הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 243

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. אי בסיון התשנ"ח (26.05.98). שער; 12:30

נכחו: חברי הוועדה: סאלח טריף - היו"ר

שלום שמחון

חגי מירום

אופיר פינס-פז

איטה וצלר - משרד מבקר המדינה

אהוד שילת - משרד הפנים

מוטי בס - משרד מבקר המדינה

סיגל קוגוט - משרד המשפטים

איציק כהן - משרד האוצר

אנה שניידר

יפה שפירא

יפעת שפרכר

1. הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון - מימון בחירות

למועמד לראשות מועצה איזורית), התשנ"ז -1997.

2. הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון - מניעת הצבעה כפולה

בבחירות לרשויות המקומיות), התשנ"ח-1998.



1. הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון -

מימון בחירות למועמד לראשות מועצה אזורית). התשנ"ז-1997

היו"ר סאלח טריף;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה-. על סדר היום חוק של

חבר הכנסת שלום שמחון וחבר הכנסת חגי מירום, בעניין חוק הרשויות המקומיות

(מימון בחירות) (תיקון-מימון בחירות למועמד לראשות מועצה אזורית), התשנ"ז-

1997. בישיבה האחרונה על החוק הזה הבטיחו לנו איזה תיקון לחוק.

איטה וצלר;

את ההערות שלנו שלחנו.

אהוד שילת;

ההערות נשלחו לאיילת, ומסיבות משמחות לא נעשה דבר. אני מתנצל, ואני מבקש

לדחות את הדיון לעוד שבועיים, כך שאוכל לשבת על זה אישית וכדי שאוכל להביא את

הנוסחים המתאימים.

היו"ר סאלח טריף;

אני מציע לקבל את ההצעה של אהוד שילת. אני מציע שאנחנו נביא את זה לדיון

ביום רביעי ה-10 ביוני, ואז תהיה לנו הצעת חוק מאורגנת.



הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון - מניעת הצבעה

כפולה בבחירות לרשויות המקומיות). התשנ"ח-1998.

היו"ר סאלח טריף;

אנחנו דנים בהצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון - מניעת הצבעה

כפולה בבחירות לרשויות המקומיות), התשנ"ח-1998, של חברת הכנסת ענת מאור ואופיר

פינס-פז.

במדינת ישראל קל מאוד לשנות כתובת. אתה בא ומודיע שאתה גר ברחוב מסויים,

ובתנאי שיש רחוב ומספר הבקשה שלך נרשמת ולא משנה שגרים שם אחרים. זו פירצה

שעלולה לקרוא לגנב.

בגלל שהבחירות לרשויות המקומיות, שלא כמו הבחירות לכנסת, לא תמיד

מתקיימות בו זמנית. לשר הפנים ולוועדה הזו יש סמכות לקיים בחירות שלא באותו

מועד, עלול להווצר מצב שמחוץ למועד הבחירות שנקבע עבור רוב רובן של הרשויות

בארץ, עדיין יהיו בחירות במקום אחר. אז אדם, באופן תאורטי, יכול להצביע היום

במקום מסויים, ובעוד חצי שנה להצביע במקום אחר על ידי כך שהוא מעביר את כתובתו

למקום אחר.

היו"ר סאלח טריף;

מה אתה מציע?

אופיר פינס-פז;

לכן אני מציע לקבוע בחוק באופן מפורש שאדם יוכל להצביע רק ברשות אחת. אני

הצעתי שזה יהיה בהפרש של שנתיים.

ניסן סמילנסקי;

יש אנשים שבפועל עוברים דירת, אז אי אפשר לחסום אותם. מי שעובר באמת

דירה, אף אחד מאיתנו לא רוצה לחסום אותו. הבעיה היא שאנשים יעשו פיקציה. כדי

להשפיע על הבחירות בקיריית שמונה, תם יעבירו את כתובתם לקיריית שמונה, ואחר כך

הם יחזרו לתל-אביב או לרמת-גן.

בחוק הזה אתה תפגע למשל במועמד- לעיריית תל-אביב, ששינה כתובת לפני שבוע

כדי להיות מועמד.

ניסן סמילנסקי;

אדם לא יכול להצביע בפועל פעמיים באותה שנה.

היו"ר סאלח טריף;

למה להגביל בשנה? יש מקרים שאתה נופל בין תקופה לתקופה.

אם אדם גר באילת ועבר לתל-אביב, אז אף אחד לא רוצה לחסום אותו שהוא לא

יוכל להשפיע בתל-אביב, אם הוא גר כאן כעת והוא מתכוון לגור פה.

היו"ר סאלח טריף;

הוא לא יצביע בקדנציה לשתי רשויות, גם אם הוא עבר. -

ניסן סמילנסקי;

זה לא יעבור בכנסת. אתה לוקח 4 שנים ואתה אומר לאדם שהוא לא יוכל להצביע.

אין שום בעיה.

ניסן סמילנסקי;

נניח שאדם גר בעיר והוא עובר לגור במקום אחר על אמת.

היו"ר סאלח טריף;

אז הוא יצטרך לחכות, לראות מה קורה באותו מקום ואז להכריע.

הוא יגור שם 4 שנים והוא לא יוכל להבחר ולבחור שם?

אתה לוקח מקרה קיצוני של אדם שעובר לעיר ומה שמעניין אותו זה הבחירות.

אנחנו רוצים לטפל בבעיה שקרתה, ולכן אנחנו רוצים לשים לזה קץ. מה שיכול להיות

זה שהבחירות לרשויות מקומיות הן במועדים שונים. יכול להיות מצב שבגלל החוק

החדש שאנחנו עושים אותו, שאתה מכיר אותו, יווצר מצב שאחרי ועדה ממונה יש

בחירות, וזה יכול להיות אחרי שנה מתקופת הבחירות, זה יכול להיות באמצע וכו'.

למה אתה עושה חצי חקיקה? המטרה שלנו בחוק הזה זה למנוע הצבעה כפולה לשתי

מועצות או עיריות.

אני לא מסכים לזה. אני רוצה להבחין בין שתי סוגיות שעלו פה, אחת זו הצעה

שצריך לחשוב עליה, שיכול להיות שהיא טובה ויכול להיות שהיא לא טובה. אני לא

רוצה להגיד שאני מתנגד לה עקרונית. כמו שאדם מצביע פעם אחת לכנסת, כך הוא

יצביע פעם ב-5 שנים לרשות מקומית, ולא יותר. זה דבר שצריך לשקול אותו. יש לו

השלכות טכניות, שגם אותן צריך לשקול לעניין של פנקס בוחרים.

ההצעה שעלתה על ידי חבר הכנסת אופיר פינס-פז והברת הכנסת ענת מאור,

מתייחסת, כפי שחבר הכנסת הגדיר כאן, לפיקציה. הפיקציות האלה מאוד מרגיזות.

כנגד הטענה שאתה אמרת, שהיא פעם ב-5 שנים, אפשר להגיד שהישראלי נודד. אז לבוא

ולהגיד לו שאם הוא הצביע בישוב הקודם שלו לפני שנתיים או שלוש ולכן הוא לא

יכול להצביע פה, זה קצת בעייתי. מה שהם רוצים פה זה לעצור את הפיקציה, כך שאם

בינואר היו לי בחירות בבני ברק, אז אני לא אוכל להצביע ברשות אחרת.



היו"ר סאלח טריף;

מה אתה מציע כדי לחסום את זה?

קודם כל הבעיה התעוררה בבחירות הקודמות ב-93 בבני עי יש, ותיקנו את החוק

כך שאדם שמשנה את מענו מישוב לישוב כאשר הוא לא גר באותו- ישוב והוא בוחר, אז

הוא עובר עבירה.

אנה שניידר;

יש שני סעיפים. אחד זה 72א(4) ו-85א רבתי.

אדם שמשנה את מענו באופן פיקטיבי ואהר כך מצביע בבחירות שלאחר מכן בישוב

שהוא לא גר בו, זאת עבירה פלילית שעונשה עד שלוש שנות מאסר. זה לא מספיק, ולכן

הכנסנו עוד תיקון אחד שאומר ששינוי מען כזה בכמות מסויימת, וניתן להוכיח את זה

אחרי הבחירות, מהווה עילת עירעור.

הרי אם נכנסים 100 איש לאשדוד בצורה פיקטיבית, אין כמעט ציאנס שזי; ישנה

את תוצאות הבחירות, אבל 100 איש בבני עייש יעשו מהפיכה. אם בבני עייש מוכיחים,

ודווקא בישוב קטן אפשר לדעת, אפשר להגיש את זה כעירעור על תוצאות הבחירות.

עירעור צריך להגיש תוך 30 יום, אבל תוך 30 יום אחרי הבחירות קשה לברר, אז לשני

סעיפים נתנו זמן של שנח להגיש עירעור, וזה לעניין של שוהד בחירות ולעניין הזה.

אופיר פינס-פז;

אתה בודק רק את עניין ראש הרשות. מנדט למועצה גם בעיריות גדולות יכול

להיות מושפע מ-100 או 200 קולות. לא רק בני עייש על השולחן.

אהוד שילת;

אני יודע שלא רק בני עייש על השולחן. אנחנו יודעים שבבהירות לפעמים קול

אחד מכריע.

הי ו"ר סאלח טריף;

כל התיקונים יפים, אבל למה אתה לא מקבל את ההצעה הזו?

אני לא מקבל את ההצעה הזו, משום שלאמיתו של דבר אין בעיה. הבעיה באמת

צמחה בבני ברק. בבני ברק היה בעיתונים שתי תופעות מוזרות. לפני הבחירות בבני

ברק, חבר הכנסת רפי אלול יצא עם כותרות לעיתונים ש-20 אלף ירושלמים העבירו את

הכתובת שלהם לבני ברק. בדקנו במירשם כמה עברו אל מול שנה קודמת, והתברר

שבתקופה הרלוונטית עברו 4000 איש מירושלים לבני ברק, ובשנה קודם לכן עברו

6000.

עכשיו יש טענה הפוכה שאומרת שכל בני ברק עברו לאילת. חברת הכנסת ענת מאור

כתבה לשר מכתב על כך שהיא קיבלה תלונה על המוני אנשים שעוברים לאילת. ביקשתי

ממרשם האוכלוסין שיבדקו נתונים מספריים. כמות האנשים שעברה מבני ברק לאילת

בינואר היו 3, בפברואר 1 ובמרץ 3.

מתי ספר הבוחרים של בני ברק נסגר?

ב-12 ביוני 1997. אני התחלתי למדוד את זה מינואר. היו טענות שצפת מוצפת.

לפי הטבלה בינואר היו 4 שעברו, בפברואר 7 ובמרץ 23. זה כולל ילדים. זה מגיל 0-

120. כל הישובים שפורטו פה הם הישובים שלגביהם קיבלנו תלונות שמציפים אותם.

מה עם קיריית גת?

זה מופיע בטבלה. סך הכל עזבו את בני ברק בינואר 1998 760 נפשות מגיל 0-

120.

אופיר פינס-פז;

בפתח תקווה יש עלייה.

אהוד שילת;

המעבר מפתח תקווה לבני ברק הוא תמיד היה חזק.

אופיר פינס-פז;

מה קרה באפריל שאף אחד לא עזב?

אהוד שילת;

לדעתי פסח. אם התופעה היא תופעה פיקטיבית, אז צריך לנסות למצוא משהו שהוא

מעבר למה שכבר עשינו. השאלה היא אם יש תופעה כזאת, כי אם אין, אז חבל לחוקק

גזירות לכל האוכלוסייה.

היו"ר סאלח טריף;

אם צריך אז כן מחוקקים. החוק הזה לא מזיק למישהו שהוא בסדר.

אופיר פינס-פז;

למה לחכות שתהיה שערוריה פוליטית?

אהוד שילת;

יש כבר תיקון בחוק שאפשר להגיש עירעור על הבחירות. יש שנה על-מנת לחפש את

הדברים האלה. בהצעה הנוכחית, כפי שהיא מתבטאת בסעיף 1, מסתתר מהפך הרבה יותר

גדול, שהכנסת צריכה לחשוב עליו. עד היום, מהקמת המדינה, היה פנקס אחד לרשויות

ולכנסת. אין פנקס בוחרים לרשויות, במובן הזה שמכינים פנקס לרשויות, אלא חוק

הרשויות המקומיות - בחירות קבע, שפנקס הבוחרים של רשות מקומית מורכב משתי

רשימות. האחת זה הרשימה של הכנסת, שהיא העיקר, והשניה זה אותם תושבים ברשות



שאינם אזרחים ולכן הם לא מופיעים ברשימה. יש 200 אלף כאלה.

בלי מזרח ירושלים.

עם מזרח ירושלים, אבל זה לא משנה. הפנקס של הרשות המקומית הוא הפנקס של

הכנסת. ברגע שאנחנו מקבלים הצעה כזו, כמו שחבר הכנסת פינס-פז מציע, או בצורה

שאתה מציע, אדוני היו"ר, אנחנו צריכים להכניס הוראות מפורטות ומדוייקות בחוקים

איך מכינים פנקס נפרד לרשויות המקומיות, כי זה לא יכול להיות הפנקס של הכנסת.

אופיר פינס-פז;

למה?

כי אז הוא מאבד את זכות הבחירה לכנסת.

אהוד שילת;

הפנקס של הכנסת שבו יש 4 וחצי מיליון בוחרים הוא גם פנקס של הרשויות

תוציא את ה-150 אלף מבני ברק, אז זאת אומרת שהם

לא יכולים לבחור.

אופיר פינס-פז;

למה הם לא יכולים לבחור לכנסת?

אהוד שילת;

משום שזה אותו פנקס. אין פנקס נפרד.

אופיר פינס-פז;

אז תעשו. זה תיקון קטנטן. זה טכני.

היו"ר סאלח טריף;

הפנקס שאתה מוציא עכשיו טוב לנובמבר 1998 לרשויות המקומיות, ואם יהיו

בחירות ביוני 1999 לכנסת, באיזה פנקס ישתמשו?

אהוד שילת;

זה אותו פנקס. המילה טכני מסוכנת מאוד, משום שכל חוק הבחירות הוא טכניקה

אחת גדולה. אין בו שום עקרונות. העקרונות קבועים בסעיף 4 לחוק יסוד הכנסת,

שנאמר שהבחירות יהיו שוות, חשאיות וחסויות. חוק הבחירות הוא כולו טכניקה. אתה

יכול להגיד לשר הפנים שמכיוון שזה טכני אז לא צריך בכלל חוק.

יש פרק שלם בחוק הבחירות לכנסת איך מכינים פנקס. בא חוק הרשויות המקומיות

ואומר; זה הפנקס שלי.



אופיר פינס-פז;

הוא מוסיף משפט שמתחיל במילה למעט.

א' אני ממעט אותו בכנסת.

צריך שני פנקסים כי יש שתי מערכות בחירות.

אהוד שילת;

אין לי בעיה עם זה, אבל החוק הזה לא מכסה על הנוסח הזה. צריך להכניס פרק

שלם על איך מכינים פנקס לרשויות המקומיות ואיך מוציאים מהפנקס רשות מקומית

שהיו בה אתמול בחירות או שמתוכננות בה מחר בחירות וכן הלאה. זה לא רק מה שהיה.

צריך הוראות בחוק.

בבני ברק הבחירות נפלו בחטף, אבל ברוב המקרים זה ידוע מראש. כאשר יודעים

מראש, אז זה לא רק מה שהיה, אלא צריך הוראות מפורטות בחוק. את כל זה צריך

לבנות במחשבה ובשיקול דעת.

היו"ר טאלח טריף;

אני לא רוצה לחשוב שאנשים ילכו אחר כך לבית המשפט. היתה תופעה והיו חששות

אבל כוועדת כנסת אנחנו רוצים למנוע תקלות. יש כל מיני נושאים שאנחנו עושים

אותם בהדרגה.

אני לא מתנגד עקרונית. אם מדברים על פיקציה אז כדאי לחכות עד הראשון

ליוני שאז זה המועד האחרון להעברת כתובות לפנקס הנוכחי. אני מציע לדחות את

הדיון וזזה לאמצע יוני, כי אז יהיו לי הנתונים.

בהנחה שלא קרה כלום?

אז צריך לבוא ולחשוב איך בונים את הפרק הזה של הכנת פנקס מיוחד.

אף אחד לא כופה עליך את העניין הזה.

אני מציע לקבל את הצעת החוק שתמנע את הפיקציה ובהתאם לזה לתקן אם צריך.

אני מציע שזה יהיה רק שנה ולא יותר מזה, כי אנחנו מדברים רק על סגירת אופציה

של פיקציה.

חצי שנה יש גם היום בחוק.

מאחר וביהודה ושומרון התופעה יכולה להיות, אז אני ממליץ להכניס את זה ישר

בתוך החוק.

בוודאי.

אני מתנגד.

יכול להיות מעבר מרשות לרשות. אנשים מיהודה ושומרון יכולים גם לעבור

לעיר.

היו"ר סאלח טריף;

אני רוצה לחשוב על חאפשרות שלקראת הבחירות המונציפאליות יעבירו כמה אנשים

מבית ג'אן להתנחלויות כדי להשפיע על התוצאות.

בית ג'אן הגיש בקשה אלינו לבוא ולהשתתף בהצבעות שלכם.

אני מציע שנעביר את זה לקריאה ראשונה. אל תביא את זה לקריאה שנייה עד

שמשרד הפנים לא נותן לנו את ההצעות שלו לשינוי הפנקס. אנחנו גם לא נביא את זה

לבחירות המקומיות האלה.

זה גם לא יכול להיות.

תביאו לקראת קריאה שנייה ושלישית את כל מה שאתם צריכים להוסיף כדי שלא

יהיה לנו מצב בלתי חוקי בספרי הבוחרים. נדון בזה בעוד ישיבה, לא נרוץ עם זה

קדימה לפני שאתם מביאים, אלא אם כן יבוא שר הפנים ויגיד שהוא משנה את נוהל

שינוי רישום כתובת אישית.

אין לנו בעיה עם התיקונים כפי שאהוד שילת אמר, אבל אנחנו לא נוכל להסכים

לנוסח הזה, כי גם בקריאה ראשונה זה שולל מאדם זכות של בחירה לכנסת, וזה נראה

לנו סנקציה לא חוקית. הממשלה תתנגד לזה בנוסח הזה.

אז תעשו שינוי לנוסח.

ח"כ אופיר פינס-פז, אתה יכול לחכות שיביאו לך איזה שהוא נוסח ואז גם יהיו

לנו נתונים והממשלה אולי תצטרף, או שאתה רוצה הצבעה ואז תוכל לעמוד מול מצב

שהממשלה תתנגד. אני מציע לחכות אחרי הראשון ביוני.

אפשר לכתוב במקום "לא יכלל בפנקס הבוחרים", "לא יצביע מי שהצביע". מבחינה

טכנית לא תוכל לאכוף את זה, אבל לפחות מבחינה חוקתית אתה לא שולל מאדם זכות

בחירה לכנסת.

אבל אז הוא יודע שאם הוא מצביע אז הוא עובר על החוק. אני יכול להסתפק

בזה. אפשר להוסיף את המילה "דינו".

יש, זה הרי 3 שנים.

זה לא יכול להיות בסעיף של פנקס הבוחרים.

לא יהיה סעיף פנקס בוחרים.

היום יש. סעיף 11 זה הסעיף של פנקס הבוחרים.

מה הרעיון שעומד מאחורי הצעת החוק הזאת?

שאי אפשר להצביע פעמיים בשתי בחירות לרשויות המקומיות באותה שנה.

אפשר לומר: "לא יצביע בבחירות לרשות מקומית אחת אם הצביע וכוי".

יש סעיף בחוק מי זכאי להצביע.

נלך על הנוסח המצמצם. אני יורד משנתיים לשנה.

היום זה לא משנה כבר שום דבר, כי בבני ברק כבר היו בהירות.

זה לא רק על בני ברק.

שנתיים זאת גם לא סברה נכונה.

סעיף 11בי "כל הרשום בפנקס בוהרים של רשות מקומית שהוגדר כשתי הרשימות

האלה, זכאי לבחור למועצה." פה צריך להוסיף את המילה "למעט".

זה יופיע בסעיף 11ב'.

איך זה מונע את הנושא של הכנסת, ששם הוא יוכל לבחור.

שם זה לא מונע. הוא יהיה כלול בפנקס הבוחרים.

"למעט מי שהצביע בבחירות לרשות מקומית בשנה שקדמה למועד הבחירות."

פה זה אף פעם לא פנקס סופי. בשנה מסויימת נניח ויש לי בהירות ב-3 רשויות

מקומיות, אז בינואר אני מוריד את תושבי בני ברק ובפברואר אני מוריד ישוב אחר.

הפנקס בצורה הזאת הוא מין ייצור חי כזה. כאשר אני מוריד מישהו, האם אני לא

צריך לתת לו את הזכות לדעת שאני מוריד אותו. את כל זה צריך לשקול. הרי יש

טעויות במרשם. לש אנשים שמעבירים את כתובתם ברגעים קריטיים. זה מצריך מחשבה.

את כל ספר הבוחרים שהצביע ביישוב מסויים אתה שם בצד.

ראיתי מכתב של ראש עיריית אילת, אם אני לא טועה, שעברו מאות ואלפים מבני

ברק לאילת.

הוא שלח אלי תלונה.

היו"ר סאלח טריף;

אנחנו נעביר את זה לקריאה ראשונה. בחוק הרשויות המקומיות בחירות התשכ"ה-

1995 בסעיף 11בי בסופו יבוא: "אלא אם כן הצביע בשנה שקדמה לבחירות באותה רשות

מקומית לרשות מקומית אחרת".

הסעיף היום אומר כך: "כל הרשום בפנקס הבוחרים של רשות מקומית פלונית,

זכאי לבחור למועצה המקומית, אלא אם כן".

זה הנוסח שאנחנו מקבלים.

אני מציע שזה לא יהיה בבחירות האלה.

זה לא מעשי כי הפנקס הועבר כבר. אישרנו את זה וזה יועבר לקריאה ראשונה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50