ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 15/06/1998

הצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקוני חקיקה) (הסדרי בחירות) התשנ"ח-1998 של חה"כ מיכאל קליינר ומודי זנדברג

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 252

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני. כ"א בסיון התשנ"ח (15 ביוני 1998). שעה 11:15

נכחו: חברי הוועדה: סאלה טריף - היו"ר

מקסים לוי

מיכאל קליינר
מוזמנים
אהוד שילת - המפקה הארצי על הבחירות, משרד הפנים

יוסי כהן - משרד האוצר

סיגל קוגוט - משרד המשפטים

מרדכי בס - יועץ משפטי, משרד מבקר המדינה

אריה שילה - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

איטה וצלר - ממונה על האגף, משרד מבקר המדינה

מיכל דויטש - מתמחה בלשכה המשפטית של הכנסת
יועצת משפטית
אנה שניידר
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
קצרנית
ימימה פרלס
סדר-היום
הצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקוני חקיקה) (הסדרי בחירות) התשנ"ח-1998 של חה"כ

מיכאל קליינר ומודי זנדברג.



הצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקוני חקיקה) (הסדרי בחירות) התשנ"ח-1998 של

חה"כ מיכאל קליינר ומודי זנדברג

היו"ר סאלח טריף;

אני מהדש את ישיבה ועדת הפנים. אנחנו דנים בהצעת חוק הרשויות המקומיות

(תיקוני חקיקה) (הסדרי בחירות) התשנ"ח-1998 של חה"כ- מיכאל קליינר ומודי

זנדברג. למעשה דנו בהכנה לקריאה ראשונה לחוק הזה. אני מבין שישנם תיקונים

מסויימים כאן.
אנה שניידר
ישבנו אתמול במשרד המשפטים כדי לסיים את הנוסח הסופי להצעת החוק. התעוררו

שתי בעיות. הבעיה הראשונה היא אותה התוספת של חה"כ פורז. התקבלה פניה למשרד

מבקר המדינה, עם התנגדות לסעיף הזה.
היו"ר סאלח טריף
הסעיף מדבר על נושא הפרסום.
מיכאל קליינר
הנושא שונה, שחבר הכנסת פורז, אגב, בהגינותו כי רבה, אמר שאם זה יהיה

מכשול, אז הוא יירד מזה אחרי הקריאה הראשונה.
אנה שניידר
אני ביררתי את זה אתמול איתו בטלפון, והוא אמר שהוא התכוון שזה יירד

לקראת הכנה לקריאה שניה ושלישית. זאת אומרת, הוא רוצה שזה ייכלל בנוסח של

ההצעה לקריאה ראשונה. אני לא בדיוק הייתי משוכנעת שזאת היתה החלטת הוועדה, כי

חשבתי שאולי יש משהו במה שאתה אמרת.
מיכאל קליינר
אני זכרתי שהוא אמר: אני לא אעכב את החוק. אם ההצעה שלי צריכה לעכב את

החוק, אז אני ארד ממנה.
סיגל קוגוט
הוא הגיש בקשה פרטית כזאת זהה.
היו"ר סאלח טריף
היות שקיבלנו את עמדתו בוועדה, והיות שהוא הודיע את מה שהודיע לאנה, לא

נוכל להצביע שוב על מה שהוא הציע, כשהוא לא נמצא וגם לא היתה לנו אפשרות

להשמיע את דבריו. לכן, אני מציע להעביר את זה לקריאה ראשונה. אם תהיינה בעיות

במליאה, אנחנו נתגבר על זה.
איטה וצלר
ראית את המכתב של מבקר המדינה אליך?



היו"ר סאלח טריף;

לא.

איטה וצלר;

הוא מוכרח להיות כאן.

היו"ר סאלח טריף;

לא ראיתי אותו, אני מניח שאם הנושא בעייתי--

איטה וצלר;

הוא מאוד בעייתי. זה למעשה מרוקן את הרווק מהתוכן.
היו"ר סאלח טריף
אם זה יהיה בעייתי, אנחנו נוריד את זה. יש לי בעיה עם העניין שהוא לא

נמצא כאן. הצבענו על העניין שלו בפעם שעברה והכנסנו את זה, והוא התחייב לרדת

מהעניין הזה, ולכן קשה לי להצביע בהיעדרו ולהוריד את העניין.

איטה וצלר;

במכתב של מבקר המדינה יש להם את נימוקי ההתנגדות.

מיכאל קליינר;

אדוני היושב ראש, יש לנו כאן בעיה. הרי אנחנו הצבענו בעד ההצעה של חבר

הכנסת פורז, למרות שהבנו שאין לה קשר אורגני להצעה, ושלא היה מקום לשלב אותה,

כי הוא אמר; מה איכפת לכם? תנו להעביר את זה בקריאה ראשונה, ואחר כך אני ארד

ואני לא אעכב. בינתיים הפסדנו שבועיים, ואנחנו נמצאים חודש לפני סיום המושב.

זו לא הצעת חוק תיאורטית, אלא הצעה שהיועץ המשפטי של הכנסת חושב שהיא חיונית,

וכך גם מבקר המדינה. זו הצעת חוק שבלעדיה שתי מפלגות תהיינה משותקות לחלוטין

ולא תוכלנה להתמודד לבחירות המוניציפאליות.

סיגל קוגוט;

ודאי שזה יתעכב בין ראשונה לשניה.
מיכאל קלי ינר
אני כבר רואה שאם אנחנו נחליט כאן לחכות, משרד המשפטים לא יביא לנו את

הנייר הכחול. לכן, עם כל הכבוד לחה"כ פורז, אני חושב שהוא אמר שהוא לא יעכב.

עובדה שהוא כבר עיכב בשבוע. אני מבקש ממך אדוני לא לגרום לעיכוב של שבוע נוסף,

אחרת לא יהיה לנו חוק.
אנה שניידר
אני רוצה שתיקח בחשבון את מה שדיברתי איתו בטלפון.

איטה וצלר;

יש כאן הצעה פרטית שלו בדיוק באותו סעיף.



מקסים לוי;

אז שיריץ את הצעת החוק שלו.

היו"ר סאלח טריף;

אנחנו נתמוך בזה. בואו נדבר איתו בטלפון.
אנה שניידר
אולי מר שילת יציג את הנושא השני, בנושא של ההודעה ליושב ראש הכנסת, שלא

היה בדיון המקורי של הוועדה. נושא של תיקון סעיף 36 לחוק הבחירות, עם ההודעה

ליושב ראש הכנסת.
אהוד שילת
בניסוח הקודם, השיטה היא שצריכים לדעת על מפלגה כזו איזשהו מידע בסיסי

לגבי מי זה בא כוחה בכל הארץ, שיכול להגיש את הרשימות, בדומה לבא כוח סיעה

בכנסת, והאות שדיברנו עליה. גם לעניין הגשת הרשימות, וגם לעניין המיקום. לגבי

הפרוצדורה שאנחנו הצענו, קיימת פרוצדורה לגבי הבחירות לכנסת שכל מפלגה מוסרת

לרשם המפלגות הודעה מיהו בא כוחה, וזה מגיש את רשימת המועמדים לכנסת. חשבתי

ללכת לפי אותה פרוצדורה, ומסתבר שיש התנגדות לזה מטעם רשם המפלגות. בהתנגדות

יש גם משמעות, ואם הוא סתם היה מתנגד, לא הייתי מקבל את זה. יש בה הגיון משלה,

כי הוא בכלל לא קשור לבחירות לרשויות המקומיות. לעומת זאת, בהגדרה שלנו של

מפלגה, אנחנו אומרים שזאת לא כל מפלגה שרשומה אצל רשם המפלגות, אלא רק מפלגה

שהיא חלק מסיעה בכנסת, ושהוקמה לפי סעיף 12 לחוק מימון מפלגות, והיא מקבלת

מימון עצמאי פה. כלומר, למעשה המידע הבסיסי שאנחנו מחפשים על מפלגה כזאת נמצא

פה בכנסת. לכן אמרנו שבמקום רשם המפלגות, יבוא יושב ראש הכנסת.

היו"ר סאלח טריף;

מקובל.

אנה שניידר;

זה מופיע פה בעמוד השני למעלה, בתיקון לסעיף 36. בפסקה (3) כתוב: "המפלגה

תודיע על קביעותיה כאמור בפסקה (2), לא יאוחר מהיום ה-15 לפני תום המועד להגשת

רשימות מועמדים; יושב ראש הכנסת יעביר את ההודעה לשר הפנים לא יאוחר מהיום

העשירי שלפני תום המועד להגשת רשימות המועמדים.".
אהוד שילת
חסרות פה שתי מלים, שההודעה תימסר ליושב ראש הכנסת.
סיגל קוגוט
כן"
היו"ר סאלח טריף
זה מקובל ומוסכם ואין בעיה?



מיכאל קליינר;

כן, זה גם נכון יותר, כי זה עושה אחידות.
אנה שניידר
הנושא של חה"כ פורז מופיע כאן בעמוד 3 למטה, בסעיף 16. אם י ויולט שזה

נשאר, אז זה הולך בנוסח כפי שמופיע כאן, לאחר שיעברו הגהה-, ומיד הולך להדפסה

של המדפיס הממשלתי. אם יוחלט שזה לא יכלל, פשוט הפסקה הזאת תימחק. ההדפסה של

המדפיס הממשלתי יכולה להיות מהירה.
היו"ר סאלח טריף
זימנתי את הישיבה הזאת בדחיפות, והיא לא היתה על סדר יומה של הוועדה.

חה"כ פורז איננו כאן, והוא יוכל לבוא בטענה.

אנה שניידר;

מן הראוי היה לתת לו לאפשר לטעון, במיוחד שאתמול הוא אמר לי בטלפון שהוא

בעצם מתכוון שהנושא הזה יירד אחרי הקריאה הראשונה.
מיכאל קלי י נר
הוא לא יעכב את זה. יש נסיבות לפעמים שברור שאם היה זמן והחוק לא היה

דחוף, והבחירות המוניציפאליות היו בעוד שנתיים, אני הייתי הראשון שעומד על

זכותו. אני גם חושב שחה"כ פורז מבין את העניין של התנגדות מבקר המדינה, וזה לא

שיש פה איזו גחמה פוליטית של מישהו, אלא יש פה נושא של מבקר המדינה, ואני יודע

את יחס הכבוד שחה"כ פורז נותן לעמדות של מבקר המדינה.

היו"ר סאלח טריף;

מה הטעם של ההתעקשות שלו שזה יעבור בקריאה ראשונה?

מיכאל קליינר;

אם חה"כ פורז היה אומר שהוא הולך עד הסוף, אז היתה בעיה מהותית, אבל חה"כ

פורז אמר בעצמו שהוא ינסה לרכך את ההתנגדות הממשלתית, אז שייתנו לו להעביר

בקריאה ראשונה, ואם הוא לא יצליח עד אז לשכנע את הגורמים הממשלתיים להסכים

לתיקון שלו, הוא יוותר על זה. במקרה הזה הכוונה היא להביא את זה מחר לקריאה

ראשונה. בהסכמת היושב ראש נפציר בו לקיים אולי עוד השבוע ישיבת ועדת פנים,

ובשבוע הבא להביא את זה לקריאה שניה ושלישית. ההסתברות שחה"כ פורז, לקראת יום

שני הבא, ישכנע את מבקרת המדינה לשנות את עמדתה, היא מתחת לאפס.

אני רוצה להגיד עוד משהו בשם היושב ראש, בשמי ובשם חה"כ מקסים לוי, שאם

חבר הכנסת פורז ישכנע את מבקרת המדינה, אנחנו נעשה הכל להעביר את החוק שלו

במהירות האפשרית - הלא הוא הציע הצעת חוק זהה לזו שאנחנו מורידים. אני חושב

שלאור הדברים האלה תוכל להסביר לו את העניין.
היו"ר סאלח טריף
מה מהות ההתנגדות שלכם לעניין הזה?
איטה וצלר
המהות היא שלמעשה התיקון הזה מרוקן את החוק מתוכנו, ולמעשה לא נוכל לקיים

ביקורת ולא נוכל לצאת למסקנות. ברגע שסיעות תוכלנה לתמוך בסיעות אהרות, לא

נוכל לקבוע את גובה ההוצאות של הסיעות העצמאיות שתקבלנה כספים. זה למעשה מרוקן

לחלוטין את ההוק מתוכנו. זה פוגע בשיוויון, כי אם לא נדע את ההוצאות, סיעה אחת

עצמאית תקפיד על תיקרת הוצאות, סיעה שניה תקבל כספים מסיעת אם. זה פוגע בכל

מהותו של החוק ובכל המבנה של החוק.

היו"ר סאלח טריף;

אבל הוא הגדיר שזה פרסום.

איטה וצלר;

הוא הרהיב את זה לפרסום ותמיכה.

סיגל קוגוט;

למעשה הפרשנות מאוד רחבה.

מקסים לוי;

אני מציע לעשות מה שאמר חה"כ קליינר. יש לו הצעת חוק שרצה. אני לא יכול

להצביע נגד מה שמבקרת המדינה טוענת כאן בהצעה שלה. אם היא היתה מקבלת את זה,

אז לא היתה בעיה.

אנה שניידר;

כבר היתה החלטת ועדה בעניין זה, והסכימו לכלול את זה, לכן אנחנו דאגנו

להביא את זה פעם נוספת לאור ההתפתחות שיש מכתב ממבקרת המדינה, ואני לא השבתי

שאפשר ללכת לקריאה ראשונה, בלי להביא את זה להחלטה של הוועדה.

מיכאל קליינר;

אני בטוח שחה"כ פורז לא רצה לנצל לרעה את הרצון הטוב. פה היה רצון טוב,

גם מצד יושב ראש הוועדה, גם מצד חברי הכנסת שנכחו אז, חה"כ לנקרי, זנדברג

ואני.

מקסים לוי;

אני מציע לקבל את הצעת החוק כפי שהיא, ואם תתעורר בעיה מסויימת--

היו"ר סאלח טריף;

כפי שהיא, אז צריכים למחוק את זה ולהצביע על זה.

מקסים לוי;

כן, אבל אם תתקבל ממנו אחרי שהוא יבוא מחר בערב, איזושהי הסתייגות, נכנס

שוב את הוועדה. לא צריך לדחות את זה.



מיכאל קליינר;

הרי הוא תמיד יוכל להעלות את זה בתור הסתייגות. אם הוא ישכנע את מבקרת

המדינה, אני מודיע כאן לפרוטוקול שבין הקריאה הראשונה לשניה והשלישית, אנחנו

נוכל להגיש הסתייגות לתיקון. אני אתן לו אפשרות להגיש הסתייגות. אם מבקרת

המדינה תסכים, בדיון בין קריאה ראשונה לשניה ושלישית אנחנו נכניס את זיז עוד

פעם. הרי הם יכולים גם להכניס את זה.

היו"ר סאלח טריף;

זה בעייתי, אבל אנחנו רוצים לעזור לכם להריץ את החוק. כיוון ששמעתי

התחייבות של חה"כ פורז שבמידה שיש התנגדות הוא יסיר את זה, אז אני לא מבין את

המשמעות מתי הוא יסיר את זה, ולמה הוא צריך לנהוג כך.

אנה שניידר;

אולי כי מבחינה ציבורית ייראו בהצעה הכחולה שזה כלול. אני לא יודעת מה

הסיבה שהוא רוצה את זה אחרי קריאה ראשונה.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו עוסקים בחקיקה ולא בדקלרציה.
מיכאל קליינר
אני אומר שוב, אני לא יודע מה הכוונות. האיש אמר שהוא רוצה זמן לשכנע.

אני אומר, אם הוא ישכנע, אנחנו נחזיר את זה לחוק.
היו"ר סאלח טריף
אני מבקש להעביר לידיעת חה"כ פורז את מכתב משרד מבקר המדינה בעניין

התנגדות לסעיף שלו. הוועדה מחליטה למחוק את הסעיף הזה מהצעת החוק, ואם הוא

יירצה, קיימת אפשרות לכנס עוד פעם את הוועדה, או אחר כך במקביל להגיש הסתייגות

לקראת קריאה שניה ושלישית. אנחנו נאשר את החוק במתכונתו הקודמת ללא הצעתו

הנוספת שנכנסה של חה"כ פורז, לאור המכתב המאוד מיוחד של משרד מבקר המדינה.

אנחנו מאשרים אותו לקריאה ראשונה, ונשתדל להעלות אותו ככל האפשר מהר.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30

קוד המקור של הנתונים