ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 08/06/1998

שנתיים לממשלת נתניהו; שיוויון זכויות. מצב הרשויות המקומיות וגישור הפערים בין יהודים למיעוטים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ב', בסיוון התשנ"ח, 8.6.1998. בשעה 30;10

נכחו;
חברי הוועדה
היו"ר סאלח טריף

זאב בוים

תמר גוז'נסקי

מוזמנים; רפי כהן, מנהל מינהל האוכלוסין, משרד הפנים

גיורא רוזנטל, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

מוטי זקן, עוזר ראש-הממשלה לענייני ערבים, משרד

ראש-הממשלה

רפי בן-אריה, עוזר ראש אגף תיאום ובקרה, משרד

ראש-הממשלה

שרון קורן, עוזר ראש אגף תיאום ובקרה, משרד ראש-הממשלה

סמיר והבה, עוזר שר התשתיות הלאומיות

איתן לחובסקי, סגן מנהל אגף פרוגרמות, משרד הבינוי

והשיכון

עו"ד אמיר פז, הלשכה המשפטית, משרד הבינוי והשיכון

רותי יוסף, משרד הפנים

שי וינר, אגף התקציבים, משרד האוצר

שאוקי חטיב, ראש מועצת יפיע

חג מוחמד אחמד, יו"ר מועצה מקומית כאוכב

חוסיין סולימאן, ראש מועצת משהאד

נאג'י נאסר, ראש מועצת טורעאן

סוהד אגא, הלובי הערבי

עבד אנבתאי

יוסף חורי, יועץ כלכלי מטעם הלובי הערבי

סנאא חמוד, רכז, דוברת ועוסקת ביחסי ציבור הלובי הערבי

אחמד אבו עסמה, ראש מועצת ג'ת

ג'וזף טניס

ואליד יאסין, נציג אגודת ה-40

אמין פארס, יועץ כלכלי

גיעפר פרח

אסעד גאנם

רפי לב-ארי, אגף התיאום, משרד ראש הממשלה

דורית שמואלי, שתי"ל

מנהלת הוועדה; יפה שפירא
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

שנתיים לממשלת נתניהו;

שוויון זכויות. מצב הרשויות המקומיות

וגישור הפערים בין יהודים למיעוסים



שנתיים לממשלת נתניהו;

שיוויון זכויות. מצב הרשויות המקומיות

וגישור הפערים בין יהודים למיעוטים
היו"ר סאלח טריף
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות

הסביבה ומתנצל על המספר הזעום של חברי הכנסת

הנוכחים כאן. אני הערכתי שהנושא הזה כל כך חשוב לנו, כל כך אקוטי, כל

כך רציני, שהוא מחייב טיפול יסודי כל כך מעמיק. אני אומר לכם שאני

מתכוון לקיים שרשרת של ישיבות, וחבריי שנמצאים כאן, אני אודה להם אם

יקשיבו. אני מתכוון לקיים שורה של ישיבות. אתמול השר קצב התקשר אליי

בשעה 8:30 בערב ואמר לי שהוא מבקש להתנצל ושהוא מוכן לבוא לישיבה הבאה.

מכיוון שהייתה התרעה קצרה, ויש לו היום ישיבת קבינט, ישיבה מיוחדת, הוא

מבקש להתנצל ולבוא יחד עם מנכ"ל משרד ראש-הממשלה.

אני רוצה שנתמקד באמת בדיון החשוב הזה, כי לפחות גם בינינו לבין עצמנו

אם נתחיל דיון, ראוי שנטפל בו בצורה נכונה וטובה והוא יהווה גם תשתית

לפעם הבאה.

אני רוצה לפתוח את הדיון הזה ולמסור מספר נתונים. נושא הדיון הוא נושא

חשוב. לא סתם הבאתי את הדיון בנושא שוויון ערביי ישראל והשוואת מצבם

לעומת היהודים כאן שנתיים לאהר כינונה של הממשלה הנוכחית, ממשלת

נתניהו. אני יודע שאחרי 45 שנים, לפני כשלוש-ארבע שנים, התחילו במספר

הליכים שמשמעותם הליכה לקראת שוויון. ראינו תחילת תפנית בממשלתו של

יצחק רבין המנוח. זה היה שינוי בתקציבי הרשויות המקומיות, שינוי

בהתייחסות למשל לאזרח הערבי בחוק הביטוח הלאומי, ביטול הבדלים בין

ילדים ערבים לילדים יהודים, תחילה של פתרון בעיות של הכרה ביישובים, של

מתן זכויות מועדפות בנושא תעשייה ותיירות כדי לשפר את המצב. התחלנו

בצעדים קטנים, חלקם טובים, ובמשרד הפנים הייתה קפיצת מדרגה.

אני מצטער שכל חברי הכנסת מכל הסיעות, כולל חברי הכנסת הערבים שיושבים

בוועדה הזאת, לא באו לנושא החשוב הזה, משום שאני חושב שהנושא הזה

בנפשנו. אמרתי שאני אתחיל שורה של דיונים בעניין הזה, כדי שהחברים

יבינו שהנושא הזה הוא קריטי, שהנושא הוא בעייתי. אני לא רוצה לחזור על

כל הפתיח שלי, אבל אני רוצה לתמצת אותו במספר דברים. כל המגמה הזאת של

הורדת תקציבים במקום הגדלת תקציבים, של אי-טיפול בבעיות יסוד כמו למשל

הכרה באותם יישובים שסובלים מתת-תנאים אנושיים, אותם היישובים שאינם

מוכרים, בעיות הבנייה, הריסת המבנים, שלא לדבר על דברים אחרים מאוד

מכריעים, כמו השוואה בחוקים, יש באמת נתונים מאוד מאוד מעצבנים של קיום

חוקים שמפלים בין יהודים וערבים במדינתנו, להוציא את חוק השבות.

אני אומר את כל זה, משום שאני נוטה לחשוב שבאמת הגענו להכרה ולהבנה

שאחרי חמישים שנה אנחנו מדברים על אזרחים, לא משנה מי, ערבים או

יהודים, ואם היו עוולות, והיו עוולות, צריך לתקן אותן. לפעמים, אם זה

לוקח שלוש או ארבע או עשר שנים, אני מוכן לקבל את זה, ובלבד שיש מגמה.

אבל אני אומר שכל המגמה שהתחלנו אותה בתקופתו של יצחק רבין המנוח, היום

מתהפכת. המצב אינו שיש עוד הליכה לקראת גישור על פערים, אלא שיש יצירת

פערים חדשים, וזה מה שמעצבן בתחומים רבים. לקחתי את התקציב של משרד

השיכון, אמר לי ראש מועצת יפיע שהתקציב היחידי שקיים שם הוא לפינוי

הקרקעות של הבדואים. זה ממש צורם. יש שם איזה תקציב צבוע שברור לחלוטין



שזח לפינוי הקרקעות של הבדואים, אתה לא יכול להכחיש את זה, וזה גם

בתקציב. תראה את התקציב. כשהאוכלוסייה הערבית חיה ליד אוכלוסייה יהודית

באותו יישוב, באותה עיר, לא בעיר סמוכה, לא בישוב סמוך, במגזר היהודי

בעיר יש עשרה בתי-ספר, בכל בית-ספר לומדים 400 תלמידים, ואילו לכל

המגזר הערבי יש בית-ספר אחד ובו לומדים 1,300 תלמידים; ובאותו בית-ספר

יש גם כל גני החובה והטרום-חובה. הכול מרוכז באותו בית-ספר קטן. באותו

בית-ספר יש פסיכולוגית בחצי משרה, בבית-הספר היהודי יש פסיכולוגית לכל

בית-ספר של 400 תלמידים. יש גם ועדת השמה, עובד קהילתי וכן הלאה. בכל

בתי-הספר היהודיים, בכולם, יש קרוב ל-13 מגמות לימוד; ובבית-הספר הערבי

אין מגמות לימוד, כמעט שאין. בעיר העתיקה מתגוררים 8,000 איש ואין, לא

מצאתי, ושאלתי, אין גן משחקים אחד לילדים בכל העיר העתיקה, בכל הריכוז

של הערבים בעיר עכו.

יש נתונים שהם מאוד מאוד מרתקים על תקנים לטיפול ביהודים לעומת ערבים,

אבל הבאתי את נושא החינוך כדוגמה, וזאת דוגמה מאוד מאוד צורמת, ויש

הרבה דוגמאות אחרות. אני רוצה למקד את הדיון היום כדי שנראה את הפערים

וכדי שחבריי שנמצאים כאן יראו אותם. ציינתי בתחילת דברי שהשר קצב דיבר

איתי אתמול ואמר שהוא מוכן להופיע לישיבה הבאה והוא מתנצל שהוא לא יכול

להופיע לישיבה הזאת. כיוון שהוא הופקד על-ידי הממשלה לטיפול כולל במגזר

הערבי, הוא מוכן להגיע לכאן יחד עם מנכ"ל משרד ראש-הממשלה. אנחנו רוצים

להביא אותו כמי שאחראי בממשלה על העניין, ואת מנכ"ל משרד ראש-הממשלה

כמי שאחראי על הביצוע בתוך הממשלה.

הבאתי את ראש מינהל אוכלוסין של משרד הפנים, משום שאני איתו בדו-שיח

מתמשך ופורה בנושא שסובלים בהם קשות במגזר הערבי. אין יום שאני לא מקבל

פניות על אישה שאין לה תעודת זהות, על אישה בהיריון שהתחתנה ואין לה

שום מעמד במדינה, שהיא התחתנה עם אזרח ישראלי ובמקרה הוא ערבי. אז חוק

חשבות לא חל עליה, ואין שום חוק שחל עליה. יש בעיה אקוטית בעניין הזה.

אני לא מרוצה מהטיפול של משרד הפנים בבעיות, גם בהתאם לקריטריונים שהוא

קבע. נסעתי לאנגליה והלכתי לבדוק במשרד ההגירה שם ובמשרד הפנים של

אנגליה איך מטפלים במהגרים שהם לא תושבים, שהם לא אנשים שגרים שם;

והכללים אצלנו הם קשים ונוקשים ביותר. רפי, אתה לא יכול להגיד על

האזרחים הערבים כאן שהם מהגרים. הם אנשים שנולדו כאן, חיו כאן, ומטבע

הדברים, כשאנחנו עושים שלום, מכירים או ירדנית או מצרית או פלשתינית,

ומותר להם להתאהב, עדיין מותר לפי החוק; והם מתחתנים ואי-אפשר לזרוק

אותם מהמדינה, ואי-אפשר גם להשאיר אותם בין שמים וארץ להיות תלויים

באיזשהו מסמך רשמי. לכן גם הכללים הנוקשים שקבע משרד הפנים, מפריע לי

שהוא לא מיישם אותם, ואין תשובה לסבל הנוראי הזה של זוגות צעירים, ועל

זה אני רוצה את תשובתך.

אנחנו נצפה בסרט שהוכן במיוחד בעבורנו.
תמר גוז'נסקי
אדוני היושב-ראש, אני מברכת על הדירן הזה,

ואני מקווה שתינתן תשובה שתביא את הגופים

הרשמיים, את הממשלה, לתת תשובות למצוקות שאתה תיארת. לדברים החשובים

שאתה אמרת אני רוצה להוסיף נקודה. הנקודה הבסיסית היא שמאחר שאנחנו

מדברים, ועל כך הרי אין חילוקי דעות, באוכלוסייה שקופחה במשך עשרות

שנים על-ידי הממשלות, פירוש הדבר שאם אנחנו מדברים על איזשהו כיוון של

השוואה, האוכלוסייה הזאת חייבת לקבל העדפה בכל אותם תחומים. כי אם אין



חעדפה וההתקדמות נניח היא שווה, הפערים יגדלו. הדרך היחידה לכסות פערים

היא לתת העדפה.

אני אתו לך דוגמה. אתה הזכרת את תחום החינוך; ובתחום החינוך אתה יודע

שעדייו כמחצית מהילדים הערביים לא הולכים לגנים בגיל שלוש-ארבע. זה

נושא מובהק ערבי, ומדוע? כי הילדים היהודיים כולם הולכים לגנים. זה

נושא מובהק ערבי. את הפתרון זורקים לרשויות המקומיות ואומרים להן להקים

גנים. אבל בעבר, כשבנו את התשתית לגני טרום חובה, לא הרשויות המקומיות

בנו, לא עיריית תל-אביב בנתה, לא עיריית ירושלים בנתה, לא הן בנו, אלא

הממשלה בנתה. אבל כשגמרו לבנות גנים, והיו לכל הילדים היהודיים גנים,

הפסיקו את התקציבים. אבל יותר מזה, יש היום תקציבים לבניית גנים, ואתה

יודע היכן? רק ביישובים חדשים. אז במודיעין יש גנים. למה במודיעין יש

גנים? כי זה יישוב חדש. למה בנצרת אין גנים? כי זה יישוב ותיק, אז

הילדים בנצרת לא צריכים ללכת לגן, אבל הילדים במודיעין כן צריכים ללכת

לגן. אם זאת לא אפליה מובנית בחוק, בחוק התקציב, אז אני לא יודעת אפליה

מהי.

עם החמרת המצב הכלכלי יש בעיה עוד יותר קשה לרשויות המקומיות לגבות

מסים וארנונה. אנחנו יודעים איפה פוגעת יותר האבטלה, אנחנו יודעים איפה

למשל נשים לא מסוגלות למצוא בכלל מקום עבודה, איפה הכנסת המשפחה ממילא

נמוכה, ולכן גם הרשויות המקומיות נקלעות למצב קשה. התוצאה היא, כפי

שאתה יודע, שכל רשות מקומית שלא יכולה לגבות ארנונה בגלל הרעת המצב

הכלכלי, נדרשת לקצץ בהוצאות לשירותים. לכן התוצאה של המדיניות הממשלתית

היא, ראשית, שלא נותנים העדפה, שנית, דורשים מהם לקצץ בשירותים שכבר

היום קיימים.

לגבי מה שסיפרת על עניין הפסיכולוגים, קלינאי תקשורת וכולי, אני רק

אגיד דבר אחרון, לגבי החינוך המיוחד; חוק החינוך המיוחד, בספטמבר נכנס

בגדול. זאת אומרת, כל הילדים, כל השירותים. איפה המצב של המגזר הערבי

בנושא הזה? בדיונים שאני קיימתי בוועדה שלי, זה ממש על הפנים. הרבה

מאוד ילדים ערביים שצריכים חינוך מיוחד, אתה יודע מה הם מקבלים? הם

מקבלים רק אכסון לכמה שעות ביום, בלי כל הצוות שנחוץ.

לכן אני מעריכה שאנחנו צריכים באמת להביא את הממשלה לתת תשובות לאותן

שאלות שאתה ואני העלינו.

סנאא חמוד; היום אני לא על תקן של מנחת טלוויזיה, אלא

על תקן של רכזת יחסי ציבור של פרויקט הלובי

של ארגוני מתנדבים ערבים. בין יתר הדברים שאנחנו עושים, אנחנו גם עשינו

את הסרט הזה.
משפט אחד שיסביר את הסרט
כאן מדובר על נושא שהוא עוד פן נוסף מהפנים

שניתן לראות בהן את האפליה שנעשית כנגד הציבור הערבי בישראל. מדובר כאן

על נושא שלכאורה הוא נושא יבש, משעמם, אנשים לא דנים בו, לא מתעסקים

בו, נושא של אזורי עדיפות לאומית. נעשו שינויים מאוד מאוד מהותיים מאז

ההחלטה הקודמת של הממשלה הקודמת, שלא הייתה ממש מצוינת, אבל יחסית

הייתה די בסדר, הייתה צעד אחד קדימה; והיו הרבה יישובים שהוצאו, היו

מספר יישובים שגם סווגו כאזורי עדיפות לאומית א' או ב' שהוצאו מהסיווג

הזה. לצערי הרב, כשהכנו את הסרט הדקומנטרי הזה שאורכו כ-15 דקות, אנחנו

עבדנו עליו כשלושה שבועות-חודש ימים, ביקשנו את תגובתו של מנכ"ל משרד



ראש-הממשלה וגם של השר קצב, אבל לצערנו עד עכשיו לא קיבלנו שום תשובה,

למעט ממשרד אורי מעיין, אבל זה היה כבר מאוחר ואחרי שכבר עשינו את

הסרט. יום יום ולעתים גם מספר פעמים ביום היינו מתקשרים לשם, ובשום

פנים לא הייתה שום תגובה ושום אפשרות לדבר איתם.

על כל פנים, אנחנו מנסים להמחיש את הנושא הזה ולומר פשוט מאוד בשפת איש

הרחוב על מה מדובר כאן, מה זה אזורי עדיפות לאומית.

הקרנת סרט.
היו"ר סאלח טריף
אני חושב שהמסר נקלט. היו קטעים שאני אפילו

לא יכולתי להסתכל בהם. אני אומר את זה משום

שכולנו כאיש אחד מכירים את העסק הזה. אני כבר מודיע שאנחנו מתכוונים

במסגרת הישיבות שלנו, גם השר קצב שהבטיח לבוא וגם מנכ"ל משרד

ראש-הממשלה, לקיים ישיבה עם ועד הרשויות בצפון ולקיים סיור. אנחנו נעשה

את זה. הוועדה תבוא, אני מקווה, בהרכב מתוגבר, תבוא לשטח לראות וגם

לדון עם הקברניטים, עם ראשי הציבור הערבי.

הנתונים חם קשים. אנחנו יודעים אותם, הם יבשים כשהם מוצגים על הנייר,

אבל בשטח הם קשים ביותר, חרפה שאי-אפשר לסבול אותה. אני יודע זאת. יש

לי כל יום קרוב לשלושים-ארבעים פניות ומכתבים, ואני לא מסוגל לעמוד, לא

בבעיות האינדבידואליות, אלא בבעיות ציבוריות ממדרגה ראשונה. לא ראיתי

באיזה יישוב יהודי אחד מחצבה מלכלכת ומזהמת, וכל היישוב אוכל חצץ ואבק

ממנה, אבל המחצבה לא משלמת מסים. היחידה במדינה שלא משלמת מסים, וזה

ליד טורען. על שולחן שר הפנים כבר מונח העניין מזה כחודשיים-שלושה,

ואני מקווה שהוא יחתום. היא מזהמת, אבל מסים לא משלמת. אין דבר כזה

במדינה. בתי-חולים משלמים. בית-חולים בנהריה שהוא בית-חולים ממשלתי

שמשרת את קו העימות, משלם שלושה מיליון שקלים בשנה לעיריית נהריה. אני

כל דבר מתערב בקשר לגובה המסים. אבל מחצבה שקורעת את התושבים, שחייהם

לא חיים, כיוון שזה יישוב ערבי, מותר לה לא לשלם; הם בחוצפה עוד נלחמים

על זה, ועוד שר הפנים מעכב את החתימה. אני כבר פניתי אליו. טוב שראש

מועצת טורען נמצא כאן. זאת דוגמה. כיוון שאתם נמצאים כאן כנציגי משרדי

הממשלה, הקטע הוא לא ויכוח ביני לביניכם או בין החבורה הזאת לביניכם,

אלא הקטע הוא קטע עצוב. זאת התייחסות שלטונית לאוכלוסייה שהיא קרוב

לעשרים אחוז, אזרחי המדינה, אזרחי המדינה הנאמנים ולא יעזור שום דבר.

עצוב לי שכל פעם מחדש אנחנו מעלים את הנקודות האלה והמגמה של פתרון

הבעיה כל פעם מתהפכת, פעם כן, פעם לא; והכול תלוי בפוליטיקה. חבל, כי

זה לא נושא פוליטי. די, אנחנו התבגרנו קצת, המדינה הזו קיימת חמישים

שנה. אני מדבר לעצמי כל הזמן כמונולוג אישי, אבל זה עצוב לי, כי כנראה

עד שלא ייעשה משהו שיזעזע את כולנו, אנחנו לא נבין שצריך לשנות וגם לתת

לאחרים לחיות.

הייתי מבקש ממוטי זקן לתת לנו סקירה קצרה על מה עושים משרדי הממשלה,

ואחרי כן נשמע התייחסות המשרדים השונים וגם של החברים הנוכחים כאן.

מוטי זקן; קודם כול, אני חושב שחשוב לומר שאני מקבל

חלק גדול מהדברים שאמרו, גם היושב-ראש וגם

חברת הכנסת גוז'נסקי.
תמי גוז'נסקי
אין ויכוח על עובדות. זה דבר גדול.
מרדכי זקן
אמרתי שאני מקבל חלק גדול מהדברים שנאמרו

כאן.

למדינת ישראל קיימת בעיה ביחס למיעוט הערבי שחי בתוכה מזה חמישים שנה,

ואין חולק על העובדה שקיימות בעיות חברתיות, כלכליות, פוליטיות ואחרות

שמשפיעות על היום יום בחיים המשותפים בחברה ובמדינה. אבל צריך לומר גם

שהאני מאמין שלי בכל אופן ושל הממשלה הזאת הוא של דו-קיום של יהודים

וערבים במדינה, ולכל ערבי, לכל אזרח ערבי יש זכות להשתלב בחברה, בכל

מוסדות החברה, בכל תחומי החיים במדינה, וזאת ללא מגבלות.
קריאה
גם בחברת חשמל?
מוטי זקן
גם בחברת חשמל. אני לא פוליטיקאי, ויושבים

כאן פקידי ציבור, ולא באנו לנהל כאן ויכוח

פוליטי. אני אתייחס לעובדות, אני אתייחס לפרטים. לחלק מהדברים, יש כאן

פקידים מקצועיים של משרדי הממשלה השונים שיוכלו להתייחס. אם היה שר או

אם היו חברי כנסת מהקואליציה והייתם רוצים לנהל איתם ויכוח פוליטי, זה

דבר שאפשר לעשות ועושים בכל עת ובכל שעה. אבל פה נמצאים, ולצערי לא

כולם אדוני היושב-ראש, חלק מאנשי המקצוע שאותם אני רואה יום יום ושעה

שעה בסיורים במגזר הערבי, בישיבות שנוגעות אך ורק למגזר הערבי,

במאמצים רבים שנעשים במשרדי הממשלה השונים. אדון סמיר והבה, רפי

לב-ארי, רפי כהן ושי וינר מהאוצר, אנחנו נפגשים עשרות פעמים בישיבות

שנוגעות אך ורק למגזר הערבי. כלומר, לפני שנתחיל לדון בפרטים, נעשים

מאמצים רבים במשרדי הממשלה במסגרות של כל מיני תכניות וועדות וכל מיני

יוזמות.
תמר גוז'נסקי
אולי תספר מה הניבו המאמצים.

מוטי זקן; נספר. אחד הדברים החשובים שהממשלה הזו,

לעניות דעתי, הולכת לפתור הוא את בעיית

הישובים הבדואים בצפון, וזאת אחרי חמישים שנות שלטון של כל ממשלות

ישראל.
היו"ר סאלח טריף
הריסת שני המבנים, זו בשורה?

מוטי זקן; כן. שמע, יש 15 אלף בתים בלתי חוקיים

בישראל, אם אתה כיושב-ראש ועדת הפנים חושב

ש-15 אלף בתים בלתי חוקיים זה מצב טוב וזה צריך להימשך כך, אז זה בסדר.

אני לא מתווכח כרגע על העובדות.

היו"ר סאלח טריף; אני תמיד שאלתי למה רק הערבים בונים בניגוד

לחוק. חשבתי שזה אולי בדם, בכרומוזומים, יש

משהו אנטי-חוקי.
מוטי זקן
אם תשאל אותי, מדינת ישראל, ממשלת ישראל לא

יכולה ולא צריכה להרוס 15 אלף בתים, אבל זה

לא הוויכוח.
היו"ר סאלח טריף
היא גם לא תהרוס.
מוטי זקן
כן. היא לא יכולה והיא לא צריכה, אבל השאלה

אם יש הוק ואם מכבדים את החוק. אבל בוא לא

ניכנס לנושא הזה, כי זה נושא מאוד טעון ומאוד רגיש, ואפשר לדון עליו.

אתם רוצים לדון על מדיניות הריסת הבתים, אפשר לקרוא לממונים על

המחוזות, אפשר לקרוא ליושב-ראש המועצה לתכנון ארצי ולקיים דיון. אני

מציע לאדוני היושב-ראש, אם הוא רוצה להתמקד בדיון מקצועי, בלי הערות

ביניים, בלי לנסות להסיט את הדיון מהדברים הרציניים שאני חושב שרוב

האנשים פה מסתכלים עליהם בצורה זאת, ולנהל באמת דיונים מקצועיים. אני

מעריך את העבודה שלך כיושב-ראש הוועדה הזאת, ועשית דברים חשובים,

וקיימת ישיבות בנושא של הכפרים הבלתי מוכרים, אני חושב שאפילו דחפת

דברים, אבל אם אתה רוצה להתמקד, אפשר לעשות ישיבות מקצועיות בנושאים

שונים, ואז בכל פעם נדון בנושא אחר.
תמר גוז'נסקי
בנושא הזה של הכפרים הבלתי מוכרים, כמה, מתי

ומיל תן קצת פרטים.

מוטי זקן; לא דיברתי על הכפרים, אלא דיברתי על הנושא

של היישובים הבדואים בצפון. משרדי הממשלה

השונים עובדים עכשיו; יש ועדת מנכ"לים שיושבת במשך כמעט חמישה חודשים

על תכניות.
היו"ר סאלח טריף
יש קרוב לתשעה יישובים בצפון.

מוטי זקן; בצפון יש 17 יישובים בדואים, בתוכם חיים

כ-50 אלף בדואים. אני רוצה לציין שהבדואים

הם באמת חתך האוכלוסייה החלש ביותר שספג או שסבל יותר מעדות או חתכים

אחרים; והוחלט, הממשלה החליטה, הממשלה פגשה את ראשי היישובים והחליטה

לבוא לקראתם ובאמת לפתור את המצוקות שלהם. לדעתי, אני לא יכול להתחייב,

כי ועדת המנכ"לים לא נתנה את הסיכום שלה, אני משוכנע, ואנחנו נדבר על

זה עוד שלושה חודשים או בישיבה הבאה, שהממשלה תאמץ החלטה שהיא בנויה על

תכנית חומש של השקעה של מאות מיליוני שקלים ב-17 יישובים בדואים בצפון,

לשיפור תכניות התשתיות-ביוב, כבישים וכולי.

היו"ר סאלח טריף; מוטי, אל תיפגע, אבל אלו משאלות לב.

מוטי זקן; לא, זה לא כך.
היו"ר סאלח טריף
אני מדבר על דברים שנעשו. אם יש איזה נתונים

של איזה משהו שאנחנו מתקדמים לקראתו.

מוטי זקן; אף אחד לא יכול לומר מה הן התוצאות של ועדה

שעדיין לא הטתיימה, אבל אתה רואה לפי

הדיונים, לפי הכיוונים, לפי כל מיני נתונים אחרים שזו ועדה רצינית,

ועדה מקצועית; לא ועדה שבאה כמו בממשלות קודמות לטאטא את הבעיות מתחת

לשטיח.
היו"ר סאלח טריף
בממשלות הקודמות לא היה צריך ועדות, כי היה

תקציב.
מוטי זקן
בעיית הבדואים בצפון למשל, אני חושב שזה

יחיח חישג של חממשלח חזאת. בלי שום ספק.
היו"ר סאלח טריף
אני חייתי אז סגן שר הפנים. חתחילו במשרד

הפנים לעשות את תכניות חמתאר שעדיין לא

חסתיימו. בא רפאל איתן לוועדח חזאת ואמר שחוא לא מקבל את מח שיוסי שריד

חחליט.
מוטי זקן
אם אתם מדברים על חתכניות חאלו של שישח

יישובים שחוכרו בדצמבר 1995, נמצא פח נציג

חפנים, אני מבין שעד דצמבר 1998-ינואר 1999, חתכניות חללו תושלמנח וחן

בשלבים מתקדמים. זח מח שנמסר מחממונח על חמחוז, וזח גם חישג. חנושא

חתכנוני לוקח זמן.

היו"ר סאלח טריף; מח בנושא חתקציבים לרשויות?
מוטי זקן
נמצאת כאן רות יוסף, וחיא תוכל לחתייחס

לנושא.

חמדיניות של חממשלח חיא מדיניות של חעדפח מתקנת, וחיא באח לידי ביטוי

בתקציבים לרשויות, חיא באח לידי ביטוי בקבלת ובחעסקת אקדמאים, פרויקט

שדוחפים עכשיו ודוחפים עוד פרויקט דומח של קליטת משכילים אקדמאים

במשרדי חממשלח. רק בימים אלח משלימים את חפרויקט חזח.
היו"ר סאלח טריף
אם חיו לוקחים את אופקים, חיא חייתח נכנסת

אוטומטית לעניין חעדיפות חלאומית של חמדינח

בתעסוקח, בתקציבים? למח לנו סתם לזרוק ססמאות?

מוטי זקן; לא, זח לא ססמאות.
היו"ר סאלח טריף
אם יישוב ערבי מככב בראש רשימת חמובטלים,

זח לא מדגדג לאף אחד.
מוטי זקן
אני חושב שזח כן מדגדג.

היו"ר סאלח טריף; אמרת עדיפות לאומית. לא שמעתי על חכנסתו של

יישוב ערבי אחד לרשימח.

מוטי זקן; דוגמח נוספת. אתם מדברים על חעדפח מתקנת.

בינואר 1998 חממשלח חחליטח על יום לימודים

ארוך ולימודי חעשרח במערכת חחינוך. 39 מתוך מאח חיישובים שחנושא חופעל

בתוכם, כלומר פי שניים מחאוכלוסייח חערבית, מחיחס שלח לאוכלוסייח

חיחודית, 39 ישובים זח במגזר חערבי.
קריאה
זח יום לימוד ארוך, אבל בלי חכנות.

מוטי זקן; פח מדובר על חעדפח מתקנת. אני יכול לחמשיך

ולתת עוד ועוד דוגמאות.

אחת חבעיות שכולכם מכירים אותח, בעיקר ראשי חמועצות, זו בעיית חרופאים-

חרופאים חערבים שלמדו בחו"ל. קיימות קובלנות רבות מזח שנים על כך שלא

מצליחים לעבור את בחינות חכניסח, את חבחינות של משרד חבריאות; וזו בעיח



אנושית, בעיה רצינית ובעיה שחוזרת על עצמה, וגם לכאן השתרבבו כל מיני

האשמות כביכול על אפליה. אחרי מאמץ רציני שעשינו בנושא הזה הוחלט או

הוצע על-ידי פרופסור גבי ברבש, מנכ"ל משרד הבריאות, לממן קורס אקדמאי

במיוחד לרופאים שלמדו בחו"ל, לרופאים הערביים, שיכשיר אותם בצורה הטובה

ביותר לקראת בחינות הסטאז', כדי שיוכלו להתקבל לעבודה. העניין הזה נעשה

באמת מתוך ראייה ומתוך רצון לקדם את הסיכויים של הרופאים הללו.
קריאה
זה בא לוועדת העבודה והרווחה וכמעט עבר

בחוק.
היו"ר סאלח טריף
אני מציע שנעשה סבב בין העובדים של המשרדים,

ואחר-כך יהיה לך אולי מה להגיד, וניתן לראשי

הרשויות והנציגים להגיד את הדברים.
רפי כהן
מינהל האוכלוסין מתעסק ברבדים שונים

באוכלוסייה, החל מתעודת לידה ועד תעודת

פטירה. ברוך השם, בכסף אנחנו לא מתעסקים, כך שמהבחינה הזו אני פטור.

הנושאים שאני לא פטור מהם, עליהם אני אדבר.

ישנם מספר נושאים שיש להם השקה וחפיפה לנושא שמדובר בו היום. אני שמח

לומר שדווקא הנציגים שנמצאים כאן, ראשי הרשויות בצפון, שאני מכיר אותם

מתפקידיי הקודמים, לא נתקלים בבעיה הזו; וזה רק מצביע על כך שהבעיה הזו

היא לא בעיה אוניברסלית בכל הארץ, אלא זו בעיה מאוד ספציפית, מאוד

מצומצמת, אבל בהחלט מחייבת התייחסות. אנחנו במשרד הפנים במינהל

האוכלוסין עושים את מרב המאמצים כדי לטפל בה, ואנחנו מפעם לפעם בודקים

את עצמנו ובוחנים את הנהלים שעל-פיהם אנחנו עובדים בכדי להגיע לאיזה

שהן תוצאות.

בכותרות - הנושאים שמעיקים בהקשר של הנושא שנדון פה בוועדה, אובדני

תושבות, ואני בהחלט מעלה את הדברים שהם בהחלט בעייתיים, ואני לא מעלה

את הבעיות שפתרנו אותן ונתנו להן פתרון טוב.

אובדני תושבות - המינוח הוא חשוב, כי בניגוד למקובל אין שום שינוי

במדיניות הממשלה הנוכחית - ואני מדבר כפקיד מקצועי שעבד גם תחת ממשלה

קודמת - בטיפול באובדני התושבות לעומת מה שהיה בעבר. חשוב להדגיש

שהמינוח הוא אובדן תושבות ולא שלילת תושבות, והחוק מדגיש את זה, היות

שהפעילות היא פסיבית. מדינת ישראל, משרד הפנים, מינהל אוכלוסין לא

יושבים מדי בוקר לבדוק מי מבין האוכלוסייה תושבי ישראל נמצאת פה בארץ

ומי לא, מי איבד את התושבות ומי לא. אותה אוכלוסייה שהם במעמד של תושב

פה בארץ, ובפועל לא נמצאים פה בארץ, והם העתיקו את מרכז חייהם חמש, עשר

ועשרים שנה מחוץ למדינה, ובעקבות תהליך השלום שהיה בשנים האחרונות הרבה

החליטו לחזור לארץ, כל מי שהוא במעמד תושב ומבקש שירות שמגיע לתושב,

התושבות שלו נבדקת. לכן, לכאורה, נראה על פניו שמספר אובדני התושבות

עלה. בפועל מה שקרה, בגלל הנהירה הגדולה לארץ, ובגלל מעמדם הקודם של

אותם תושבים, שהם תושבים ולא אזרחים, בדיקת התושבות מתחייבת על-פי חוק.

ברגע שמתברר שמישהו איבד את התושבות, אם בצורה שקיבל אזרחות זרה, אם

בצורה שקיבל 'גרין קארד' במדינה אחרת, אם בצורה ששינה את מרכז החיים

שלו והעתיק אותם למדינה זרה, התושבות שלו פוקעת. התושבות היא פונקציה

של תושבות פה בארץ, ומי שכבר לא תושב פה בארץ, בהחלט התושבות שלו

פוקעת.



למרות הוראות החוק, שר הפנים הנחה אותי ואת מינהל האוכלוסין לבדוק את

המדד של שינוי מרכז החיים לקולא.
היו"ר סאלח טריף
זאת בעיה של מזרח ירושלים. הבעיה של התושבות

היא לא רלוונטית לאזרחים הערביים של המדינה.

אני רק רוצה להפנות אותך לכך שאתם ביטלתם תעודת זהות לאזרחית תושבת

נצרת שהתחתנה והתגרשה; ועכשיו אין לה תעודת זהות. תושבות, זה לא

מעניין, זה מזרח ירושלים.
רפי כה;
אני אסיים בהנחיות שר הפנים ואמשיך בנושאים

אחרים שיותר מעניינים כאן את האנשים.

שר הפנים הנחה אותנו, ובמסגרת הזו גם מי שיצא את הארץ ושינה את מרכז

החיים שלו לחו"ל ליותר משבע שנים, ובמהלך שבע השנים האלה הוא יצא בכדי

ללמוד בחו"ל ולא להשתקע, למרות שחלף הזמן, אנחנו לא מאבדים לו את

התושבות, והוא מקבל את התושבות וממשיך להיות פה בארץ.

הנושא השני הוא נושא איחוד המשפחות, שהוא נושא שקשור למזרח ירושלים,

קשור לכפרי המשולש, קשור גם בצפון. איחוד המשפחות זו פריבילגיה

הומניטרית. מדיניות ההגירה בעולם היא שונה ממדינה למדינה. מבדיקות

שאנחנו עשינו, בכל אופן בדיקות ראשוניות, מתברר שאנחנו די באמצע, בוא

נאמר די פלורליסטים, ומטפלים במגזר הזה באופן שבעל יכול לבקש את אשתו

וגם אישה יכולה לבקש את בעלה. המדובר הוא באנשים שהם תושבי או אזרחי

ישראל שמבקשים את בני או בנות זוגם, אם זה מהשטחים, אם זה מעזה, אם זה

מירדן ואם זה מחו"ל. אנחנו מטפלים בבקשות האלה. כדי כניסה למרשם זה

נוהל שנמשך על פני חמש שנים. בשלב הראשון באופן מדורג, המבקש, במידה

הבקשה שלו מאושרת, מקבל אשרת שהייה פה בארץ.
היו"ר סאלח טריף
תאר לעצמך שמישהו מתחתן עם בלגית, והיא

נשארת בבלגיה והוא כאן, והם מתכתבים.
רפי כהן
בשלב הראשון שבו הבקשה שלו מאושרת, היא כבר

מקבלת אשרת שהייה בארץ עם אפשרות לעבודה.

לאחר שנתיים, במידה שמרכז החיים שלהם באמת מוכח שהוא פה בארץ ואין

מניעה אחרת, המעמד שלו עולה והוא מקבל תושב ארעי, שזה מאפשר לו גם

ביטוחים רפואיים. לאחר שלוש שנים נוספות, וזה סך הכול חמש שנים מצטבר,

הוא הופך לתושב ישראל; ויש לנו לא מעט מקרים כאלה.

אני רוצה לומר לכם שבגדול, וחשוב שחברי הוועדה והנוכחים כאן ידעו, אם

ניקח את מספר אובדני התושבות לעומת מספר המקרים שבהם אנחנו מאשרים

איחוד משפחות, שזה בעצם נהירה לארץ, מספר האישורים לאיחוד המשפחות הוא

גדול יותר.

הנושא השלישי שאני רוצה להרחיב עליו הוא נושא האזרחות. ככלל,

האוכלוסייה שנמצאת כאן לא נתקלת בבעיה הזאת. רוב ערביי הצפון הם אזרחים

ישראליים ולגביהם אין הבעיה הזאת.
קריאה
דווקא הבעיה אצלנו היא חמורה במיוחד.
רפי כה;
גם אם הם מעתיקים את מרכז החיים שלהם,

האזרחות שלהם לא פוקעת. האזרחות נשארת גם אם



הם משנים את מרכז החיים. אתה מדבר כנראה מבלי לבדוק. אני אומר לך

שמקרים שבהם אזרח ישראלי, ולא משנה מיהו, יהודי או ערבי, מחליט מכל

סיבה שהיא לקבל אזרחות במדינה אחרת, על-פי חוקי ההגירה בכל העולם, הוא

נדרש לוותר על האזרחות הישראלית שלו. אני רוצה לומר לך שאני מדי יום

חותם על עשרות בקשות, אם זה אזרחים ישראלים, יורדים, רוסים שעלו לארץ

ואחרי שנה עוזבים פה, וגם ערבים, דווקא לא הרבה, שמחליטים מכל מיני

שיקולים להשתקע בגרמניה, בארצות-הברית, בהולנד - ויש לי לא מעט מקרים

כאלה - והם מחליטים לוותר על האזרחות שלהם. הם מוותרים על האזרחות,

משתקעים שם, ואז מטיבה כלשהי הם מבקשים לשוב לפה לארץ ולקבל את האזרחות

בחזרה. חוק השבות, שהוא חוק ייחודי למדינת ישראל, קובע מי יכול לקבל את

האזרחות במקרה כזה. ואז אלה אותם המקרים שכנראה עליהם אתה מדבר, ואנחנו

יכולים לבדוק אותם. כנראה אלה אותם המקרים שעליהם אתה מדבר, של אנשים

שמרצונם, על-פי נוחותם, על-פי שיקוליהם האישיים החליטו לוותר על

האזרחות הישראלית שלהם, וכיום הם מבקשים את האזרחות בחזרה.

במקרים כאלה אנחנו מאפשרים להם לקבל מעמד פה בארץ, בהתחלה מעמד של ב/1

שזה מעמד של אישור שהייה עם עבודה, לאחר מכן מעמד ארעי, לאחר מכן תושב,

ולאחר מכן אזרח בצורה מדורגת.
היו"ר סאלח טריף
אני לא רוצה להגיד את כל מה שיש לי, אבל

אני רוצה להתמקד ביתר הנושאים, ואני רוצה

לשמוע ממר טמיר והבה ממשרד התשתיות הלאומיות על התכניות של המשרד.

סמיר והבה; אני מברך את ראשי הרשויות שיושבים לימיני,

והס יעידו שמשרד התשתיות הלאומיות על כל

שלוחותיו אכן ביקר בכל היישובים, והשתדלנו פחות או יותר לעלות על כל

הבעיות שהעלו בפנינו. אם מישהו מכחיש, הוא יכול להגיד שלא כך הוא.

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על היזמה, ואני מתפלא על חברי הכנסת

הערבים שהם טוענים שבאו כשליחי המגזר הערבי לטפל בבעיות שלהם, ואני לא

רואה אותם כאן.

השר שרון, שר התשתיות הלאומיות, ב-4 באוגוסט 1996, זימן את כל ועד ראשי

הרשויות הערביות ואמר להם את האני מאמין בצורה חד-משמעית, שלא משתמעת

לשתי פנים. חוק צריך לשמר על-ידי כולם, יהודים וערבים כאחת; צדק צריך

להיעשות. אכן, המגזר סבל וסובל, אבל יש דברים מעשיים שאני במשך השנתיים

עשיתי אותם, החל מזה שחיברנו 4,000 יחידות דיור לחשמל, וזאת למרות שלא

היו להם היתרי בנייה. זה הישג ברמה בינלאומית אפילו. חלק מראשי הרשויות

יושבים כאן ויעידו על כך.

לגבי מע"ץ, רק לפני שבועיים חנכנו כביש חוצה יפיע. נכון, אדוני ראש

המועצה?

שאוקי חטיב; נכון.
טמיר והבה
ישב ראש המועצה עם השר שרון ושטח בפניו

בעיות והתקבל כמו שמתקבל כל ראש רשות יהודי

או דרוזי אחר, וקיבל יחס לבעיות שהוא העלה, באותה מידה שהשר נותן

לרשויות האחרות.



לגבי מינהל מקרקעי ישראל, הוצעו לשיווק 681 מגרשים, שווקו 317 מגרשים.

364 מגרשים לא שווקו, לא בגלל שהמינהל לא רוצה לשווק, אלא בגלל

שהאזרחים לא קנו.

לגבי מינהלת הביוב, בשנת 1997 קיבלו הרשויות הערביות סכום של 157

מיליון שקלים כהלוואות, כפי שנהוג לקבל בכל רשות יהודית.

המשרד שלנו פתוח, ואני רוצה להגיד עוד דבר שאני בן המגזר הזה ומקבל

החלטות כמו כל יהודי אחר, וכל דבר בסמכותי נעשה ומתבצע הלכה למעשה.

האוכלוסייה מרגישה אותנו בשטח, והמעשים שלנו מדברים בעדם. אני טוען שיש

עדייו הרבה מה לעשות, יש הרבה בעיות, אי-אפשר לתקן את הכול תוך שנה ולא

תוך שנתיים ולא תוך כדי קדנציה אחת. הבעיות רבות, ואנחנו משתדלים פחות

או יותר לקדם את הנושאים, ואין שום סיבה בעולם שהמגזר הזה לא יקבל

שוויון, בתנאי אחד, שאני חושב שאם הפוליטיקאים היו מתעסקים בפוליטיקה

ומקבלי ההחלטות היו משרתים את האוכלוסייה שלהם, זה היה קורה - לסבר את

האוזן של האנשים. אני פניתי אישית לכל ראשי הרשויות הערביות, התחננתי

בפניכם ארבע פעמים, אנא, תגישו לנו רשימות של האנשים שלא מחוברים לרשת

החשמל על-פי חוק ועדת מרקוביץ. צר לי שעד לרגע זה שאני יושב כאן מולכם

יש רשויות שלא הגישו רשימות, כי זה לא מעניין אותם. כך הם גורמים לסבל

לאוכלוסייה שמגיע לה להתחבר לרשת החשמל. אני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה

הפנימית, אבל יש ראשי רשויות שהביאו לי רשימות; ואם האדם שייך לפלג

שלו, הוא יתחבר, אם זה לא שייך לפלג שלו, הוא יחכה למשיח. אני לקחתי על

עצמי ופניתי אישית דרך אמצעי התקשורת, ואמרתי שהמשרד שלי פתוח, הבית

שלי פתוח, כל מי שעונה על הקריטריונים של 1987, ועדת מרקוביץ, הוא

יתחבר לחשמל.

אכן אנחנו עושים. העשייה שלנו נראית בשטח, ואני ממליץ לחברים שיושבים

כאן ללכת לראות מה עושה מע"ץ, ללכת לראות מה עושה מינהלת הביוב, ללכת

לראות מה המינהל עושה. אנחנו משתדלים לסגור פערים, למרות שעוד לא הגענו

לעמק השווה.

קריאה; כמה התקציב שלכם?
סמיר והבה
למה אתה צריך להיכנס לתקציב? אנחנו חיברנו

לחשמל 4,000 יחידות דיור. זאת עשייה? חברת

החשמל היא בישראל ולא בירדן. אם אנחנו מדברים על 156 מיליוני שקלים

למינהלת הביוב, זה משרד האוצר, זה מדינת ישראל.
קריאת
כמה מקבלים הערבים לעומת היהודים?
סמיר /הבה
למה לך ללכת על התקציב? אני רוצה להגיד לכם

דבר אחד שאולי אתם לא מצליחים להבין אותו.

ממשלת ישראל, עם כל הכבוד לכל העמותות למיניהן, עובדת מול הגוף הנבחר,

מול הרשויות המקומיות. כל משרד ממשלתי עובד מול הרשות המקומית על-פי מה

שהיא מגישה. יש דברים שאומרים שכן, אנחנו עושים, ויש דברים שנבדוק, ויש

דברים שעושים במגבלות התקציביות. בואו לא נתחכם ונשאל מה התקציב הזה

ומה התקציב האחר. אני אומר לכם עובדתית דברים שנעשו. תלכו ותראו.
קריאה
השר שרון נתן נתונים לפני שבועיים.
סמיר והבה
אז מה, אתה רוצה לשמוע אותם עוד פעם? אתה

חושב שיש סתירה בין הדברים? אני הכנתי את

הנתונים.

אמרתי לכם, 156 מיליון שקל, מינהלת הביוב נתנה הלוואות לרשויות

המקומיות בשנת 1997. מע"ץ הבטיח כ-40 מיליון שקל לכבישים במגזר

הערבי.
אמין פארס
אני רוצה להעלות נקודה שנוגעת לאזורי

הפיתוח, אזורי תעשייה ומלאכה.
סמיר והבה
אני מוכן גם לזה לתת לך תשובות.

לגבי מינהל מקרקעי ישראל, אנחנו נוהגים

במגזר הערבי כמו שאנחנו נוהגים במגזר היהודי.
אמין פארס
הבעיה היא בשיווק החלקות באזורי הפיתוח, וזה

בגלל סיבה אחת פשוטה, מחירי הקרקע. אחרי 45

שנים התחילו לפתח אזורי תעשייה ליד מספר כפרים ויישובים ערביים, וחלקם

הגדול סובל מבעיית שיווק בגלל המחיר, ולמרות כל הפניות החוזרות ונשנות,

גם של נציגי היישובים עצמם וגם של היזמים, המחירים, במקום לרדת, עולים;

ויש בעיה מאוד קשה של שיווק אותן חלקות. זה נוגע לשני דברים, לאיכות

החיים בתוך היישוב, ועדיין היישוב הערבי סובל מהמטרדים הללו, ומצד שני

העסקים לא מצליחים להתפתח. זה גם קשור למחיר הקרקעות.

זאב בוים; אודה לך אם תוכל לענות לגבי מדיניות מחירי

הקרקע, ואולי גם לתת כמה נתונים.
סמיר והבה
יישובי קו העימות, דוגמת גוש חלב, חורפיש,

ערב אל ארם שמשלמים אפס אחוז למגורים,

מקבלים את המגרש בחינם.
אמין פארס
כמה אדמות שווקו?
סמיר והבה
יישובים הנמנים עם יישובי עדיפות לאומית א',

כמו ממרר, טובא זנגריה, משלמים 31 אחוז על

מגורים ותעשייה.

זאב בוים; באחוזים, לא נצא מזה. מעניין אותי כמה עולה

דונם לתעשייה בטובא זנגריה.

אמין פארס; והאם אתם בכלל משווקים. אתה מזכיר 637

חלקות, ואנחנו יודעים כמה חלקות המינהל

משווק בארץ.

זאב בוים; הוא נותן דוגמה של מקום שיש שם שיווק. הוא

לא נותן דוגמה על מקום שאין בו שיווק.



טמיר ותנה; אני רוצה להבהיר לוועדה שמי שקובע את מחירי

הקרקע זה השמאי הממשלתי, קרי משרד המשפטים,

ולא משרד התשתיות הלאומיות. שנית, לגבי מה שאנחנו כמשרד תשתיות

לאומיות, שיווק המגרשים, מינהל מקרקעי ישראל לא נוהג איפה ואיפה. מה

שחל על המגזר הערבי, חל על המגזר היהודי; וזה מה שאמרתי כאן.
זאב בוים
מה זה ה-31 אחוז? מערך מה?

טמיר והבה; מקביעת השמאי. מה שהשמאי הממשלתי קובע,

משלמים 31 אחוז.

שאוקי חטיב; זה נכון, אבל 45 שנה או חמישים המינהל,

מחזיק הקרקעות הגדול, החזיק את הקרקעות ולא

עשה שום דבר. בגלל אפס המעשה הוא גרם לצמצום כל המסגרות שצומצמו בשטחי

הבינוי של כפר ערבי, גרם לעלייה של מחירי הקרקעות; וזה לא חכמה היום

לבוא ולהגיד "הערכת שמאי". השמאי עובד לפי היצע וביקוש. הביקוש הלך

והאמיר, ההיצע ירד לאפס, המחיר עלה. אפילו ב'31 אחוז אתה לא יכול

להתחרות עם אף מקום במגזר היהודי. מישהו שבא ורוצה להקים מפעל, הוא

רוצה לא רק קרקע במחיר של השמאי, שהיא גם יותר גבוהה מאשר בכל מקום

אחר, אלא הוא רוצה גם תשתיות מסביב. אם אין לו תשתיות, הוא לא יבוא.

בנושא ההייטק, הם רוצים תשתיות. אין תשתיות, הם לא יבואו.

זאת לא החלטה שלך, זו החלטת ממשלה. הממשלה צריכה להחליט לתת אזורי

תעשייה במגזר הערבי. המגזר הערבי סבל חמישים שנה, וזה לא יימשך; אותם

התנאים לא יימשכו. צריכה לצאת החלטת ממשלה מיוחדת למגזר הערבי.

טמיר והבה; לגבי פיתוח התעשייה, במהלך שלוש השנים

האחרונות פותחו 1,635 דונם לתעשייה ומסחר

בתשעה יישובים בדואים בכל הארץ, בהשקעה כוללת של 17 מיליון שקל. בתחום

התעשייה מתגבשת תכנית לתעשייה במגזר הלא יהודי על-ידי הורדת מחיר

הפיתוח ב-25 אחוז. בקרוב יתפרסם מכרז לאזור התעשייה בכבול, פיתוח

התעשייה יימשך בשלושים אזורי תעשייה - סכנין, תמרה, מרר. אזורי התעשייה

בתשעה יישובים נמצאים בוועדות תכנון.

אמין פארט; מ-230 דונם בתמרה, יש רק 20 דונם ששווקו

לאנשים מחוץ לתמרה. אז על איזה שיווק אתה

מדברו אנשים לא יכולים לקנות מגרש. בעל נגרייה לא יכול לקנות דונם

על-מנת להקים שם את המפעל שלו. זה עולה לו 200 אלף שקל. זה מגיע עד 200

אלף שקל לדונם, וזה לא כולל את הפיתוח הנוסף שבעל הקרקע צריך לקנות, כי

זה כידוע אדמה טרשית.
היו"ר סאלח טריף
ברגע שמפתחים אזור תעשייה ביישוב ערבי ולא

נותנים לו עדיפות לאומית, הקרקע יקרה מאוד

והיזמים לא באים. אני חיפשתי שיבואו אליי, כשבניתי אזור תעשייה

בג'וליס. אם מדובר בנגרייה, שיסלח לי, אבל שיחפש מקום אחר. לא זו

השאלה. השאלה היא אם יש בעיה של אבטלה גדולה במגזר הערבי, מה הממשלה

עושה; האם היא שמה את הבעיה בסדר עדיפות לאומי כדי לעשות אזורי תעשייה,

כדי לתת להם קרקע זמינה וזולה, כדי להביא לשם יזמים. זו השאלה. על כן

אני כאן רוצה לשמוע דברים מנציג האוצר, ואולי קודם כול מרות יוסף. אני



באמת רוצה לומר לרות יוסף שהיא מקצועית, היא הייתה קודם באוצר והיא

יודעת על מה אני מדבר, ואני שואל לעומת השנים הקודמות, האם חלה תפנית

חיובית או שלילית, האם יש פחות תקציבים.
שאוקי חטיב
אני מבקש לפני כן לומר כמה דברים כדי

שהפקידים שיושבים כאן יוכלו להגיב. ייתכן

שההסכמים שחתמו עליהם השרים שלהם, הם לא מכירים אותם ולא יודעים על מה

הם מדברים, מפני שהשרים החזיקו בהסכמים ואולי הם לא רוצים לבצע אותם.

כשאנחנו מדברים על שוויון, זה לא רק בעניין התקציבי. אי-אפשר, אם

מדברים על שוויון,לדבר רק על פן אחד של הרשויות ושל התקציבים של

הרשויות המקומיות. יש הרבה דברים משלימים לעניין השוויון.

בעניין התקציבים, ואתה מתפלא למה לא הגיעו הנציגים הבכירים או הכי

בכירים של משרדי הממשלה, ואני לא מתפלא. יחס הזלזול כפי המגזר הערבי

נמשך ונמשך, ואין כנראה כוונה להפסיק אותו. בשנת 1994 נחתם ההסכם

הראשון.
זאנ בוים
העניין של הנוכחות בוועדות, גם בדיון על

המגזר הערבי, ויעיד על זה גם יושב-ראש

הוועדה, מגיעים אותם האנשים.
היו"ר סאלח טריף
היה אמור להגיע השר קצב, הוא התנצל, והוא

יבוא לישיבה הבאה.

שאוקי הטיב; אדוני, אתה היית ראש רשות, ואז ידעת לצעוק.

אל תהפוך את עורך את היום, תמשיך את אותן

הצעקות של ראש רשות של השלטון המקומי.

זאב בוים; תאמין לי שאני צועק אפילו יותר.

שאוקי חטיב; היום מדברים על עצמאות השלטון המקומי.

זאב בוים; אני רוצה לומר שלא כל דבר שנראה בעיניכם

ככזה הוא מגמתי או מהווה קיפוח של המגזר. לא

כל דבר. ההערה הזאת לגבי מי מופיע בוועדות, על זה מצאתי לנכון להעיר.

שאוקי חטיב; בשנת 1994, לאחר שישבנו ראשי הרשויות

הערביות באוהל יותר מ-42 ימים, נחתם הסכם.

אנחנו יודעים, יכולים למרוח אותנו ולומר כמה גדל המענק במשרד הפנים,

גידול של התקציב הרגיל. אי-אפשר להסתיר את הדבר הזה, אבל ברגע שמדברים

על פיתוח רציני, הכוונה היא לפיתוח של הכפר הערבי, ואת זה צריכים

לעשות סך הכול משרדי הממשלה. השאלה היא כמה משקיעים סך הכל משרדי

הממשלה בכפרים הערביים וכמה צריכים להשקיע כדי לסגור את הפערים. זו

הסיבה שנעשה הסכם שתקום ועדה שתתווה ותחליט מהו הסכום שצריך להשקיע

במגזר הערבי בכדי להגיע לשוויון, ואנחנו לא דיברנו על שנה אחת.

הוקמה ועדה בהחלטתו ובחתימתו של שר האוצר בשנת 1994. הוועדה הייתה

צריכה להגיש את המלצותיה תוך שישה חודשים. לצערנו הרב, הוועדה הזאת לא

עשתה שום דבר; שחטו אותה וגמרו אותה. בשנת 1997, ב-15 בינואר, שוב



ישבנו באוהל במשך 38 ימים. כל שרי הפנים שהיו בתקופה הזאת הודו שהם לא

מעוניינים שהוועדה תשלים את עבודתה. בינואר שנת 1997 נחתם הסכם. שר

הפנים לא הסכים להקים ועדה, הוא שאל אם אנהנו לא מאמינים לו. שר הפנים

לקח על עצמו לבוא בדברים עם שר האוצר כדי להתוות דרך לקידום הפיתוח

ברשויות הערביות תוך קביעת לוח זמנים מוגדר לביצוע. זה היה ב-15 בינואר

1997. היום אנחנו ביוני 1998 ובעניין הזה לא נעשה שום דבר, מאומה.
זאב בוים
אחרי שהשמעת את הדברים שלך, אולי נעצור פה

ונשמע את נציגי המשרדים השונים.
שאוקי חטיב
אני הייתי מציע לא להתרכז בתקציב הפיתוח

ובתקציב הרגיל. בתקציב הרגיל אנחנו עובדים

על 70 אחוז מסוארי, בעוד שהמגזר היהודי עובד על יותר מאיתנו. היה קידום

בעניין של סוארי, הייתה תכנית, היו צריכים בשנה שעברה להגיע למאה אחוז;

הם עצרו ב-70 אחוז, ואני לא מדבר על תקציב הפיתוח של משרד הפנים שמראים

בו במספרים אבסולוטיים שיש התקדמות. אני רוצה לשמוע מה שר הפנים עם שר

אוצר עשו בעניין התשתיות והתקציבים משאר משרדי הממשלה.
זאב בוים
השאלות הן נכונות.
רותי יוסף
אני חייבת לומר דבר אחד, שמאוד נוח להראות

אפילו לא את חצי הכוס הריקה אלא את רבע הכוס

הריקה ולעשות ממנה כוס שלמה, ולכן הוא גם ביקש לא להתמקד בתקציב הרגיל,

כי בתקציב הרגיל אני חושבת שנעשתה יותר ממהפכה. כלומר, אני לא חושבת

שנעשה לאיזשהו סקטור קידום כזה מהיר. רק בשביל הפרופורציות. סך התקציב

לסקטור הערבי הוא 720 מיליון שקל. בארבע-חמש שנים האחרונות, מתוך ה-720

מיליון, הייתה תוספת של 640 מיליון שקל. חשב שנדע על מה מדובר ומה קרה

בשנים האלה. לפני שנת 1991 באמת הסקטור הערבי, המענק שלו יחסית היה

נמוך, אבל נעשו שלושה הסדרים רצופים, ובהסדר הראשון והשני נוספו 460

מיליון שקל לסקטור. ההסדר האחרון שנעשה בשנת 1997 הוסיף עוד 160 מיליון

שקל לסקטור.

בשביל הסטטיסטיקות, כדי לדעת למה לא עושים בהשוואה לסקטור היהודי, כדי

שנבין איפה הסקטור היהודי נמצא ואיפה נמצא הסקטור הערבי, ואני מדברת רק

על שנת 1998: אחוז הסקטור היהודי מסך האוכלוסייה הוא 88, והוא מקבל 72

אחוז מהתקציבים. הסקטור הערבי הוא 11 אחוז והוא מקבל 23 אחוז מתקציבי

משרד הפנים. כלומר, יותר מכפול מחלקם באוכלוסייה. אני מדברת בלי

היישובים המעורבים, בלי עכו, בלי רמלה ובלי ירושלים.

קריאה; זה כולל את היישובים הלא מוכרים?

רותי יוסף; כן.

זאת שלושת רבעי הכוס המלאה.
שאוקי חטיב
תגידי ששני שלישים מהמגזר היהודי לא מקבלים

מענקים. השליש מה-88 אחוז מקבלים.
רותי יוסף
אתה צודק. הוא גובה ארנונה.



שאוקי חטיב; שני שלישים מהם לא מקבלים כלום כי הם ערים

עשירות ויש להם הכנסות עצמיות.

היו"ר סאלח טריף; ויש גם תעשייה ויש גם מסחר. הכול משולב.

רותי יוסף; יש גם גביית ארנונה באחוזים גבוהים.

היו"ר סאלח טריף; נכון, אבל יש גם מקומות שלא גובים בהם

ארנונה, גם אצל היהודים וגם אצל הערבים.

ר1תי יוסף; אבל לא באותו יחס.

קריאה; על מה נגבה ארנונה? תסבירו לנו על מה כגבה

ארנונה.

היו"ר סאלח טריף; אתה תשלם ארנונה על השירותים שאתה מקבל

מאותו יישוב. אתה משלם ליישוב שלך. אני אומר

לך כאן שאחד הנושאים שכואבים לי הוא שיש כמה רשויות שהן פושעות בנושא

גביית הארנונה והן נותנות לממשלה פשוט סיבה לטעון שאין מספיק גבייה. זה

לא מקובל עליי שזה יהיה באיזשהו יישוב, חוץ מאלה שחיים עם אבטחת הכנסה

ועם בעיות כאלה שאין מה לעשות, שהם חובות אבודים של ארנונה. יש כאלה

שאצלם באופן עקבי לא גובים ארנונה, וכאלה הם לא בסדר. הם פושעים לעצמם,

ליישובים שלהם, לתושבים שלהם; ואת הנגע הזה צריך פשוט לבער.
שאוקי חטיב
המגזר הערבי גבה 66 אחוזים, ואני חושב שזה

יפה. לא ייתכן להעניש את המגזר הערבי.

היו"ר סאלח טריף; אנחנו מדברים על גבייה במושגי ארנונה וכמה

הארנונה יכולה לכסות מהתקציב. במגזר הערבי

הארנונה לא יכולה להועיל רבות, כי הארנונה הגדולה, אתם יודעים זאת, זה

התעשייה וזה המסחר. הארנונה למגורים, יש חלקים באוכלוסייה שיש בהם

אבטלה עוד יותר גדולה ואז יש בעיה, וגם ככה קשה לגבות מהם. לכן זאת

עיקר הבעיה. השאלה אם בשנים האחרונות, בשנתיים האחרונות, יש עדיין

שיפור מגמה או שיש מגמה שהתהפכה בנושא הפיתוח. אני יודע שלפיתוח יש

בעיה.
רותי יוסף
יש קיצוצים לכולם. כאן ישנו שוויון.
היו"ר סאלח טריף
אבל מקצצים ממי שיש לו.
רותי יוסף
לגבי אחוז גביית הארנונה, אנחנו עשינו בשנה

שעברה הסדר שהתוספת של ה-160 מיליון שקל

ניתנה באחוז הגבייה. כלומר, הרשות המקומית תעבור לפחות בין 45 ל-55

אחוז מהגבייה. מעט מאוד רשויות עברו את הסף הזה. לצערנו הרב, נשארנו עם

כסף על חלק מהתכנית לתוספת לרשויות המקומיות, ומעט מאוד עברו את

הגבול.

זאנ נ1י0; איפה הנתונים שהוא מציג כאן?
רותי יוסף
לא יודעת.
שאוקי חטיב
זה של שנת 1996.

זאנ בוים; את מדברת על המצטבר?
רותי יוסף
לא. גבייה שוטפת.

זאב נוים; רות יוסף אומרת שלא הגיעו ל-50 אחוז, ואתה

מדבר על 66 אחוז.

קריאת; בשנת 1995 היה 60 אחוז, בשנת 1996 היה הסכם

והשתדלנו והגענו ל-66 אחוז. ב-1997 התקציבים

ירדו לאפט.

שי וינר; פה דובר על גבייה שוטפת. הגבייה נמוכה מאוד,

והיא לא מגיעה ל-66 אחוז.

שאוקי חטינ; אני מדבר על החיוב השנתי. האחוזים מדברים על

החיוב השנתי.

היו"ר סאלח טריף; מה קורה בנושא תקציבי הפיתוח?
רותי יוסף
את הנושא של הוועדה כולנו מכירים וכולנו

יודעים במה מדובר. אני לא מכחישה, אבל יש

דבר אחד שראש מועצת יפיע שכח להזכיר שלמרות זאת, בשנת 1997 קיבל הטקטור

40 מיליון שקל תוטפת ריאלית לתקציבי הפיתוח, שזה נשאר בבסיט לשנת 1998,

למרות שלא הייתה ועדה.

קריאה; איך עכשיו בשנת 1998 ירדו תקציבי הפיתוח?

רותי יוסף; 40 מיליון שקל בבסיט.
אחמד אבו עסמה
אני רוצה שכולנו נבין במה מדובר אם מדברים

על עוד 40 מיליון שקל. החסר במגזר הערבי הוא

16 מיליארד שקל. 40 מיליון שקל זה טיפה בים, זה כלום, זה אפט. לכן

אנחנו ביקשנו, והיה טיכום שתהיה ועדה משותפת של האוצר, משרד הפנים

ומרכז השלטון המקומי אשר יביא את הנתונים האמיתיים. החסר הוא 16

מיליארד שקל. 6 מיליארד שקל זה מוטדות ממשלתיים, 10 מיליארד שקל זה חסר

בתקציבי פיתוח. האוכלוטייה גדלה, הדרישות גדלות והצרכים גדלים, ולכן

ה-40 מיליון שקל עם ה-90 מיליון שקל המקוריים הם באמת טיפה בים ולא

עושים כלום. לכן אני מבקש שנתייחט לגופו של עניין. אני אומר נתון בדוק.

ויש לי מדגם של מצב השירותים ברשויות הערביות ואיך אפשר להגיע לרמה

נורמלית מינימלית של אזרח שיכול לקבל שירותים מינימליים. החטר הוא 16

מיליארד שקל בכל המגזר הערבי. אם תייחס אותו למצב, לבדיקה שנעשתה מטעם

האוצר ומשרד הפנים במגזר הדרוזי, זה אותו יחט. זה בדיוק אותו יחט. לכן

יש גם על מה להסתמך, ואפשר וצריך להכין תכנית. הרי יש לנו בעיה נוטפת,

וזאת התעללות עובדי המשרדים השונים בנו. אני רוצה להראות לרות יוסף

ולכולכם מה עשו איתי. אני בשנה הזאת קיבלתי מענק קצת פחות ממה שקיבלתי

נומינלית לפני שנה. אני ירדתי מ-71 אחוז ל-60 אחוז. הורידו אותי. למה?



אני לא יודע. הם אומרים לי שעברו הזמנים, אבל זאת ממש התעללות של פקידי

ממשלה בעובדים. אני מנסה להוכיח את כל העובדות האלה, ואני מדבר עם

המנכ"ל, המנכ"ל מפנה אותי למחוז, המחוז לא מבין שום דבר ואומרים לי

לנסוע לירושלים. ממש מתעללים בנו.

אני רוצה להביא לדוגמה. אני לפני שנה קיבלתי בלי פירעון מלוות 7 מיליון

ו-30 אלף שקל מענק. השנה, בלי פירעון מלוות, זה 7 מיליון ו-9,000

שקלים. איפה ההתייקרויות? איפה הריבוי הטבעין איפה התוספות? הם עושים

נוסחאות, זאת נוסחת 97' וזאת נוסחת 98'. פר גולגולת בנוסחת 97', המענק

בלי פירעון מלוות זה 1,494 שקלים. בוועדת סוארי הם העלו אותי בקפיצה,

עם זה שירדתי נומינלית, וזאת למהל כי על-פי נוסחת 97' פר גולגולת זה

1,494 שקלים, על-פי נוסחת 98' פר גולגולת זה 1,288 שקלים. הורידו את זה

והפעילו את הרגל על הנעל ולא את הנעל על הרגל. הם קיצצו את הרגל כדי

שתיכנס לתוך הנעל והורידו את הפר גולגולת, ולכן אותו סכום, אפילו קצת

פחות, 21 אלף שקל פחות, זה על ה-71 אחוז. רות יוסף אומרת שאני ב-80

אחוז, אבל יש לי המספרים המדויקים. גם אני יודע לעשות חשבון. אם לא, יש

מחשב ואפשר לעשות את החשבון. 7 מיליון שקל מתוך 11 מיליון שקל, כמה זה,

80 אחוז? איך זה יגיע ל-80 אחוז?
רותי יוסף
המענק הוא 10 מיליון ולא 7 מיליון.
אחמד אבו עסמה
זה לא נכון. בזה יש 2 מיליון ו-700 אלף שקל

פירעון מלוות. לפי ועדת סוארי בלי פירעון

מלוות אני צריך לקבל 11 מיליון ו-500 אלף, אבל אני מקבל 7 מיליון

ו-9,000 שקל. יש לי חשבון מדויק.
היו"ר סאלח טריף
בכלל המגזר, מבחינה עקרונית, כמה כספי פיתוח

יש למגזר הערבי בשנת 1998? אתה יודע?
שאוקי חטיב
בהתאם לספר, המספר שמדברת עליו הגברת רות

יוסף, אבל בפועל הסכום הזה לא מחולק. אף אחד

לא יודע כמה באמת מחולק. אם אני אתן לך דוגמה, בשנת 1997 יפיע קיבלה

מיליון וחצי תקציב פיתוח. לאחר הגידול של 40 מיליון שקל, יפיע קיבלה

מיליון ו-400 אלף שקל. למה? לא יודע. אף אחד לא יודע. איך זה אף אחד לא

יודע?

רותי יוסף; אגב, הטענה של ה-16 מיליארד, בעיניי היא

מאוד נראית, אבל אני מניחה שלנציג משרד

האוצר יהיה מה לומר. כל סכום שיועבר למשרד הפנים לסקטור הערבי, אני

מניחה שלא יישאר במשרד. כדי לדעת סדרי גודל, הסקטור היהודי, סך תקציב

הפיתוח של כלל הסקטור היהודי, הוא לא פנוי, גם חלקו מיועד - משרד הפנים

זה אחד המשרדים האומללים ביותר מבחינת תקציבי הפיתוח - הוא 300 מיליון

שקל. הסקטור הערבי מקבל 150 מיליון שקלים.
היו"ר סאלח טריף
אני יודע למה משרד הפנים מרכז היסטורית את

נושא הפיתוח במגזר הערבי והתקציב הוא דל.

אני יודע שמשרדים אחרים של הממשלה לא משקיעים במגזר הערבי, והם משקיעים

מיליארדים במגזר היהודי. אני מכיר את כל ההיסטוריה של משרדי הממשלה וגם

את התקציבים. זה לא רלוונטי.
שאוקי חטיב
כדי לסבר את האוזן, במשרד השיכון בשנת 1994

צבעו לראשונה במגזר הערבי 50 מיליון שקל.

היום צבוע למגזר הערבי, כולל המגזר הבדואי שמספרים עליו שרוצים לקדם

אותו, בשנת 1998, ואני מדבר על התקציב, 43 מיליוני שקלים.
היו"ר סאלח טריף
יש ירידה.
שאוקי חטיב
בשנת 1994 צבעו במשרד התהבורה למגזר הערבי,

כשהשקיעו בנתיבי הגליל, 31.4 מיליון שקלים.

בשנת 1998, 20 מיליון שקל.
איתן לחובסקי
אתה יכול להזור על המספרים של המגזר הערבי

והבדואי?
שאוקי חטיב
43,206.

איתן לחונסקי; בשנת 1998 יש לנו אחרי קיצוץ קטן שנעשה

לאחרונה של 35 מיליון ועוד 10 ומשהו מיליון

שקל, שזה בסך הכול כ-45 מיליון שקלים.
היו"ר סאלח טריף
כמה זה מסך כל התקציב של המשרד לפיתוח? מה

סך הכל יחס תקציב הערבים לפיתוח ביחס לתקציב

פיתוח אחר?

איתן לחובסקי; בנושא הפיתוח אנחנו מדברים על השלמות פיתוח

בתיקונים של תשתיות או שלא היו קיימות או

שצריכים לתקן ולשפר אותן. במגזר היהודי באותו קטע שנקרא השלמות פיתוח

בשכונות, אנחנו בקטע הפיזי ביישובים היהודיים בערך כ-24 מיליון שקלים.
זאב בוים
זה הכול?

איתן לחובסקי; כן.

היו"ר סאלח טריף; זה לא ייתכן.

קריאה; יש שם שיקום שכונות.
היו"ר סאלח טריף
היות שיש לנו ספר התקציב, אנחנו קצת יודעים

על תקציבי הפיתוח של משרד השיכון. איזו!

תקציב צבוע למגזר החרדי, להקמת שכונות ויישובים?

איתן לחונסקי; אין לי כסף צבוע למגזר החרדי בתוך הסעיפים

התקציביים.
היו"ר סאלח טריף
כמה תקציב הושקע עד עכשיו במגזר החרדי?

שי וינר; אני לא יודע.
היו"ר סאלח טריף
איך אתה לא יודע? אני יודע. אני מבקש ממך לא

להיתמם, היות שאנחנו קצת קוראים ספרות



ועיתונות ודיווחים, ומבקרת המדינה דיברה על מה שנעשה, ובאיזה מחירים

ניתנו מגרשים, ואיזה תשתיות נעשו שם. אנא מכם, תעזבו את הוויכוח של

יהודים וערבים, אבל תהיו אמיתיים עם המספרים.
שי וינר
תקציב משרד השיכון מחולק לשניים. בנושאים של

השלמות פיתוח, וזה כמו שאיתן לחובסקי אמר,

התקציבים המיועדים למגזר הערבי גבוהים מאלה המיועדים למגזר היהודי, וזה

נכון. מעבר לזה יש תקציב של כחצי מיליארד שקל לתשתיות לבנייה חדשה. זה

כסף שיוצא, והדיירים שבאים לקנות את הדירות, הקבלנים שקונים את

המכרזים, משלמים את זה, וזאת הוצאה מותנית בהכנסה.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו לא מדברים על גוש דן ולא על מקומות

שמשלמים, שזוכים במכרזים ומשלמים. היום

במשרד השיכון יש בנייה של שכונות. אני אקח אותך לבנייה הגדולה המתבצעת

כאן לידינו ותוכל לראות. יש שכונות שלמות שבונים, כמו בית שמש למשל.

קריאה; האנשים משלמים שם.
היו"ר סאלח טריף
איזה חלק משלמים?
איתן לחובסקי
50 אחוז.
היו"ר סאלח טריף
אני מודה לך. רציתי לשמוע את מה ששכחת

להגיד. היום העדיפות הלאומית הולכת רק לאלה

שהם בוגרי צנחנים וגולני של החרדים, רק לאלה, והם מקבלים מעל 50 אחוז.

כל הציונים הגדולים מקבלים היום עדיפות גדולה מאוד. אין לי טענות,

שיתנו לכולם, אבל לא ייתכן שבאותה נימה לא תהיה העדפה מתקנת למגזר

הערבי, וזאת לאחר עשרות שנים שהיה קיפוח אדיר. גם מוטי זקן יודע את זה,

אף אחד לא מכחיש את זה, גם לא ראש-הממשלה. אבל אתם לא יכולים לבוא עם

הנתונים האלה גם כדי להטעות. לפחות בואו נשים את הדברים על השולחן.
איתן לחובסקי
לא מטעים. באותה מטריה שנקראת מענקים

והשלמות פיתוח, הסברתי וחיזק את עמדתי גם שי

וינר, שהסעיף של המגזר היהודי הוא 24 מיליון והמגזר הערבי זה 35

מיליון, וזה יותר.
מוטי זקן
אתה מדבר על נתונים. הופץ פה מכתב מעמותת

שתי"ל שנמסר על-ידי סוהד.
היו"ר סאלח טריף
היא לא לקחה בחשבון את כל הנתונים.

מוטי זקן; בחוצפתה הרבה היא העתיקה את הנתונים

מהחוברת.

קריאה; אולי בלי המילים האלה? זה מיותר. אל תגזים.

אנחנו יודעים איפה העלמתם את עמוד 11.

תפסיקו. אתם העלמתם את זה במסיבת עיתונאים. אתה העלמת את זה. החלקתם את

הנתונים.



מוטי זקן; אם מישהו מעמותת שתי"ל או מאיזו עמותה אחרת

הוציא מכתב לחברי הכנסת ובא לשאול שאלות איך

ממשלת נתניהו רואה את עצמה אחרי שנתיים, את הנתונים האלה אני מעתיק

בדיוק.
היו"ר סאלח טריף
אתה צריך להעתיק את כולם.
מוטי זקן
אם מישהו מעתיק את הנתונים מהחוברת שהופצה

במשרד ראש-הממשלה ולא שם את הנתונים

החיוביים, זה דבר חמור מאוד.
קריאה
הוא בעצמו הוציא דוח, הוציא במסיבת עיתונאים

את העמוד הזה, והוא בא להגיד שאנשים

חוצפנים?
היו"ר סאלח טריף
גברת סוהד אגא, את עורכת-דין, העירו פה

הערה. אומר מוטי זקן שלהבא, כשאת מפיצה

משהו, תפיצי את הכול. קחי את כל הנתונים. יש לך הערות, תעירי. אני חושב

שזה לגיטימי.

סוהד אגא; כנראה שזה לגיטימי, אבל אני לא מקבלת בכלל

את ההערה שלו.
היו"ר סאלח טריף
גם אני לא מקבל.

סוהד אגא; אם אתה בעצמך בוחר לקרוע את הדף הזה מהדוח

שלך, אין לך פה את העיתונות על-מנת להגיב על

מה שנקרא קודם. הדף הזה נקרא, וידוע לכל שהוא הוצא מהדוח שלך, אז אל

תנסה לטייח.

אם אתם באים לכאן ורוצים לדבר על יישור פערים ועל השתלבות של החברה

הערבית וכל מיני דברים, אז למה יש לך בעיה להתמודד עם הנתונים האלה!

מוטי זקן; אתה היושב-ראש, ואם יש לך יעד רציני של שיחה

מועילה, שיחה רצינית, לא השגת את זה היום,

כי היו פה כל מיני חילופי מילים וכל מיני דברים שלא תרמו ליעד הזה, אלא

כל מיני התנפלויות. לכן הצעתי בראשית השיחה ואני מציע עכשיו להתמקד

בנושאים מקצועיים, לבקש מכל אנשי המקצוע לבוא ולקיים שיחה רצינית, ולא

האשמות כלשהן.
היו"ר סאלח טריף
אני מודה לך על הציונים שאתה מחלק לישיבה.

ישיבות ועדות הכנסת כולן מקצועיות. הממשלה

באה עם נתונים כאלה, אלה באים עם נתונים אחרים. אין לך כנראה ותק כאן,

אבל לנו יש יותר ותק. מעולם לא היה דיון שלא היה לנו בו ויכוח על

מספרים, על דיונים. הממשלה מתחמנת והם מתחמנים. בסך הכול אנחנו מבקשים

לקבל תמונת מצב, ותמונת המצב היא עגומה. כשאני אומר למר לחובסקי ממשרד

השיכון מה עם ההשקעות, אז הוא לוקח סעיף מסוים ואומר שהערבים מועדפים

על היהודים בסעיף זה. הוא צודק. אבל הוא שוכח את התמונה הכוללת, ואני

יודע את התמונה הכוללת. הגברת הזאת לא מייצגת את ועדת הפנים. כל אחד



יכול להציג נתונים, ואנשים יכולים לחלוק עליהם, אבל זה לא העניין. כל

אחד מציג נתון מסוים. הקטע הוא שאתם כממשלה כאן בכנסת, כשאתם מביאים

נתונים, אתם צריכים להציג את התמונה האמיתית. כדי להחריף את הבעיה הוא

מביא לי איזה נתון, אז מהל זאת לא פעם ראשונה. זה שמוטי זקן מבקש ממנה

לדייק בנתונים, בסדר.

גיורא רוזנטל; בניגוד לחבר שיושב לשמאלך, אני חושב שהדיון

היה כאן רציני, ואני חושב שהועלו פה נתונים

שמשקפים את המציאות. אני חושב שיש כאן בעיה עם הסקת המסקנות לגבי

המשמעות של נתונים. הכול טוב ויפה, אבל מי שנכנס היום ליישוב הערבי ומי

שנכנס אל היישוב היהודי ומסתכל על ההבדל, רואה את התהום שבין שני

היישובים עד היום, עם כל מה שעושים, וזאת הבעיה הבסיסית. אם רוצים

לעשות בזה שינוי, לא יעזרו 40 מיליון ולא יעזרו 50 מיליון ולא יעזור

ההבדל הקטן של הכמה מיליונים, אלא צריכים לקבל החלטה ברמה הלאומית

שצריך לעשות מאמץ לאומי כמו שעושים אותו היום במגזר לא יהודי אחר, אותו

הדבר במגזר הערבי. אם לא תתקבל החלטה כזאת, אנחנו לא רק שמנציחים את

המצב, אלא משנה לשנה המצב ילך ויידרדר, כי תשתיות ממשיכות ליהרס,

היישובים גדלים, ובסכומים האלה אין לפתור את הבעיה. צריך להגיד שאנחנו

רוצים פעם אחת לפתור ולהקצות סכומים שהם לא 20 ו-30 אהוז יותר אלא

במאות אחוזים יותר, כדי שאפשר יהיה פעם אחת לעשות משהו.

כאשר התושב ביישוב הערבי קם בבוקר ורואה את הביוב זורם לו ברחוב, למה

שישלם ארנונה? אף אחד לא ישלם לו ארנונה. כאשר רואים את הפערים, אפשר

גם להבין שגם עם התוספות בתקציב השוטף, והן ניתנו, עדיין התקציבים

הכוללים סובלים מפער, מפני שבאמת, ככל שנתנו יותר בצד של המענקים,

התושבים שילמו פחות בגלל הבעיה של התשתיות, וזה בנוסף למצב הכלכלי הקשה

היום והאבטלה ששוררת. התוצאה הכוללת היא שהיישובים ממשיכים ללכת מאחור

והפערים גדלים.
אסעד גאנם
אתה מסרב להגיד את האחוז היחסי שניתן למגזר

הערבי, כי אתה יודע שהאחוז היחסי של התקציב

המושקע, יש בו הבדל אדיר. אני לא מדבר רק על הנושא שאתה אחראי עליו,

שאתה הנציג שלו, אלא יש פה ממשלה שיש לה הרבה משרדים והיא באמת מפלה את

הציבור הערבי במשך כל השנים.

אני מתפלא, אתם צריכים לבוא לכאן ולעשות התחכמויות איך להגן על היהודים

מול הערבים? יש פה דברים ברורים.
סמיר והבה
אתה לא תכתיב לי מה אני אגיד. אתה לא דובר

המגזר הערבי. אני אזרח המדינה, אני עובד

בכיר במדינה הזאת.
אסעד גאנם
אפילו אם נקבל את דבריו של מוטי זקן, אף על

פי שאני חושב שיש על זה ויכוח, אולי ועדת

הפנים תבקש ממשרדי הממשלה וממשרד הפנים להכין תכנית, להביא לפה תכנית,

להגיד לנו מה הם מתכוננים לעשות בעוד שנתיים-שלוש. זה לא ייתכן שעד

עכשיו, אחרי שנתיים, אתם עדיין לומדים את הבעיות. זה לא יכול להיות.

אנחנו סובלים יום יום.
סנאא חמוד
אני חשבתי שיש כאן חופש דיבור ואפשר לדבר

בחופשיות.
היו"ר סאלח טריף
יש כאן חופש דיבור.
סנאא חמוד
לא ידעתי שיש כאן חלוקת ציונים וחלוקת

רמות. וזה עוד כאשר מדברים כאן על דיון

מקצועי.

לגופו של עניין, אני רוצה להגיד שאני לא מבינה למה בכלל יושב-ראש ועדת

הפנים מקיים את הפגישה הזאת, אם המצב הוא כל כך נהדר וכל כך טוב במגזר

הערבי. אני ממש תוהה על הדבר הזה. מלבד זאת אני רוצה לשאול שתי שאלות.

חבל שאף אחד לא שם לב בסרט הזה, מאחר שאין כאן תרגום וחציו הוא בערבית,

אף אחד לא ראה את המצב. לא יודעת, יכול להיות שזו בעיה טכנית.
היו"ר סאלח טריף
לא, את טועה. הסרט השאיר בנו רושם קשה.

סנאא חמול; אני רוצה להתייחס לדברים היותר רציונאליים.

אפילו על-פי נתונים רשמיים של הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה בישראל, המצב של היישובים הערביים בישראל, המצב

החברתי-כלכלי הוא מן הנמוכים ביותר במדינה. אין חולקים על הדבר הזה

שאחוזי אבטלה במדינת ישראל לאוכלוסייה הערבית הם מהגבוהים ביותר. יש

מצוקות חברתיות קשות ביותר, יש מצבים מאוד מאוד קשים, ואי-אפשר להתעלם

מכך. אלה הן העובדות. אנחנו אלה שבאים מהחברה, לא באים מהמשרדים

הממשלתיים הממוזגים, עם כל הכבוד. אנחנו באים מהשטח.

שתי שאלות שרציתי להפנות אותן גם למנכ"ל משרד ראש-הממשלה וגם לשר קצב,

שהם לא ענו לנו עליהן בסרט הזה, ואולי אני אפנה אותן כאן למר מוטי זקן,

מאחר שהוא אמון על הנושא.

היו"ר סאלח טריף; את יכולה להפנות אותן בישיבה הבאה, כי הם

יבואו.

סנאא חמוד; אני רוצה להפנות לו שתי שאלות קונקרטיות

שאני מאמינה, אני מניחה לפחות, שהוא בקי

בעניין, מאחר שהוא יועץ לענייני ערבים במשרד ראש-הממשלה.
השאלה הראשונה שלי
אנחנו קיבלנו מכתב. כל הזמן שאלנו בעניין סיווג

אזור עדיפות לאומי מה הקריטריונים שעל-פיהם סווגו היישובים, אם זה

שיקולים סוציו-אקונומיים או האם אלה הם שיקולים על-פי רשימה גיאוגרפית

או מפה גיאוגרפית כלשהי. אם נתייחס למכתב שקיבלנו מאורי מעיין מטעם

משרד ראש-הממשלה מה-18 בפברואר, הוא דיבר על שיקולים גיאוגרפיים ותו

לא. על-פי החלטת הממשלה ב-15 בפברואר דובר שם על טיפול נקודתי לתקציב

שנחסך מהוצאת מספר יישובים שכמובן רובם יישובים ערביים, יש כ-100

מיליון שקלים שנחסכו, ודובר שם על טיפול נקודתי ביישובים שהוצאו, שהם

במצב סוציו-אקונומי נמוך מאוד. עד היום לא שמענו לא על הטיפול הנקודתי

ולא על מפה גיאוגרפית, מה גם שבסרט הזה, וגם דובר על כך, לקחנו שתי

דוגמאות, מדגם קטן לנושא אזורי עדיפות לאומית. לקחנו את עימד שהיא אי

בתוך נצרת. אם זאת מפה גיאוגרפית, למה עימד לא קיבלה ונצרת עילית כן



קיבלה? שער הנגב שהוא ליד רהט, שרהט היא העיר הבדואית הערבית היהידה

בישראל לא קיבלה או קיבלה אזור עדיפות לאומית ב'?

יוסף חורי; קיבלו תבנית של מיליארד ו-200 מיליון שקל

לחינוך. אני מבקש שמפה תצא החלטה שהממשלה

תאמץ את ההמלצות למתן מיליארד ו-200 מיליון שקל.

זאב בוים; רשמתי מה שאמרה גברת סנאא חמוד, ואת שאלת

שאלה מה הקריטריונים לסיווג עדיפות לאומית.

גם יישובים יהודיים שואלים את זה, ועל זה יש ויכוח גדול. אני הלכתי

לבג"ץ נגד הממשלה כשהייתי ראש רשות, בדיוק בשאלה הזאת של מה

הקריטריונים, ואין לזה תשובה חדה ומוחלטת וחד-משמעית.

ברור שהכסף לא מספיק והקומץ איננו משביע, ובמצב שבו כולנו יודעים שיש

תקציב מרוסן ומקוצץ, אנחנו רואים שהתקציב המרוסן והמקוצץ חל גם על

היישובים היהודיים. לו היו יושבים כאן ראשי רשויות, גם הם היו בוכים על

הקיצוצים האלה.

אבל מה, ופה אני בהחלט מצטרף, אני חושב שמה שאמר יוסף חורי, שצריך

שהממשלה תחדש את התקיפה של מדיניות של אפליה מתקנת, זאת אומרת, בעצם

ההכרה, זאת אומרת, גם כשיש קיצוץ וגם כאשר מקצצים לכולם, צריך שיהיה

יחס. כמו שראינו בסעיף מסוים שכן הצביעו עליו במשרד השיכון בתחום

מסוים, אבל זה היה יוצא דופן מול יתר התקציבים או מרביתם. לכן גם

בתנאים של משק מרוסן ומקוצץ, חשוב שהממשלה תדבוק במדיניות שהיא בעצם

החליטה עליה, הממשלה הזאת או ממשלה קודמת, זה לא משנה. אני לא יודע

עכשיו איזו דרך אופרטיבית יש לנו כוועדה להביא למצב כזה, לשכנע את

הממשלה שזו הדרך שצריך לעשות, שצריך לתקן פה דברים היסטוריים. נכון, זו

תכנית חומש, זה לא עושים בבת אחת, אבל בוודאי שלא יביאו לזה אם בשלבים

השונים של תכנית חומש לא יעבור קו השני הזה של התפיסה של המדיניות. זאת

דרך שצריך להעביר, ובעניין הזה הייתי פונה לממשלה, כי לפי דעתי זו

צריכה להיות עמדת ועדת הפנים.

היו"ר סאלח טריף; אני רוצה לסכם את הדיון. זאת ישיבה ראשונה

בשרשרת ישיבות. הישיבה הבאה תהיה עם ועד

הרשויות המקומיות בשפרעם, ואנחנו נבוא לסיור במגזר הערבי. ביקשתי מהשר

קצב להיות בישיבה הזאת. אנחנו לא עושים את זה סתם, אלא כי אנחנו רוצים

לקדם את העניין. כמו שאמרת, יש כאן בעיה. כולם מכירים בבעיה, מי שרוצה

לטאטא את זה במספרים הוא פשוט טועה. הנתונים האלה שאנחנו מציגים כאן הם

לעג לרש. זה לא נתון שיכול לפתור בעיה. מצאו 138 מיליון לאיזה תכניות

באיזה מקומות בתקציב המקוצץ והמדולדל. זאת אומרת, בכל תקציב, בכל

ממשלה, כשרצו תקציבים לפתרון מהיר, מצאו. אני חושב שחשוב שהמדינה תדע

שהמגזר הערבי קופח שנים, לא ממשלה אחת, לא שתיים ולא שלוש, לא של מפלגה

אחת, והזמן הגיע כדי לפצות וכדי ליישר קו.

אני מבקש מכולם שאתם תביאו לנו לישיבה הבאה נתונים בנייר מסודר של כל

משרד, איזה סעיפי תקציב מוקצבים למגזר הערבי. אני מבקש ממנהלת הוועדה,

אם זה לא יהיה ברור לחברים, אולי תשלחי את הבקשה כבר עכשיו שתהיה להם.

שיהיה נייר של כל משרד כמה כסף מיועד ל-1998, כמה היה ב-1997, וכמה היה

ב-1996 כדי להשוות את הדברים, וכמה נוצלו מזה, וכמה שולם. אני רוצה

לדעת כמה כסף בפועל מגיע לרשויות, כי אחר-כך באים אליהן בטענות ואומרים



שהן לא ניצלו, וזח בעוד שלא נותנים הקצבות. זה לא שהם לא ניצלו, אלא הם

לא ידעו על התקציב. אני מבקש לקבל נתון.

שנית, אני מבקש לזמן לישיבה הבאה לסיור, באמת בעוד מועד, את השר קצב

שהתחייב בפניי לבוא, וגם את מנכ"ל משרד ראש-הממשלה, שהוא ממונה על הגוף

הביצועי, שזה פקידי הממשלה ונציגי משרדי הממשלה.

שלישית, אני מבקש להזמין את מר עמרם קלעג'י, שהוא ראש מינהל התכנון,

כדי לדבר על מדיניות תכנון לאותם יישובים ערביים ולשמוע מה נעשה

וקודם בעניין אותם יישובים לא מוכרים, לשמוע על מדיניות ההריסה של

הבתים הקיימים, שזה יהיה חלק מתכנון לדיון כולל, כי עניין המגזר הערבי

זה לא רק עניין של תקציב, אלא זה גם עניין של מדיניות של העדפה

ופיתוח.

אני מאוד אודה לך גם אם תפני למשרד המסחר והתעשייה לגבי נושא פיתוח

התעשייה ופתרון בעיות כמו במגזר היהודי, ברגע שיש מקומות נגועים באבטלה

שחם מככבים בראש רשימת המובטלים בארץ.

אנחנו נזמין את החברים. מי שלא דיבר הפעם, יקבל רשות להתבטא בתחילת

הישיבה הבאה.
מוטי זקן
רק משפט, הסכמתי עם דבריך בהתחלה, ואני

מסכים בסוף. אני באתי יותר לשמוע מאשר

להשמיע. אני חושב שחשוב, וההערה שלי הייתה שסך הכול אנחנו, חלק מהאנשים

כאן, גם פקידי המקצוע וכמה לוגיסטים, גם אני רואה לנגד עיניי את המגזר

הערבי. חבל שהתנצחויות מילוליות או אישיות מפריעות.
היו"ר סאלח טריף
לעצם העניין, בוא נמחק את כל ההתנצחויות

מהפרוטוקול.

מוטי זקן; אתה יודע שאני מאוד מעריך את העבודה שלך,

אבל אני מתכוון שצריך להיות ממוקד. אי-אפשר

לדבר על מיליון נושאים ביחד, אלא צריך לקחת נושא נושא. בכל דיון תגדיר

נושא.
היו"ר סאלח טריף
בסדר. בישיבה הבאה נעשה את זה.

אני מאוד מודה לכם.

הישינת ננעלה נשעה 40;12

קוד המקור של הנתונים