הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 259

מישיבת ועדת הפנים ואיבות הסביבה

מיום שני, כ"ח בסיוון, התשנ"ת (22 ביוני, 1998), שעה 13:30

חברי הוועדה: מיכה גולדמן - מ"מ היו"ר

בנימין אלון

ניסן סלומיאנסקי

אברהם פורז

מבר הכנסת מיכאל קליינר

מבר הכנסת פיני בדש

עדנה הירשמן -פרי - מרכז השלטון המקומי

עו"ד מרדכי בס - משרד מבקרת המדינה

עו"ד אריה שלה

איטה וצלר

אהוד שילת

ארבל אסטרחן - מתמחה

יפה שפירא

לאה קיקיון

הצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקוני חקיקה) (הסדרי בחירות)

התשנ"ח - 1988, של חה"כ מיכאל קליינר ואליעזר זנברג

הכנה לקריאה שנייה ושלישית



הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות)

(תיקוני חקיקה) (הסדרי בחירות) התשנ"ח- 1998

של חה"כ מיכאל קליינר, אליעזר זנדברג (פ/ 1875) הכנה לקריאה שנייה ושלישית

שלום לכולם, אני פותת את ישיבת הוועדה. אבקש את חבר הכנסת מיכאל קליינר

להציג את החוק.

זה אחד המקרים בו התמזל מזלנו. עבדנו קשה מאד. העבודה היסודית נעשתה בידי

נציגי משרד הפנים, משרד המשפטים ומשרד מבקרת המדינה. בדרר כלל נהוג לעבוד את

עיקר העבודה בין קריאה ראשונה לבין שנייה ושלישית. מדובר בהצעת חוק פרטית של חבר

הבנסת אליעזר זנדברג ושלי, אר היא נעשתה בעצה אחת עם היועץ המשפטי של הכנסת,

שראה בה חשיבות גדולה. אני מבין שהצעת החוק גם נהנתה מתמיבת משרד הפנים. הוא

בא לפתור לקונה שנוצרה ממצב פרלמנטרי של היות המפלגות רשומות על פי החוק אצל

רשם המפלגות, שותפות לסיעה פרלמנטרית שחלים עליה תוקים שונים. בעוד שלנושא

מימון המפלגות נמצא פתרון, גם למצב של סיעה אחת, שלא יכולה להתפלג, לא נמצא

פתרון כזה לגבי הרשויות. דבר זה גרם קושי כפול ומכופל. לא רק שמפלגה לא יכלה

להריץ סיעת בת בשמה - הכוונה היא ל "גשר", "צומת", חלקים מ "מרצ" - ייתרה מזו. נוצר

מצב שגם אם רצית לתמור ברשימה שלה וקראת לה בשם אחר - - -

אם תבר הכנסת אברהם פות רוצה לתמור בדן דרין בתל-אביב, הוא לא יכול - - -

לא, לא. זה סיפור אחר. אל תסבר אותנו עכשיו. לא רק שהוא לא יכול לתת גיבוי

כספי וליהנות מהזכויות, אלא אפילו אם הוא רוצה לקחת מהכסף שלו, של מימון המפלגות

של הכנסת - - -

אתה לא יכול להשתמש גם בקופה שעומדת לרשותך כתוצאה מ - - -

לא כסף, ולא שווה ערך.

כל עוד אתה לא מוגדר כסיעת אם, ויסביר זאת נציג משרד מבקר המדינה, אתה

בעצם תאגיד שנותן תרומה, ואסור לסיעת בת שלך לקבל את תרומת התאגיד.



עד כדי כך המצב היה האבסורד, שהיועץ המשפטי נתן דעתו שצדיו למצוא פתרון.

גם יושב ראש הכנסת נזקק לסוגיה. המסקנה החד-משמעית של היועץ המשפטי של הכנסת

היא שבלי חקיקה לא ניתן לרפא את המצב הזה. לכן החקיקה שמוצעת כאן אינה בדיוק

אותה חקיקה שחבר הכנסת אליעזר זנדברג ואני הצענו, אלא חקיקה שעברה עיבוד בתאום

עם משרדי הממשלה השונים, וככזו היא עברה בקריאה ראשונה.

יש עדיפות עליונה כדי לאשר את זה בהקדם האפשרי. אם זה יאושר ללא שינויים

גם תהיה אפשרות להעמיד את זה לקריאה שנייה ושלישית, למרות שאנה שניידר, היועצת

המשפטית, איננה, כי היא אישרה את הנוסח הקיים. בזמנו, בזמן הקריאה הטרומית,

הסכמנו, חבר הכנסת אליעזר זנדברג ואני, לקבל הצעה נוספת של חבר הכנסת אברהם פורז.

זה נפל כבר, עזוב.

אם כר - עד כאן.

אומר רק כי הצעתי בשעתו שמפלגה תוכל לסייע לרשימה אל-מפלגתית. נתתי

דוגמה שלגיטימי שהליכוד, למשל, יעזור לאהוד אולמרט, או שאם רון חולדאי יחליט לרוץ

ברשימה עצמאית, שמפלגת העבודה תוכל לסייע לו.

הוא יכול להחליט להיות סיעת בת.

הבנתי שעל העניין הזה היתה התנגדות, והחלטתי לנטוש את העניין בשלב הזה, אף

שנדמה לי - - -

אבל אני יודע שבהרבה מקומות מפלגה תומכת במועמד עצמאי, מבחינה כספית.

לא, זה אסור.

לא יודעים את זה, אבל כנראה הוא הודיע שהוא רשימת בת.

יש לסיעת אם אפשרות שיהיו לה יותר מסיעת בת אתת ביישוב. הדוגמה הידועה

לכר היתה בבאר שבע, כאשר הם תמכו גם בנאווי, וגם בבנץ כרמל. אחד הופיע בשם מפא"י

או העבודה, וחשני רץ ברשימה עצמאית. עדיין הכירו בו כסיעת בת שלהם. אתה לא יכול

לתמור במישהו שאינו סיעת בת.

אמרו לי גם שיכולה להיות בעיה, שמפלגות יריצו אנשים שהם אנשי המפלגה

בסיעות עצמאיות, רק כדי להתחמק מההצהרות. אני חושב שהיינו יכולים למצוא לזה

פתרון, אבל זה לא יהיה הוגן שאני אעלה "טרמפ" על אליעזר זנדברג ומיכאל קליינר. הם

באים לפתור בעיה מאד רצינית, וזה יסבר את העניין, ולכן אני נוטש את העסק הזה. זאת

על אף שאני איתן בדעתי שצריר למצוא הסדר כדי לאפשר תמיכה לגיטימית מצד אתד,

ולמנוע מעקפים לא ראויים.

אני גם מודיע - אני לא חולק על דברי אברהם פורז. נגיש הצעה טרומית, נדון בה,

וננסה למצוא פתרונות.

התופעה הזו, שמועמדים מפלגתיים רצים ברשימה אל-מפלגתית, הולכת ומתעצמת.

יש לי רושם שבתל אביב גם רון חולדאי ירוץ ברשימה עצמאית, וגם מועמד הליכוד - דורון

רובין, או מועמד אתר.

זה רק מבחינת השם, מבחינה מעשית הם סיעות בת.

אני חושב שהסיעות של אהוד אולמרט בירושלים, ושל רוני מילוא בתל-אביב לא

היו סיעות בת.

של אולמרט - כן, של מילוא - לא.

ואז אני לא רואה למה הליכוד לא יכול לסייע לאהוד אולמרט. מצאנו שיש חומה

סינית.

הוא יכול להחליט שהוא רשימת בת, ואז הוא יקבל את המימון.

אבל אז יש לו צרות אחרות. מי שעושה רשימה אל-מפלגתית, רוצה להציג שהוא

עושה דברים למען העיר. כמו שרוני מילוא הביא את דן דרין. זה לא מסתדר עם סיעת בת.

לשניהם היו חברי מועצה יוצאים שהצטרפו, וקיבלו מימון על סמר חברי המועצה.

לא, אין לזה שום ערך. צריר לתת ערבות בנקאית. חבר מועצה יוצא זה חסר ערר.

רק מקדמה תמורת ערבות בנקאית אפשר לקבל כסף. אני נוטש את העניין.

בסדר. מישהו רוצה להוסיף דברים?

יהושע מצא נתן לי הצעת חוק בזמנו, שכדי לקבל מנדט צריר מנדט מלא, לא שלושת

רבעי מנדט. נוצר אבסורד שאדם יכול לקבל מספר קולות כפול, ומקבל מנדט כמו אחד

שקיבל את מחצית מספר הקולות.

אני רציתי להעלות את ה- 0.75 ל- 0.90.

יכול להיות מצב שמועמד קיבל 1,500 קולות, ומקבל מנדט אחד, ואחר - 750

קולות, ומקבל גם הוא מנדט אחד. זה קרה אצלי.

במקרים קיצוניים מועמד יכול לקבל אחוז פסיק משהו, ולקבל חבר כנסת אחד,

ויכול גם - - -

משום שהשיטה שלנו היא דמוקרטיה ייצוגית, ולכן יש לך עודפי מנדטים.

מי שהוביל את העניין הזה היא חברת הכנסת עדנה סולודר, מול בני שליטא. הוא

רצה לעלות ל-90% ---

זה לא שייך לאחוזים. השיטה ברשויות המקומיות היא שהעודף הגדול - - -

זה ההפך מבאדר-עופר.

באדר-עופר זו שיטה אמצעית לחלוקת המנדטים. גם היא לא הצודקת ביותר

מהבחינה האריתמטית. השיטה הצודקת ביותר מבחינה אריתמטית זו שיטת דה-הונד.

באדר-עופר זה דה-הונד רק על המנדטים העודפים. לא מהמנדט הראשון, אלא רק על

העודפים.

בשיטה הזו יכולים להיכנס לר שלושה חברי מועצה, בשלושת רבעי מנדט,

שסוחטים כמו 10 חברי מועצה.

נעבור לקריאת סעיפי החוק, מהנוסח הכחול.

"הצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקוני חקיקה) (הסדרי בחירות), התשנ"ח - 1998.

1. בחוק הרשויות המקומיות (בחירות) התשכ"ה - 1965 -

(1) סעיף 1, אחרי ההגדרה "היום הקובע" יבוא:

"חוק המפלגות" - חוק המפלגות התשנ"ב - 1992

"מפלגה" - מפלגה הרשומה בפנקס המפלגות לפי חוק המפלגות והתקיימו בה שניים

(1) היא משתייכת לסיעה בכנסת כאמור בסעיף 12 (א) לחוק מימון מפלגות

התשל"ג - 1973, ורואים אותה, לעניין הסעיף האמור, כסיעה נפרדת;

(2) יש לה נציג בכנסת;

2. בסעיף 35 -

(א) בסעיף קטן (א), אחרי "וכן כל סיעה של הכנסת" יבוא "כל מפלגה";

(ב) במקום סעיף קטן (ז) יבוא:

"(ז) רשימת מועמדים המוגשת על ידי סיעה של הכנסת או על ידי סיעה של המועצה

היוצאת, או על ידי מפלגה, תיחתם בידי בא-כוח הסיעה או המפלגה או ממלאי

מקומם; רשימת מועמדים המוגשת על ידי שניים או יותר מהגופים המפורטים

כאמור, תיחתם בידי באי-כוחם של כל אחד מגופים אלה."



(3) האמור בסעיף 36 יסומן (א) ואחריו יבוא:

"(ב) (1) לעניין הבחירות לפי חוק זה, שמה של מפלגה יהיה שמה הרשוט בפנקסי

המפלגות;

(2) מפלגה תקבע את בא-בוחה ואת ממלא מקומו ורשאית היא לקבוע את אתת

מאותיות האלף-בית העברי בסימון למפלגה;

(3) המפלגה תודיע על קביעותיה כאמור בפסקה (2), ליושב ראש הכנסת לא

יאוחר מהיום החמישה עשר שלפני תום המועד להגשת רשימות המועמדים; יושב

ראש הכנסת יעביר את ההודעה לשר הפנים לא יאוחר מהיום העשירי שלפני תום

המועד להגשת רשימת המועמדים."

מישהו יכול להסביר את הסעיף הזה? אני לא מבין אותו.

כן. דיברנו על הסעיף הזה בישיבה הקודמת. מה קורה עם זכויות הקדימה של

המפלגה לעניין האותיות והכינוי כאשר היא מגישה רשימה. הרי יש למפלגה שם אצל רשם

המפלגות, ועל זה יש לה זכות, כמו לסיעה בכנסת.

יש לה גם אות?

אין לה אות. לאף אחת מהמפלגות שאתם עוסקים בהן אין אות - לא ל "גשר" - - -

למה? ל "צומת" יש אות - צ' סופית.

לא, היה לה פעם. האות צ' סופית פנויה היום. לכן אמתו שמפלגה תיבחר לה אות,

מהאותיות הפנויות, כמובן, ותודיע ליושב ראש הכנסת. זה לעניין הסימון.

סעיף 39 עוסק בזכויות העדיפות, ואם תקרא את ההמשר - - -

יש ועדת בחירות. מגישים בקשה, ויש החלטה של ועדת הבחירות.

אבל ועדת הבחירות הולכת לפי מה שכתוכ בחוק, והחוק הוא זהה - בכנסת

וברשויות המקומיות.

שם, מי שהשתמש באותיות הקודמות אין לו בעיה. כל מי שיש לו סטיות כלשהן,

ועדת הבוזירות יכולה להחליט. קח את "גשר", "צומת" ו "שינוי". מה אנחנו צריכים

לעשות? אם נניח הוא יבחר ב- צ' סופית. אולי היא תפוסה כבר?

בכנסת היא פנויה? אם כן - אז אני נותן עדיפות לסיעה בכנסת, כלומר - - -

אבל איר הוא יודע?

לך, למשל היה את האותיות "הו". ה' תפוסה כבר, על ידי "הדרך השלישית". יש

להם "הד". לכן, אתה לא תחזור לאות ה'. גם אם תודיע ליושב ראש הכנסת, בא סעיף 39

ומונע את האפשרות הזו.

אבל מי מכריע?

יושב ראש הכנסת.

אתה נותן לו סמכות להחליט על אותיות?

לא צריך להחליט. החוק מחליט.

נניח שאני מגיש בקשה לקבל את האותיות "הן". אני מדבר על הצד המשפטי.

החוק קובע שיש עדיפות מעל לכל לסיעת כנסת, לקבל את האותיות שבהן היא

נבחרה. כיוון שיש את האותיות "הד" לסיעה בכנסת, החוק קובע ש "הן" תפוסה לך.

נניח שאני, מתוך אי ידיעה, שלוזתי מכתב ליושב ראש הכנסת, וביקשתי את

האותיות "הן". הוא רואה שהצירוף "הד" תפוס. מה הוא יענה לי? לבחור בצירוף אחר?

הוא יאמר לך שהאות ה' לא תקינה, משום שהיא שייכת לסיעה של הכנסת.

אברהם פורז-.

הוא יאמר לי, נניח שבמקום "הן" יהיה "גן". לפעמים המצב הוא שיש שימוש תופף

באותיות.

בהסכמה, בוודאי.

אבל נניח שאין הסכמה. מי מחליט?

אם אין הסכמה לא יאושר למבקש החדש.

לפעמים, בכנסת, אין לך מונופול מוחלט על האותיות שלך.

אתה מתנגד, או לא מתנגד - - -

לא, לא. אני מתנגד לכל שינוי. אם יש שינוי אי אפשר להעביר את זה, כי אין מי

שיחתום על זה. דנו בזה כבר הרבה. אני לא רוצה שיהיו שינויים בנוסח הזה.

אתה רוצה שלא יהיו לך אותיות?

זה יסתדר. בלאו הכי בית משפט יקבע. אדתי היושב ראש, אני מתנגד לשינוי

המוצע, כי אני רוצה שההצעה תעלה מחר לקריאה שלישית. אם נשנה זה יידחה בעוד

שבוע. אנה שניידר לא נמצאת כאן, והיא לא תוכל לוזתום על הנוסוו אם יהיה שינוי.

אנה שניידר צריכה לתתום על זה, והיא תמתום עד יום רביעי.

יכול להיות שבכל מקרה יגידו שהיא צריכה לחתום - - -

לא. אם סיכמנו שהנוסח הזה מוגש בלי שינוי, אז מישהו אחר, שמייצג את אנה

שניידר, יובל לוותום.

בסדר, הגיוני.

לפי מה שכתבתם פה, שר הפנים צריר לתת היתר. המפלגה מודיעה ליושב הראש,

והוא צריר להודיע לשר הפנים as is. אין לו שום שיקול דעת.

דיברנו על זה. לפי דעתי, בפועל לא תיווצר בעיה.

אדוני יושב הראש. חבר הכנסת אברהם פורז צודק. אין פה מנגנון שקובע את

הדברים. לדעתי, כיוון שמדובר במפלגות שנמצאות היום בכנסת, לא צריר היום את המנגנון

שקובע, כי זה יסתדר לבד. מפלגה שנכנסת לא תרצה לתפוס אות של סיעה בבנסת.

סעיף 1 (3) ב (1) לעניין הבחירות לפי חוק זה, אני חושב שזו צריכה להיות מעין

כותרת משנה, שמתייחסת לכל שלושת סעיפי המשנה. ברור הוא שבכל שלושת הסעיפים

האלה, התיקון הוא לעניין הבחירות לפי חוק זה, זה לא עניין הבחירות לכנסת.

אז יהיו גם אותיות שונות פה ובכנסת.

אין אות לאף אחד, אז צריכים להודיע היום - - -

אבל כשמודיעים על אות, לאיזה עניין ? - לעניין הבתירות, לפי וזוק זה. הם לא

מודיעים על האות לעניין אתר.

אתה רוצה שיהיו אותיות שונות לבתירות שונות?

אז אתה רוצה דרר התוק הזה להסדיר את עניין האותיות הקבועות לכנסת?

יש שם של מפלגה לפי חוק המפלגות. אני הייתי מנסת את זה אמרת. יש לנו בעיה

עם מנסתת התוקים. איר שלא נכתוב, בסוף ייפול הנוסת שהיא רוצה. אנתנו מכירים את

המנגנון. כשנודע לשניים משופטי בית המשפט העליון שמשנים להם את הנוסתים, אתרי

שהם תותמים, על ידי מי שמשנה פה את הנוסתים, הם הזדעזעו. זה לא ייתכן, אתרי שנאמר

בכנסת שיושב עוד מישהו שמתקן. אמרתי להם שזה קורה. זו המציאות.

הכוונה פה היא לומר ששם המפלגה הוא לא רק לעניין תוק המפלגות, אלא הוא גם

לעניין תוק הבתירות לרשויות. לעומת זאת, לגבי האות - מפלגה תודיע ליושב ראש הכנסת.

יש סעיף אתר שאומר שהסיעה תודיע מי בא כותה ליושב ראש הכנסת. זה בתוק. אלה

תהליכים, מנגנונים.

ברור לר שלמרות ההבדל הניסותי בין השניים יהיה ברור שזה רק לעניין הבתירות -

זה לא ברור לתלוטין.

אם ניתקל באיזו בעיה, אז נתקן.

הם לא יכולים, לדעתי, למנוע שימוש - - -

בסדר. מרדכי בס ויתר על השינוי.

רבותיי, נחזור לקריאת סעיפי החוק.

"(4) בסעיף 39 -

(א) אתרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב1) למפלגה זכות עדיפות לסמן את רשימתה בכינוי שהוא שמה הרשום

בפנקס המפלגות ובאות שצויינה כאות הסימון של המפלגה בהודעה ליושב

הכנסת לפי סעיף 36".

(ב) בסעיף קטן (ג), אתרי "רשימת המועמדים של סיעה מסיעות הכנסת או

המועצה היוצאת יבוא "או שמפלגה היתה מסומנת בהם" ואתרי - "אלא

בהסכמתו של בא-כות אותה סיעה" יבוא "או אותה מפלגה";

מישהו יכול לקרוא את הסעיף עם התיקון?

אני יכול לומר לר מה שכתבו פה. קודם כל, בסעיף (ב) מוגדרות זכויות הקדימה,

כאשר מוגדר שם שלסיעה יוצאת ולסעיה נכנסת יש זכות קדימה על אותיות, ואז הכנסנו ב

(ב1) שלמפלגה יש זכות קדימה על האות שהיא ביקשה.

בסעיף (ג) נאמר שרשימה אחרת יכולה להשתמש באות של סיעה או של מפלגה,

אם היא מקבלת הסכמה מבא-כות אותה סיעה.

"(ג) בסעיף קטן (ד), במקום "(ב) ו- (ג) יבוא "(ב) עד (ג)" ובסופו יבוא "וזכותה של

מפלגה עדיפה על זכותה של סיעה מסיעות המועצה היוצאת; ואולם אם הסיעה היוצאת

סומנה בבתירות האחרונות למועצה בכינוי או באות שבמחלוקת - זכותה עדיפה".

עד כאן סעיף 1.

"2. בחוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם), התשל"ה - 1975,

בסעיף 5 -

(1) בסעיף קטן (א), אתרי "כל סיעה או יותר של הכנסת" יבוא "כל מפלגה

כמשמעותה בתוק הבתירות;"

זו הזכות להגיש מועמד לראש רשות.

"(2) במקום סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב) הצעת מועמד המוגשת על ידי סיעה של הכנסת או על ידי סיעה של המועצה

היוצאת, תיחתם בידי בא-כות הסיעה או ממלא מקומו; הצעת מועמד המוגשת על

ידי מפלגה, תיחתם בידי בא'כוחה או ממלא מקומו, שנקבעו באמור בסעיף 36(ב)

לחוק הבחירות; הצעת מועמד המוגשת על ידי שניים או יותר מהגופים

המפורטים כאמור תיחתם בידי באי-כוחם של כל אחד מגופים אלה."

אתם לא מכניסים את רשם המפלגות פה לעסק. אתם עושים את זה דרך יושב ראש

הכנסת ושר הפנים.

"3. בחוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות), התשנ"ג -1993-

(1) בסעיף 1-

(א) במקום ההגדרה "סיעת אם" יבוא:

(1) סיעה מסיעות הכנסת

(2) מפלגה

(ב) אחרי ההגדרה "סיעת אם" יבוא:

"מפלגה" - מפלגה כהגדרתה בסעיף 1 לחוק הבחירות;"

(2) בסעיף 10(ד), בסופו יבוא "וכן על מספר חברי הכנסת, ביום הקובע, של כל

מפלגה";

זה לעניין המקדמה. כאשר יש לסיעת אם אופציה, אז גם למפלגה, לפי מספר חברי

המפלגה.

כדי שאבין - לליכוד יש את "צומת", זאת אומרת שיושב ראש הכנסת צריר לומר

שיש 5 ל "גשר", 5 ל "צומת" - - -

יש לו - - -

כאשר יושב כראש הכנסת מוסר הודעה לשר הפנים, הוא מפצל את הסיעות - - -

הוא חייב לומר לשר הפנים שלסיעת הליכוד יש שלוש מפלגות: הליכוד נטו, גשר וכן

הלאה, וצריר לומר כמה ח"כים יש בכל אחת.

"(2) בסעיף 20(7), בסופו יבוא "וכן על מספר חברי הכנסת, ביום הקובע, של כל

מפלגה;

(3) בסעיף 26, במקום סעיף קטן (7) יבוא:

"(ד) הודעות מטעם סיעת אם יימסרו -

(1) אם היא סיעה מסיעות הכנסת - בידי בא-כותה על פי סעיף 25 לחוק הבחירות

לכנסת ולראש הממשלה (נוסח משולב), התשכ"ט- 1969 או ממלא מקומו;

(2) אם היא מפלגה - בידי בא-כוחה או ממלא מקומו שנקבעו כאמור בסעיף 36(ב)

לחוק הבחירות."

המפלגה תיקבע את באי כוחה וממלאי מקומו.

הבא-כוח הזה גם הגיש את הרשימות בכל יישוב וגם הגיש את הבקשה למימון.

אותו בא-כוח, שצריך להודיע עליו ליושב ראש הכנסת.

האם יש הערות? - אם אין, מי בעד העברת החוק לקריאה שניי ושלישית? מי

מתנגד?

אני נמנע.

תודה רבה, החוק מועבר לקריאה שנייה ושלישית.

אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15