ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 02/06/1998

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - סידורים מיוחדים לילדים בבניינים ציבוריים), התשנ"ו-1996; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - שטחים למבני דת), התשנ"ז-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 244

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. חי בסיון התשנ"ח (2 ביוני 1998). שעה 00;11

נכחו; חבריי הוועדה; מיכה גולדמן - מ"מ היו"ר

טלב אלסאנע

ניסן סלומינסקי

מוזמנים; חבר-הכנסת אבנר-חי שאקי

דוד פילזר - משרד הפנים

יהודה חזן - משרד הפנים

עו"ד אביטל שטרנברג - משרד המשפטים

יאיר פלג - משרד האוצר

מאיר דקל -לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון

שבתאי בוקשטיין - משרד הבינוי והשיכון

ליאורה לפקוביץ - " " "

אליהו ליפשיץ - המשרד לענייני דתות

ליאור עופרי - " " "

עדנה פרי-הירשמן - מרכז השלטון המקומי

אשר שולמן - אגודת מהנדסי העיר

רבקה זוהר - ארגון גני הילדים

אילן מירמן - ארגון גני הילדים

אליזבט לוי - המועצה לשלום הילד

יועצת משפטית; אנה שניידר

מנהלת הוועדה; יפה שפירא

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; 1. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - סידורים מיוחדים לילדים

בבניינים ציבוריים), חתשנ"ו-1996 - הצעת חוק של חה"כ רן כהן.

2. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - שטחים למבני דת), התשנ"ז-1997

הצעת חוק של חה"כ אבנר-חי שאקי.



הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - סידורים מיוחדים

לילדים בבניינים ציבוריים). התשנ"ו-1996
היו"ר מיכה גולדמן
אני פותח את ישיבת ועדת הפנים.

אני רוצה להתנצל בשם חבר-הכנסת רן כהן, מציע החוק. הוא היה צריך לקחת חלק

בלוויה עקב אסון שקרה במשפחה. לכן הוא התנצל מראש באמצעות מנהלת הוועדה ואני

מודיע את זה בתחילת דבריי.

על סדר-היום הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - סידורים מיוחדים לילדים

בבניינים ציבוריים), התשנ"ו-1996, הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת רן כהן. האם יש

הערות להצעת החוק?

אביטל שטרנברג;

בניגוד לנכים, שמדובר באנשים מבוגרים שצריכים לסדר את הסידורים בעצמם

ובאמת נזקקים למבנים ציבוריים, היתה הצדקה מלאה לתיקון שהוכנס בחוק התכנון

והבנייה. כשמדובר בילדים, ילדים מגיעים למבני ציבור בליווי מבוגר. לא כל כך

ברור לנו אילו סידורים נדרשים, אבל זה בפירוש משנה את המצב הקיים ברגע שהשר

נדרש להתקין תקנות. ההוצאות שעומדות מאחורי זה לא ברורות, הקווים לא ברורים

ולכן הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

יאיר פלג;

הצעת החוק היא כוללנית מאוד והיא לא מפרטת אילו סידורים ואילו מתקנים

נחוצים לילדים במבני ציבור. בלי הפירוט הזה אין לנו אפשרות לאמוד את עלות הצעת

החוק. לכן משרד האוצר מתנגד.
היו"ר מיכה גולדמן
אני רוצה להגיד לך מהנסיון שצברתי בתפקידיי הציבוריים הקודמים. לגבי

מערכת החינוך יש תקן, כך שאין בעיה. לגבי בניית מבני ציבור יש תקן. לגבי בנייה

מסחרית יש תקן. כך שאני לא מבין למה את חותר כשאתה אומר שיש פה עלויות או

הוצאה נוספת.
אביטל שטרנברג
למשל לגבי משרדי ממשלה אין תקן. מה אנחנו נצטרך לעשות שם, ברזיות יותר

נמוכות? כסאות קטנים לילדים שיחכו? זה מאוד לא ברור.

אילן מירמן;

אני מבין שבמדינה יש התעלמות מוחלטת מצרכי הילדים. אם אנחנו מתייחסים

לנושא הספציפי הזה, סידורים מיוחדים לילדים בבניינים ציבוריים, הם אכן לא

קיימים והם דרושים כמו בתי שימוש לילדים קטנים, ברזיות וכסאות.



ילדים מגיעים לכל מוסד ציבורי, החל בבתי חולים, משרדים ממשלתיים, לכל

מקום הם מגיעים. לדוגמה, אם אני צריך לקחת ילד בן שנתיים או שלוש ולהושיב אותו

בבית שימוש של גדולים בלי שום מושב, ואם אני צריך להחזיק אותו על הידיים כדי

לשטוף לו את הידיים, העסק לא עובד ואין שום התייחסות לילדים.

דוד פילזר;

הדרישות היום לבטיחות מתחשבות בצרכים של ילדים. אנחנו לא רואים צורך

מיוחד לחקיקה ראשית בעניין הזה. אנחנו לא מצאנו תקינה זרה לדברים כאלה. התקינה

היא דרישות מינימום.

אנחנו חושבים שזה יהיה לא נכון ולא מוצדק, למרות שהיינו מוכנים לשמוע אם

יש הצעות. אנחנו לא רואים מניעה שגם היום יוגשו הצעות לדברים ספציפיים. שר

הפנים, והמועצה הארצית בוועדותיה יהיו מוכנים לשקול ובמידת הצורך להכניס זאת

לתקנות התכנון והבנייה, אבל אין צורך בחקיקה ראשית.

היו"ר מיכה גולדמן;

קודם כל אנחנו שמחים לארח פה את תלמידי בית הספר התיכון אורט של עוספייה-

דלית אל-כרמל.

תפקידנו כוועדת הפנים של הכנסת הוא לנסות לתקן עוולות של שנים. אני לא

אומר שהחוק הזה יעשה סדר רטרואקטיבית לגבי אותם מבני ציבור ששם אין שירותים

לילדים. כשמדברים על ילדים לא מדברים על הנוער הבוגר בחטיבה העליונה של בית

הספר. לצערי הרב, בחלק מהנושאים מדינת ישראל מתנהגת כמו העולם השלישי. לא יכול

להיות שיבנו תחנות דלק ובהן יהיה בקושי תא שירותים אחד. משרד הפנים צריך

להקפיד שמדינת ישראל תהיה מדינה של העולם הראשון ולא העולם השלישי. אם אנחנו

מדברים על מדינה מתקדמת ומדינה מערבית, אני מציע לעובדי משרד הפנים לצאת לשבוע

סיור בשירותים בתחנות דלק או בקניונים או במרכזי קניות במערב אירופה.
ניסן סלומינסקי
כדאי שנתחיל עם ועדת הפנים קודם.

היו"ר מיכה גולדמן;

אני בטוח שכל אחד מאתנו כבר נסע וביקר.

ניסן סלומינסקי;

לא נסעתי.

היו"ר מיכה גולדמן;

אני כיושב-ראש ועדת הפנים החדש בחודש הבא לא מתכוון לוותר על כמה דברים.

אני גם מתכוון להעביר חוק שיחייב קבלן, כשהוא משלים בית, להבטיח לא רק את

חיבור החשמל אלא גם השלמת הגינה בחזית הבית ולא רק גדר רשת מסביב לבית. אנחנו

נדאג שבתכנון ערים יקפידו וימלאו את הדברים האלה. אגף התקציבים של האוצר לא

צריך לחשוש, זה יבוא על חשבון רוכש הדירה.



יאיר פלג;

זה יעלה את מחיר הדירות.

היו"ר מיכה גולדמן;

בטווח הקצר זה יעלה את מחיר הדירות, בטווח הארוך זה יוזיל, וזח יהיה חלק

מהצ' ופרים של הקבלנים במסע הפרסום והשיווק שלהם. לכן לא יצטרכו להעלות את חמחיר,

משום שגינה זה חלק מהעניין. אבל לא זה הדיון. אני רוצה לחזור לנושא שלנו.

אנחנו חיים חיום בעולם שכולו בתנועה, אם זה בסיורים, אם זה בנסיעות בתוך הארץ

ואם זה בטיולים של בתי הספר וגני הילדים. אני בעד לצאת יותר ויותר לטיולים. אני

חושב שנושא התקנת שירותים לילדים יש בו חשיבות גדולה מאוד. לוועדת ערים יש השפעה

על כל מבנה שנבנה, אם הוא מסחרי או ציבורי ובוודאי כשהוא נבנה באמצעות משרדי

ממשלה. אין שום סיבה שהדבר הזה לא יקויים.
אשר שולמן
אם מדובר רק על שירותים, שר הפנים רשאי להתקין תקנות גם בלי החוק.

היו"ר מיכה גולדמן;

הבעיה היא שהוא לא עשה את זה ארבעים ושמונה שנח.

אשר שולמן;

דבר שני. למשל יש הצגות מיוחדות לילדים בבתי קולנוע. יעשו שם רק בתי שימוש

לילדים?

היו"ר מיכה גולדמן;

מה שאתה אומר זח להתחכם.
אשר שולמן
זו לא התחכמות. גם בתחנת דלק לא יעשו שירותים מיוחדים לילדים כי תחנת דלק חיא

לא מבנה ציבור.
היו"ר מיכה גולדמן
יעשו. כשאדם משקיע 3 מיליון שקל בתחנת דלק, לא יקרה שום דבר אם הוא ישקיע

10 אלפים שקל בשביל שירותים לילדים.
אביטל שטרנברג
החוק הזה לא יחול עליו כי זה לא מבנה ציבור.

היו"ר מיכה גולדמן;

אנחנו נרחיב אותו לקראת קריאה שנייה.

אשר שולמן;

מי שחושב שטוב שילדים יבואו אליו, הוא יעשה את זח בעצמו. צריך לחשוב על זה

שאם יהיו שירותים, הם צריכים להיות צמודים לשירותים של גברים ושל הנשים, כי חאמא

הולכת או האבא הולך.
אילן מירמן
זה יכול להיות ניטרלי.

אשר שולמן;

אני חושב שהחוק הזה מיותר, כי כמו שאמר מר פילזר, למשל מעקה ודברים אחרים

לבטיחות יש. שמים לב לזה. אפילו בבית פרטי שמים לב לנושא הזה. כשאומרים ילדים,

צריך להגדיר איזה גיל, שנתיים-שלוש. מחר מישהו יציע שירותים לשמנים, לגבוהים. אין

לזה סוף.

אילן מירמן;

יש הבדל בין שמנים וגבוהים לבין ילדים.

אשר שולמן;

למה יש הבדל?
אילן מירמן
כיוון שילדים זה 50% מאוכלוסיית ישראל.

אשר שולמן;

ילדים עד שנתיים זה לא 50% מאוכלוסיית ישראל. יש יותר שמנים מאשר ילדים

בני שנתיים.

רבקה זוהר;

אנחנו שוכחים שבעצם כולנו היינו אי-שם במצב הזה, כולנו היינו ילדים. ילד הוא

מבוגר קטן וצריך להתייחס אליו בכבוד הראוי לו.

כשאנחנו מדברים על סידורים מיוחדים לנכים, זה נכון וצודק משום שאלה אנשים

שזקוקים לסידורים מיוחדים. אבל גם ילדים הם לא כמונו, הם זקוקים לסידורים

מיוחדים. ואם אני כאם בישראל וכבעלת מוסד חינוכי שמחזיקה בתוכו עשרות ומאות ילדים

לא מסוגלת לצאת עם ילדיי הפרטיים וילדיי מהגנים לשום מקום בארץ הזאת איזה פרצוף

יש למדינה שלנו? איפה אנחנו נמצאים? אנשים באים לכל מיני מקומות, אין שולחן החתלה

לחתל תינוק כשנתקעים באמצע הדרך, אין שירותים שבהם ילד יכול בצורה מכובדת

להתי ישב.

עדנה פרי-הירשמן;

גם המבוגרים לא מתיישבים.

רבקה זוהר;

כל אחד וההחלטה האישית שלו. אבל ילד הוא גם יצור אנושי ויש שלב מסוים של

חינוך לעצמאות ושל היכולות שלו.
היו"ר מיכה גולדמן
תודה רבה.

חבר-הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.



ניסן סלומינסקי;

החוק הזה, כפי שהוא מנוסח, לא מדבר רק על שירותים. מחר, בכל מבנה ציבור

יצטרכו להכין חדר משחקים לילדים, כמו שאמרת מתקנים לחתל. אין לזה סוף. בצורה זו

לא יוכלו להקים שום מבנה ציבור. אנחנו ניכנס לטירוף מוחלט.

ניקח לדוגמה את הבתים שלנו. יש לנו שירותים מיוחדים לילדים?

אילן מירמן;

יש ישבנון.

ניסן סלומינסקי;

מצאו פתרון זמני. גם אין לנו חדר מיוחד לחיתולים. כל אחד בנה לו את הבית

ועושה את התיקונים לאחר מכן, אבל אין לנו את הדברים המיוחדים. למה אנחנו רוצים

להעמיס את זה על הציבור, כי זה כסף לא שלנו? אני חושב שאין סוף לדבר הזה.

אם מדברים פה על דבר ספציפי, על שירותים מיוחדים, גם בבית אין שירותים

מיוחדים לילדים. לכל אחד מאתנו יש ילדים ואין לו שירותים מיוחדים לילדים. לא עלה

על דעתנו לעשות את זה והילדים שלנו מסתדרים.
היו"ר מיכה גולדמן
כנראה יש לך בית פחות מודרני.

ניסן סלומינסקי;

יש לי בית סופר מודרני. יש לי שישה חדרי שירותים בבית, אף אחד מהם לא לילדים

ומסתדרים. יש כסא מיוחד עם הסולם. זה מתקן פלסטיק שאתה יכול לקנות בגרושים ואת זה

כן אפשר להציב אם רוצים. זה סיפור אחר. אתה יודע מה זה שירותים מיוחדים לילדים?

תראה בגנים. זה מתקן קטן שאף אחד מהמבוגרים לא יכול להשתמש בו. אני חושב שבאף בית

אין את זה, אני בטוח שגם בבית שלך וגם בבית מודרני. זה לא רק שירותים. אתה מתחיל

בשירותים אתה לא יודע איפה תגמור.

לכן אני חושב שהחוק כפי שהוא מנוסח הוא לא טוב, אלא אם כן מגדירים בדיוק על

מה מדברים, צריך גם להגדיר אילו מוסדות ציבור. יש מוסדות ציבור שילדים כמעט לא

מגיעים אליהם. אם תתחיל לחייב אותם אתה לא תצא מזה. צריך לחשוב בשום שכל. מצד

אחד, צריך לדאוג לילדים; מצד שני, גם לדאוג לכך שאפשר יהיה להקים את מבני הציבור

כי מבני הציבור זה כספי מדינה וכולנו יודעים שאין לנו כסף להקים אותם. עוד עומס

ועוד עומס, בסוף לא יקומו המבנים האלה. אם זה מבנה שמיועד בעיקרו לילדים, ודאי

שצריכים לטפל בזה. מבנים שמיועדים לילדים, כמו למשל מתנ"סים, באופן הגיוני כל

מתכנן יתכנן מראש שירותים לילדים. אבל לגבי מבנים שמיועדים למבוגרים, אתה אומר

אולי פעם איזו אמא תביא את הילד שלה לשם, אני לא יודע אם אתה יכול עד כדי כך

לדאוג לנושא הזה.

יאיר פלג;

אני מסכים לדעתו של חבר-הכנסת סלומינסקי.

אנה שניידר;

הנוסח של הצעת החוק גורף מדי. הוא למעשה מכיל את כל ההוראות שקיימות היום

לגבי סידורים מיוחדים לנכים בבנייני ציבור גם לילדים. כלומר, לא משנה מה תהיה כאן

ההחלטה, הנוסח לא יכול להיות כל כך גורף.



צריך להגדיר ילד. צריך אולי לצמצם את ההגדרה של בנין ציבורי לעניין הזה, כי

לא נראה הגיוני שבכל בנין ציבור, כמו שנאמר קודם שאולי במקרה מגיעים לשם ילד או

עשרה ילדים ביום, צריך לדאוג לסידורים מיוחדים. צריך להגדיר את השירותים עצמם

שעליהם מדברים, האם זה רק שירותים, דהיינו בתי שימוש, או סידורים נוספים, ואת זה

כמובן אפשר להשאיר לשר בתקנות. אבל כמו שזה כאן, זה לא יכול לעבור.
היו"ר מיכה גולדמן
אני רוצה לסכם. אני הושב שההערות שנשמעו כאן על ידי חבר-הכנסת סלומינסקי

והיועצת המשפטית שלנו יחייבו לצמצם ולתהום את התיקונים שהוצעו כאן כדי שנוכל

להשיג את המטרה שגם אני דיברתי עליה בקריאות הביניים.

אנה שניידר;

עוד הערה קטנה. גם בדברי ההסבר המציע עצמו מצמצם את התחולה כי הוא מדבר

למעשה על מקומות שבהם הילדים הם צרכנים מובהקים של בנייני ציבורי שונים. זאת

אומרת, שהוא בעצם מתכוון למבני ציבור, שכרגע אני לא יודעת להגדיר אותם.

היו"ר מיכה גולדמן;

אני הושב שההערות המסכמות של היועצת המשפטית וההערות של חבר-הכנסת סלומינסקי

הן אלה אשר נתחום אותם בתיקונים שנבקש מחבר-הכנסת רן כהן להכין לקראת הישיבה.

היום לא ניתן אישור להמשך ההליך אלא נבקש מחבר-הכנסת רן כהן לשבת עם היועצת

המשפטית. מנהלת הוועדה רשמה את ההערות.
ניסן סלומינסקי
אני רק מבקש להוסיף את ההסתייגות הקבועה שלי, שבמידה ויהיה חוק הוא יחול גם

על אזור יהודה ושומרון. הילדים שם הם אותם ילדים.

היו"ר מיכה גולדמן;

ביהודה ושומרון אנחנו פועלים על פי הוראות קבועות של ממשלות ישראל, כולל

הממשלה הנוכחית, ואלוף הפיקוד הוא זה שמנחה את החלת החוקים ביהודה ושומרון. כך

נפעל גם לגבי החוק הזה.
ניסו סלומינסקי
יש לך טעות. היתה לי הסתייגות שעברה בכנסת ונכנסה לגוף החוק בעניין ראשי

ערים.
אביטל שטרנברג
יש שלושה חוקים שההסתייגות נכנסה בהם.
ניסן סלומינסקי
זה ימשיך להיכנס הלאה, מה הבעיה?
אביטל שטרנברג
ישנה החלטה של שר המשפטים הנוכחי לפיה הוא מתנגד לזה.
ניסן סלומינסקי
אז מה אם הוא מתנגד?
היו"ר מי גולדמן
הדיון בנושא הראשון הסתיים. אנחנו עוברים לנושא השני.



הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - שטחים למבני דת), התשנ"ז-1997

היו"ר מיכה גולדמן;
הנושא השני שעל סדר-היום
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - שטחים למבני דת),

התשנ"ז-1997, של חבר-הכנסת אבנר-חי שאקי.

חבר-הכנסת אבנר-חי שאקי, תציג את החוק בבקשה.

אבנר חי שאקי;

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק שלפנינו, חוק התכנון והבנייה קובע מה הם

התנאים הנדרשים בשביל לתכנן קרקע ובין השאר לייחד אזורים: אזורים למגורים, אזורים

לתעשייה, אזורים למסחר. והנה התברר שבהרבה ישובים היתה בעיה להקים בית כנסת או

מקווה ליהודים דתיים שזה חשוב להם ביותר.

היו"ר מיכה גולדמן;

או מסגד או מנזר.

אבנר חי שאקי;

בישוב ערבי בוודאי. המטרה היא שאותו ציבור שמעוניין במוסד דתי בסיסי כמו בית

כנסת או מקווה לא יעמוד בפני הקושי: אין לנו אדמה, לא ייחדנו, לאתיכננו, לא

לקחנו בחשבון - כל אותן תשובות מעליבות, בסופו של דבר, ששומעים פה ושם בגלל חוסר

הוראה בחוק המחייבת את המתכנן לקחת בחשבון בתיכנון את העניין הזה.

אני בא בזה לתקן את סעיף 61 בחוק התכנון והבנייה שאקרא לכם את נוסחו: "מטרות
תכנית מיתאר מקומית הן
1. פיקוח על פיתוח הקרקע במרחב התיכנון המקומי תוך שמירה

על יעוד חקלאי של קרקעות. 2. הבטחת תנאים נאותים מבחינת הבריאות, התברואה,

הנקיון, הבטיחות, הביטחון, התחבורה והנוחות ומניעת מפגעים על ידי תכנון הקרקע,

ובכלל זה ייחוד אזורים למגורים, לתעשייה ולמסחר. 3. שמירה על כל בניין ודבר שיש

להם חשיבות אדריכלית, היסטורית, ארכיאולוגית וכיוצא באלה. 4. שמירה ופיתוח של

מקומות חשובים מבחינת הטבע או היופי."

ובכן, אנשי איכות הסביבה דאגו לעניין. אנשי האסטטיקה דאגו לדבר, ובצדק. אנשי

התעשייה והמסחר דאגו. לצערי הגדול, מי שניסח בשעתו את הסעיף הזה לא ראה לנגד

עיניו את החיוניות של מוסדות אלה לציבור גדול מאוד בארץ.
אליהו ליפשיץ
לפי הנוסח שקראת גם מוסדות ציבור לא מוזכרים, מתנ"סים, בתי-ספר.
אבנר חי שאקי
אני יכול באותה הזדמנות לתקן את הכל. השאלה היא אם באמת זאת ההזדמנות. אני

בהחלט בעד זה. גם אני שמתי לב לזה, אבל לא ידוע לי על מקרה אחד שמנעו הקמת בית

ספר או מנעו הקמת מוסד חינוכי. כך שהבעיה איננה לגבי מוסדות ציבור. לעומת זאת,

אתה שומע תשובות שליליות רבות לגבי בית כנסת ומקווה. אני מכיר מקרה קונקרטי

בישוב מאוד חשוב לגבי אחד משני המוסדות הללו. בשעות אלה אני מטפל בזה ומקווה

שנסי ים.

לכן אני פונה לחברי הוועדה, כמובן ליושב-ראש בראש וראשונה, לתמוך בהצעת החוק

הזו. היא עברה במליאה פה אחד.
אנה שניידר
צריך להיות כתוב: מוסדות דת.
היו"ר מיכה גולדמן
קודם כל נעשה את התיקון. במקום: "למקוואות ולבתי כנסת", יהיה כתוב: "מוסדות

דת", ואז אנחנו לא נכנסים לבעיות.
אבנר חי שאקי
מוסדות דת זה מושג רחב יותר.
היו"ר מיכה גולדמן
זה יכלול מקוואות ובתי כנסת ואפילו כנסיות ומסגדים.
טלב אלסאנע
אני מקבל את ההצעה של היושב-ראש. עקרונות התכנון הם עקרונות משותפים לכלל

האוכלוסיה. מוסדות דת זה מושג כללי ולכן אני חושב שזו הצעה נכונה.

השאלה שלי היא אם במוסדות דת נכללים גם בתי קברות.
היו"ר מיכה גולדמן
לא, זו תקנה אחרת.
טלב אלסאנע
אני אגיד לכם מה הבעיה. לפני כמה ימים היה מקרה מאוד מזעזע של תושב דלית

אל-כרמל שנפטר ואין בתחום השיפוט של המועצה המקומית בית קברות. יש בתי ספר, יש

מוסדות ציבור, אין בית קברות. לכן אני חושב שגם תכנון בתי קברות הוא דבר הכרחי.
היו"ר מיכה גולדמן
כן, אבל זה לא הסעיף הזה. אם אתה רוצה תגיש הצעת חוק פרטית לעניין זה.
אשר שולמן
בסעיף 63 לחוק מופיע בתי קברות.
אבנר חי שאקי
כיוון שמה שעומד לנגד עיניך ובדין הוא מסגד, אנחנו נאמר: בתי תפילה ומקווה,

כי אין מוסד מקביל למקווה. אני לא רוצה שיאמרו מוסדות דת זה משהו כללי אבל לא

בדיוק זה.
היו"ר מיכה גולדמן
אנחנו נכתוב בסוגריים על יד מוסדות דת "בתי תפילה ומקוואות".
קריאה
אתה רק מגביל את עצמך.



אליהו ליפשיץ;

כדאי להגביל, בגלל שאם תעשי דבר כללי, לא יהיה לדבר סוף. לא יתכננו שום דבר.

אבנר חי שאקי;

נכון.

יהודה הזן;

כשהשר אלי סויסה דיבר בכנסת הוא ביקש באותה הזדמנות לתקן את ההגדרה ולכתוב:

"מבני ציבור, לרבות מוסדות דת".
טלב אלסאנע
כשאתה כותב "מוסדות דת" אתה מצמצם את ההגדרה. הוא מרהיב יותר.
יהודה חזן
אני רוצה להרחיב, אני לא רוצה לצמצם.

אנה שני ידר;

אני חשבתי לומר שבסופו של סעיף 61 פיסקה (2) יביא; "ומוסדית דת. לענין זה
מוסד דת
בית תפילה ומקווה." ואז בית תפילה כולל את כל סוגי בתי התפילה ומקווה

כדי שלא יהיה ספק.
טלב אלסאנע
חבר-הכנסת שאקי, לדעתי אתה עושה טעות גם במה שאתה רוצה להשיג. אתה בעצם

מצמצם. אני מציע להשאיר את זה רחב. "מוסדות דת" זה מושג רחב שכולל מקווה.
היו"ר מיכה גולדמן
אנחנו עומדים ערב בחירות מוניציפליות. אני לא רוצה שיהיו לחצים על ראשי ערים

וראשי מועצות לבנות כוללים וישיבות. בסוף מה יקרה? במקום שיהיו לנו שטחים ירוקים

ונרצה להבטיח את ה-40% או 50% לצרכי ציבור, אנחנו נהפוך אותם לצרכי דת רצויים או

לא רצויים.
אנה שני ידר
אנחנו שוכחים באיזה סעיף אנחנו נמצאים. הסעיף הזה בעצם מדבר על אחת המטרות של
תכנית מיתאר מקומית, והמטרה היא
הבטחת תנאים נאותים מבחינת בריאות, תברואה,

נקיון וכוי. לדעתי, אין הגיון לא לכלול מבני ציבור באופן כללי. מוזר מאוד

שדואגים להבטחת תנאי נקיון, תברואה וכדומה לאזורי מגורים ולתעשייה ולמסחר ולא

מדברים על מבני ציבור באופן כללי, כאשר בתוך מבני ציבור צריכים להיות גם מוסדות

דת.
היו"ר מיכה גולדמן
בשביל זה יש הפקעות לצרכי ציבור.
אנה שניידר
יכול להיות שאולי כאן עדיף לכתוב: בכלל זה ייחוד אזורים למגורים, לתעשייה

ולמסחר ולמוסדות ציבור.
יהודה חזן
מבני ציבור.
היו"ר מיכה גולדמן
למה לתעשייה? למסחר אני מבין, אבל לא לתעשייה.

אנה שניידר;

זה כתוב.
אשר שולמן
תעסוקה במקום מסחר ותעשייה.

היו"ר מיכה גולדמן;

מסחר זה בסדר. אנחנו במדינה מודרנית רוצים להגיע למצב שאזורי תעשייה יורחקו

מאזורי מגורים.

אשר שולמן;

תעסוקה זה משרדים וכל דבר.
אנה שניידר
זו הרחבה של התיקון. השאלה אם רוצים להרחיב אותו או שרוצים לצמצם.
היו"ר מיכה גולדמן
אני בעד לצמצם.

יאיר פלג;

הבטחת הקיום של מוסדות דת בתכנית היא לא מטרה בפני עצמה. פה מדובר על כך

שהמטרה של התכנית בפני עצמה זה קיום של מקוואות ובתי כנסת.

יש עוד הסתייגות. יש ישובים שבהם אין מקוואות ובתי כנסת והם לא צורך של

האוכלוסיה כמו בקיבוצים.

היו"ר מיכה גולדמן;

אני אתן לך כדוגמה את כפר ורדים. בכפר ורדים 95% מהאוכלוסיה היא אוכלוסיה

חילונית. גם ה-5% היא אוכלוסיה ששומרת מסורת. אני החילוני הגדול באתי ואמרתי שלא

יכול להיות שבישוב יהודי לא יהיה בית כנסת. כשבאתי לאשר להם גני ילדים, אמרתי

להם: רבותי, אמנם אני סגן שר החינוך ולא שר הדתות ולא סגן שר הדתות, אבל אני חושב

שלא יכול להיות שבכפר ורדים לא יהיה בית כנסת. אני יכול לבשר לכם שבחודש הבא

חונכים את בית הכנסת.
אבנר חי שאקי
יישר כוח.



היו"ר מיכה גולדמן;

אני חושב שהיום אין קיבוץ שלא מעוניין- שיהיה לו בית כנסת. אני לא אומר

שיהיה מקווה בכל קיבוץ, אבל בית כנסת ודאי שזה רצוי. אני חושב שאנחנו כעם

יהודי מסורתי, יש דברים שצריך להקפיד עליהם.
טלב אלסאנע
ההצהרות האלה מחזקות את הגישה שיש התגברות הנטייה לחזרה בתשובה.
אבנר-חי שאקי
יש בשורה יותר טובה לעולם?
אשר שולמן
בנושא תכנית מיתאר מקומית יש שני סעיפים. סעיף 61 שהוא סעיף יותר כללי,

וסעיף 63 שקובע שמגיש תכנית רשאי לקבוע בתכנית מיתאר מקומית הרבה דברים ביניהם

גם בית קברות. אנחנו רוצים שבסעיף 61 ייכתב משהו כללי: ייחוד אזורים למגורים,

תעשייה ומסחר ושטחי ציבור.

אבנר-חי שאקי;

מבני ציבור.

אשר שולמן;

מבני ציבור בחוק זה גם משרדים. ונושא של מוסדות דת להכניס בסעיף 63.

אליהו ליפשיץ;

זה רשאי.

אשר שולמן;

גם תעשייה אתה לא חייב לעשות בכל מקום, גם פה זה רשאי. החוק לא מתכוון

לחייב. אם החוק יחייב אז יצטרכו בקיבוץ לעשות גם מינזר או מסגד.

היו"ר מיכה גולדמן;

אני חושב שצריך לתת את הכבוד הראוי לבתי כנסת ואת הכבוד הראוי למקוואות

ואני לא בעד לספח אותם לדברים שיש בהם גם נסיון התחמקות של ראשי הערים.

אשר שולמן;

זו לא התחמקות.

היו"ר מיכה גולדמן;

אני בעד להשאיר את זה כסעיף מכובד.



אשר שולמן;

הבעיה היא שאם מכניסים משהו לחוק יתחייבו לעשות את זה גם כשלא צריך.
אבנר-חי שאקי
זה עוד לא לעשות, זה תכנון. אתה שוכח שמדובר על תכנון. זה לא מחייב לשלם

ולהקים אבל בתכנון צריך שיהיה מקום לזה.

יאיר פלג;

הסעיף הזה מחייב, כמו שצריך פתרון דיור.

אבנר-חי שאקי;

הבטחת תנאים נאותים - מה רע בזה? מדוע שלא יהיו תנאים נאותים?

היו"ר מיכה גולדמן;

אנחנו נאשר את הצעת החוק עם ההערות שנרשמו על ידי היועצת המשפטית.

יהודה חזן;

מבני ציבור לרבות - - ?
אנה שניידר
לא, לא. מוסדות דת. לעניין זה מוסד דת בית תפילה ומקווה.
יהודה חזן
בלי מבני ציבור?

היו"ר מיכה גולדמן;

לא.

יהודה חזן;

מדוע לא בתי ספר, בתי חולים?
טלב אלסאנע
אני מציע "מוסדות ציבור לרבות מוסדות דת".

אנה שניידר;

מבני ציבור זה ממילא מוסדות דת.
אבנר-חי שאקי
אנחנו מוסיפים: מבני ציבור, ובסוגריים: לרבות כך וכך.



אשר שולמן;

מבני ציבור בסעיף ה(1) הם גם משרדים.

יהודה חזן;

אין שום מניעה שיקבעו תכנית מיתאר מקומית גם משרדים.

אשר שולמן;

צריך לעשות הגדרה בצד בשם אחר.

אנה שניידר;

"בנין ציבורי - בנין הנמנה עם סוג בניינים המשמשים למטרה ציבורית כפי

שיקבע שר הפנים בתקנות באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה". זו ההגדרה הקיימת

היום. השאלה היא אם רוצים להחיל את ההגדרה הזאת גם בסעיף 61?

אשר שולמן;

לא. משרדים אני צריך להחיל פה?

אנה שניידר;

אם אני מצטמצמת אך ורק למוסדות דת, יש כאן התנגדות.

היו"ר מיכה גולדמן;

מוסדות דת, ובסוגריים תכתבי בתי תפילה.

יהודה חזן;

מבני ציבור, לרבות מוסדות דת. מוסדות דת לענין סעיף זה בתי תפילה.

אנה שניידר;

מה עם מוסדות חינוך ובתי חולים?

אביטל שטרנברג;

אנחנו בעד "מוסדות ציבור, לרבות מוסדות דת. מוסדות דת לענין סעיף זה בתי

תפילה ומקוואות".

היו"ר מיכה גולדמן;

מקובל. אנחנו מאמצים את המלצת נציגת משרד המשפטים.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00

קוד המקור של הנתונים