ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 16/06/1998

הצעת חוק הסדרים ברשויות המקומיות (תיקוני חקיקה), התשנ"ו - 1995

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 254

מישיבת ועדת הפנים

יום שלישי. כ"ב בסיוון התשנ"ח (16.06.98). שעה 11:00
נכחו; חברי הוועדה
סאלה טריף -היו"ר

רפיק חאגי - יחיא

יצחק וקנין

אברהם הירשזון

אברהם פורז

רובי ריבלין

יצחק כהן

סאלח סלים

טאלב א-סאנע

מקסים לוי

ניסן סמילנסקי

פיני בדש

אחמד סעד

עמנואל זוסמן

מאיר שטרית

רפי אלול

בני אלון

שאול עמור
מוזמנים
גיורא רוזנטל - מנכ"ל מרכז שילטון מקומי

עו"ד אביטל שטרנברג - משרד המשפטים

יעקב אפרתי - מנכ"ל משרד הפנים

עו"ד נתן מאיר - יועץ משפטי במרכז השילטון

המקומי

עזרא בנימיני - ראש עיריית הוד השרון

ניסן קרופסקי - מרכז שילטון מקומי

אבו עסבה אחמד - ראש מועצה מקומית ג'ת

שרון עזריאל - מרכז השלטון המקומי

חן רון - מרכז השילטון המקומי



דוד קופולוביץ - מרכז השילטון המקומי

עדי אלדר - יו"ר רשות מרכז מקומי

הדסה אלמוג - ארגון המועצות האזוריות

פטר וייס - ארגון המועצות האזוריות

יאיר מדר - ארגון המועצות האזוריות

דני וקנין - ארגון המועצות האזוריות

דוד מילגרום - משרד האוצר
יועץ משפטי
אנה שניידר
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
קצרנית
יפעת שפרכר
סדר-היום
הצעת חוק הסדרים ברשויות המקומיות (תיקוני חקיקה), התשנ"ו-1995



הצעת חוק הסדרים ברשויות המקומיות

(תיקוני חקיקה). התשנ"ו - 1995
היו"ר סאלח טריף
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים. אנחנו למעשה בסוף הדרך בעניין

הבאתו של חוק האכיפה להצבעה. למעשה, החוק הזה כשהוא מונח על השולחן לפני חברי

הוועדה, זה לא החוק שקיבלנו אותו לפני שנה וחצי. זה שונה באופן מהותי מאותו

חוק, שלפי טעמי היה דרקוני, שהממשלה הביאה אותו וסיכמה אותו עם השילטון

המקומי.

אנחנו כאן בוועדה עיבדנו את החוק הזה ושינינו הרבה פעמים לטובת איזונים

לשילטון המקומי, וליצירת אווירה הוגנת ביחסי הרשויות המקומיות עם הממשלה. כך

עבדנו לאורך כל הדרך והגענו לכאן. קיבלתי מכתבים ופניות כאילו שאני רציתי

לקיים ישיבה בהעדר יו"ר השילטון המקומי. לא ידוע לי שבכנסת מתאמים את הישיבות

על פי העדרויות המוזמנים בחו"ל. דחיתי את הישיבה קרוב לעשרה ימים, עד שעדי

אלדר יחזור. זה נדיר שקובעים בכנסת לשעה 16:30, וקבעתי את זה כדי שהוא יהיה

פה. אחרי זה הוא התקשר מחו"ל ועוד פעם שינינו, וזאת כדי לאפשר לנציגי השילטון

המקומי וליו"ר השילטון המקומי להיות נוכחים איתנו. מי שיטען טענות כאלה כדאי

שיחזור בו, כי עשינו את זה בהגינות לאורך כל הדרך. לא איפשרנו סתימת פיות, לא

איפשרנו שום דבר, וכל מי שרצה לבוא לכאן להביע עמדה הביע דיעה וחברי הכנסת

שמעו אותו.

יש בוועדה עמדות מנוגדות, וזה לא סוד. נותרו 4 נקודות מרכזיות, שאני רוצה

להבהיר שהן יכולות לשנות באופן מהותי את החוק מקצה לקצה. לכן ההצבעה בהן חשובה

מהותית. הן יכולות להביא את החוק עם איזונים טובים מצד אחד, והן יכולות לרוקן

את החוק מתוכן מצד שני. זה המצב. זאת הפעם הראשונה שעירבו אותי בהסכם בין

האוצר לממשלה. בזמנו, ביחד עם השילטון המקומי, כדי להביא לכיסוי גרעונות,

התחייבנו על העברת החוק.

מאיר שטרית;

האם היתה התחייבות של השילטון המקומי?

היו"ר סאלה טריף;

אני קיבלתי בזמנו פנייה, וחייתי נוכח בפגישה עם שר האוצר הנוכהי והקודם,

תוך זה שאני הייתי חלק מההסכם. הם ביקשו את ההתחייבות שלי כאיש אופוזיציה כדי

שלא אעכב את החוק. אמרתי שהוועדה לא תעכב את החוק אם זה יהיה כתוצאה מהסדר בין

השילטון המקומי לממשלה. זה מה שהיה. אנחנו לא נפתח דיון בנוגע ל-4 הנקודות

המרכזיות שנותרו לפנינו.
רפיק חאג' - יחיא
אני מציע לדחות את הדיון.
היו"ר סאלח טריף
הייתי מעוניין שכל צד יסביר את עמדתו בקשר ל-4 הנקודות. הנקודה הראשונה

היתה בסעיף ההגדרות, שזה נושא ההתחייבויות. הנקודה השנייה היא נושא הגרעון

שנוצר במינוי ועדה ממונה. לאיזה מצב אנחנו רוצים להגיע לאחר מינוי ועדה ממונה

לתקופה של עד 4 שנים מקסימום? הנקודה השלישית היא כל הנושא של שימוש בקרנות.



הנקודה הרביעית זה הנושא של המטלות החדשות שמוטלות על השילטון המקומי כתוצאה

מהטלת ממשלתית או חקיקה כזו או אחרת בכנסת.
ראובן ריבלין
מה בנוגע לחובות לא מסופקים?

היו"ר סאלח טריף;

העניין הזה קשור להגדרות.
טאלב א-סאנע
יש התייחסות לגרעונות של העבר?

היו"ר סאלח טריף;

אני רוצה לשמוע את עמדת השילטון המקומי.
רפיק חאגי-יחיא
עברנו על החומר וזה חוק מאוד מאוד מסוכן. אני חושב שלחוק הזה תהיינה

השלכות מאוד מאוד רציניות על כל החברה ולא רק על השילטון המקומי. לכן אני חושב

שמין הדין לא לחיות פזיזים לא בהצבעה וגם לא בדיון שלפניה. אני חושב שצריך

ללמוד את התיקונים היטב. אני מזהיר שלחוק הזה תהיינה השלכות. אני אבקש לדחות

את הדיון. אם אתה חושב לעשות הצבעה, אז אני מבקש לדחות את ההצבעה.
היו"ר סאלח טריף
אתה מבקש התי יעצות סיעתית לפני הצבעה, נכון?
רפיק חאג' יחיא
אם הוועדה לא רוצה לדחות את הדיון, אז שלפחות תדחה את ההצבעה.

מאיר שטרית;

אני מבקש לקיים דיון עם חברי הכנסת בלבד בלי תקשורת ועם נציג של מרכז

השילטון המקומי. צריך לקיים דיון הציני באותן הנקודות שאתה רוצה להעלות אותן

ואז להצביע. אני מוכן להצטרף להצעתו של ח"כ רפיק חג'יחי.

בוועדות הכנסת לא מקובל שבהצבעות נוכחים אנשים שנוגעים בדבר, ולא חשוב מי

הם. אני לא מציע שבקטע האחרון שנותר לדיון נשתף את נציגי המרכז השילטון

המקומי. עם גמר הדיון ההצבעה תעשה בנוכחות חברי הכנסת בלבד.

מקסים לוי;

מי שהולך לחוקק את החוק הזה ולהצביע עליו ממית את כל השילטון המקומי

בישראל. אחד הדברים החשובים ביותר זה מערכת אכיפה. יכול להיות שבאשר להצעת חוק

האכיפה יש להוציא מכאן את החינוך והרווחה, להקים ועדת חקירה בנושא של חינוך

ורווחה ולבצע את חוק האכיפה עם כל הדברים האלה. מי שעושה בנייה יבוא על עונשו,

אבל חינוך ורווחה בזה אתם תמיטו את כל השילטון המקומי.

הצעתי היא שאם יקבלו את ההצעה אז יש להוציא מכאן את החינוך והרווחה



ולעשות את הנושא המוניציפאלי. יחד עם זאת יש להקים ועדה שתבחן את כל נושא

החינוך והרווחה.

עדי אלדר;

ראשי הרשויות עוסקים בחיי היום יום מול אזרחי מדינת ישראל. החוק הזה,

מבחינתי נו, יכול להביא לחיסול השילטון המקומי במדינת ישראל. אנחנו הסכמנו לזה,

כי היינו תמימים לחשוב שאנשי האוצר ימלאו את כל ההתחייבויות שלהם כלפינו

בהסכמים. זו הבעיה המרכזית שלנו. אנחנו לא התנגדנו לחוק. ראש עיר שמשתולל

בתקציבים, בבקשה להרחיק אותו. השילטון המקומי לא עומד מאחוריו. פה לא מדובר על

ראשי ערים משתוללים בנושא תקציבים אלא בנושאים שמשרד האוצר גומר את השילטון

המקומי סעיף אחרי סעיף. אני מצטט את שר הפנים של מדינת ישראל שאמר בכנס של
ראשי רשויות אזוריות
"אני לא מאמין לאף מילה של אנשי האוצר ושר האוצר."
מאיר שטרית
אני מציע להזמין את שר הפנים.
עדי אלדר
קל לחוקק חוקים, אבל בסוף הדרך מדינת ישראל תמצא את עצמה ברוב הרשויות עם

פקידים ממונים ומועצות קרואות. אם כך אתם רוצים לראות את הדמוקרטיה במדינת

ישראל, שיערב לכם. העניין הזה הוא במהות הדמוקרטיה. הבסיס של הדמוקרטיה זה

השילטון המקומי. חוק צריך להיות מאוזן. לא יכול להיות חוק חד צדדי. החוק צריך

להיות מאוזן מבחינה זו שרובינו נקלעים לגרעונות בגלל המדיני!, בנושא חינוך,

רווחה ובנושא של מטלות שונות שעוברות פה בכנסת, ואנחנו מחויבים לקיים אותן.
שמעתי חברי כנסת שאומרים לי
אם אין כסף לצד החוק, אל תקיים את החוק. תעבירו

החלטה כזאת שאם חוק מחייב אותנו ואין לצידו תקציב, הרשות המקומית לא תבצע

אותו.
דוד מילגרום
בחודש יוני 1997 נחקק הסכם בנושא הרשויות המקומיות. זהו הסדר שבו הממשלה,

בין השאר, התהייבה להעביר לרשויות המקומיות סכום של מיליארד שקלים במסגרת של

כיסוי גרעונות. לכן יש צורך בהגדלה בהדרגה עד כדי 360 מיליוני שקלים במענק

האיזון.

במסגרת הזאת נקבע כי חוק האכיפה יעבור, וזה גם היה חלק מההסדר. הוסכם על

דעת השילטון המקומי שהעברת חוק האכיפה בקריאה שנייה ושלישית בכנסת יהיו תנאי

להעברת הסכומים בשנת 1998.

המסמך עצמו הוא מסמך של הממשלה שסוכם אצל ראש הממשלה על דעת השילטון

המקומי. הם לא שותפים להסכם של סיכומים בתוך משרדי הממשלה, אבל איש לא יכחיש

מקרב מרכז השילטון המקומי שההסכם הוא הסכם והסיכום הוא סיכום.

כאשר התחייבו אנשי מרכז השילטון המקומי להעביר את חוק האכיפה בקריאה

שנייה ושלישית בכנסת ולסייע בהעברתו באופן חוקי, חוק האכיפה היה כבר מונח על

שולחן הכנסת אחרי קריאה ראשונה. לא ניתן לומר: כן, הסכמנו לחוק האכיפה, אבל לא

אמרנו לאיזה חוק אכיפה אנחנו מתכוונים משום שהוא היה מונח כבר. חוק האכיפה היה

שם כינוי לחוק שכולם ידעו מהו, ולא חוק ריק מתוכן שצריכים עכשיו לכתוב אותו.

מאז אותו חוק, שלגביו מרכז השילטון המקומי נתן את הסכמתו כי הוא היה כאמור

אחרי קריאה ראשונה, נעשו שינויים בוועדה שלקחו בחשבון עשרות הערות של מרכז

השילטון המקומי, ומאז החוק מוטל וכל הבעיות שהועלו מצאו את ביטויין בהצעה

האחרונה שמונחת על שולחן חברי הכנסת.



במהלך הדיונים הוועדה כבר עשתה את האיזונים. כעת, מוצגות 4 נקודות

נוספות. מישהו יכול לחשוב שזה התחלת התהליך ומתחילים את הדיון עכשיו. הנקודות

הללו הן אותן נקודות שלא יכולנו לקבל אותן. מתוך עשרות נקודות נותרו אולי 4

נקודות שהעלו ראשי השילטון המקומי שלא יכולנו לקבל משום שהנקודות הללו מרוקנות

אונ החוק מתוכנו. עדיף לא לחוקק מאשר לחוקק עם הנקודות הללו. מה שמונח זה כבר

מאוד מאוזן, מאוד מרוכך ואחרי עשרות רבות של דיונים והסתייגויות של מרכז

השילטון המקומי וראשי הרשויות. אי אפשר לבוא ולהגיד שמתח-ילים מעכשיו את הדיון

ומתפשרים על ההצעות הללו. הדברים האלה ירוקנו את החוק.

הגוף האחרון שיכול לגרום לאי קיומם של הסכמים על ידי הממשלה זה השילטון

המקומי. זה הגוף האחרון שיכול לדאוג לכך, מכיוון שהוא גוף רב עוצמה, עם יכולת

השפעה ועם יועצים משפטיים. גוף שכזה יודע אם הממשלה מבטיחה משהו או מסכמת נושא

כלשהו, ויודע לוודא ולהבטיח שהממשלה תעמוד במחוייבויות שלה. אני מודיע כאן פעם

נוספת שהממשלה תעמוד במחוייבות שלה. הממשלה תעמוד בכל ההתחייבויות שהיא לקחה

על עצמה. לא יקרה מצב שהממשלה לא תעמוד במחוייבוית האלה.
רובי ריבלין
הלב הוא נושא ההגדרות. מדוע לא מגיעים להסכמה לגבי נושא ההגדרות?
היו"ר סאלח טריף
לגבי חלק מהן יש הסכמה. אמרתי לאוצר שבנושא ההתחייבויות ילכו על פי עמדת

השילטון המקומי. אנחנו לא הולכים להצביע על חוק דרקוני נגד השילטון המקומי.

אולי החברים חושבים שאנחנו באים לשחוט אותם, אבל הסעיפים שאנחנו מצביעים עליהם

הם סעיפים מהותיים בחוק.

מצד אחד לא יכול השילטון המקומי להתנהג כאשר התקציב הוא מצע מפלגתי לא

מחייב, ומהצד השני לא תוכל הממשלה להטיל מטלה או להעביר חוק לשילטון המקומי

מבלי להצביע על כך שיש מקור תקציבי. אנחנו נצא לדרך חדשה כך שנפסיק כל כמה

חודשים את הבלאגן הזה. מוכרחים לתת גיבוי לאותם ראשי רשויות שהם בסדר, שהם 90%

מהשילטון המקומי ושהם מנהלים את התקציבים שלהם כראוי. אותו חלק שיהיה בעייתי

פשוט ישא בדין.
מקסים לוי
חינוך ורווחה זה דין?
עזרא בנימיני
תחולת החוק היא מ-01.01.99, והיא בעצם רטרואקטיבית ומין תקופת מעבר. אני

חושב שצריכה להיות תקופת מעבר עד 2000. צריך יישור קו כפוף לתוכנית הבראה בכל

רשות ורשות, כי גם השילטון המרכזי מודה שהלק מהגרעונות הוא יצר. הרי הבטיחו

לנו מיליארד שקלים לצורך כיסוי הגרעונות. חלק ניתנו וחלק לא ניתנו. צריך לקחת

את זה בחשבון וליישר קו. רשות שיש לה בקרנות בלתי מיועדות 30 מיליון שקלים,

ולעומת זאת בתקציב השוטף יתרת חובה של 30 מיליון שקלים, אז אי אפשר להעביר את

זה לצורך כיסוי הגרעונות.

מאיר שטרית;

זה נפתר.



רובי ריבלין;

לא בטוח שזה נפתר.

אנה שניידר;

זה עדיין פתוח.
עזרא בנימיני
יש אי סימטריה בחישוב הגרעונות. כאשר אתה בא לחשב גיר-עון, אתה מחשב אותו

על בסיס של מזומן. מצד אחד את כל ההתחייבויות של הרשות המקדמית אתה רושם לקו

חובה, ומצד שני את הזכויות של הרשות המקומית לקו זכות. אני מדבר על חובות

שניתן לגבות כמו ארנונות או היטלים.
רובי ריבלין
חובות לא אבודים.

עזרא בנימיני;

צ'יקים שנמצאים בקופת הרשות המקומית או שטרות לא נלקחים בחשבון לצורך

הגירעון. זה רשום בהנהלת החשבונות, ואז זה יוצר לנו גירעון מלאכותי, פיקטיבי

ולא נכון. צריכים ליישר קו.

מקסים לוי;

למה אתה לא אומר שיש חצי מיליון איש מובטלים שלא משלמים ארנונה. איך אתה

יכול להתקיים?
מאיר שטרית
אין חצי מיליון איש מובטלים.
מקסים לוי
יש חצי מיליון איש דורשי עבודה.
עזרא בנימיני
משרד הפנים טוען שיש 3 דרכים לפתור את הבעיה האחת כיסוי מקרנות, השניה

מענק איזון מהממשלה, והשלישית זה העמקת הגבייה מארנונה שחייבים לנו. אם חייבים

לנו ארנונה לצורך כיסוי הגרעון שלנו, אז בטח ובטח שלצורך חוק האכיפה צריכים

להתחשב בחובות הארנונה. אי אפשר להגיד שכל הארנונה שחייבים לרשות המקומית זה

חוק מת.
רובי ריבלין
האוניברסיטה העברית בירושלים חייבת לעיריית ירושלים 25 מיליון שקל, למה

זה לא נחשב כחוב?
היו"ר סאלח טריף
שיגבו אותו.
רובי ריבלין
עיריית ירושלים יכולה להתמודד עם זה?
מקסים לוי
חוק האכיפה הורג אותה.

עזרא בנימיני;

יש מפעל בטחוני של תע"ש שהוא בתחום השיפוט שלי. כל שנה המפעל הזה משלם לי

10 מיליון שקל. כל שנה המפעל משלם להרצליה, רמת השרון והוד השרון סכום כסף.

גילינו 70 אלף מטרים שהם העלימו מאיתנו. תבענו אותם לדין אז הם הפסיקו לשלם

לנו את השוטף. לצורך העניין שלי, אם זה על בסיס מזומן, אני אוותר להם על ה-70

אלף מטרים ואקח את המזומן כדי להוריד את הגרעון.
מקסים לוי
'י מה יגידו קירית שמונה ודימונה.
נתן מאיר
הרשויות המקומיות מנהלות את הספרים שלהן לפי הוראות החוק. יש תקנות

שנקבעות בתקנות הרשויות המקומיות הנהלת חשבונות, ולפי זה מנוהלים הספרים. זאת

שיטה שאין לה תקדים במגזר העסקי. היא לא שיטת מזומנים והיא לא השיטה המסחרית,

אלא היא שיטת מזומנים מתוקנת. מה שאנחנו רוצים לעשות כאן זה להגיע להגדרות

סבירות של התחייבויות ונכסים על-מנת שהגרעון יהיה הגרעון האמיתי ולא שוק הון

מלאכותי, שנובע משיטה חשבונאית שאולי מתאימה לשוטף ולא מתאימה למוז שאנחנו

עושים.
מקסים לוי
תחדד את חישוב הגרעון שמשרד האוצר והפנים רוצים מהרשויות המקומיות לגבי

חובות החשבונות האבודים.
נתן מאיר
בהגדרת נכסים יש תשובה למה ששאלת אותי. אנחנו רוצים להוציא את העודפים

הסופיים מהגדרת התחייבויות. כאשר יש לך עודף סופי זאת כבר לא התחייבות כי אתה

לא חייב אותו לאף אחד והוא שלך. על זה, אני מניח, גם אין חילוקי דיעות עם

האוצר.
היו"ר סאלח טריף
יש חילוקי דיעות. אנחנו קיבלנו את העמדה שלכם.
נתן מאיר
גם קרנות בלתי מיועדות, להבדיל מקרן מיועדת שהיא בקבוצת זכאים שאתה חייב

לסלול לה את הדרכים. זאת אמנם לא התחייבות ברמה של המשפט הפלילי והמשפט

הציבורי, כי בקרן בלתי מיועדת לא עומדת קבוצת אוכלוסייה של זכאים לאיזה שהיא

התחייבות. לכן זה לא הגיוני לכלול קרן בלתי מיועדת, להבדיל מקרן מיועדת,

בהתחייבויות. אלה שני השינויים שלנו לעומת ההכרה הקיימת.
בהגדרת נכסים הוספנו את המילים
"לרבות חובות ארנונה היטלים ותשלומי חובה

אחרים הניתנים לגבייה." אם נלך רק בשיטת המזומנים, אנחנו מוציאים מכלל הנכסים

נכסים כמו הדוגמה שמר בינימני נתן לנו. זהו חוב שאני יכול לגבות אותו, אבל

מסיבות ענייניות אני לא גובה אותו. הרשויות נקלעות לפעמים למצב כזה. לכן זה

צודק להוסיף חובות ארנונה שניתנות לגבייה, גם אם זה לא מתאים בדיוק לשיטת

המזומנים. צריך למדוד באופן נכון את הנכסים. זה לגבי ההגדרות.

סברנו שממנים ועדה ממונה על-מנת להביא את הרשות המקומית למצב של היסול

הגרעונות. הרשות המקומית היא לא חברה בע"מ שמתפרקת ומוחקים אותה, אלא יש לה

קיום נצחי כי היא גוף שילטוני. לכן, אם בתקופת כהונתה של הוועדה הממונה יש

גירעון, אי אפשר להגיד לתושבי הרשות המקומית העדפנו את ראש העיר שלכם, הממשלה

לקחה את העניינים לידיים, ולא הצלחנו לשנות את המצב.
סאלח טריף
אם בבני ברק יש 90 מיליון 300 שקל גרעון, האם ניתן לחסל את זה ב-3 שנים?

נתן מאיר;

הלב של החוק הוא שהשילטון המרכזי מפקיע את הסמכויות מידי השילטון המקומי

על-מנת לפתור את הבעיה. הוא לא יכול להשאיר את הבעיה באוויר. לכן אנחנו
מציעים
"נותר גירעון מצטבר בתום תקופת כהונתה של הוועדה הממונה, יכוסה

הגירעון האמור מתקציב המדינה, באופן שלא יגרום להקטנה בסעיפי תקציב המיועדים

לרשויות המקומיות האחרות." הסייפה כמובן מבוססת על נסיון החיים שלנו.

יש כאן סעיף שמתייחס למטלות שהממשלה אמורה לכסות אותן והיא לא מכסה. לשון
הסעיף
"הוטלה על עירייה מטלה, שלא היתה קיימת ביום 6.6.97 והנובעת מחיקוק,

מהסכמי שכר שנחתמו על ידי הממשלה או מהחלטת ממשלה, תעמיד הממשלה לרשות העירייה

את המקורות הכספיים המלאים הדרושים לביצוע המטלה האמורה בשלמותה. לא הועברו

המקורות הכספיים כאמור, יעוכב ביצועה של המטלה עד להעברתם." זה נושא שדנו בו

כבר.

בחישוב גירעון של עירייה על פי חוק זה, לא יובאו בחשבון סכומי גירעון

שנוצרו במישרין או בעקיפין עקב אי קיום או איחור בקיום התחייבות של הממשלה

כלפי העירייה, או עקב מטלות שהוטלו על העירייה הנובעות מחיקוק או מהסכמי שכר

שנחקקו על ידי הממשלה או מהחלטת ממשלה בנסיבות בהן לא העמידה הממשלה לרשות

העירייה את המקורות הכספיים הדרושים לביצוע המטלות האמורות, או גרעון שנוצר

במישרין או בעקיפין עקב תקצוב חסר של הממשלה לשירותים ממלכתיים הניתנים על ידי

העירייה." זה הביטוי בכתב של אותו עיקרון שעליו דיברנו בהתחלה.

"לא יינקטו הליכים ולא יעשו פעולות על פי הוק זה אלא בכפוף למיצוי הליכים

והסדרים שהוסכם עליהם עד למועד תחילתו של החוק, לרבות ביצוע תוכניות ההבראה."
דוד מילגרום
חשוב לציין שתהיה שקיפות, היינו, שלא תהיה אינטרפטציה וויכוחים לגבי

ההגדרות. ההגדרה צריכה להיות חד-חד משמעית. אנחנו לא רוצים ליצור איזה שהוא

מצב שיהיה סכום כלשהו שנתון למיקוח לוויכוח, האם להכיר בזה או האם לא להכיר

בזה, האם זה סכום שניתן לגבות או לא ניתן לגבות, מי יקבע וכו'. זה יצור תילי

תילים של מחלוקות מיותרות. לכן הכוונה היא להסתמך אך ורק על הגדרות חד-חד

ערכיות ומובנות לכל.
יכול לבוא מישהו ולהגיד
תשמע, יש לי עכשיו סט של הגדרות. השני יבוא
ויטען
אם כך, בוא נתאים את אותו שיעור שנקבע להגדרות חדשות. אם לוקחים את זה

ואת זה בחשבון, אז זה לא יהיה בארבעים וכך וכך אחוזים אלא זה יהיה בשלושים וכך

וכך אחוזים. השיעור שבו קבענו את המינוי של הוועדה הממונה הוא גבוה ביותר.

נשאלנו על ידי הוועדה למה השיעור כל כך גבוה. זה היה אחרי התדיינות עם מרכז

השילטון המקומי, שלא בקלות הסכים לשיעורים הללו.

למרות מה שאמרתי, יש נושא אחד שהוצג על ידי מרכז השילטון המקומי, שהוא לא

בסתירה לשני העקרונות הללו, וזה נושא הקרנות. נושא הקרנות הוא נושא מוגדר, אין

עליו ויכוח כי יודעים מה זה קרן לא מיועדת. נציגי השילטון המקומי וכמה ראשי

רשויות טענו שבנושא הזה לגיטימי להשתמש בקרן לא מיועדת לנושא של כיסוי הגירעון

המצטבר. לא השוטף חלילה, כי אז מקור הד פעמי יכול ליצור איזה שהיא הוצאה

מתמשכת. את הגירעון המצטבר נימקו בצורה יפה. אנחנו הסכמנו לכך בכפוף לכך שאותה

העברה תהיה מאושרת על ידי שר הפנים, והתבקשנו על ידי הוועדה לסגת גם מהסייג

הזה. כלומר, אם זאת העברה לגירעון המצטבר מעודף בלתי מחוייב, זה לא יחייב את

אישור שר הפנים. אני חושב שאני יכול לומר כאן שאם הוועדה תעמוד על כך אז אנחנו

נקבל את זה. אני הושב שזה פותר את הבעיה המרכזית שהיתה במהלוקת עם מרכז

השילטון המקומי, בכל הנוגע להגדרות.

ועדה ממונה חייבת לשנות את הכיוון ממצב של גירעון שוטף הולך ומתגבר למצב

של התחלת הכנסות או הכנסות. לעיתים קורה שהגירעון הוא כל כך גדול שעד שמשלימים

ועד שמאפסים את הגירעון חולפת תקופה ארוכה. לפעמים זה יכול לקחת שנים לא

מעטות, אבל החשוב ביותר זה לשנות את המגמה ולהביא להתחלת איזון התקציב השוטף.
רובי ריבלין
מה קורה עם ראש עיר שאומר שהתקציב שלו לא מאוזן והוא משלם רק על הריבית?
דוד מילגרום
זאת לא היתה העמדה שלנו, אבל אחרי הערות מרכז השילטון המקומי הסכמנו שלא

יתקבל על הדעת שוועדה ממונה תביא להגדלה של הגירעון השוטף. על כן, לקחנו על

עצמינו איזה שהיא מחוייבות. מתי זה מתאפס את זה אי אפשר לקבוע, ובטח שלא בחוק.
יכול להיות שיבוא מישהו ויגיד
תשמע, תן לי להיות ועדה ממונה 20 שנה אז אני

אביא את זה ל-0. את זה אנחנו לא רוצים, כי אין לנו עניין בוועדות ממונות. זה

לא היעד. היעד הוא שהחוק יגרום למוטיבציות כאלה שלא יהיו ועדות ממונות. הרבה

ועדות ממונות זה כישלון של החוק.
מקסים לוי
לפי החוק שלכם לכולם יהיו ועדות ממונות.
דוד מילגרום
היתה הצעה שבמידה וועדה ממונה לא מצליחה להקטין את הגירעון בכך וכך

אחוזים אז הממשלה תתערב ותכסה. אני אומר: כל הצעה שמעלים אסור לראות איך היא

מתפרשת מהצד השני. ועדה ממונה אחת עובדת קשה ביותר, מחליטה החלטות כואבות כדי

להקטין את הגירעון המצטבר ב-50%, ובקושי רב היא מצליחה לעשות זאת. השנייה
אומרת
למה לעבוד קשה, הרי קבעו שאם לא הצלחנו באיזון, אז הממשלה ממילא מורידה

את זה ב-50%. אז אנחנו לא מעודדים את הועדות הממונות לפעול להקטנת הגירעון.

אין לנו שים אפשרות להתחייב לכך שוועדה ממונה מורידה את הגירעון לשיעור

כזה וכזה, ואם לא הממשלה מכסה את זה. דבר כזה ידרוש מיד להגדיר כמה שנים תפעל

ועדה ממונה, וזה יכול להגיע להרבה מאוד שנים. אנחנו לא רוצים את זה. מה שכן,

אנחנו אומרים שכל שיעור כזה יכול להיות קו מנחה לוועדה ממונה שהוא לא רצוי, כי



אנחנו רוצים שיפעלו כמי; שיותר. אם נגיד שיורידו אחוז או חמישה אחוז, אז זה

בעצם איזה שהוא קו מנחה.
נעמי בלומנטל
התפקיד של ועדה ממונה הוא לעשות את מה שראש הרשות לא עשה. צריך לחוקק חוק

לוועדה הממונה, כך שמי שלא יעמוד תוך כך וכך זמן להוריד את הגירעון התקציבי

יפטרו אותו. זה מה שצריך להיות. אם ראש עיר, על אחת וכמה ועדה ממונה.

דוד מילגרום;

אנחנו יכולים ליצור כאן כיוון לוועדה הממונה כך שתביא את הגירעון לקראת

איזון. אנחנו לא יכולים לתת כאן התחייבויות. בקטע הזח אנחנו בשום אופן לא

יכולים לקבל את חהצעה של מרכז השילטון המקומי.

בנושא המטלות הנוספות התקיים דיון בוועדה. אמרנו לאוצר שלא נתנגד. אני

אשמח לכתוב חוק שאין מקור מימון לצידו. למרות שאני אומר שלא יכול היה להיות

יותר טוב מחקיקה כזאת. היה דיון בוועדה והובעה פה עמדה שיש כאן בעיה ואי אפשר

לקבל את זה. בעקבות זאת הוטלה משימה על היועצת המשפטית של ועדת הכספים, שמלווה

את חחקיקה הזאת, לבחון דרך חלופית שתקטין את הבעיה עד כמה שניתן בהיבט

הקונסציוני, בנוסח כזה שאנחנו יכולים לחיות איתו ונוכל לקבל אותו.

עדי אלדר;

יש ועדה ממונה ויש ועדה קרואה, וצריך להבחין בין שני הדברים האלה. כאשר

ממנים ועדה ממונה זה רשות חדשה שיוצרים. פה יש מקרים אבסורדיים שיועדה ממונה

השאירה לראש העיר הנבחר אחריה מיליונים של גירעון. הוא עוד לא נבחר והוא כבר

מקבל מהוועדה מהממונה מיליוני שקלים גירעון. על זה אנחנו אומרים שחובת המדינה

לתת לראש רשות שנבחר בפעם הראשונה רשות מאוזנת.

היו"ר סאלח טריף;

על זה אני מסכים במאה אחוז.
עדי אלדר
ועדה קרואה שממונה על ידי משרד הפנים חייבת להתחייב להעביר את הרשות במצב

של איזון תקציבי שוטף. זה המינימום שצריך לדרוש מוועדה קרואה, אחרת בשביל מה

אתם מחליפים את ראש העיר. אם הולכים ברצינות על החוק, ועדה קרואה צריכה

להתחייב להעביר איזון תקציבי לראש העיר שיבחר אחריה.

יעקב אפרתי;

רוב רובו של השילטון המקומי שאני מכיר עובד בצורה מסודרת. בערך ב10 או 15

אחוז יש בעיות. את הבעיות צריך לפתור, אבל החוק צריך לתת פתרון ל-10%. יושבים
פה ודנים ברמה התאורטית ואומרים
יש גירעון בסדר גודל של 4 מיליארד שקל, ויש

שיטת חובות של 4 מיליארד שקל. אם מישהו מציע שניקח את יתרון הפיגורים ולא

נשאיר אותם כגירעון, אז מדוע צריכים לתת מיליארד שקל כדי לכסות גירעונות.

אחת הבעיות שלנו היא שאנחנו רוצים לפתור את בעיות התפקוד של הרשויות

המקומיות. איך פותרים בעיית תפקוד של הרשויות המקומיות אם זאת השיטה. לפי

השיטה הזאת אם נלך לפי חוק האכיפה אין בעיה ולא צריך פתרון, אבל למה חלק לא

מתפקד?



צריך לעשות סדר וצריך לטפל במי שחורג. צריך להביא את כל המערכת כדי שיהיה

לה קצת יותר הערכה לעצמה. הרי ראש רשות שלא משלם משכורת, קודם כל צריך הערכה

לעצמו. הוא צריך להסתכל לעובדים שלו בעיניים ולראות למה הוא לא משלם להם

משכורת כאשר כל האחרים משלמים.
מקסים לוי
למה, כי המדינה לא נותנת לו. 90% מהגירעון שלהם זה חינוך ורווחה.
יעקב אפרתי
אם תשנו את הגדרת הגירעון אז אין גירעון. אם משנים את הגדרת הגירעון אז

הורגים את העניין. לא מטפלים במהות, כי המהות היא בין השאר בעיות של הרשויות

המקומיות בגביית חובות. אם מישהו אומר שאין בעיה בגביית חובות וזה לא גירעון,

אז הוא אומר בעצם שאין בעיה. אי אפשר להכניס את חובות המיסים לתוך המשחק של

אין גירעון.
עזרא בנימי ני
צריך להגדיר חוב שניתן לגבייה.

יעקב אפרתי;

חוב שניתן לגבייה, תגבה אותו. שיטת ניהול החשבונות בשילטון המקומי

מיוחדת. אני לא ראיתי עסק אחד שלוקח הלוואה מהבנק ומכניס את זה כהכנסה. בגלל

שיטת ניהול החשבונות הגענו ל42%. לכן קבענו שלא יכנסו החובות והארנונה לתוך

נוסחת הגירעון. אני חושב שאם עושים את זה אז עושים גול עצמי במידה מסויימת.

לכן אני מציע לא לשנות בדברים האלה את ההגדרות.
רובי ריבלין
גם כאשר אתה אומר 42%, אתה צריך לקבוע את ההגדרה מהם ה-42%.

יעקב אפרתי;

אני לא חושב שאי אפשר להעמיד בפני אף ועדה קרואה איזה שהיא מטלה שהיא

דמיונית במונחי פרק הזמן, ושאנחנו צריכים לעבוד כדי שהיא תכסה את כל כיסוי

הגירעונות. להערכתי זה בלתי אפשרי לדרוש מהם את זה. להערכתי, המטרה העיקרית של

ועדה קרואה צריכה להיות בראש וראשונה לשנות כיוון, ולהביא לאיזון ההוצאה

השוטפת. זאת חובה שהיא החובה הראשונה של ועדה קרואה. זה המבחן האמיתי שלה. לפי

הערכתי מרגע שהיא סיימה את זה אז אפשר להגיד לה שהיא סיימה את תפקידה, ולא

צריך למשוך את זה 4 שנים.

היו"ר סלאח טריף;

אנחנו נקיים ישיבה סגורה של חברי הכנסת. חלק מהדברים שהשמיעו כאן נציגי

השילטון המקומי ונציגי האוצר לא מקובלים עלינו. אולי נציע הצעות גישור.

דני וקנין;

יש פה דיון תאורטי. אני בעד שתטפלו בכל ראש עיר שלא יעמוד בתנאים, אבל

מצד שני תדונו ותנו את הכלים כדי לעמוד בכללים. אין שום בעיה. לא יכול להיות

שבא ראש עיר שמקבל 34% תקציב גירעון והוא נבחר לכהן 3-4 שנים. אין שום בית ספר

לנהל עיר. אנשים אחראים עם אחריות רבח לא מפזרים כסף מתוך הבנת צורכי התושבים,



אלא משרתים את הציבור ואף אחד לא סוגר להם את הגירעון הזה. אני רוצה לשמוע
האם מישהו אמר
תתחיל מקו האפס ותתנהג כאחראי.

מה שדורשים מראשי ערים שיבקשו גם מהמממשלה. כונסה ועדת שרים לענייני

כלכלה ואף אחד לא זומן. שום ראש עיר לא זומן ואף אחד לא יודע מזרז. 4 שרים

קיבלו החלטה שמשמעותה מיליונים רבים לקחת מקופת ראש העיר. מישהו לקח את זה

בחשבון. לאן זה הולך?
צבי הרין
אני מבקש מחברי הוועדה שיקבלו על עצמם החלטה לעצור את האוצר מלהטיל מטלות

בימים הקרובים, כי עד שהחוק יתקבל יעבור זמן. מה דינו של ראש עיר שבא ועושה את

המאמצים להתמודד עם הגירעון. מדוע שחצי שנה שר הפנים יקה על עצמו 5 רשויות

שהגיעו ל42 וחצי אחוזים או 35% עם 15% גירעון מצטבר ויעסיקו שם אדם אחר. למה

צריך את כל החוק. מי מונע בעד שר הפנים להשפיע מכוחו וליצור 5,6 ועדות קרואות.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו נקיים דיון פנימי ונשווה בין הצעות האוצר לשילטון המקומי. יתכן

שנביא גם הצעות לאישור.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50

קוד המקור של הנתונים