ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 17/06/1998

הצעת חוק הסדרים ברשויות המקומיות (תיקוני חקיקה), התשנ"ח-1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 254

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, כ"ג בסיון התשנ"ח (17 ביוני 1998). שעה 15;10

נכחו;

חברי הוועדה; סאלח טריף - היו''ר

בנימין אלון

מיכה גולדמן

מקסים לוי

ר מיכאל נודלמן

סאלח סלים

אברהם פורז

ראובן ריבלין

מאיר שטרית
מוזמנים
דוד מילגרום - משרד האוצר

אורי אייגס - " "

שי וינר - " "

אלדר דוכן - " "

יעקב אפרתי - משרד הפנים

שלום זינגר - " יי

רות יוסף - " "

גיורא רוזנטל - מרכז השלטון המקומי

נתן מאיר - " " "

עזרא בנימי ני - " " "

חן רון - מרכז השלטון המקומי

יועצת משפטית; אנה שניידר

אליהו שהרבני - לשכה משפטית כנסת - מתמחה

מנהלת הוועדה; יפה שפירא

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; הצעת חוק הסדרים ברשויות המקומיות (תיקוני חקיקה), התשנ"ח-1998.



הצעת חוק הסדרים ברשויות המקומיות (תיקוני חקיקה). התשנ"ח-1998
היו"ר סאלח טריף
אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הסדרים ברשויות המקומיות

(תיקוני חקיקה), התשנ"ח-1998. למעשה נותרו לנו ארבע נקודות. אני אעבור נקודה

נקודה ואנחנו נתקדם.

הנקודה הראשונה שבה כבר חלה התקדמות היא נושא ההתחייבויות. למעשה, כדי לא

לבזבז זמן, אנחנו חברי הוועדה לחצנו על האוצר ומשרד הפנים והם קיבלו את עמדת

מרכז השלטון המקומי. דהיינו, לפי נוסח השלטון המקומי - "התחייבויות -

התחייבויות שוטפות וקרנות, למעט קרנות בלתי מיועדות וכן עודפים בתקציב הבלתי

רגיל, למעט עודפים סופיים במאזן שנערך לפי פרק 11 לפקודה".
אברהם פורז
דודו, מה אתה אומר על זה?

דוד מילגרום;

אנחנו קיבלנו את העמדה.

היו"ר סאלח טריף;

על נושא הנכסים החלטנו בישיבה הקודמת, זה גם מופיע בפרוטוקול.

"גרעון - גרעון שנוצר על ידי ועדה ממונה".

הצעת השלטון המקומי בנושא הגרעון של ועדה ממונה - "נותר גרעון מצטבר

בתום תקופת כהונתה של הוועדה הממונה, יכוסה הגרעון האמור מתקציב המדינה באופן

שלא יגרום להקטנה בסעיפי תקציב המיועדים לרשויות מקומיות אחרות".

לפי דעתי, השלטון המקומי שגה בהצעה שלו, משום שאם זה נלקח מאיזשהו מקום,

זה נלקח מתקציב הרשויות המקומיות.

אברהם פורז;

אי-אפשר להסכים לדבר הזה. אני חושב שאם ממנים ועדה ממונה חייבים לאשר.

אתם צריכים לכסות גרעון של עשרים שנה?

סאלח סלים;

ועדה קרואה אלה פקידים של המדינה.

אברהם פורז;
תאמין לי, כבר יעשו תרגיל
אנחנו נעשה בלגן, תמנו ועדה, יכסו את הגרעון.
היו"ר סאלח טריף
חבר-הכנסבת פורז, אני רוצה שתקשיב למה שאני מציע לפי ההגינות והצדק. קודם

כל, הוועדה הממונה תגיע לאיזון תקציבי שוטף. זה צריך להיות מפורט בחוק.



אברהם פורז;

ככל האפשר.

דוד מילגרום;

יש הרי ועדה ממונה. אחרי זה, בוועדה ממונה יש מסגרת של תפקידים. תפקידי

הוועדה הממונה יהיו להביא בהדרגה את הרשות המקומית לאיזון שוטף.

אברהם פורז;

זה בסדר. לזה אני מסכים.

היו"ר סאלח טריף;

עכשיו אנחנו צריכים להחליט לאיזו דרגה אנחנו רוצים להגיע בתכנית ההבראה

מבחינת החוב המצטבר.
אברהם פורז
היא חייבת להכין תכנית הבראה, אבל היא לא יכולה לכסות בפעם אחת את כל

הגרעונות. יכול להיות שגם לנבחרים בקדנציה לאחר מכן עוד יהיה נטל חובות.

דוד מילגרום;

בקטע הזה אני רוצה להבהיר חד משמעית. אנחנו לא יכולים לקחת שום מחוייבות

של המדינה לגרעון מצטבר שתביא הוועדה את הרשות בתום תקופת העבודה שלה. 1.

אנחנו לא יודעים איזה חוב מצטבר. אלה יכולים להיות סכומים אסטרונומיים שנצברו

במשך שנים רבות. 2. אנחנו לא מקבלים ועדה ממונה למשך עשרים-שלושים שנה אלא

מגבילים אותנו בתקופה. אם היו אומרים עשרים-שלושים שנה, אולי אפשר היה

להתחייב, אבל פה זו תקופה מסויימת. 3. זה יתן מוטיבציה שלילית לוועדות ממונות.

שלום זינגר;

הוועדה הממונה באה לעשות תכנית הבראה. תכנית ההבראה צריכה לכלול בין השאר

סכומי השתתפות של הממשלה.

מאיר שטרית;

אתם רוצים להכתיב?

אברהם פורז;

זה עדיין לא להכתיב.

מאיר שטרית;

ועדה ממונה היא לא בעיה. אם היא ממונה, שתשבור את הראש. מה זה ענייני,

מה איכפת לי.

אברהם פורז;

התנאי הוא שאחריה לא יהיו הובות, ואי-אפשר לעשות את זה.



מאיר שטרית;

שלא יעשו בחירות אם לא ישפרו את המצב.

סאלח סלים;

מינו ועדה בגלל מצב הגרעון. אם הוועדה הזאת תעזוב את עבודתה וישאר

הגרעון, בשביל מה מינו את הוועדה?

יעקב אפרתי;

בשביל לאזן את התקציב השוטף.

היו"ר סאלח טריף;

יהיה איזון בתקציב השוטף, אבל יש גיבנת של 300 מיליון שקלים.
גיורא רוזנטל
איזון שוטף אני רואה, בין השאר, גם מערכת כזאת שמסוגלת להחזיר כל שנה את

אותו חלק הלוואה שנלקח כדי לסגור את הגרעון המצטבר. החזר ההלוואות הוא חלק

מהאיזון השוטף והגרעון המצטבר הזה יכוסה מהלוואה ארוכת טווח. צריך להחזיר את

הרשות למצב שהתקציב השוטף מאוזן כולל האפשרות להחזיר את ההלוואה שנפרשה כגרעין

המצטבר. זה מה שבאופן מעשי צריכים לתת לרשות החדשה שבאה אחרי הוועדה הממונה.

יעקב אפרתי;

ההגדרה של איזון שוטף אלה כללים כפי שמוגדרים בחוק. למה לנו להמציא עכשיו

הגדרה בשביל ועדה קרואה לאיזון שוטף. יש כללים, הכללים פועלים לאורך ולרוחב.

גיורא רוזנטל;

אנשים שמנהלים משק כספי ברשות מקומית יודעים שהחזר הגרעון הוא חלק

מהאיזון השוטף. האיזון השוטף כולל פרעון מלוות.

היו"ר סאלח טריף;

אנחנו לא מצביעים עכשיו. אנחנו רואים אם אפשר להתקדם בנקודות האלה.

נתן מאיר;

רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להסביר לכם את הלוגיקה שלנו בדרישה הזאת. אני

מבקש שתשמעו את זה בנפש חפצה ובלב פתוח.

במיגזר העסקי, חברה שכושלת בעסקים היא עוברת תהליך של פירוק, מוחקים

חובות ואחרי זה היא מתחסלת היא לא קיימת. אנחנו מדברים על רשות מקומית, שמצד

אחד היא תאגיד, וכתאגיד אולי היה צריך לקרות לה אותו דבר; מצד שני היא שלטון

מקומי, היא גוף שלטוני, היא לא יכולה להיעלם, יש לה קיום נצחי. הוועדה הממונה

היא התחליף לפירוק של חברה במיגזר הפרטי.
אברהם פורז
אתה טועה ואגיד לך למה. נניח שהגרעון נוצר מנכסים שהגיעו לעירייה, קניית

מגרשים ובתי משרדים, אתה מוכן שהוועדה הממונה תממש נכסים? אתה מוכן שהיא תמכור

מגרשים? בחברה מוכרים הכל. פה אתה לא מוכר.

גיורא רוזנטל;

כל תכנית הבראה כוללת מכירת נכסים.

מיכה גולדמן;

אם מדובר על שטחים ירוקים, את אלה אי-אפשר למכור. אבל אין מועצה, וזה לא

משנה אם זו מועצה ממונה או מועצה נבחרת חדשה, ברגע שיש תכנית הבראה, היא מחפשת

כל דרך וכל פתרון כולל מכירת נכסים.

אברהם פורז;

לזה אני מסכים. אבל עיר שנמצאת בגרעונות כבדים, תושבי העיר ישלמו במשך

עשרים שנה את החובות של העבר. בתל-אביב למשל יש היום פארק ומוזיאונים. התושבים

ישלמו עשרים שנה בשביל האופרה, הפארק והמוזיאונים.

נתן מאיר;

מה שאפשר לממש מממשים, כולל נכסים כלכליים. כמובן, אי-אפשר לממש נכסים

שהם ציבוריים. לכן זה דומה לפירוק עד כמה שאפשר. האינטרס השלטוני של כולנו הוא

שבסוף ההליך הזה הרשות המקומית תפתח דף חדש.

היו"ר סאלח טריף;

למה תכנית הבראה זה לא דף חדש?

נתן מאיר;

אם מינית ועדה קרואה והשארת גרעון - מה עשית?
היו"ר סאלח טריף
האם יכולים לכסות גרעון שהוא פי עשר מיכולת הרשות?

גיורא רוזנטל;

לוקחים הלוואה.

היו"ר סאלח טריף;

מי יתן הלוואה לרשות שהיא במצב כזה? זו הלוואה מתוקצבת.

גיורא רוזנטל;

לאו דווקא.



עזרא בנימיני;

ניתן לקבל הלוואות דרך הבנקים באישור משרד הפנים ונותנים.

היו"ר סאלח טריף;

הנה עכשיו מנסים לגייס הלוואה לטייבה לעשרים שנה.
עזרא בנימיני
יש רשויות שכן מקבלות.

יעקב אפרתי;

מי שיכול להשיג הלוואה לא צריך ועדה קרואה.

היו"ר סאלח טריף;

רשות שיש לה גרעון גדול, יתנו לה הלוואה בלי אישור האוצר?

עזרא בנימיני;

כן.

היו"ר סאלח טריף;

אם תביא לי בנק כזה פתרתי לך את הבעיות.

נתן מאיר;

לפגוע בהליך דמוקרטי, למנות ועדה ממונה ולהשאיר את סיום התפקיד שלה

בערפל, לא עשינו כלום. צריך לקבוע תאריך יעד. אם הגזמנו בנושא של חיסול כל

החובות, בואו נלך ליעד שהוא פחות דרסטי מזה, אבל לא להשאיר את הדברים

מעורפלים.

היו"ר סאלח טריף;
היעד שלנו הוא
1. לאור גידול בגרעון השוטף של העירייה בעת כהונתה של

הוועדה הממונה ועקב כהונתה, ימומן הגידול מתקציב המדינה בתום תקופת כהונתה של

הוועדה. 2. יובא התקציב לאיזון שוטף.
דוד מילגרום
חלק מתפקידי הוועדה הממונה זה להביא בהדרגה לאיזון שוטף.
בנימין אלון
הנקודה של ניקוי שולחן בזמן שוועדה ממונה מקבלת אחריות היתה נקודה

שהועלתה דווקא ביוזמת חברים מן הוועדה ולא בלחץ של השלטון המקומי. אני עדיין

חושב שיש הגיון בדרישה הזאת.



אני רוצה להעיר הערה אחת. אני סומך עליך במהלכי פשרה בין הדרישה הקיצונית

שלנו לבין הדרישה של האוצר, אבל אני רוצה להוסיף פה עוד נקודה אחת. איך
מבריאים חברה? אומרים לה
צמצמי הוצאות, הבריאי את הניהול וכו' והגדילי

הכנסות. להגדיל הכנסות הם לא יכולים. יש כמה אפשרויות אחרות, וזה דבר שאתם

צריכים לתת עליו את הדעת. למשל, באישור שר הפנים ושר האוצר, בשיעבוד הנכסים

והיטלים שונים של העיר אפשר ללכת לאגרות חוב מוניציפליות. יש מקומות שעשו את

זה בעבר.

מאיר שטרית;

זה מסובך מאוד. תל-אביב הולכת לעשות את הנסיון הראשון ואני לא בטוח שהיא

תצליח.

בנימין אלון;

אני רוצה שהאוצר יתייחס לנושא הזה בראייה אמיתית, כי אם הוא לוקח אחריות

ומפריע לדמוקרטיה, שיפתור את זה.
מאיר שטרית
אתה צודק. כאשר ממנים ועדה קרואה, חזקה על הוועדה הקרואה, והיו דברים

מעולם, שהיא עושה את כל מה שהיא יכולה כדי להבריא את מצב הגרעון השוטף.

אדוני היושב-ראש, רשות מקומית שעובדת נכון יכולה להגדיל את ההכנסות שלה

על ידי האצת התכנון, פיתוח העיר, מדידה וגביית ארנונה לפי המטרז' האמיתי.

נקודת המפתח היא האנשים שממונים בראש ועדה קרואה, אנשים רציניים ולא פעילים של

ש"ס ששמו אותם כראשי ועדות.
עזרא בנימיני
לגבי ועדה קרואה תחליטו אתם, זה פחות מעניין אותנו. ברגע שהמדינה ממנה

ועדה קרואה זו בעיה שלה. אז בואו נרד מזה.
היו"ר סאלח טריף
הנושא הבא, שימוש בקרנות.
דוד מילגרום
הנושא של שימוש בקרנות הוסדר בעצם בהגדרות.
היו"ר סאלח טריף
מרכז השלטון המקומי ביקש שרשויות מקומיות תוסמכנה אוטומטית, בלי אישור

השר, להעביר כספים מקרנות לא מיועדות למימון הגרעון המצטבר ללא אישור השר, ללא

קשר עם תכנית ההבראה.
מאיר שטרית
סיכמנו את הנושא הזה.
היו"ר סאלח טריף
לא, אמרנו שהשר ר/שאי לאשר
שלום זינגר
בסעיף קטן (12) חסרה מלה. "דיווח על מצבן של קרנות בלתי מיועדות ומיועדות

של העירי יה".

המצב כיום לגבי קרנות היטלי השבחה הוא שגם השר לא יכול לאפשר העברת ייעוד

מקרנות היטלי השבחה לכיסוי גרעונות. מה שאנחנו רוצים לאפשר בחוק, שבמסגרת

תכנית ההבראה ורק במסגרת תכנית ההבראה יוכל השר, אם הוא רואה שיש עודף גדול

בקרנות היטלי השבחה, להעביר חלק

מאיר שטרית;

למה צריך את הסכמת השר? למה אתה רוצה למנוע מראש עיר, שיש לו עודף, לא

חשוב ממה, לכסות את הגרעון?

יעקב אפרתי;

חוק היטלי השבחה אומר מה אתה יכול לעשות עם הכסף של היטלי השבחה. החוק

רוצה לשמור על המקורות האלה לצרכי פיתוח.
מאיר שטרית
נשנה את החוק.
יעקב אפרתי
אתה רוצה לשנות את החוק? יש כאלה שאומרים בכלל לבטל את היטלי ההשבחה. לכם

אין בעיה. אתם רוצים לשנות את החוק, נדון בחוק הזה.

דבר שני, שינינו את הגדרת הגרעון ואנחנו אומרים שמי שיש לו עודף בקרנות

בלתי מיועדות, הוא לא נחשב לצורך הגרעון. אנחנו לוקחים אותו כאילו אין לו

גרעון. כלומר, כבר פתרת את הבעיה מבחינת החשבון של הגרעון.
מאיר שטרית
למה לא לכסות את הגרעון באמת? מה הטעם שהעירייה תבזבז את הכסף הזה לעשות

עוד תאורה במקום לכסות את הגרעון השוטף?
יעקב אפרתי
משום שעירייה, לפי טעמי, יכולה לבזבז את זה גם על מופעי ראווה ולבוא מחר
ולהגיד
אין לי מבני ציבור. כל מקור יש לו יעוד. כל יעוד צריך להשתמש בו

בחכמה. אם למשל לעזרא בנימיני יש עודפים, לא ימנו לו ועדה קרואה, הוא יסתדר.
עזרא בנימיני
אני לא מסתדר. יש לי גרעון גדול בשוטף.
יעקב אפרתי
הנקודה הכי קריטית התקבולים של היטל השבהה זה דבר חד פעמי. לממן בהם

הוצאה שוטפת, אין דבר יותר מסוכן ממנו. אתה יודע איך אתה עולה, אתה לא יודע

איך אתה יורד.
מאיר שטרית
אני מדבר על מימון גרעון.

יעקב אפרתי;

מה זה גרעון? זו הוצאה שוטפת.
עזרא בנימיני
אני אתן דוגמה מהוד השרון. יש לי קרנות שהן בלתי מיועדות. אין לי תושבים

בעיר, אין לי מספיק ארנונות. משרד הפנים לא נותן לי להעביר מהקרנות לכיסוי

השוטף. מה הוא עושה במקום זה? הוא נותן לי פעם בשנה מענק איזון ונותן לי

בתכנית ההבראה מענק איזון. אני לא רוצה מענק מהמדינה. אני מוותר למדינה על

המענק שלה, תרשו לי להעביר. שנה אפרתי לא מרשה לי להעביר.
רות יוסף
הוא לא יכול.
עזרא בנימיני
בגלל זה אנחנו משנים את החוק וזה לטובתכם גם. אנחנו משנים את החוק כדי

שהוד שרון לא תצטרך לקבל מענק, אני אשתמש בכסף שלי.
יעקב אפרתי
אתה מבין מה הוא אומר? אני לוקח את היטלי ההשבחה של הרשויות המקומיות,

מכניס אותם לשוטף ולפי זה קובע את המענק.
עזרא בנימיני
כשאני בא ליעקב אפרתי או לרות יוסף לכסות את הגרעון, אומרים לי: קח

מהקרנות חלק, קח מענק חלק ותעמיק את הגבייה. זאת אומרת, הם כן משתמשים בקרנות

לצורך כיסוי חלק מהגרעון שלנו. אי-אפשר לאחוז בשני קצות המקל.
גיורא רוזנטל
רשות מקומית שהיתה לה קרן והיה לה גם כסף, היא גם לא הגיעה לגרעון. מי

הגיע לגרעון? מי שחיה לו כסף בקרן ולא היה לו כסף בשוטף. הוא לקח את הכסף

מהקרן המיועדת והשתמש בו למימון הגרעון. מה קרה? מצד אחד יש לו גרעון, מצד שני

יש לו קרן בלי כסף. מה אומרת תכנית ההבראה? אני לא אתן לך כסף לכיסוי גרעון.

מאותה קרן שלקחת ומימנת את הגרעון, מזה עכשיו נכסה לך ואני אקטין לך את הגרעון

לצורך קבלת תכנית ההבראה.

לכן אני אומר, במקום שתעשו את זה בתכנית, לפני שאתם חושבים מה הגרעון

המצטבר, אם הוא ממומן מקרן בלתי מיועדת, תחזירו את זה קודם כל, ואז קטן הגרעון

המצטבר.



דוד מילגרום;

אני חושב שיש פה אי-הבנה. הסעיף הראשון בהגדרות אומר: זה בהחלט לגיטימי

להשתמש בקרנות בלתי מיועדות. עכשיו צריך לדבר על האקט הטכני של המחיקה בנושא

של הקרן הבלתי מיועדת ולהעביר את זה לכיסוי הגרעון. לכך, כמדומני, נועד אותו

סעיף.

גיורא רוזנטל;

לא אחרי תכנית ההבראה. תכנית ההבראה באה אחרי שאתה ממנה את הוועדה. אני

רוצה שתעשה את זה לפני תכנית ההבראה לא אחרי.

מאיר שטרית;

כשאתה מחשב את הגרעון השוטף או המצטבר של רשות מקומית, נניח שאתה קובע

שיש לו 40% גרעון, מתוך 40% אלה הוא יכול לכסות 20% מהקרנות.

יעקב אפרתי;

שמנו את זה בהגדרות.

מאיר שטרית;

צריך לאפשר להעביר את זה טכנית.

שלום זינגר;

יש שני סוגי קרנות. יש קרנות בלתי מיועדות. אלה קרנות שבעצם ניתן, על פי

חוק, לעשות בהן שימוש כלשהו. לגבי הקרנות האלה אין שום בעיה.

מאיר שטרית;

אדוני היושב-ראש, אין בינינו ויכוח על כך שהקרנות הבלתי מיועדות יכולות

להקטין את הגרעון עוד לפני שעושים חשבון.

הצעתי היא שתגיד ליועצת המשפטית שתכניס בסעיף הרלוונטי את התיקון הטכני

המתאים שאפשר לעשות העברה כזאת בלי אישור משרד הפנים.

יעקב אפרתי;

באישור משרד הפנים.

מאיר שטרית;

לא מס השבחה, רק קרנות בלתי מיועדות.

יעקב אפרתי;

היטל השבחה זה קרן בלתי מיועדת.

היו"ר סאלח טריף;

אנחנו ממשיכים. הנקודה האחרונה נושא המטלות החדשות



עזרא בנימיני;

לא, הגדרת נכסים.
היו"ר סאלח טריף
הורדתי את נושא הגדרת נכסים כי דנו בזה.

עזרא בנימיני;

לא דנו בזה.
היו"ר סאלח טריף
דנו בזה, נקודה.

בנושא המטלות החדשות יש שתי אלטרנטיבות.

גיורא רוזנטל;

אדוני היושב-ראש, תגיד שאתה לא מקבל את העמדה שלנו. זו זכותך.

היו"ר סאלח טריף;

אדוני הנכבד, אני עכשיו מדבר על מטלות חדשות.

בנושא מטלות חדשות - להחיל את סעיף 39(א) לחוק יסודות התקציב, המחייב

ציון מקור תקציבי להצעת החוק, גם על הצעות חוק המטילות התחייבויות על הרשויות

המקומיות. בחוק יסודות התקציב התשמ"ג-1985, בסעיף 39(א), אחרי "מתקציב המדינה"

יבוא "או מתקציב רשות מקומית" ואחרי "הכנסות המדינה" יבוא" "או של הכנסות

הרשות המקומית".

הוטלה על רשות מקומית מטלה שתחילתו לאחר מועד תחולתו של חוק זוז, יפורטו

באותו חיקוק דרך המימון של המטלה האמורה. לעניין זה, דרך המימון, יש סעיף

תכנית בתחום פעולה בתקציב רשות מקומית או סעיף תכנית בתחום פעולה בחוק תקציב

שנתי למעט סעיף רזרבה.

מאיר שטרית;

היה ולא ניתן מימון, מה קורה? אתן לך דוגמה. החלתם פטור 50% מארנונה

כללית על קשישים ברשויות מקומיות. זה מוריד מהכנסת הרשות 2 מליון שקל. לא ניתן

לזה מקור מימון. האם 2 מליון שקל אלה ייחשבו בגרעון השוטף?

דוד מילגרום;

אם יש חקיקה שהיא חוק יסודות התקציב שאומרת; אתה רשאי להחליט להגדיל נושא

מסויים אבל תצביע על נושא אחר שיבוא על חשבונו, למעט הרזרבה, אז הכנסת אמונה,

בתהליך החקיקה, לא לאפשר לחוק לצאת בלי אותו סעיף מקור מימון.

אנה שניידר;

בתוך החוק, לא בדברי ההסבר.
מאיר שטרית
אני מציע, היה וכתוצאה ממטלה חדשה שלא היתה ערב תחילתו של חוק התקציב

באותה שנה, שיוצרת גרעון, גרעון זה לא ייחשב לצורך הגרעון המצטבר עד שיימצא

מקור מימון.

דוד מילגרום;

אנחנו לא יכולים.

עזרא בנימיני;

אבל זה לא הוגן.

מאיר שטרית;

הצעה אלטרנטיבית היא שהרשות לא תבצע שום חוק כזה אלא אם יש לה מקור

מימון.
עזרא בנימיני
אם מוסיפים שכר במסגרת הסכם קיבוצי וזה כללי, מה אנחנו עושים?
דוד מילגרום
התעוררה בעיה קונסטיטוציונית, שחבר-הכנסת רובי ריבלין העלה אותה, והיא

שלא יכול להיות חוק של הכנסת שבו אני מורה למישהו בחוק אחר לא לבצע אותו.
נתן מאיר
אתה אומר דברים לא מדוייקים. הבעיה הועלהה, פתרנו אותה בפשרה. הנוסח

המקורי היה שהמטלה לא תבוצע.
היו"ר סאלח טריף
אני רוצה לקרוא את ההצעה שלך. "ביצועה של מטלה המוטלת על עירייה, שלא

היתה קיימת ערב תחילתו של חוק זה והנובעת מחיקוק או מהסכמי שכר שנחתמו על ידי

הממשלה, תעמיד הממשלה לרשות העירייה את המקורות הכספיים הדרושים לביצוע המטלה

האמורה בשלמותה".
אברהם פורז
אם הסעיף הזה מתאשר, חבל לך על החוק. אם אני הייתי ראש עירייה והיו

מחליטים שהקשישים לא משלמים ארנונה, איבדתי 2 מיליון שקלים, באותו יום אני

הולך למחלקות ומברר איפה אני יכול לחסוך 2 מיליון.
עזרא בנימיני
ואם אין לך?
אברהם פורז
אין דבר כזה. הייתי מכבה את האורות בלילה.
ראובן ריבלין
יש לי הצעה. יכול להיות שחבר-הכנסת מאיר שטרית כבר העלה אותה. כל מטלה

שמוטלת על ראשי המועצות כתוצאה מחוק הכנסת ושאין לה כיסוי תקציבי והם מממשים

אותה ופועלים על פיה, לא ייחשב הדבר לגרעון.
אברהם פורז
עדיף לוותר על החוק. תמשוך את החוק.
דוד מילגרום
מה שאתה מציע זה פשוט לא הגיוני. יהיו ויכוחים נצחיים זו מטלה כספית, לא

מטלה.

היו"ר סאלח טריף;

אנה אומרת שההצעה שהיא הביאה לכאן מטילה מיגבלה על המחוקקים בחקיקה

שיכולה לחייב אתכם במטלות.

מאיר שטרית;

האם את אומרת לי, כיועצת משפטית של הכנסת, שאי-אפשר להעביר שום חוק שלא

יהיה בו מימון ברור?

שלום זינגר;

לדעתי כן.

אנה שניידר;

אני אומרת שאם הסעיף הזה לא מבוצע, אין לי סנקציה והחוק קייס. זאת אומרת,

שאם אתם, המחוקקים, תעבירו חוק בלי ציון המימון התקציבי, עברתם על הסעיף הזה

פה בחוק, אבל זה לא אומר שהחוק לא קיים, אותו חוק שהעברתם.

אברהם פורז;

אדוני היושב-ראש, תכניס את הסעיף איך שהם רוצים, תקיים הצבעה ונראה.

עמדתי היא שאם זה עובר, שהממשלה תמשוך את החוק.

דוד מילגרום;

זה מרוקן את החוק מתוכנו.

אברהם פורז;

נניח שמחר יש משבר כלכלי ויש פחות ארנונה כי עסקים נסגרו, מה הם יעשו?
ראובן ריבלין
יש פה דבר שהוא מהווה אבסורד. בספר שמות אמרו לבני ישראל: גם לבנים תעשו

וגם תבן אין. תעביד אותם בפרך, תכריח אותם לבנות פירמידות, מי שמגיע ל-42%

תעיף אותו, אבל אל תטיל עליהם מטלות - - -
מאיר שטרית
יש דרש יותר חזק מזה. אמנם לא היה תבן אבל לפהות היה להם מאיפה לקושש

תבן. אתה לא נותן להם מאיפה לקושש תבן.
ראובן ריבלין
אי-אפשר להעמיד את ראשי המועצה בפני אבסורד.
מאיר שטרית
יש לי הצעה. שתי נקודות גמרנו. שתי נקודות נותרו פתוחות, העניין הזה

ועניין הנכסים שעליו יש ויכוח. אני מציע לאשר את כל החוק, להוציא שני הסעיפים

הללו ונקיים דיון נוסף רק על שני הסעיפים הללו.
דוד מילגרום
אם שני הסעיפים הללו יאושרו, החוק הזה הוא לא חוק.
מאיר שטרית
אתם תמיד יכולים למשוך אותו.
דוד מילגרום
נושא הנכסים נסגר בוועדה.
מאיר שטרית
יש לי משהו לברר.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו נמצא לנו זמן לדיון נוסף ביום שני. נדבר עליהן ביום שני.
מאיר שטרית
בוא נאשר את כל היתר.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו לא מצביעים עכשיו. אני לא יכול לעשות מחטף כשלא הודעתי על הצבעה.
מאיר שטרית
מראש ידעת שלא תהיה הצבעה?

היו"ר סאלח טריף;

הגענו להבנה. אנהנו נקיים דיון נוסף.

תודה רבה לכם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15

קוד המקור של הנתונים