ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 17/06/1998

הצעת חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח-1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 253

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, כ"ג בסיון התשנ"ח (17 ביוני 1998). שעה 09:00

נכחו;
חברי הוועדה
סאלח טריף - היו"ר
מוזמנים
חבר-הכנסת רענן כהן

עודד אילן - שב"כ

רונה קדמי - משטרת ישראל

לבנת משיה - משרד המשפטים

ירמי אולמרט - מרכז השלטון המקומי

צבי אלון - ארגון הקב"טים והממונים על שירותי ההירום

ברשויות המקומיות

יוסי הלברייך - משרד הביטחון

שמואל מזרחי - פורום לביטחון ואבטחה בישראל - קופ"ח כללית

שאול צ'יטיאט - הפורום לביטחון ואבטחה בישראל (שופרסל)

איתן בן-אליהו - הפורום לביטחון ואבטחה בישראל

נצ"מ רחל גוטליב- ס/יועץ משפטי - המשרד לביטחון פנים

נצ"מ שייקח הורביץ-רמ"ד אבטחה

אריאל בלינדה - משרד האוצר
יועצת משפטית
אנה שניידר

שהרבני אליהו - לשכה משפטית כנסת - מתמחה

מנהלת הוועדה; יפה שפירא
קצרנית
מזל כהן
סדר-היום
הצעת חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח-1998.



הצעת חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח-1998
היו"ר סאלח טריף
אני פותה את ישיבת הוועדה.
על סדר-היום
הצעת חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח-1998. אני

מבין שבפעם שעברה ביקשנו לגבש הסכמות בנושאים שלא הוסכמו.
נצ"מ רחל גוטליב
אלה ההסכמות, הנוסח שהבאנו.
היו"ר סאלח טריף
את יכולה להציג לנו את העניין?

נצ"מ רחל גוטליב;

(קוראת סעיף 7). אולי להזכיר, ועדת ערר מונתה לפי סעיף 6. קבעו בסעיף 6 את

ההרכב של הוועדה ובסעיף 7 הסמכויות שלה.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו מקבלים את סעיף 7.

נצ"מ רחל גוטליב;

(קוראת סעיפים 8, 9 ו-10).

ירמי אולמרט;

אלה שצריכים לתת את רישוי העסק הם לא אלה שנמצאים בתוך כל הגופים שעליהם חל

החוק הזה.

היו"ר סאלח טריף;

מה הערעור שלך?

ירמי אולמרט;

הערעור שלי הוא התוספת הראשונה או השלישית. עוד נגיע אליה. האבסורד הוא

באי-נוכחותם של קב"טים בשלטון המקומי בתוך כל הסיפור הזה. אני חוזר לסעיף 10,

סעיף 10 לא תקף אם אנחנו מתחילים מחר לעשות כל מיני קשיים. הרי רישוי עסקים הוא

אצלנו, רק אנחנו לא מוכרים בתוך כל הסיפור הזה.

נצ"מ רחל גוטליב;

הסעיף הזה איננו נוגע לסמכויות קב"טים ברשויות מקומיות. הוא גם לא כל כך

רלוונטי. יש לכם אולי טיעונים אחרים, אבל הם לא רלוונטיים לסעיף הזה.

(קוראת סעיף 11). זה סעיף מאוד מרכזי בחוק הזה. הוא מקדם את הנושא של שמירה

על הביטחון על ידי הענקת סמכויות.

(קוראת סעיפים 12, 13 ו-14).
ירמי אולמרט
יש לי שאלה לסעיף 14 שהיא לא רלוונטית לקטע שלנו. אני מניח שחלק מהגופים

שמופיעים פה לפי התוספות אלה גופים קצת מוגבלים בסוג הפעילות. השאלה אם ההגדרה

הכוללנית הזו נותנת לגיטימציה לכל שוטר להיכנס למקום שאולי לא צריכים בו

הסדרים מיוחדים של כניסה ובדיקה. השאלה היא אם הסעיף הזה לא מרחיב מדי.
נצ"מ רחל גוטליב
כל הרעיון של החוק הזה הוא שהמשטרה מפעילה קב"טים ובדרך זו מגבירה את

הביטחון, גם מכשירה אותם יותר טוב וגם מנחה אותם יותר טוב. בצד זה צריך שיהיה

ביד המשטרה סמכויות על מנת לוודא שאכן ההנחיות שלה בוצעו, ההוראות בוצעו.
רענן כהן
את כותבת "שוטר רשאי". כל שוטר רשאי. אנחנו צריכים להגדיר מאיזו דרגה,

במקומות מוגבלים.

נצ"מ רחל גוטליב;

אני מציעה; "שוטר לעניין סעיף זה כפי שייקבע בפקודות המשטרה". ונגדיר

בפקודות המשטרה את סוגי התפקידים שלנו. זה עדיין משאיר את הגמישות למשטרה

להגדיר איך שהיא מוצאת לנכון את סוגי התפקידים של השוטרים שיהיו אחראים על

פיקוח החוק הזה.
יוסי הלברייך
לדעתי לא צריך לקשור את זה עם חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה לגבי

השומרים בגוף ציבורי, מכיוון שמעשית אין להם אפשרות לבדוק את השומרים האלה. הם

מקבלים רשימות של שומרים ובודקים אותם אחת לשנה.

נצ"מ רחל גוטליב;

מי זה הם בודקים? הבדיקה הזו היא לפי החוק הזה.

יוסי הלברייך;

בחוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה יש פעולות שצריך לעבור כל שומר, למלא

שאלון, לעבור תישאול ובדיקה. מעשית הם לא עומדים בהוראות החוק.

נצ"מ רחל גוטליב;

מי זה הם?
יוסי הלברייך
הוועדה שמיישמת את החוק הזה.

עודד אילן;

זה ממש לא מדוייק. בתור מי שהיה כמה שנים חבר בוועדה הזאת, זה לא נכון.
יוסי הלברייך
בשבוע שעבר שאלתי את מזכירת הוועדה.

ישנה עוד בעיה. במערכת הביטחון יש הרבה שומרים שהם עובדי הגוף והם לא

עובדי חברת שמירה. מדוע נאלץ אותם לקבל אישור לפי ההוק הזה?
נצ"מ רחל גוטליב
על מנת שיהיו לו סמכויות צריך שהוא יעמוד בתנאי מינימום.
יוסי הלברייך
החוק ההוא לא חל על המדינה. החוק חל רק על חברות שמירה. זה יחייב אותנו

להעסיק חברות שמירה כדי שהם יקבלו את האישור.
היו"ר סאלח טריף
למה?
יוסי הלברייך
הם עובדי מדינה.
היו"ר סאלח טריף
יכולים עובדי מדינה להיות מורשים. מה הבעיה? למה צריך חברת שמירה בשביל

זה?

יוסי הלברייך;

אז צריך לתת אפשרות להאציל סמכויות חיפוש לפי החוק הזה גם לעובדי מדינה

לא רק לעובדי חברות שמירה.

נצ"מ רחל גוטליב;

אנחנו רצינו להגביל וחשבנו על אנשים פרטיים שהם שומרים. צודק יוסי כשהוא

אומר שחלק מהשומרים בגופים ממשלתיים הם עובדי מדינה, הם לא שומרים ואז לכאורה,

לפי החוק הזה, לא יהיו להם סמכויות וזה לא סביר.

אנחנו נאמר; "שומר בגוף ציבורי שהוא בעל רשיון או שהוא עובד מדינה המשמש

בתפקיד שומר בגוף ציבורי כאמור".
היו"ר סאלח טריף
איפה יש כאלה, במשרד הביטחון?

נצ"מ רחל גוטליב;

במשרדים ממשלתיים.

בסעיף 12, אחרי המלים; "בסעיף 19{ב) לאותו חוק", יבואו המלים: "או עובד

מדינה שהוא משמש כשומר בגוף ציבורי".
רענן כהן
את הניסוח הסופי תעשו אחר-כך, אבל הכיוון הוא נכון.
נצ"מ רחל גוטליב
(קוראת סעיפים 15 ו-16).
היו"ר סאלח טריף
מה זה התוספות לחוק?
נצ"מ רחל גוטליב
תוספות זו רשימת הגופים שהחוק חל עליהם. כיוון שהחוק הזח קובע חובות

ובצידן נותן סמכויות, חייב להגדיר על מי הוא חל.
היו"ר סאלח טריף
השר רשאי, שר המשטרה?

נצ"מ רחל גוטליב;

השר לביטחון פנים.

(קוראת סעיף 17). זה הפתרון שמצאנו למחלוקת.
רענן כהן
זה גם נכון.
היו"ר סאלח טריף
זה גם מוסכם עליהם?

נצ"מ רחל גוטליב;

כן.

(קוראת סעיף 18). בגלל בעיות קונסטיטוציוניות מבקר המדינה רצה להיות

בנפרד. לכן ניסחנו את העיקר של החוק הזה בתוך חוק מבקר המדינה.

(קוראת סעיף 20).

ירמי אולמרט;

סעיף 14 לא חל על מבקר המדינה? אני רוצה לחדד את השאלה ששאלתי קודם

בעניין "כל שוטר". מבקר המדינה בעניין הזה חוא מעל כל הגופים.

נצ"מ רחל גוטליב;

יש לו סמכות לכל דבר.
היו"ר סאלח טריף
מה הבעיה שלך בקטע הזה?
ירמי אולמרט
הוסבר לנו קודם שסעיף 14 לא בא להתערב או לא נותן גישה לשוטר לכל דבר

שקורה באותו מוסד אלא אך ורק לדברים הרלוונטיים שהרווק עוסק בהם - הביטחון. אני

רק חידדתי ואמרתי שנבין שלעניין הביטחון מבקרת המדינה פטורה מהחוק הזה.
נצ"מ רחל גוטליב
היא לא פטורה. משרד מבקר המדינה לא היה צריך את הסעיף הזה אם היה מדובר

בגופי ממשלה בלבד. לכן אין צורך שזה יהיה כתוב בחוק מבקר המדינה ומיד לעורר

שאלות קונסטיטוציוניות של הפרדת רשויות וכו'.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו בעד עצמאות משרד מבקר המדינה.

נצ"מ רחל גוטליב;

גם הביקורת והפיקוח על פי הסעיף הזה בחוק מבוצעים על ידה, לא על ידי

המשטרה.

רענן כהן;

מה שמטריד ומעסיק אותי אלה התוספות. אולי תסבירי קודם כל את הצד העקרוני.

אני אוהב להבין את הדברים הפשוטים, אחרי זה ניכנס לחלופות. מה זה?

נצ"מ רחל גוטליב;

הרעיון של התוספות הוא להגדיר את סוגי הגופים, על איזה גופים החוק הזה

חל. יש כאן רשימה שלמה. מצד שני, הוא גם מגדיר מי המשרד הממשלתי, הגוף הממלכתי

שאחראי על ההנחייה המקצועית, הפיקוח והבקרה.
עודד אילן
יש חלוקה מסויימת מבחינת ההנחיה המקצועית בין הגופים שרלוונטיים בתחום

הזה - שירות ביטחון כללי והמשטרה. הרציונל הוא שכלל הגופים הציבוריים במדינה,

אותם גופים שאנחנו קוראים להם גופים מאובטחים, מונחים מקצועית גם היום בהיעדר

חוק מחייב, והרי זה הנושא שכולנו רוצים לפטור, גם הממשלה וגם הרשות המקומית.

הם מונחים באופן, הייתי אומר, כמעט וולונטרי. החלוקה באופן גס מתבצעת כך

ששירות הביטחון הכללי הוא המנחה המקצועי לעניין אבטחת מידע בכלל הגופים

הציבוריים, אני מדבר על משרדי ממשלה והגופים המאובטחים האחרים. המשטרה אחראית

על הנחיה מקצועית לגבי אבטחה פיזית, זה בעיקר התוספת השנייה. החלוקה בין

התוספת הראשונה לשנייה מתבססת על זה שהתוספת הראשונה מיוחדת באופן כזה שהיא

כוללת גופים שבהם השב"כ אחראי גם על ההנחיה לגבי האבטחה הפיזית. לדוגמה, הנחיה

מקצועית בעניין אבטחה במטוסים של אל-על. הרשימה מצויה כאן.



רענן כהן;

תוספת אי ותוספת בי בעצם הן תוספת אחת.
עודד אילן
כן. החלוקה היא חלוקה פנימית.
רענן כהן
עם זה לא צריכה להיות לנו בעיה. התוספת השלישית, מהי?
עודד אילן
התוספת השלישית אלה אותם גופים ציבוריים שהיום אולי הם חסרים הנחיה

מקצועית והאינטרס הציבורי הכללי הוא שבדיוק הנושא הזה, שהוא לאקונה היום

מבחינת ההסדרה, המחייבת אבל גם לא המחייבת, פרוץ לגמרי ורוצים שהנושא הזה, כמו

כל נושא שטעון רישוי, יהיה מעוגן, מסודר, מפוקח ומבוקר.

רענן כהן;

ירמי שאל מה קורה עם השלטון המקומי.
עודד אילן
העניין המקצועי שירמי מעלה, אנחנו מבינים ומסכימים גם לצורך וגם לחובה

בעניין הזה. הבעיה היא אחרת.
רענן כהן
למה תוספת, למה לא יהיה בתוך החוק סעיף אחד כללי?
עודד אילן
אנחנו לא רוצים למשל שגן ילדים, שזה גוף ציבורי, או סופרמרקט קטנצייק

שמכיל ארבעה עובדים, תחול עליהם החובה. צריך לתחם, לפחות מבחינת הגדרת הגופים,

אילו גופים יחוייבו.
אליהו שהרבני
אתה אומר ששלושת הגופים של התוספת השלישית לא יחוייבו בחוק הזה.

נצ"מ רחל גוטליב;

לא. התוספת השלישית צריכה להחיל בתוכה את אותם גופים שמבחינה ביטחונית

נמצא ראוי שיהיה להם ממונה ביטחון, שיהיו תחת פיקוח, הנחיה מקצועית של המשטרה

ויהיו להם סמכויות כפי שנדרש. כיום הכנסנו לתוספת השלישית רק שלושה גופים בלבד

בגלל שיש לנו בעיה תקציבית ואיננו יכולים להרים את המטלה הזו, אבל יצרנו את

המסגרת החוקית שתאפשר להוסיף עוד גופים אם יימצאו המקורות המתאימים.
שמואל מזרחי
לפי הרשימה של התוספות נוצר מצב אבסורדי שאני רוצה להצביע עליו. לדוגמה,

בתי חולים של משרד הבריאות כלולים בתוספות. זאת אומרת, החוק חל עליהם. לעומת

זאת, בתי חולים של קופת חולים כללית לא כלולים בתוספות. אני מדבר על 18 בתי

חולים, על עשרות תחנות לבריאות הנפש, כ-1,300 מרפאות ברחבי הארץ, ביניהם

מרפאות בסדרי גודל של בתי חולים. יווצר מצב שלעניין חוק יש סוג אי וסוג בי

בבתי חולים בארץ.
היו"ר סאלח טריף
השאלה היא עד כמה נוכל להרחיב, עד כמה זה מעשי, עד כמה המשטרה תוכל לפקת

עם כוח האדם שיש לה. אנחנו יכולים לכפות בחוק אבל זה לא יתבצע, אז מה עשינו?

זו שאלה, קשה לי לתת תשובה לעניין הזה.

שמואל מזרחי;

שאלה נוספת, מדוע צריך לחכות שנה לתחילת החוק?
רענן כהן
נשאיר את זה לסוף.

שאול צ'יטיאט;

קודם כל אני תומך בחוק. זה בהחלט נראה לי. נעשתה כאן עבודה יסודית

ומקיפה.

לעניין התוספות יש לי שתי הערות. הערה אחת, אני מבין את הבעיה התקציבית
שמתחלקת לשניים
א. הכשרה; ב. רישוי ופיקוח. בשטח הדבר הזה לא עובד כי האנשים

חיים, ממוני הביטחון קיימים, עובדים, יוצרים קשר עם משטרת ישראל, תרצו או לא

תרצו הם גם מונחים על ידי משטרת ישראל מכוח חוק רישוי עסקים וכל חוק אחר. היום

אני לא מסוגל לזוז ימינה או שמאלה בלי הנציגים של שייקה הורביץ, הם אומרים לי

מה לעשות. אני גם משתתף בהשתלמויות שהוא עושה ואני מקיים השתלמויות באיגוד.

זאת אומרת, מבחינת הכשרה, מבחינת השליטה על אנשים הדבר הזה קיים בשטח, זה לא

דורש כספים.

מבחינת הרישוי, לא ראיתי היום ועדה מאשרת שבה לא כלולים בין היתר נציגי

ציבור. כיום, מהלקת האבטחה במשטרת ישראל יכולה באמצעות חוק רישוי עסקים לקרות

את החברים שישנם בפורום, לקחת את ההברים שישנם ברשויות המקומיות ולהסמיך אחד

אחד. אני ערב לזה, שאם אנחנו יושבים ומראים את האנשים שעובדים אתנו שמונה שנים

אנחנו יכולים להגדיר אחד אחד מי הוא, מאיפה הוא צמח ומה קורה אתו. איך היום

אפשר לתת לאנשים לעבוד בשטח ולומר להם: תמשיכו לעבוד, טובים - בסדר. לא טובים

- לא בסדר?
נצ"מ רחל גוטליב
מקצועית אין חולק.
שאול צ'יטיאט
א. מקצועית. ב. רישוי. מה הבעיה?
ירמי אולמרט
אני חייב לומר שאם העניין הוא רק כסף אז אני נדהם. אני בהחלט פונה אל

יושב-ראש הוועדה ואל המחוקק המנוסה ואומר שאם כך זה מטיל סימן שאלה גדול מאוד

על מערכות התחיקה של הדמוקרטיה הישראלית.

לכן השאלה שהעלה קודם חבר-הכנסת רענן כהן, שבאה לתת הגדרה יותר כללית על-

ידי הכנסת סעיף המתנה גופים שהם מונחי שב"כ בצורה כוללנית בלי להיכנס לפירוט,

יש איזה רציונל ליכולת האכיפה על ידי המשטרה שלכאורה קיימת או לא קיימת בחוק

הזה כמו בעשרות או מאות חוקים אחרים. אם אני צריך לבוא ולהסביר את הקשר ההדוק

היום-יומי שיש בין משטרת ישראל לרשויות המקומיות, אז החוק חזה דפוק במהותו,

מפני שאין יום שאין לנו פעילות שוטפת איתם. יש לנו בשבוע הבא ישיבה של ועדה,

מכוחח של החלטת ממשלה, על נושא אבטחת מוסדות חינוך.
היו"ר סאלח טריף
זח ידוע. המשטרה משרתת את האזרח כל עוד הוא מבקש את הסיוע.

ירמי אולמרט;

אנחנו באים ואומרים היום לגורמי החקירה במדינת ישראל שאנחנו, שנמצאים

עשרים וארבע שעות ביממה, שלוש מאות שישים וחמישה ימים בשנה בהתמודדות בסוגיות

ביטחון בתיאום עם המשטרה, לוקחים על עצמנו את המוכנות לאכוף על עצמנו את כל מה

שהחוק הזה שם במיגבלות שלו. אם אני צריך להסביר למה אנחנו צריכים להיות בפנים,

נדמה לי שהמהות של השלטון המקומי בניהול מערכת החיים היום-יומית פשוט לא

מובנת.

רענן כהן;

אני מנסה למצוא דרך יותר רציונלית מבחינת יכולת התיפקוד והתיפעול. צריך

לבטל את התוספת השלישית ולמצוא נוסח כולל שמסמיך את השר באישור ועדת הפנים.

נדמה לי שזה הרבה יותר נכון, הרבה יותר אמיתי ואז אני לא סוגר את המעגל.
היו"ר סאלח טריף
לפי ההצעה שלך לא תהיה תוספת שלישית.
נצ"מ רחל גוטליב
או תהיה מה שיש היום ויהיה כתוב במפורש: גופים נוספים כפי שייקבעו על ידי

השר לביטחון פנים - - -
היו"ר סאלח טריף
אז לא יהיו.
נצ"מ רחל גוטליב
זה יהיה אז עניין של דין ודברים בקשר לתקציבים. נכון, זה מחייב תקציבים.
שייקה הורביץ
תקציבים זה רק פן אחד חשוב. נכון שהחוק מכניס את משטרת ישראל לפאזה שונה

לחלוטין. זו קפיצת מדרגה לא אחת אלא שתיים. המשמעות של קפיצת המדרגה הזאת זה

כל נושא של זימון האנשים על פי החוק שחוקק, מינויים, הכשרתם ופיקוח עליהם. זה

דבר שהיום אנחנו לא ערוכים לו. זאת אומרת, שאם היום אנחנו מוגבלים על פי

התוספת השלישית המקורית, שבזמנו ישבנו והכנו בעבודת המטה, זה משהו כמו 4,000

ארגונים או מבנים כאלה ואחרים, ואלה לא כולם, כי הרשימה המומלצת על ידי חבר-

הכנסת רענן כהן היא הרבה יותר רחבה. אנחנו בחרנו מתוך כל עם ישראל את אלה שהם

בעלי סיכון קצת יותר גבוה מאחרים. זאת אומרת, אין לזה סוף. אנחנו לא בנויים

לזה היום. אם יפילו עלינו את זה, החוק יהיה אות מתה, לא נוכל לממש אותו.

לכן, כשראינו שאנחנו לא מקבלים את המשאבים, הלא גדולים שביקשנו, אמרנו:

בואו נתחיל לבנות את המנגנונים. אנחנו עוד לא יודעים איך לאכול את זה. אנחנו

לא כמו שירות הביטחון הכללי, שערוך בצורה מעולה לנושא אבטחת אישים וכו'. נתחיל

לבנות את המנגנונים, נתחיל להריץ את הדברים, נתהיל ללמוד. זה לא שאנחנו

מתחמקים טוטלית. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו בונים את הדברים האלה ואחרי זה,

נושא של תוספות לתוספת השלישית, לפי דעתי כבר הרבה יותר קל.
נצ"מ רחל גוטליב
זה עולה בקנה אחד עם ההצעה של חבר-הכנסת רענן כהן.
היו"ר סאלח טריף
זה בדיוק מה שאמרתי. לכן, חבר-הכנסת רענן כהן הציע הצעה טובה.

אומר לך מה מטריד אותי במשטרה. כל מה שמטילים עליכם, אתם לא ערוכים. אתם

לא מסוגלים לעשות את השינויים המתחייבים. יש בעיה במשטרה.

נצ"מ רחל גוטליב;

ההצעה הזו, כפי ששייקה אמר, מעלה את הרף בתחום מאוד חשוב ויוצר איזשהו

מנגנון בתחום ביטחון הציבור.

רענן כהן;

אנחנו נמצאים בחברה שחדלה להסתכל קדימה, לראות את הדברים ולהתמודד איתם.

כל דבר הוא קשה ומסובך ואין אתגרים לפתח ולהתמודד. אני מחזק את היושב-ראש

באמירה הכללית שלו, לא לגבי החוק הזה.

נצ"מ רחל גוטליב;

החוק הזה הוא אחר, לדעתי. הוא חשוב, הוא יוצר אתגרים חדשים לשיטתך.

שאול צי יטיאט;

קודם כל, אני מקבל את ההצעה והיא בהחלט על דעתנו.

דבר שני, מה ששייקה אמר, שההיערכות של המשטרה היום קיימת, הוא לא הגזים

אלא היה צנוע. אני יודע שהיום המשטרה לוקחת את קציני הביטחון כמכפיל כוח

ומשקיעה באנשים האלה בכל הגופים עם התוספת השלישית הישנה.
רענן כהן
ירמי, ההצעה מקובלת?
ירמי אולמרט
לא. אני חושב ששיתוף הפעולה שקיים היום בין משטרת ישראל לבין השלטון

המקומי הוא לא כזה שבהגדרת חוק מראש, שיכנס בעוד שנה לתוקפו, אני צריך אחר-כך

לעשות לובי אצל השר לביטחון פנים כדי שיכיר בנו. אותי לא מעניינת התוספת

הראשונה או השנייה או השלישית. ודאי שלגבי התוספת הראשונה ההגדרה היא ברורה.

מצידי שנהיה בתוספת השנייה, זה לא משנה לי איך תקרא לזה. לא יכול להיות על

פניו שהשלטון המקומי הוא מחוץ להגדרת החוק. זה דבר שאנחנו לא יכולים לקבל

אותו, אלא אם כן אין הגדרה של גופים אלא הגדרה כוללנית שמבהירה לכולם שאותם

גופים מונחי שב"כ שישנם היום במערכת בצורה מתנדבת, יהיו מחר תחת כותרת יותר

כללית באותה מערכת קשרים רק עם הגדרה כוללנית. איזכור הגופים בצורה מפורטת כפי

שמופיע בתוספות, הוא לא כזה שאנחנו יכולים להשלים אתו.

נצ"מ רחל גוטליב;

היתה מחשבה לגבי השלטון המקומי, אבל זה מחייב עבודת מטה נוספת של שייקה.

אנחנו לא חולקים על הצורך.
רענן כהן
תכניסי את השלטון המקומי בתוספת השלישית. אני רוצה למנוע את המקרה של

באר-שבע.

נצ"מ רחל גוטליב;

זה לא שייך. עניין של באר-שבע הוא עניין של בטיחות. דרך אגב, לגבי שיתוף

הפעולה שירמי מדבר עליו, המשטרה עובדת מול הרשויות המקומיות במיגוון רחב של

נושאים, לא רק בעניין הזה.
היו"ר סאלח טריף
אני מאוד מתלבט. זה נושא עקרוני. יש כאן בעיה. כשהיה צריך לטפל בנושא

אבטחת מוסדות חינוך, המשטרה ראתה שהיא יכולה להרוויח תוספת תקנים והיא לקחה את

העניין הזה על עצמה. יש גופים חשובים מאוד בשלטון המקומי, עם כל הכבוד לספנות

ולשדות התעופה. יש בתחום השלטון המקומי מוסדות מאוד חיוניים לפיקוח ישיר. יש

לי בעיה עם זה.
רענן כהן
אנחנו יכולים לקבל החלטה להכניס את השלטון המקומי.
היו"ר סאלח טריף
הממשלה תתנגד.

רענן כהן;

שתתנגד, שתגיש הסתייגות.
היו"ר סאלח טריף
מתוך אחריות אישית, אני חושב שאנחנו צריכים להתחשב בדעת המשטרה.
נצ"מ רחל גוטליב
אנחנו מדברים כאן על קב"טים, על שומרים שצריכים סמכויות חיפוש בכניסה

למקומות. על זה אנחנו מדברים, לא על עירייה.
היו"ר סאלח טריף
לא עירייה.
ירמי אולמרט
כולם שכחו את נסיון הדקירה לפני שלושה ימים. אם היו רוצחים מישהו במוסד

הזה, כולם היו מדברים אחרת. איפה הסמכות שלנו בנושא הזה?

נצ"מ רחל גוטליב;

אין חולק, השאלה היא אם זה הפיתרון. אנחנו מדברים פה על קב"טים ושומרים.

הרעיון הוא על כניסה לחצרים, למקומות שהם מאויימים מבחינה ביטחונית. יש ישובים

שהם מאויימים, ישובים לאורך קו התפר, ששם אולי באמת ראוי, אבל החלה כוללת על

קב"ט של רשות מקומית גדולה למשל, אני לא בטוחה שזה נכון. יש להם בעיות ביטחון,

אבל לא זה הפתרון. החוק הזה בא להסדיר קב"טים ושומרים במקומות כמו קניונים,

מרכזי קניות גדולים.

ירמי אולמרט;

שווקים יש לרשויות? אני נותן את רשיון העסק. אני צריך לבדוק. זה אבסורד,

אני לא מפוקח על ידי המשטרה לגבי אדם שאני צריך לתת לו רישוי עסק.
היו"ר סאלח טריף
אני מוכן רק לפיתרון אחד, שתוך שנה מתחילתו של החוק יבוא השר לביטחון

פנים עם הצעה מנומקת לגבי הגופים שחלקם הוזכר כאן.

נצ"מ רחל גוטליב;

אני מבקשת שהפנייה תהיה למשרד האוצר.
היו"ר סאלח טריף
זה יהיה בתוך החוק.

שי יקה הורביץ;

אנחנו לא נספיק להפיק שום לקחים, שום מסקנות.
היו"ר סאלח טריף
אם לא הפקת לקחים עד היום, לא תפיק לקחים בעתיד. אם חיכית לחוק הזה כדי

להפיק לקחים, מצבנו לא טוב.
שייקה הורביץ
אמרתי שזה מעלה בכמה מדרגות את המצב מבחינת הדרכה.

רענן כהן;

אני מאוד מודאג מהדברים שלכם. מה אתם עושים, חוץ מרפורטים על חנייה?
היו"ר סאלח טריף
התשובה של המשטרה כאן בוועדה היא מאוד מתסכלת אותנו. כל פעם שיש איזשהו
אירוע, באה המשטרה ואומרת
אין לנו כוח-אדם, לקחנו אותו לביטחון פנים, יש לנו

בעיה. היה עימות קשה מאוד של חברי הוועדה מכל הסיעות עם שר המשטרה. אני לא

יודע אם הוא יחזור עוד פעם לוועדה, כי זו ממש בעיה. אנחנו שואלים שאלות
והתשובה שאנחנו מקבלים
אנחנו מאוד מצטערים, המשטרה לא ערוכה כראוי. תשובה כזו

אנחנו מקבלים כמעט בכל נושא שהוא בתהום אחריותה. כאילו שאתם עכשיו שומרי הסף

של ביטחון המדינה. זה לא יתכן.

אם אנחנו אומרים שתוך שנה תביאו לנו את רשימת הגופים, יכול להיות שכל

נושא הביטחון יירד, יכול שחרף יעלה, אני לא יודע. אתם תביאו גם סדר עדיפות

שלכם אולי בתכנית רב שנתית איך אתם יכולים להיכנס לעניין הזה, אבל אתם לא

יכולים להתחמק מהעניין. כשעל שולחני עלה נושא חברות השמירה, נודע שמועסקים

שומרים עם אקדחים ללא אישורים. המשטרה לא נותנת בזמן את התשובה לחברות השמירה,

היא לא מפטרת, היא מעסיקה, היא נותנת אקדחים ונשק אוטומטי והכל פרוץ. זה לא

יתכן?
רענן כהן
החוק הזה בא לעזור, הוא בא להסדיר את המערכת.
שייקה הורביץ
אני לא יודע על איזה מקרה אתה מדבר.
רענן כהן
עד שיקרה אז תדע איזה מקרה.
נצ"מ רחל גוטליב
ההצעה של היושב-ראש היא בעצם להחליט פה בוועדה שתוך שנה יביא השר לביטחון

פנים תכנית שנתית או רב-שנתית לגבי גופים נוספים בתוספת השלישית. נראה לי שזה

הגיוני וסביר באישור האוצר כמובן.
רענן כהן
האוצר ידבר אחרי ההצבעה.
אריאל בלינדה
ההצעה שהביא המשרד לביטחון פנים היא הצעה שתואמה אתנו. זה נסיון למצוא את

שביל הזהב בעניין הביטחוני שאני מבין שהוא חשוב.
רענן כהן
כמה אישרתם לחרדים בשבוע שעבר?
אריאל בלינדה
אני חושב שההצעה שהועלתה קודם לפיה נקבע את התוספת השלישית כמו שהיא או

משהו יותר כללי, כמו שהציע חבר-הכנסת רענן כהן, ונאפשר לשר לביטחון פנים

להוסיף בהתאם ליכולות התקציביות ובהתאם לצרכים הביטחוניים - - -
היו"ר סאלח טריף
ההצעה לא היתה כך.

רענן כהן;

אני מצטרף להצעתו של היושב-ראש במלואה ובניסוחה.
היו"ר סאלח טריף
כל דבר שלא יחייב הוא לא יהיה. אנחנו רוצים לחייב בחוק שתוך שנה תוגש

הצעה. לאחר שתוגש ההצעה, תוגש ההתנגדות של האוצר ואנחנו נדון בה. אנחנו

מפוכחים, לא משוגעים. אנה, שהיא גם יועצת משפטית של ועדתה כספים, יודעת את

מיגבלות התקציב, למעט חרדים. תמיד יש פתרונות כספיים לנושאים ייחודיים.

אנה שני ידר;

סליחה שאני מתערבת. נכנסתי לקראת סוף הדיון. אתה מתכוון שיהיה כתוב בחוק

שתוך שנה ייקבעו גופים נוספים? אי-אפשר.
רענן כהן
למה אי-אפשר? גם בחוק חיילים משוחררים קבעתי שתוך שנה השר הממונה יביא

רשימה של גופים שהחוק הזה יחול עליהם. מה לא נכון?

אנה שניידר;

גם בלי זה השר יכול לשנות.
רענן כהן
אני רוצה לחייב אותו בחוק. אם אני לא אומר לו, הוא לא יביא.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו רוצים פתרון משפטי למצב בו השר הנוכחי או הבא לא יתרשל.

אנה שני ידר;

אתה רוצה פיקוח פרלמנטרי על התוספת? יכול להיות. בחוקים אחרים, אחת לשנה,

מגיש השר לביטחון פנים דיווח.
רענן כהן
לא דיווח. אני לא מבין מה זה דיווח. דיווח זו אסיפה כללית.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו לא מקבלים את העמדה שלכם. אנחנו רוצים לחייב, מה שלא מחייב לא יביא

שום תועלת.

אנה, אני מבקש ניסוח משפטי. העיקרון מקובל. הנקודה שנותרה במחלוקת

ושאנחנו מבקשים להביא אותה לניסוח משפטי היא, שתוך שנה מיום תחילתו של חוק זה,

יביא השר לביטחון פנים, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, הצעה לגבי

אותם גופים ציבוריים ואחרים שהשר רואה לנכון להכניס אותם בתוספת השלישית לפי

סדרי עדיפויות או לפי תכנית רב-שנתית או מיידית, איך שהוא ימצא לנכון. ואז

ההצעה תובא לוועדה אולי בצורה של תקנות, ובלבד שתהיה חובה להביא לוועדה את

העני ין הזה ואז נדון בו.
אריאל בלינדה
איך התוספת השלישית נראית עד אז?

נצ"מ רחל גוטליב;

רק השלושה.
היו"ר סאלח טריף
עד אז נשאיר את הרשימה. אני לא רוצה לפגוע לפחות במה שהתקדמנו. זו ההחלטה

שאנחנו מקבלים.

ירמו אולמרט;

אני לא יכול להגיד שאנחנו אתך. זה משאיר תחושה שאנחנו עוד פעם נשארים

יתומים, ומשרדים אחרים, כמו רשות העתיקות וגנים לאומיים, יש להם אבא יותר

תוקפני, לכן הם נכנסו לתוספת כבר עכשיו.
שאול צ'יטיאט
כאשר אני מדבר על איוש איקס אנשים לרישוי, לפיקוח ולהכשרה, מול התועלת

שבה אנחנו לוקחים את כל הכוחות ומגבירים אותם, מקטינים את הפשע ומצמצמים אותו,

אנחנו באים ואומרים; לא, זה שקול כנגד זה.

נצ"מ רחל גוטליב;

ההנחיה שקיבלתי, אני מניחה שגם נציג האוצר קיבל, שאם מגדילים לנו את

התוספות אנחנו מגישים הסתייגות. ההצעה הזאת נראית בעיניי פשרה נכונה. יחד עם

זאת, עדיין אין לנו, לא לי ולא לנציג האוצר, מנדט. אני מבקשת שתירשם אפשרות,

אנחנו נחזור לשרים שלנו - - -
רענן כהן
תהיה גם הסתייגות שלי להחיל גופים נוספים כבר היום. הסתייגות מול

הסתייגות. אני מזהיר אתכם, אל תיאבקו. אני אעביר את זה. זה יעלה לכם הרבה כסף.
היו"ר סאלח טריף
זו פשרה. מי שמכיר, בחוקים כאן בדרך כלל לא הולכים בדרך של כפייה, אבל הפשרה

הזו מתקבלת על הדעת, היא בתחום הסבירות.

אנחנו מאשרים את החוק כולו כפי שהובא כאן עם התיקונים הטכניים. אחר-כך תעשו

הצלבה, לקראת קריאה שנייה ושלישית. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח-1998, נתקבל
היו"ר סאלח טריף
החוק אושר.
רענן כהן
אני מבקש לרשות הסתייגות שאומרת שלתוספת השלישית יתווספו השלטון המקומי,

המוסדות להשכלה גבוהה, רשתות שיווק ובתי חולים.
היו"ר סאלח טריף
תודה רבה לכם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15

קוד המקור של הנתונים