ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 24/06/1998

הצעת חוק הסדרים ברשויות המקומיות (תיקוני חקיקה), התשנ"ח-1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 256

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. לי בסיון התשנ"ח (24 ביוני 1998). שעי; 15;10

נכחו: חברי הוועדה: סאלח טריף - היו"ר

דוד אזולאי

רפאל אלול

בנימין אלון

זאב בוים

מיכה גולדמן

עבד אלמאלכ דהאמשה - במקום חה"כ טלב אלסאנע

רפיק חאג' יחיא

מקסים לוי

ניסן סלומינסקי

אברהם פורז

מוזמנים; יעקב אפרתי - משרד הפנים

שלום זינגר - " "

רות יוסף - " "

דוד מילגרום - משרד האוצר

איתי אייגס - " "

עו"ד דרורה ליפשיץ " "

שי וינר " "

עו"ד אביטל שטרנברג - משרד המשפטים

עדי אלדר - יו"ר מרכז השלטון המקומי

גיורא רוזנטל - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

עזרא בנימיני - ראש עיריית הוד השרון

ישראל חרוש - ראש מועצת בית אריה

יוסי אלול - ראש מועצת חצור הגלילית

דוד עמר - ראש מועצת נשר

נציגי רשויות ומועצות מקומיות
יועצת משפטית
אנה שניידר

מנהלת הוועדה; יפה שפירא

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; הצעת חוק הסדרים ברשויות המקומיות (תיקוני חקיקה), התשנ"ח-1998.



הצעת חוק הסדרים ברשויות המקומיות (תיקוני חקיקה). התשנ"ח-1998

היו"ר סאלה טריף;

אני פותה את ישיבת הוועדה.

אנחנו דנים בחוק הסדרים ברשויות המקומיות (תיקוני חקיקה), התשנ"ה-1998,

אני כבר רוצה להודיע שאנחנו נקיים את ההצבעה בשעה 10:50. לפני זה אני רוצה

להבהיר לחלק מהחברים שלא היו בבירורים שעשינו בינינו לבין עצמנו ובינינו לבין

הממשלה והשלטון המקומי חלק מהדברים שהגענו איתם להבנות ולהסכמות ועל חלק מהם

עוד בישיבה הקודמת.

אני רוצה לחזור על הנקודות שהיו במחלוקת ושהגענו איתם כמעט לסיכומים

והבנות. נתחיל מעניין ההתחייבויות בנושא הקרנות בסעיף ההגדרות. כאן קיבלנו את

עמדת השלטון המקומי.
אנה שני ידר
לפני זה יש פה עכשיו נוסח שהביאו ממשרד הפנים.

היו"ר סאלח טריף;

אני לא רוצה לשמוע על נוסח משרד הפנים.

"התחייבויות - התחייבויות שוטפות וקרנות למעט קרנות בלתי מיועדות וכן

עודפים בתקציב הבלתי רגיל למעט עודפים סופיים במאזן שנערך לפי פרק 11 לפקודה."
אנה שניידר
יש כאן הצעה להוסיף הגדרה מה זו קרן מיועדת וקרן בלתי מיועדת, שזו רק
הבהרה משפטית, והיא
"קרן מיועדת - קרן אשר לכספים המצויים בה או המיועדים

אליה נקבעו בחוק או לפיו שימושים למטרות מוגדרות בלבד. קרן בלתי מיועדת - קרן

אשר לכספים המצויים בה או המיועדים אליה לא נקבעו בחוק או לפיו שימושים למטרות

מוגדרות בלבד".
זאב בוים
יש תוספת להגדרה הזאת. "קרן בלתי מיועדת היא גם כספים שהצטברו מקרנות

ייעודיות שנוצרו בהן עודפים".
היו"ר סאלח טריף
שלום זינגר, אם אתה לא מקבל את זוז, תמשוך את זה. אתה לא יכול לבוא ברגע

האחרון ולהכניס כאן הגדרות.
זאב בוים
אנחנו הבהרנו בישיבה מיוחדת את העניין הזה.
שלום זינגר
אתה מוכן לתת לי להגיד מלה?
היו"ר סאלח טריף
בבקשה.

שלום זינגר;

החוק אומר שצריך לעשות בכסף רק דבר מסוים.

בנימין אלון;

אנה, כיועצת משפטית, אם אין הגדרה לדבר הזה מה יקרה?

אנה שני ידר;

תהיה בעיה של פרשנות. אני מציעה שתהיה רק הגדרה של קרן מיועדת, על זה אין

מחלוקת, וכל מה שאיננו קרן מיועדת, זו קרן בלתי מיועדת.

נתן מאיר;

אני לא מסכים.
היו"ר סאלח טריף
אתה לא מסכים, אני לא מקבל את זה. לא תהיה הגדרה.

רפיק חאג' יחיא;

אדוני היושב-ראש, אפשר לקבל את התיקונים שיהיו על ידינו?

היו"ר סאלח טריף;

עוד אין.

רפיק חאג' יחיא;

על מה נצביע, על סמך משמע אזניים? אני רוצה לראות את התיקונים.
היו"ר סאלח טריף
רק תקשיב ואתה לא תצביע עד שלא תבין, תאמין לי, לא אתן לך להצביע עד שלא

תבין.

דוד עמר;

למה לא להדפיס את זה?



רפיק חאג' יחיא;

אני לא יכול להצביע ברבע לאחת-עשרה לפי משמע אזניים. כל מלה חשובה וכל

סעיף חשוב. אנחנו רוצים לראות את התיקונים. שהבנות ידפיסו משהו מתוקן ויתנו

לנו, אני לא אצביע לפי משמע אזניים.
היו"ר סאלח טריף
הבנתי. קיבלתי את העצה.

דוד עמר;

אנחנו יושבים כאן בגלל שהבנו. תאמין לי, אם לא היינו חותמים בשעה ארבע

בבוקר ולא היינו מפרקים את האוהל, לא היינו יושבים עכשיו פה.

אדוני היושב-ראש, שני משפטים ברשותך. יושב כאן חבר-הכנסת זאב בוים שליווה

את המאבק באוהל וליווה את המאבק לפני חודש ימים, כאשר השורה התחתונה היתה שזאב

ישב עם שר הפנים, עם שר האוצר וראש הממשלה והעבירו החלטת ממשלח שתוך שלושה

שבועות יסתיים הדיון בנושא המטלות הנוספות שמוטלות על השלטון המקומי, תוך

חודשיים יסתיים הדיון בנושא ועדת אפרתי, ותוך שלושה חודשים יסתיים הדיון בנושא

הגרעונות שהצטברו מחינוך ורווחה. חלף חודש ימים. מה עשח שר האוצר? כאשר זומנו

לאחר שבועיים וחצי לדיון, הדבר הראשון שהוא אמר: אנחנו לא נשב עם דוד עמר. פסל

ראש עיר, ידידיי.

היו"ר סאלח טריף;

אנחנו לא מקבלים זאת.

דוד עמר;

אתם יושבים כאן ודנים במקום לומר שלא יתקיים שום דיון עד שלא יפוטר שר

האוצר שפסל נבחר ציבור. הוא לא נבחר. זה דבר ראשון.

היו"ר סאלח טריף;

אני מודה לך. השמעת את המחאה שלך.

דוד עמר;

עוד שני משפטים.

היו"ר סאלח טריף;

אמרת כבר חמישה.

דוד עמר;

שלושה שבועות חלפו. על פי התחשיב שלנו, חמטלות הנוספות מתבטאות במיליארד

ו-600 מיליון שקל.



זאב בוים;

אני רוצה לדבר לגופו של הנושא האחרון שדיברנו עליו. אנחנו ישבנו פה

בישיבה אחת ובחלק הארי של הישיבה היתה השאלה מה זו קרן מיועדת, מה זו קרן בלתי

מיועדת. נתנו דוגמאות של כל מיני היטלים למטלות מוגדרות: לסלילת כבישים, לביוב

וכו'.

פה לא צריך לתת פרשנות, צריך לומר: כל כסף שנותר אחרי ביצוע מקרן מיועדת

למטרה המיועדת, כל קרן שבה נחסך הכסף, הופך להיות כסף בלתי מיועד. צריך לכתוב

את זה כך. לא צריך להשאיר את זה לפרשנות.
נתן מאיר
לי מציק דבר אחר. ההגדרה של קרן מיועדת כוללת לכאורה קרן של היטל השבחה.

בקרן של היטל השבחה אנחנו נוהגים כקרן לא מיועדת.
היו"ר סאלח טריף
אני מסכם את הנקודה הזאת. זו נקודה פתוחה. אם תגיעו להבנה עם משרד הפנים

על הניסוח, תבואו אלי.
זאב בוים
תכתוב: קרן בלתי מיועדת לרבות עודפים וקרנות - - -
שלום זינגר
שהועברו כדין לקרן בלתי מיועדת.
ניסן סלומינסקי
מה זה כדין?
שלום זינגר
ההיפך מלא כדין.
זאב בוים
זה חישוב מסודר בחשבון.
היו"ר סאלח טריף
אני רוצה להבהיר. כרגע אני לא מכניס את עניין הקרנות. זה לא אומר שאני

משמיט את זה מהחוק.
רפיק חאג' יחיא
אדוני היושב-ראש, יש דברים שמציקים.
היו"ר סאלח טריף
אני אתן לך לדבר. אני באמצע המשפט.

רפיק חאגי יחיא;

הוא הוסיף את עניין הקרן. אנחנו לא יודעים איזו קרן זאת.

היו"ר סאלח טריף;

אני עזבתי את זה. מה אתה רוצה ממני?
רפיק חאגי יחיא
זו שערוריה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר סאלח טריף;

אתה לא מבין מה שאני מדבר?

רפיק חאגי יחיא;

עלו כאן דברים. תן משהו כתוב. זו שערוריה שחברי הכנסת יצביעו על חוק ללא

טיוטה. לא יכול להיות דבר כזה.

היו"ר סאלח טריף;

אני לא מצביע, ואתה תשב ותשתוק.

רפיק חאגי יחיא;

אתה קבעת שברבע לאחת-עשרה תהיה הצבעה.

היו"ר סאלח טריף;

לא על העניין הזה.

רפיק חאגי יחיא;

על החוק. הועלתה נקודה של קרן בלתי מיועדת.

היו"ר סאלח טריף;

כל נקודה שאני לא מצביע עליה, אני מכריז עליה. זה הנושא הראשון. יש עוד

נושא. זאת אומרת, עכשיו לא נצביע על זה, הנושא הזה ישאר פתוח ונדון בו.

יוסי אלול;

למה לא תדחה את כל ההצבעה?



היו"ר סאלח טריף;

אני מצביע על הנקודות שהגענו איתם להבנה. אני לא קיבלתי את עמדת משרד

הפנים כאשר אין הסכמה עם השלטון המקומי.
יגאל יוסף
יש פה שאלה פתוחה.

היו"ר סאלח טריף;

השאלה תישאר פתוחה עד שהיא תתברר.
רפיק חאג' יחיא
אנחנו השרתים של מרכז השלטון המקומי?
היו"ר סאלח טריף
רבותי, תבינו דבר אחד. לא תהיה כאן הצבעה במחטף. לא תהיה כאן הצבעה על

נקודות לא ברורות. היועצת המשפטית של הוועדה תעלה בכתב את כל הסיכומים שהיו

לגבי הנקודות האלה.
אנה שניידר
אני צריכה שעה לפחות.
היו"ר סאלח טריף
את תקבלי שעה לפחות ואנחנו נחזור להצביע בשעה 12:30 כאן.
מקסים לו י
אני רוצה לומר לך, לא יכול להיות מצב של חוק אכיפה שבו השלטון המקומי

נתון לסיטואציה מאוד מעניינת. זה גורל השלטון המקומי לחיים או למוות. בדברים

האלה לא יכול להיות שמשרד הפנים איננו יודע מה הוא רוצה, משרד האוצר אינו יודע

מה הוא רוצה, ואין כאן הנחה של חוק שברור לכולם.

אני מציע שתהיה אחראי ולא תצביע בצורה פזיזה מאוד.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו אחראים. משרד הפנים יודע מההתחלה מה הוא רוצה. אנחנו שינינו את

הסעיפים שלו. כבר שנה וחצי שינו שלוש פעמים את הגירסאות. עכשיו הוא בא עם

גירסה נוספת ואנחנו משנים.
דוד עמר
זה כשלעצמו צריך להדליק נורה אדומה. למה הוא בא במשך שנה וחצי עם כל מיני

גירסאות.



ניסן סלומינסקי;

כדי שנוכל להצביע באופן אחראי, כי החוק הזה מאוד רציני, לפעמים הגדרה

מסויימת או נקודה מסויימת יכולה להשפיע על ההצבעה שלי בכללותה. צריך לראות את

התמונה כולה, אי-אפשר להצביע על הקטע הזה בנפרד, כי ההצבעה שלי על הקטע הזה

תלויה לפעמים בנושא הזה.
צריכים להיות שני דברים
א. תגמרו את הכל, אל תשאירו נקודה שנצביע עליה

פעם אחרת, כי אחד קשור בשני. ב. שזה יהיה מודפס, כי אני רוצה לדעת על מה אני

מצביע. אם לא נספיק עד שעה 12:30, נצביע ביום שני הבא, לא בוער.
אברהם פורז
בואו נזכור למה החוק הזה בא לעולם. כי שר הפנים וראשי ממשלות וממשלות לא

היה להם אומץ למנות ועדות קרואות כשהדברים הידרדרו. היו מקרים בודדים מאוד.

החוק הזה רוצה לעשות טייס אוטומטי. הטייס חייב להישאר אוטומטי. אם אנהנו נכניס

כל מיני דברים מותנים, החוק הזה לעולם לא יבוצע. לדוגמה, אם נאמר שהרשות

המקומית רשאית להתגונן בטענה שלא העבירו לה, לא נתנו, הטילו מטלות מכוח החוק

ואלף טענות אחרות - הטייס האוטומטי לא יעבוד. מטרת החוק היא למנות ועדה קרואה

באופן אוטומטי אם הרשות הגיעה לגרעון.
אריה חרוש
מטרת החוק היא לעשות אותנו כלבים.
אברהם פורז
אני בעד כלבים.
אריה חרוש
אנחנו נלחמים בשבילך. אני לא נלחם בשבילי. אני מסודר, אני פנסיונר, אני

עשיר, אני מליונר. אני דואג לעצמי, אני דואג לך כתושב שלי.
היו"ר סאלח טריף
אני מודיע שההצבעה תהיה בנוכחות נציג אחד של השלטון וזמקומי ושני נציגים

של הממשלה.
רפאל אלול
אני מבין שאתה לחוץ לגמור את זה היום.
היו"ר סאלח טריף
מי אמר? למה אתה אומר דבר לא נכון?
רפאל אלול
אני חוזר בי. אני מבין שיש פה רצון ללכת אחד לקראת השני. מה יותר פשוט

מאשר לקבל את החוק המודפס, לא נדון בו היום. אני מציע לחברי עדי אלדר לכנס מחר

את מרכז השלטון המקומי. חברי הכנסת יבואו למרכז השלטון המקומי עם החומר, נבהיר

את העניין וביום שני נצביע.



דוד עמר;

אפשר אחרי הבחירות בנובמבר. מה בוער? נדמה לי שהכל זו טקטיקה של משרד האוצר.

אנחנו רוצים את החוק. משרד האוצר לא רוצה את החוק. הוא מכשיל את זה כדי לא להעביר

את הכסף.

ניסן סלומינסקי;

אל תפגע באוצר. זו לא הדרך הנכונה.

דוד עמר;

בכל דרך.

דוד אזולאי;

אני חושב שהיושב-ראש ראוי לכל שבח על כך שבמשך תקופה ארוכה מנהל כאן דיונים,

למרות הלחצים מצד השלטון המקומי ומצד משרדי האוצר והפנים, מנווט אותם והגיע עד

הלום. לכן אדוני היושב-ראש, אני חושב שטוב נעשה אם בכל זאת נדחה היום את ההצבעה

ונקיים אותה בשבוע הבא. אני חושב שכל אחד מאתנו מבולבל מכל כך הרבה תיקונים ומכל

כך הרבה מסמכים. אני מבקש לקבל מסמך אחד מתוקן, שעליו אנחנו נצביע. זה דבר אחד.

דבר שני, לדוד עמר יש כעס על שר האוצר שפגע בו שלא בצדק.

אברהם פורז;

איך אתה י ודע?

דוד אזולאי;

האיש אמין עלי. האיש לא יקום ויגיד דבר כזה קבל עם ועדה.

אדוני היושב-ראש, יש פה כעס רב. יושבים פה נציגי האוצר. מן הראוי שהם יעבירו

את המסר הזה לשר האוצר ולהביא את העניין על תיקונו.

ראשי הרשויות כאן מעוניינים בחוק האכיפה. דיברתי פה עם הרבה אנשים. יש פה

בעיה אחת מרכזית. הבעיה המרכזית היא שהאוצר התחייב להעביר איזשהו סכום אחרי

ההפגנה ההיא. מאז ועד היום לא נעשה דבר. באים היום ראשי הרשויות ואומרים; כבדו

את ההסכם, קיימו את החלק שלכם בהסכם, אנחנו אתכם בחוק האכיפה.

אני לא מבין למה היום אנחנו צריכים לתמוך בחוק האכיפה מבלי שהאוצר מילא את

חלקו.

רפיק חאגי יחיא;

אדוני היושב-ראש, לשם שינוי אני רוצה לתמוך בהצעתו של חבר-הכנסת דוד אזולאי.

אני חושב שאתה דוהר במהירות מופרזת לכיוון אישור החוק הזה.

דוד אזולאי;

אני מבין שלא רק המשטרה מאשימה אותי בעניין הזה, גם אתה.



רפיק חאג' יחיא;

אני תושב שהחוק הזה יטיל מוות על השלטון המקומי. אני חושב שלא יקרה שום דבר

אם נדחך; את זה עד שנקבל טיוטה של כל התיקונים. אנחנו נלמד אותם, אולי נתכנס עוד

פעם להתייעצות סיעתית, כי הוכנסו הבוקר שינויים במחטפים, בטלפונים, בישיבות

צדדיות, באפילה, בחושך, מתחת לשולחן. אני רוצה לראות את התיקונים.

היו"ר סאלח טריף;

המשפטים האחרונים לא מוצאים חן בעיני. תמשוך אותם.

רפיק חאג' יחיא;

משכתי.

הי ו"ר סאלח טריף;

רבותי , כאשר חבר כנסת מציע הצעה, אני מאוד מבקש ממנו שגם יהיה זהיר בדבריו

ולא יפגע בחבריו. מה שעשיתי במחשכים פה זה היה בנוכחות נציגי השלטון המקומי

והממשלה. אני הייתי עד לחוקים גדולים יותר בכנסת שבחם היו בירורים אצל יושב-ראש

הוועדה עם הצדדים לפני הישיבה. זה דבר שנהוג בכנסת, מנסים להגיע להבנות. אי-אפשר

להגיע להבנות בפורום גדול.

דוד עמר;

כשהצדדים באים עם ידיים נקיות. מהתחלה הצדדים לא באו לכאן עם ידיים נקיות.

היחידי שבא לכאן עם ידיים נקיות זה השלטון המקומי.

היו"ר סאלח טריף;

פה יש טענות לכל הצדדים. אני אומר לך בכנות רבה, אני מאוד אובייקטיבי בענין

הזה. אין לי אינטרס, אני לא צד בשום דבר.

רפיק חאג' יחיא;

יותר מדי אובייקטיבי.

היו"ר סאלח טריף;

כאשר השלטון המקומי צודק אני הולך לקראתו.

אני מבקש לומר שני מדברים. עורכת דין אנה שניידר, היועצת המשפטית של הוועדה,

תרכז את כל התיקונים בכתב. אנחנו לא חוזרים על הנקודות שסוכמו, אלא הנקודות

שנותרו פתוחות. אנחנו נצביע עליהם כאשר כל חבר כנסת יקבל את הדבר הכתוב כאן. אם

הוא רוצה בפאקס מחר או ביום ראשון בבוקר או ביום שני בבוקר הוא יקבל אותו. אני

מקיים הצבעה ביום שני שלא בנוכחות - - -

ניסן סלומינסקי;

ביום שלישי. הרי החברים ירצו להתייעץ.



היו"ר סאלח טריף;

ההצבעה תתקיים בשבוע הבא. אני לא מתחייב לשום יום ולשום שעה. חברי הכנסת,

הדרך להעברת הסתייגויות פתוחה בפניכם. תוכלו להגיש הסתייגויות באופן חופשי. מי

שרוצה להגיש הסתייגות לשם הסתייגות, יקבל את האפשרות הזו.

בהצבעה בשבוע הבא לא יהיה שום ויכוח. יהיה נייר כתוב. על הנייר הזה יהיו

העמדות ועליהן נצביע. בהצבעה לא יהיו נוכחים אלא שני נציגים של השלטון המקומי,

אחד מהם משפטן, ונציגי הממשלה.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15

קוד המקור של הנתונים