



יהודה הראל; בהמשך למה שאמרתם, אני יכול להגיד שבגלל

השערוריה כמו שאמרת בירושלים, אני לוקח מאה

מיליון שקל מתקציבי המועצות ותורם אותם למפלגות כמחאה על זהל הרי זה מה

שיצא כאן. אי-אפשר לפתור רעה אחת ברעה שנייה. אם תרצה משהו בנושא

ירושלים, ויתור החוק הזה, אני מתחייב בתמיכתי בכל המקומות בעניין

הזה.

סיגל קוגוט; יש לי רק להעיר שבאמת הסעיפים שרוצים כאן

לתקן לא עוסקים בסגנים בשכר אלא רק בסגנים

בכלל. יכול להיות שהיו שיקולים אחרים כמו למשל כשדיברו על גליל ונגב,

שם יש עדות ובגללם רצו סגנים, ללא קשר לשכר. הסעיפים שמתעסקים בשכר

תוקנו בחוק ההסדרים ואם נתקן, אז צריך להתייחס אליהם. אלה הם הסעיפים

שקובעים כמה סגנים יכולים להיות בשכר. כיום זה נתון לפי החוק לשיקול

דעתו של שר הפנים, ולכן שר הפנים יכול להחליט על זה בלי שינוי חקיקה.

מצד שני הוועדה יכולה להחליט שאת הסעיף הזה היא רוצה לתקן, היא רוצה

להגביל את שיקול הדעת של שר הפנים.
מיכה גולדמן
הבעיה היא ששר הפנים בסך הכל הוא צינור

שמישהו אומר לו מה להגיד.

היו"ר סאלח טריף; זה לא סוד שיש אינטרסים מפלגתיים והוא איש

פוליטי.

סיגל קימט; היום הסעיף בחוק העיריות, בפקודת העיריות,

בפקודת המועצות המקומיות שעוסק בטגגים בשכר,

היום מה שהוא קובע זה ששר הפנים יקבע מה הם התנאים ושר הפנים יקבע כמה

סגנים יקבלו שכר. כמובן שאם בסעיף הזה אתה מקבל, אתה קובע שלא שר הפנים

יקבע אלא אתה קובע היום שאחד יקבל שכר והיתר לא, אז שר הפנים כבר לא

יכול לשקול ולתת לו יותר.

לכן, אם אתם רוצים לתקן את העניין הזה, צריך לתקן את הסעיפים האלה

שהיום נותנים לשר הפנים את שיקול הדעת כמה סגנים יהיו בשכר.
היו"ר סאלח טריף
לכן אני אבקש להזמין את שר הפנים לכאן. אני

מבקש ממנו שתוך שבועיים יופיע בפני הוועדה,

נשמע אותו, נשמע את דעתו. אם אנחנו הולכים לקצץ את כנפיו, אנחנו צריכים

לשאול אותו.

יהודה הראל; זה לא לקצץ את כנפיו, אלא לאפשר לו יותר

תקציב לפעולות של הרשויות. אנחנו לא רוצים

להקטין את תקציב משרד הפנים.

אנחנו עובדים כאן בלחץ זמן קריטי. כמובן שאפשר להתקיף את הנושא זה מצד

השכר או מצד מספר הסגנים, אבל להציע להעביר את זה מכאן לשם, זה שוב פעם

זמן ולצערי אין לנו את הזמן. יכול להיות, אני מבקש שהיושב-ראש ישקול את

זה, שהעברת החוק בקריאה ראשונה תשדר למפלגות שנערכות עכשיו לבחירות

המוניציפליות ולמועמדים האלה שמבטיחים להם שהם יהיו סגנים ויקבלו שכר,

שהעסק הזה הוא לא בטוח כי בכנסת מתגלגל חוק שעבר קריאה ראשונה, ואפילו

אם הוא לא יצליח להגיע עד נובמבר לקריאה שלישית, זה יהיה שידור די



ברור, ויכול לחיות שקריאה שלישית תהיה מיותרת. יכול להיות שהקריאה

השלישית תהיה מיותרת אם שר הפנים ישתמש בסמכותו ויעשה את מה שמקובל

עליו, את ההורדה באחד, שעלי זה מקובל אם הייתי בטוח שזה אכן יקרה. זה

לא תלוי בשלטון המקומי אלא זה תלוי בהחלטת השר.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו נבקש ממר שפיצר שיביא לנו את טבלת

הישובים עם מספר הסגנים וכן הלאה, ומהאוצר

שיכין לנו גם הוא טבלה וחומר לחברי הכנסת לגבי העלויות כפי שהוצגו כאן.

נבקש משר הפנים לבוא לכאן תוך שבועיים, ואז אני אזמין אותך להצגה נוספת

של העניין. כך שאם אז אנחנו מעבירים את זה - אם נשתכנע או לא נשתכנע -

לקריאה ראשונה, אתה תוכל עוד במושב הזה אפילו לעשות את זה.

ישראל שפיצל; סגנים במועצות דתיות הן לא בתחום טיפולנו.

היו"ר סאלח טריף; זה בתחום טיפולנו. הרב בקשי דורון מאוד מבקש

להופיע לשם ביטול המועצות הדתיות בישראל.

תודה לאל יש רב בישראל שיש לו אומץ לומר לבטל.

זה מקובל עליך? כי אני רוצה שזה יהיה בהסכמה.

יהודה הראל; אם היית מוכן לפני הכל להתקשר עם השר.

היו"ר סאלח טריף; היום אני רואה אותו.

יהודה הראל; לבקש ממנו את האינפורמציה. אולי הכל מיותר,

כי אם השר יעשה את מה שנאמר כאן, מבחינתי

לקדנציה הזאת של החמש שנים האלה עשינו צעד גדול מאוד קדימה, אם השר

הולך באמת לבצע את זה.

היו"ר סאלח טריף; בשם האוצר אני מברך אותך. אני אתן לך

תשובה.

ישראל שפיצר; אני מבקש לקבוע את הדיון אחרי ה-16 בחודש,

מכיוון שב-16 בחודש מתקיים דיון בנושא הזה

של הורדת שכר. אז כבר תהיה לנו תמונה יותר מלאה.

היו"ר סאלח טריף; תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה נשעה 20;11

קוד המקור של הנתונים