ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 25/05/1998

בעיותיהם של יישובי הבדואים הלא מוכרים בצפון

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסה לא מתוקן



פרוטוקול מס' 240

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ב', כ"ט באייר התשנ"ח. 25.5.1998. בשעה 30;12

נכהו;

הברי הוועדה; היו"ר סאלח טריף

חיים אורון

טלב אלסאנע

מיכה גולדמן

עבד-אלמאלכ דהאמשה

האשם מחאמיד

ניסן טלומינסקי

טאלח סלים

מוזמנים; שר הפנים, הרב אליהו סויסה

יעקב אפרתי, מנכ"ל משרד הפנים

די'ר בועז לב, טמנכ"ל משרד הבריאות

שלום דנינו, הממונה על מחוז הדרום, משרד הפנים

הרצל ימין, עוזר שר הפנים

יחזקאל לביא, משרד הפנים

מנצור אבו עג'ג', משרד ראש-הממשלה

משה שמעוני, משרד הפנים

מאיר שטרית, משרד הפנים

אברהם לאלי, משרד הפנים

גבי עשור, היחידה לפיקוח, מחוז הדרום, משרד הפנים

אברהם דואק, מנהל היחידה הארצית לפיקוח על הבנייה, משרד

הפנים

ארייט עמר, כפר דרגות

טובה אלינטון, דוברת משרד הפנים

מאיר בן-מאיר, נציב המים, משרד התשתיות הלאומיות

תומר אורני, עוזר שר התשתיות הלאומיות

אלי עצמון, משרד התשתיות הלאומיות

דודיק שושני, יו"ר המינהל ולקידום הבדואים בנגב, משרד

התשתיות הלאומיות

ד"ר אילנה בלמקר, רופאה מחוזית, לשכת הבריאות

באר-שבע, משרד הבריאות

ד"ר אלכט לבנטל, משרד הבריאות

לאה ליברמן בנדר, רכזת לובי תקשורת, שתי"ל

רולא אבוזייד, העמותה להכוון לימודי



עו"ד אילנה מישר, משרד הבריאות

יאיר פלג, משרד האוצר

עו"ד דנה אלכסנדר, האגודה לזכויות האזרח בישראל

רפיק חאג' יחיא, ראש עיריית טייבה

חסן אלהיב, ראש המועצה המקומית זרזיר

פייצל אל-הוזייל, ראש עיריית רהט

ד"ר עומר אל-הוזייל, רהט

סלמאן אלענאמי, יו"ר המועצה המקומית אש מתנאן

קאסם אבו סירחאן, ראש מועצת תל-שבע

ענאד אלאעסם, תל-שבע

חסן אבו קוידר, ברית הארגונים לזכויות תושבי

הכפרים הלא מוכרים, שתי"ל

חיה נח, שתי"ל

נורי אל-עוקבי, יו"ר האגודה לטיוע והגנה על זכויות

הבדואים, שתי"ל

דורית שמואלי, יועצת תקשורת, שתי"ל

עטייה אל-אעטם, כפר אבו חלול

עו"ד טוהאד אגא, הלובי הערבי

חליל אבו גויעד

דחיל אללה אבו גרדוד, יו"ר המועצה המקומית ביר הדאג

איברהים אבו דביח, מועצה אזורית לכפרים הלא מוכרים

עודה אבו עשיבה, יישוב אבו עשיבה

טלמאן אבו קרינאת

טלמון אלאנאם

עטחחה אלאעטם

פרג אלגול

עטף אלקרנאוי

אמנון ענב, בנק הפועלים

געפר פרח, מרכז הלובי לארגוני מתנדבים ערבים

מאגד רואט, ופא

אוטאמה גראיט, ופא

אברהים ג'וודאת, יועץ הוועדה
מנהלת הוועדה
יפה שפירא

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

בעיותיהם של יישובי הבדואים הלא מופרים בצפון



בעיותיהם של יישוני הבדואים הלא מוכרים בצפון
היו"ר סאלח טריף
אני פותח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות

הסביבה.

אנחנו דנים בנושא יישובי הבדואים הלא מוכרים בצפון והבעיות שלהם. אנחנו

רוצים למקד את הדיון הזה ולא לחזור על אותם דברים שנאמרו בעבר. כדי לא

לחשוב שאנחנו מדברים כאן פוליטיקה - קיימנו בוועדה דיונים, גם סיור וגם

ישיבה, ואנחנו התרכזנו במספר דברים שהיו באמת המרכיבים העיקריים

שמשפיעים על חיי הבדואים בנגב, ולא רק בצפון אלא גם בנגב. עיקר הבעיה

הוא בנגב. נראה לי שבמרכיבים העיקריים של חיי הבדואים לא השתנו דברים

רבים, והמצב של סבל וקשיי חיים רבים ושל סטטוס מתמשך של אי-הכרה

ביישובים ואי-מתן פתרונות נמשך, והסבל נמשך.

אני מבקש מהשר, או בסוף או בהתחלה, שיגיד האם נראית אפשרות כזו שיכולה

להימשך, שמתן שירותים בסיסיים לאזרח בדואי במדינת ישראל צריך להיות

קשור בכך שהוא צריך להיות מפונה מיישוב קבע, מיישוב מוכר. האם מתן

השירות הבסיסי החיוני כמו מים, כמו חשמל, כמו למשל גן ילדים, חינוך,

האם הנושא הבסיסי של מתן שירותי בריאות ורווחה יהיה קשור בזה שאנחנו

שמים שוט על הצוואר של אותו תושב, שהוא צריך לעבור למקום אחר. זה מה

שמסתמן כרגע. אנחנו מדברים המון שנים על הכרה ביישובים מסוימים והקמת

יישובים חדשים, וזה לא מתבצע, זה הולך בצורה אטית ביותר, קשה ביותר;

וזה גם לא נראה לי באופק. לפני שבוע הופיע השר אריאל שרון בוועדה,

המנכ"ל ודודיק שושני נמצאים כאן, והם יתקנו אותי. לא שמעתי על פתרונות.

לא הצבענו על נקודות של יישוב, על תכניות שכבר מאושרות, על פתרון תוך

שנה או חצי שנה או שנתיים; וזה נראה לי המשך של הסבל, וזה סבל קשה

ביותר.

סוגיה שנייה שאנחנו ביקשנו להתייחס אליה כבר באחת הישיבות שגם נציגי

משרד הפנים היו בה והיועצים המשפטיים של משרד המשפטים והפנים, היא צווי

הריסה. מנהל היחידה לפיקוח נמצא מולי, ואתה אדוני השר שאחראי על כל

המשרד. נראה לנו שיש שימוש גורף, קשה ולפעמים אכזרי בהריסת פחונים,

בהטלת קנסות בבתי-המשפט, באכיפת החוק. החוק הוא קשה, וקשה לאותם אנשים

שיושבים שם ואין להם פתרונות. אני רוצה לאכוף את החוק כמוך, אבל אני

רוצה לסמן פתרון לאותם אנשים. אם אנחנו כמדינה לא נסמן פתרון, תהיה להם

בעיה לחיות, ואנחנו לא נדע מה לעשות איתם.

הדבר הנוסף הוא מה יהיה עם הקמת יישובים, 5, 6, 7, 8, 9. הכרה ביישובים

מסוימים, שיתאימו את אופי החיים, יישובים חקלאיים, יישובים קהילתיים,

מספר יישובים שיכולים להתאים להווי החיים, לסביבה של הבדואים. אני כמוך

מסכים שצריך לתת פתרון ולא להשאיר את הכול בפזורה גדולה ענקית אחת, אבל

אנחנו צריכים לשים את הפתרון הזה על השולחן, ואני לא רואה את הפתרון

הזה מושם על השולחן. אין היום לנגד עינינו מפה שמראה לנו איך פותרים את

הבעיה ובגדול. שמעתי מהשר שרון ושמעתי ממך שלא תתעקשו על מספר מסוים,

ואם יהיו פתרונות, אז תהיה התחשבות במצב החיים של הבדואים בדרום.

הנקודה האחרונה, והיא לא פחות חשובה מכל הנקודות שהזכרתי, שלא ייתכן

פתרון ללא מתן תקציבים. השר שרון במקום שאני בו יושב הצהיר ולזכותו

ייאמר, שאם הממשלה לא תניח תקציב נאות, הוא יתפטר מוועדת השרים, כי הוא

לא רוצה לעשות 'חארטה', הוא לא רוצה לשמוע על פתרונות שאין להם גיבוי



תקציבי. אם המדינה לא תכיר בבעיה הזאת כבעיה גס לאומית וחשובה למדינת

ישראל, כמו לבדואים כולם, לא יהיה פתרון. אם המדינה לא תשים את העניין

הזה בסדר עדיפות לאומי נכון, לא יהיה פתרון.

אלו, לפי דעתי, ארבע או חמש הנקודות המרכזיות שהייתי רוצה שנתרכז בהן

ונשמע ממך גם תשובות בהמשך.

היות חבר הכנסת טלב אלסאנע ביקש ממני להעלות את הנושא, אני מבקש ממנו

לתת סקירה בהתחלה במשך כמה דקות. אחר-כך נשמע שניים-שלושה נציגים וגם

את חברי הכנסת.
טלב אלסאנע
אני מצטרף לכל מילה שנאמרה על-ידי

היושב-ראש. אני חושב שהוא חידד את הבעיות

כשהוא הציג אותן בצורה של נקודות; ואני מקווה שהישיבה הזאת, לעומת

ישיבות קודמות, תהיה ישיבה שיש בה בשורות, היינו, שנשמע משר הפנים

בשורות מאחר שהגיע לידיעתי - ואני לא יודע אם זה נכון או לא נכון, ואני

מקווה שזה נכון - שהוא יזם פנייה למועצה הארצית לתכנון ובנייה להכיר

ביישובים. אם יש דבר כזה, לדעתי זה מהווה התקדמות. מה גם שהתופעה הזאת

של יישובים לא מוכרים, זאת לא תופעה שנוצרה על-ידי הבדואים משום

שהבדואים רוצים בתופעה הזו, אלא זו תופעה שנוצרה עקב מדיניות מתעלמת.

והתוצאה היא שהבדואים שחיים ביישובים האלה הם לא על המפה של הממשלה

מבחינת השירותים - לא שירותי חינוך, לא שירותי רווחה ולא שום דבר אחר.

הם לא קיימים גם מבחינת התקציבים, והם לא מקבלים תקציבים. אני לא רוצה

לדבר על רמת החיים ועל איכות החיים, כי שם אין חיים. הם לא קיימים

מבחינת כל המדיניות הממשלתית. כשמשמיעים צעקה, מאשימים אותם; מאשימים

את הקרבן. וכשהם מנסים לעשות בארגון הבית הפנימי שלהם על-ידי הקמת

המועצה או ועדים, גם מאשימים אותם. כל ההתארגנות היא עקב חלל שנוצר

בגלל היעדר מדיניות או קיומה של מדיניות שלילית.

אני רוצה לומר שהמדיניות של הריסת הבתים עשתה כותרות כאילו שיש בה מטרה

לאכיפת חוק. אבל לדעתי זה רחוק מלהיות עניין של שמירת חוק או אכיפת

חוק. חוק זה כבוד האדם וחירותו; כבוד האדם וחירותו פירושם לתת לאדם את

הדבר הראשון שהוא קורת גג. ביתו של אדם מבצרו, ואדם שאין לו קורת גג -

אין לו שום דבר אחר. ממשלה שלא דואגת לספק לאזרח קורת גג לא יכולה לבוא

לאדם ולהאשים אותו. לדעתי, השימוש בחוק התכנון והבנייה הוא שימוש פסול,

כי הוא מיועד להגשים מדיניות פסולה, והמדיניות הפסולה שהייתה קיימת,

להשתמש בחוק הזה לא כדי לאפשר לאנשים לבנות, כי האנשים רוצים לבנות

על-פי חוק אבל הם לא בונים עקב היעדר תכניות מתאר שם, ביישובים האלה.

אילו הייתה הכרה, אז יש תכניות מתאר, ואז היו יכולים לבנות ולקבל היתרי

בנייה. אבל מצד אחד אין תכניות מתאר, הם לא יכולים לקבל היתר בנייה,

ומהצד השני מאשימים אותם בבנייה ללא היתר. איך יכול להיות שאדם יקבל

היתר בנייה אם הממשלה, משרד הפנים, לא מאפשרים לו לקבל היתר בנייה? אז

המדיניות הזו של אכיפת החוק מיועדת להביא לפינוי אנשים מהאדמות שלהם,

וכתוצאה מזה נוצר העניין של היישובים הלא מוכרים.

אני מצפה ששר הפנים יגיד שיש שבעה יישובים, ובשבעת היישובים יש עשרות

אלפי מגרשים. אני רוצה לומר לכם שהאוכלוסייה הבדואית בנגב מהווה בין 22

ל-25 אחוז מכלל האוכלוסייה בנגב, יהודים וערבים. בסקטור היהודי יש יותר

מ-170 יישובים. אלה יישובים מגוונים. מי שרוצה לגור בעיירת פיתוח יכול

לגור בעיירת פיתוח; מי שרוצה לגור בעיר כמו באר-שבע יכול לגור



בבאר-שבע; מי שרוצח לגור בקיבוץ יכול לגור בקיבוץ. את כל הבדואים

שמהווים 22 או 25 אחוז רוצים להעביר לתוך שבעת היישובים. אני רק רוצה

להזכיר לכבוד שר הפנים שעל-פי הנתונים של מרכז השלטון המקומי והלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה, שבעת היישובים האלה תופסים מקום ראשון מבחינת

אבטלה ועוני. זה לא היישובים שהם תפארת מדינת ישראל.

אם רוצים לישב את האנשים, מדוע לא מאפשרים מגוון של יישובים? לא יישוב

סטנדרטי שהוכיח שהוא כישלון. מדוע לא מאפשרים הכרה ביישובים חדשים תוך

הסקת מסקנות מהעבר?

אני רוצה לומר לכבוד היושב-ראש, לכבוד השר, הזמן חולף, הזמן כשלעצמו לא

פותר את הבעיה. הוא מסבך את הבעיה. הבעיה היום היא של 70 אלף. בעוד עשר

שנים היא תהיה של מאה אלף. הזמן מגביר את המצוקה, הוא מגביר את התסיסה,

הוא מגביר את התסכול, והוא לא פותר את הבעיה. הבעיה צריכה להיפתר

על-ידי מדיניות חדשה מתחשבת בצורכי האוכלוסייה, מתחשבת בדרישות

האוכלוסייה ועל-ידי תכנון משולב יחד עם התושבים.
חיים אורון
אני רוצה להתייחס לשתיים-שלוש נקודות.

הנושא הראשון זה שאלה של התניית שירותים

והוא קשור גם בנושא ההריסות. אני אומר את זה באופן הנחרץ ביותר, ואני

הולך ומתחזק בדעתי יום יום, ואני חושב שנצטרך ללכת גם לפעולת חקיקה

בתחום הזה. כל שירות בסיסי שהמדינה מספקת, ואני מתכוון למים, לחשמל,

לחינוך ולבריאות, חייב להינתן בפזורה, כמו שהוא ניתן במקום אחר. אני

יודע שתקופה ארוכה הייתה הנחה - אני לא רוצה להגיד את זה באופן הקיצוני

ביותר - שזה יהיה כלי לדחוף את הבדואים לתוך העיירות. הפערים והעוול

שהולכים ומתגבשים משנה לשנה הם כאלה, שלא יכול להימשך מצב שלאנשים לא

יהיה מים, שלאנשים לא יהיה חשמל, שלאנשים לא יהיה טלפון, ולאנשים לא

יהיו שירותי חינוך בסיסיים.

אני אומר גם דבר נוסף, אדוני היושב-ראש. אולי זה יביא את הממשלה להכרעה

שצריך לקבל החלטה בהיקף רחב יותר לפתור את העניין, כי היום המצב הכי

גרוע. יש 60 אלף איש בפזורה שהשירותים שלהם חלקיים לגמרי, ובעצם לא

קיימים. מצד שני, אין פתרון לבעיה, ויש איזו הנחה שהעניין יסתדר מתי

שהוא מעצמו. הוא לא יסתדר מעצמו, בשום פנים ואופן. הוא הולך ומחריף

ויוצר מתיחות שתגרום לפיצוץ. אני משתמש במילה פיצוץ, ולא בשום מילה

פחות; ואני לא רוצה להשתמש במילה יותר גרועה.

טלב אלסאנע; טוב שאתה אומר את זה, ולא מישהו אחר.

חיים אומן; אתה יודע, לפעמים אני לא אוהב דברים שאתה

אומר, לפעמים אני אומר אותם אחרת. אני מנסה

להגיד את הדברים איך שאני אומר אותם.

דבר שני, בנושא אכיפת החוק, אם רוצים לאכוף את החוק כפשוטו - אמרתי את

זה אלף פעמים ואני אגיד את זה עוד פעם - אפשר להעמיד בולדוזר בצומת

בית קמא, להתחיל לתת לו לנסוע מבית קמא עד דימונה ולהוריד את כל

הכפרים הלא מוכרים. למה אתם לא עושים את זה? איזה חוק אוכפים פה? מה

תכליתו של החוק שאוכפים? שלוקחים אדם שבנה פחות מסכן, הורסים אותו,

ואם הוא באותו מקום בדיוק, על אותו מטרז', שם אוהל, הוא יחיה שם. מה

משיגים מזה? אם תוכיח לי שיש בדואי אחד, אחד, אני לא רוצה מאה, לא



רוצח מאתיים, אחד, שזז ממקום למקום משום שלא נתנו לו לגור בפחון, אני

אקח את דבריי בחזרה. מה חתכלית של המדיניות הזאת? הגידול הטבעי הוא

5,000-4,000 בשנה. איפה הם יגורו? מה אתם רוצים שיקרה? אני גם רואה איך

החוק מופעל. כשרוצים, הוא מופעל. כשלא רוצים, הוא לא מופעל.

אני מציע שתגידו דבר פשוט, וכשתיגמר התקופה אני אעלה את הצעת החוק מחדש

למרות הכעסים שלך, אדם שהציעו לו פתרון בהסכמה, לא רק לו באופן פרטי

אלא לקבוצה שלו, והוא מכשיל את המהלך המתוכנן של הבדואים, כמו שפועלים

בכל מקום אחר, אבל כשלא מוצאים שום פתרון, יש לי ערמות של אנשים

שאומרים שהם רוצים לעבור לעיירה. הוא אומר שיגמרו עם המשפחה שלו והוא

יעבור לעיירה, אבל עד אז אל תהרסו לו את הבית. לא רק שלא תהרסו לו את

הבית, אלא תנו לו להוסיף עוד חדרון בשביל הילד שלו שהתחתן ועכשיו גר עם

ההורים באותו חדר.

הערה שלישית ואחרונה בנושא היישובים החדשים, אני לא יודע כמה יישובים

חדשים יהיו. לא יהיו 170, ולא צריכים שיהיו 170. אני מקווה שאף אחד לא

מתכוון ל-170. יש היום 170 ריכוזים. אני אומר את זה לחברים שלי הבדואים

בכל הכנות כל הזמן, שיהיה לרעת העניין אם בכל מקום יהיה יישוב; אבל

יהיו הרבה יותר מאשר שבעה או מאשר עשרה שכבר ישנם. תנו לתהליך הזה

להמשיך, והחיים יצרו את המגוון שאתה מדבר עליו. תגידו לבדואים ותפתחו

את העסק הזה, ואז גם המשא ומתן יהיה יותר קל, ואז ההסכמות תהיינה יותר

רבות, ותבינו מה שלא מבינים כל הזמן, שצריך לפתור את בעיית הקרקע עם

בעיות ההתיישבות. מי שרוצה לפתור רק את בעיות ההתיישבות, לא יפתור

אותן. מי שרוצה לפתור רק את בעיית הקרקע לא יפתור אותה. יש פה שתי

בעיות משולבות שצריך לפתור אותן, כי אחרת אנחנו תוקעים את הבדואים קודם

כול ותוקעים את כל הנגב.
האשם מחאמיד
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על

היזמה הזאת ועל הישיבה הזאת. הבנתי שגם חברי

טלב אלסאנע יזם את הדיון בנושא, ואני מודה לשניכם. אנחנו כבר דשים

בנושא הזה זמן רב. אני כבר שמונה שנים חבר כנסת, ואנחנו מכירים את

הסיפור כבר מאז, כי מאז שאנחנו שומעים על הבעיה, הבעיה לא נפתרה, ושום

דבר לא משתנה.

ניסן סלומינסקי; אולי הכיוונים שבהם הלכתם הם לא כיוונים

נכונים.

האשם מחאמיד; תכף נראה איזה כיוונים.

אדוני השר, יש פתגם בערבית, ואני אתרגם אותו

לעברית, שאומר שקושרים את האדם בכבלים, והשר זורק אותו לים ואומר לו.-

אוי ואבוי לך אם לא תשחה.

קריאה; אם תירטב.

האשם מחאמיד; בסדר. איך הוא ישחה עם ידיים כבולות? אדם

מבקש ממך היתר, ואתה בעל ההיתר, אתה הוא זה

שנותן את ההיתר, ואתה לא נותן. דרך אגב, על-פי חוק, המדינה חייבת

לתכנן; חובת המדינה לתכנן; ואז השר בא ושואל למה הם לא מתכננים. חובת

המדינה היא לתכנן, מה עוד שהם כן מתכננים, אבל כל התכנונים שלהם נתקלים

בקיר אטום.



אני רוצה לומר שאני לא מאמין שהבעיה הזאת היא בעיה של הערבים הבדואים

או בעיה ערבית, אלא זו בעיה לאומית ישראלית ממדרגה ראשונה, ולכן יש

הרבה הברי כנסת, גם ערבים וגם יהודים, שהם יחד נגד המדיניות השרירותית

הזאת כלפי הערבים הבדואים. אני לא יכול להבין איפה זכויות האדם - אני

לא אומר זכויות האזרח - אם ילדים סובלים בגלל שהכפר לא מוכר. חינוך

אין, התלמיד סובל, התינוק סובל, מים אין, חשמל אין, בית-ספר אין,

מרפאה אין, כביש אין, אישה בהיריון לא יכולה להגיע למרפאה, אם יש בכלל

באזור.
היו"ר סאלח טריף
בהנחה שהאזרח הוא בן-אדם, בוא נתרכז בזכויות

האזרח.

האשם מחאמיך; אני אמרתי. זכויות האדם, אבל זכויות האדם

באשר הוא, אבל אלה לא רק בני אדם, אלא הם גם

אזרחים במדינת ישראל.

לכן אדוני היושב-ראש, אני חושב שאי-אפשר להמשיך עם המדיניות הזאת. אם

מישהו חושב שבתקופה כלשהי המדיניות הזאת כאילו לא נתקלה באיזושהי תגובה

חריפה של הערבים הבדואים עד כה, היום נוצר דור חדש, ואתה רואה אותו

לפניך, שלא יקל ראש במדיניות הזאת, הוא לא יקבל אותה. השאלה הנשאלת היא

לאן פניך או פני משרדך או פני המדינה מופנות.

סאלח סלים; אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בקדנציה שעברה

הייתי חבר בוועדה שהוקמה על-ידי הכנסת

שנקראה "ועדה לענייני הבדואים".

קריאה; זו הייתה ועדה פרלמנטרית של דוד מנע.

סאלח סלים; כן. הייתי חבר בוועדה הזו, וקיימנו ישיבות,

סיורים בנגב ובצפון, עשרות שעות השקענו,

שמענו, נפגשנו עם התושבים, ראינו דברים מדהימים, ומה יצא מזה? לא חבל

על הכסף אדוני השר? אני חושב שזה כמו כדור אספירין שניתן להרגעה, כאילו

להגיד לתושבים שהנה, עוד מעט, עוד מעט. אני אישית כבר לא מאמין לשום

דבר ממה שנעשה עד היום. גם הוועדה הזו, מה יצא ממנה? הוועדה הזו

שאנחנו דנים בה, מה יצא ממנה אם אין תכנית ממשלתית? איך אני יכול

להאמין אם במשך חמישים שנה אף ממשלה לא לקחה את הנושא לידיה? לפי דעתי

זה שלא לקחו את זה לידיים ולא ניסו לפתור את זה, זאת מדיניות, זה

בכוונה.

אני מקווה שאזרחי מדינת ישראל היהודים יבקרו בנגב אצל הבדואים ויראו מה

זאת מדינת ישראל. הם יידהמו, לא יאמינו שזאת מדינת ישראל; זה לא יכול

להיות, זאת סומליה פה. תראו איך חיים הבדואים. האם אנחנו נסכים יום

אחד, הכנסת, הממשלה, שאוכלוסייה יהודית תחיה ככה? בשום אופן. היו בתוך

24 שעות הופכים עולם כדי לפתור את הבעיה.

ניסן סלומינסקי; הם לא היו מקימים יישובים לא מוכרים.

סאלח סלים; אני מכיר הרבה מצפים שהוקמו בגליל בלי

היתר.



טלנ אלסאנע; לפני כמה ימים בחברון נבנתה התנחלות בלי

היתר.
קריאה
בחברון מותר.

סאלח סלים; הכול מותר.
ניסן סלומינסקי
אותם פינו כמו שפינו אותנו? עם שוטרים? גררו

אותם על הרצפה? פינו אותם כמו שפינו

אותנו? אני לא מדבר על חברון.

היו"ר סאלח טריף; אנחנו לא מדברים על פולשים.

סאלח סלים; מי שמבקר שם רואה דברים מדהימים. ומה אנחנו

שומעים בסוף בכלי התקשורת? הבדואים השתלטו

על אדמות המדינה. אני מסכים עם דבריו של חבר הכנסת אורון, הבעיה לא

תיפתר היום, אבל יש דברים יום-יומיים. אישה בהיריון, מה היא תעשה?

אדוני השר, הדברים האלה בידיך. הדברים הקטנים האלה שדיבר עליהם חבר

הכנסת אורון, הם בידיך. ההריסות, לתת לאנשים לחיות בינתיים במצב הגרוע

ביותר עד שתיפתר הבעיה, זה אתה הכתובת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה; כבוד השר אמר שמדובר כאן ביישובים שהוקמו

ללא היתר. היישובים קיימים, כבוד השר, בחלקם

הגדול עוד מימי התורכים, ולא רק בנגב, גם בגליל. ביום שישי ביקרתי

ביישוב בגליל, ליד סכנין, לא רחוק מסכנין, יש שם 700 תושבים, שהיו להם

בתי אבן עוד מימי המנדט ומימי התורכים. בשנת 1964 הרסו להם את הבתים,

בתי אבן שהיו להם, מאחר שיש כבר חוק תכנון ובנייה והחוק מאפשר להגיש

אותו לבית-משפט ולומר לו שהוא כבר לא במסגרת החוק, אתה מחוץ לתכנון,

כאילן הבתים בכפר הזה הם לא בהיתר, והרסו אותם בשנת 1964. עכשיו 700

תושבים חיים שם בפחונים. תארו לכם אם פחון אחד מתקלקל והוא רוצה רק

להחליף פחון או לתקן תקרה או לתקן רצפה, הוא הראה לי שם רצפות שהוא

פשוט יצק קצת בטון על הרצפה, שיהיה קצת משטח קשה לדרוך עליו, בלי הבוץ,

ואז אמרו לו שהוא בנה. איך אפשר באמת כך לחיות?! אתה רוצה שהם יבנו לפי

החוק? תן להם אפשרות. איך אפשר לחיות לפי חוק ולפי תכנון אם אין שום

אפשרות בפועל למלא את הדרישות של החוק הזה?! החוק נולד אחריהם, החוק

מקשה עליהם, החוק בכוונה ובזדון לא רוצה להכיר ביישובים האלה, כי המטרה

היא לנשל אותם משם, לאסוף אותם בכפרים, מה שנקרא "כפרים מוכרים", לאסוף

אותם בגטו. אפילו לפי השר שרון, הכירו בחמישה יישובים, אבל אומרים ששום

דבר, לא מכירים כזה דבר, אלה סתם דיבורים.

האם רוצים לפתור אי פעם את הבעיה או שנמשיך בהריסות? בכל מקום הורסים.

המלחמה הזו לא תיפסק?

ארייט עמי; אני שואל אם שר הפנים אם הוא שר של כל

האזרחים, של היהודים ושל הערבים, או שהוא שר

רק של מגזר מסוים. אכיפת החוק, אדוני השר, אתה לא יכול לתת לי אישור על

החוק כשאתה נותן לעבור על החוק. לי אין בית, לי אין איפה לגור, אני לא

יכול לשמור על החוק, ואז אני עובר על החוק, מה שיהיה יהיה. השר שרון

הצהיר שיש חמישה כפרים. התקשרתי לחבר שיושב בוועדות, אבל הוא לא מכיר

בזה. אני דורש זכויות בסיסיות.



אני רוצח שתדע, אדוני השר, שאלוהים ברא את האדם, והאדם עשה את החוק.

חשוב חאדם מהחוק. אתה יודע טוב מאוד את הדברים האלה.

פייצל אל-הוזייל; אני פשוט אתייחס לכמה נקודות. בוא נאמר

שהמצב שהאוכלוסייה הבדואית נמצאת בו הוא
כתוצאה משני דברים
נושא של מציאות ונושא של מדיניות, ועל זה אין

עוררין. כאן כמה חברים הזכירו שאילו בנושא מדיניות הייתה מדיניות

ברורה, לא היינו מגיעים לאן שהגענו היום. אני אקח לדוגמה את רהט. ברגע

שיישוב כזה מתוכנן משנת 1972 עד היום, ואנחנו מנהלים קרוב לעשר שנים

מאבק להרחיב את תחום שיפוט העירייה, אז תמונת המצב היום - ואני כאן

נותן תשובה גם לגבי יישובים לא מוכרים היא שבמקום שאנשים ייכנסו

ליישוב, אנשים יוצאים מהיישוב. אין בכלל מקום בתוך היישוב.

הדבר השני, לא יעלה על הדעת שמדובר באוכלוסייה של קרוב ל-17 אלף בתים

שעומדים בפני הריסה. אני רוצה לקחת את הנגב, הרי שם קמים יישובים

חדשים, והזכיר את זה טלב אלסאנע; הרי שם בסופו של דבר מדובר באנשים שהם

בני אדם ואי-אפשר לבוא ולתבוע מהם מודל אחד. אם מותר קיבוץ, אם מותר

מושב, אם מותר עיר, הרי שהאוכלוסייה הזאת שם רוצה להיות חלק מהאזור הזה

וגם במבנים של היישובים.

אני מודיע לכם במעמד חגיגי זח שאת עיריית רהט אנחנו הולכים לסגור, את

כל היישוב אנחנו הולכים לסגור. אני אומר לכם שבשנת 2000 ובמצב כזה

ובמדינה נאורה, נקלענו למצב כזה שעיר כמו רהט לא שונה בכלל מהיישוב

שאתה נמצא בו, מיישוב שהוא לא מוכר, אם בנושא של ביוב מדינת ישראל

משקיעה כסף והנושא הזה נעצר; ואני דיברתי עם השר ודיברתי עם המנכ"ל.

היו"ר סאלח טריף; בכל השכונות שנבנות עכשיו אין לך תשתית?
פייצל אל-הוזייל
אין. הכול נעצר. הדברים נעשו על-פי החלטת

ממשלה לפני שנה. מדינת ישראל קיבלה החלטות,

ואנחנו עבדנו על-פי החלטות. העבודה בוצעה לפני שנה, והיום לא משחררים

את הכסף. כנראה רוצים שהבדואים יעשו את הצרכים שלהם כמו שעשו אותם לפני

חמישים שנה ולפני מאה שנה. המצב הזה לא מעודד. אם חושבים שהיישובים

יכולים למשוך אנשים, אני מודיע לכם שהם לא יכולים למשוך אנשים, בשום

פנים ואופן.

יש התקדמות בנושא של ועדות. יש התקדמות בנושא של ישיבות. היינו יושבים

פעם בשנה, ואנחנו עדים בתקופה האחרונה לישיבות של אחת לשבוע. ואני חושב

שכאן צריך לבוא ולקבל החלטה. צריכה להיות כאן מדיניות, והמדיניות צריכה

להיות ברורה-. או שאנחנו מתנהגים לאנשים האלה כפי שמתנהגים לבני אדם, או

שאנחנו מתנהגים בצורה אחרת.
עמאר אל-הוזייל
אני מנהל מחלקה לתכנון אסטרטגי בעיריית רהט.

אני רוצה להתייחס לאמירה הזאת שתמיד מעלים

אותה לגבי השתלטות הבדואים על הנגב, ואני רוצה להתייחס למספרים. לפי

נתוני מינהלת הבדואים, הבדואים או ערביי הנגב מחזיקים בפועל ב-240 אלף

דונם. לפי הנחות תכנוניות, כל בית אב יקבל שלושים דונם חקלאי, ואני

מדבר על שמונה נפשות, מול יהודי שזה 3,3 נפשות, ואני לא מדבר על 70 או

120 דונם של בית אב במושב או קיבוץ, ורק 70 אחוז מהאוכלוסייה שבכפרים

כן תרצה לעבד חקלאות, אז היום הם צריכים 245 אלף דונם ללא תשתיות, ללא



דיור, ללא שטחי ציבור. אס אנחנו רוצים לתכנן את עתידנו בדיוק כפי

שישראל מתכננת את עתידח, בראייה של שנת 2020, אוכלוסיית הכפרים תגיע

ל-125 אלף דונם. בהנחת שרק 70 אחוז מהם יעסקו בחקלאות על 30 דונם,

בראייה האסטרטגית הזאת הם צריכים 530 אלף דונם. אדוני השר, 98 אחוז

מאדמות ערביי הנגב הופקעו, ומה שנשאר להם זה שני אחוזים ברוטו. בראייה

התכנונית של 2020, אין להם מה למסור. אם אתה באמת רוצה להתייחס לבתים

הבנויים או ישובים ללא היתר, אני אומר לך, אדוני, שהיישובים האלה עמדו

בשנת 1965, מתי שחוקק חוק התכנון והבנייה. החוק נולד בשנת 1965, והבתים

עמדו עוד לפני 1948. איך אתה יכול להסביר לנו את ההיגיון הזה?

אדוני השר, בקשר לבתים הלא חוקיים. בסקטור היהודי יש 4,500 בתים לא

חוקיים. מה איתם? מדוע אתה נטפל לאנשים האלה ללא סיבה ?

שר תפנים. אליהו סויסה; אתה עובד רשות מקומית. אני לא הייתי נותן לך

את רשות הדיבור. אתה לא יכול לקום בפורום

כזה ולהביע דעות שלא בתחום הרשות המקומית.

עמאי אל-הוזייל; מה זה קשורו
שר הפנים. אליהו סויסה
זה מאוד קשור.

נורי אל עוקבי; אוכלוסיית הבדואים מונה כ-110 אלף תושבים

בנגב, חלקם גורשו בראשית שנות ה-50 לאזור

הסיאג. אלה שגורשו בשנות ה-50 לאזור הסיאג הפסידו את האדמות שלהם. החלק

שהיה באזור הסיאג עדיין יושב על האדמות שלהם ובכפרים שהמדינה לא נותנת

בחם שירותים ולא מכירה בכפרים הקיימים שלהם ורוצה להרוס את הבתים

שלהם.

אם אנחנו ניקח דוגמה של התושבים היהודים במדינת ישראל מקריית גת עד

לאילת, 40 אלף, כפי שפורסם בנתוני הנגב בצמיחה, אנחנו רואים של-40 אלף

יהודים ניתנו 104 יישובים חקלאיים ואחרים, ניתנו להם מיליון ו-260 אלף

דונם לעיבוד חקלאי, ניתן להם 300 מיליון קוב מים בשנה. כבוד השר דיבר

בהזדמנויות שונות על בניית בניינים לגובה. מדוע, כבוד השר, בניינים

לגובה דווקא לבדואים, שהם חקלאים מדורי דורות, שהם אנשים שחיים במדבר?

למה לא לתת להם אפשרות לחיות כמו המושבים בישראל?

היו"ר סאלח טריף; מה יקרה אם יהיו גורדי שחקים בנגב? אתה

תכעס?

נורי אל עוקבי; למה שלא יתנו להם אפשרות להתיישב כפי

שמתיישבים היהודים במושבים ולקבל את חלקם

באדמה ובמים?

אני רוצה להתייחס לבדואים שהוצע להם והם שוכנעו על-ידי המדינה, וזו

נקודה חשובה מאוד. בשנות ה-50 המדינה שכנעה חלק מהבדואים לפנות את הנגב

לאזור המרכזן ואפילו המדינה נתנה להם תמיכה של 2,000 לירות לכל משפחה,

וזאת כדי לעזוב את הנגב ולעבור למרכז. הייתה מטרה שהם יעבדו בקטיף פרי

הדר. היום הבדואים האלה, כ-10,000 נפש, חיים בתת-תנאים, בבתים לא בתים,

בצריפים ובמקומות דחוסים. השר בנימין בן-אליעזר הניח אבן פינה לפני שש



שנים להקים שכונה עם 350 יחידות דיור. אבל מאז, חוץ מאבן פינה שום אבן

לא הונחה שם.

חסן אנו קוויזר; ועדת הפנים לפני פחות משנה סיירה בנגב, ומאז

כמעט כל חודש היא קיימה כמה ישיבות בעניין

הבדואים, ואני חושב שהיא עושה צעד מבורך, וצריך לומר תודה לחבר הכנסת

סאלח טריף, יושב-ראש הוועדה, בעניין הזה.

אני רוצה להשתדל להעביר לחברי הכנסת את התחושות של האוכלוסייה הבדואית

בנגב, גם לאוכלוסייה היהודית שיושבת כאן מסביב לשולחן. מוכרח להיות

תיאום בין המשרדים. ראינו את זה בשבוע האחרון. הייתה הצהרת השר שרון

בוועדת הפנים בכנסת שיתמוך בחמישה יישובים, ואחר-כך ועדת התכנון הארצית

החליטה על ארבעה, והשר סויסה, ביישוב ערוער, אומר שלא שמע דבר כזה, ומי

שמבטיח את זה לבדואים, הוא פשוט עובד עליהם. חילקתי לחברי הכנסת קטע

מהעיתון, והמילים שם מצוטטות בצורה יותר עדינה ממה שאני אמרתי. אני

חושב שמוכרח להיות כאן תיאום מדיניות של הממשלה, של המשרדים השונים,

ביחס לפריסה הבדואית. אי-אפשר שהשר סויסה יבוא להגיד שהפתרון של הבעיה

של הכפרים הלא מוכרים יהיה במסגרת תכנית מטרופולין באר-שבע, אם השר

שרון מקים ועדה של המינהלת לקידום הבדואים, שהיא מחליטה על מספר מסוים,

וגם יש לנו נגב של צמיחה, וכל אחד מחליט משהו אחר, ועוד מעט תמי'ע 35,

וכל אחד מתכנן בעצמו. מוכרח להיות תיאום מדיני.

הדבר השני, גם חברי הכנסת דיברו על הנושא הזה, הוא העניין של הריסת

הבתים. אתה בעצם לא מציע לאוכלוסייה שום דבר, שום פתרון ריאלי. כלום.

אתה בא ומציע להם רק להרוס את הבית. אני שמעתי דבר שכאילו השר אומר שמי

שיסכים לעבור ליישוב קבע יסכימו להקפיא את צו ההריסה נגדו. ביישובי

הקבע אין תשובות לאנשים האלה. יושב כאן ראש עיריית רהט, והוא אומר שאין

לו מגרשים. כך גם בתל-שבע. ראש המועצה יושב כאן.
עוד נקודה על השירותים הבסיסיים
אני חושב, אדוני השר, שאין לקשור בין

הסטטוס של היישוב...
שר ללפנים. אליהו סויסה
אתה יודע כמ המגרשים מפותחים יש בעיירות

הקבע?

חסן אנו קוויזר; ראשי המועצות טוענים. אני לא בדקתי את זה.

קריאה; למעלה מ-5,000.
שר הפנים. אליהו סויסה
שמעת? מגרשים שהמדינה השקיעה בהם כסף גדול.
היו"ר סאלה טריף
אני מבקש ממשרד הפנים לקבל את רשימת

התשתיות.

שר הפנים. אליהו סויסה; לא ממני, קח את זה ממשרד התשתיות.

היו"ר סאלח טריף; דודיק, אני מבקש ממך רשימה, איפה יש מגרשים

מוכנים, באיזה מקומות וכמה. אני באמת רוצה

לפרסם את זה, על-חשבוני.
חסן אנו קוויזר
בקשר לשירותים, אדוני השר, אני אמרתי ואני

אומר שוב, אין לקשור בין הסטטוס של היישוב,

אם זה יישוב לא מוכר או יישוב מוכר, לבין השירותים. בגלל שבן-אדם חי

ביישוב לא מוכר או כן מוכר, לא לתת לו מים?! יש אוכלוסייה, והלק גדול

מהאוכלוסייה הבדואית - אין לה מים זורמים בבית. אנחנו מתקרבים לשנות

האלפיים, ואנשים חיים בתנאים כאלה במדינה נאורה, מדינה דמוקרטית, מדינה

מערבית, בעיניי זה שפל שאני לא יודע איך להסביר אותו. אני חושב שצריך

לחשוב בצורה הגיונית ונכונה ולפתור את הבעיה.

חילקתי לחברי הכנסת דף שאנחנו מציעים את הפתרונות למצוקה של האוכלוסייה

הבדואית.
קאסם אבו סירחאן
אני ראש מועצת תל-שבע, ואני רוצה להתייחס רק

לנקודה אחת. שמענו לגבי הפזורה, ואני לא

צריך להוסיף. לגבי הדיונים, הדיונים האלה הם מתמשכים, וכבר ארבע שנים

הם מתקיימים בוועדות כאן; ואני מקווה שהפעם יצאו תוצאות טובות.

אני רוצה לומר דבר אחד לגבי תכנית המתאר של יישוב תל-שבע. מזה שנתיים

אנחנו עובדים עם כל מיני משרדים - משרד הפנים, משרד השיכון, והמינהלת;

ונציג המינהלת יושב כאן, וזאת על-מנת להגדיל את תכנית המתאר של יישוב

תל-שבע. לצערי הרב, אנחנו נתקלים בקשיים. אחד משכנינו, עומר, רוצה

להשתלט על קרקעות רזרביות שמיועדות להרהבה של תל-שבע. והדבר הנוסף הוא

שאנחנו נתקלים במציאות שמסביב לתל-שבע; כל הקרקע שייכת לבני שבט אחר.

שר תפנים. אליהו סויסה; מה עושה תכנית מטרופולין לעיירה שלך? היא

מרחיבה את תחום השיפוט?

קאסם אנו סירחאן; מטרופולין לא מרחיבה את תחום השיפוט.

שר תפנים. אליהו סויסה; לא מרהיבהל

קאסם אנו סירחאן; לא. תן לי, אני אתן לך סקירה.

שר הפנים. אליהו סויסה; אנחנו נראה לך עוד פעם את התכנית.

קאסם אנו סירחאן; אני ליוויתי את התכנית. תכנית מטרופולין

באר-שבע לא מדברת על הגדלת שטחי שיפוט של

יישובים. אני מעוניין להציג בעיה ולא להתווכח.

שנתיים אנחנו מנסים להגדיל את תכנית המתאר של יישוב תל-שבע, ועל זה

יעיד דודיק שושני שנמצא כאן, ואתה יכול לשאול אותו, ואנחנו נתקלים
בקשיים
(1) יישוב עומר רוצה להשתלט על קרקעות שהן רזרבה עתידית להגדלת יישוב

תל-שבע.

(2) בני שמעון מקיפה את תל-שבע מכל הכיוונים, ויש לנו בעיה עם זה.

שר תפנים. אליהו סויסה; אתה רוצה לסלק אותם?



קאסם אנו סירחאן; לא לסלק אותם, אבל למצוא פתרונות.

יישוב תל-שבע הגיע למיצוי כללי של השטחים,

והיום אנחנו בעודף ביקוש מתוך היישוב, ולא מחוצה לו. אנחנו הקמנו צוות

להרחבת תכנית המתאר, אבל לצערי הרב זה נתקל בבעיות רבות. אני מבקש

התערבותו של השר, שיעזור לנו להרחיב את תכנית המתאר של תל-שבע. אנחנו

מעוניינים להרחיב את תכנית המתאר.

הדבר הנוסף הוא השכונה הוותיקה שתוכננה. השכונה הראשונה שתוכננה

בתל-שבע היא מלפני שלושים שנה וטרם קיבלה השלמת פיתוח תשתיות. שלושים

שנה ולא הגיעה להשלמת פיתוח.
הין"ר סאלח טריף
אדוני שר הפנים, הועלו כאן שאלות מרכזיות

וחשובות. אני מבקש התייחסותך יותר לעובדות

מאשר לאווירה של החלפות מילוליות. העובדות הן חשובות, ומצב הבדואים הוא

לא פשוט, הוא קשה ביותר, יש מצוקה אמיתית, יש בעיה אמיתית, וחשוב שנדע

איד ניגשים לפתור את הבעיה.

שי הפנים, אליהו סויסה; מכיוון שמדי שבוע אנחנו נדרשים להתייחס

לטענות ולבעיות שמעלים נציגי הציבור, ולא

תמיד בצדק, ולפעמים אפילו בצורה מכוונת, בצורה לא נכונה, מביאים נתונים

לא נכונים, אני רוצה להתייחס דווקא עכשיו, בהזדמנות הזאת, לדברים

כלליים, ואני לא רוצה לדבר על דברים ספציפיים.

אני בהחלט מסכים עם מה שנאמר כאן, שאחידות ותיאום של כל גופי הממשלה

שמטפלים בנושא הזה, אם לא תהיה, אז לא יהיה פתרון. אני מכיר את כל

הבעייתיות. אני יודע בדיוק מה שקורה בשטח. אם הזכירו פה את מה שאמרתי

כאן בשבוע שעבר, אז אני רוצה לומר שמי שמתכנן במדינת ישראל זה משרד

הפנים. מי שמוסמך להקים יישובים זה שר הפנים. ואפילו הממשלה לא מוסמכת

להקים יישובים. סמכות של הקמת יישובים היא כדאי שר הפנים, והוא מקים

אותם על-פי תכנית מתאר. אם יש תכנית מתאר, אחרי זה מקימים יישובים. אין

לאף אחד סמכות לכך, אלא אם כן ניתנת לו סמכות משר הפנים. לא משנה מי זה

שר הפנים, זה יכול להיות אני, זה יכול להיות מחר מישהו אחר, זה לא משנה

מי. הסמכות להקמת יישובים היא של שר הפנים. אני בהחלט דוגל באחידות,

ואני בהחלט דוגל בכינוס כל הסמכויות מתחת לקורת גג אחת. אילו הייתה

אחידות כזאת, אני חושב שמזמן היינו יכולים להתקדם יותר מהר ממה שאנחנו

מתקדמים היום, כי מטבע הדברים צריך לדבר עם כל אחד; אחד נכנס לסמכויות

של השני, ואז זה מעורר ויכוחים. לכן אני בהחלט דוגל באחידות ומחזק

אותה.

דיברו כאן על יישובים לא מוכרים. מה זה יישובים לא מוכרים? אם הם לא

מוכרים, אז הם לא יישובים. אתם הרי טוענים לזכויות, אז תטענו לגבי

דברים קיימים. אני יודע איך עובדים במדינת ישראל. במדינת ישראל לא

ראיתי יישוב יהודי שקם בלי תכנית מתאר, בלי הכרזה של הממשלה. לא ראיתי

דבר כזה.
היו"ר סאלח טריף
במקרה הזה השר צודק בהחלט.
שר הפנים. אליהו סויסה
אתם סיפרתם כמה סיפורים, וגם אני רוצה לספר

לכם סיפור. אתם מזכירים לי את הסיפור,



ותסלחו לי על ההשוואה, של זה שרצח את אבא שלו והלך לצעוק שהוא יתום. זה

בדיוק המצב. זו המציאות.
חיים אורון
אדוני השר, אני לא יודע בדיוק מי זה אתם.

אבל אני בכל-זאת שואל כמה יישובים יוקמו.

סיפורים אני שומע, אבל על-פי סמכותך, כמה יישובים יוקמו?

שר תפנים, אליהו סויסה; כמו ששמעתי את הסיפורים שלכם, אני רוצה

שתשמעו את הסיפורים שלי.
חיים אורון
אבל מה אתה עושה! אתה אמרת קודם שיש סמכות

אחת, בסדר, הסמכות קיימת.
היו"ר סאלח טריף
אלה דברי הקדמה עדיין.

שר הפנים. אליהי סויסה; אמרתי שאני אתייהס לדברים הכלליים. הדברים

רשומים, ואני מקווה שלא אשכח ולא אדלג על

שום דבר.

יישובים לא מוכרים - מה זה יישובים לא מוכרים? כל בן-אדם שמחליט, כל

משפחה שמחליטה ללכת לתפוס איזושהי פיסת קרקע, גם אם היא שלה, תלך תתפוס

אותה, תבנה שם פחונים, ובעוד עשר שנים יקום שם יישוב? איזה מין דבר זה?

איפה אנחנו נמצאים? אתם מפריחים נתונים לא נכונים. אתה לא יודע מה זה

להקים התיישבות יחידים, כי התיישבות יחידים מקימים על-פי תכניות. תדע

לך, על-פי תכנית.

קריאה; אתם מתכננים. זה שהאנשים גרים כך, זו אחריות

שלכם.

שר הפנים. אליהו סויסה; אני יודע לתכנן כמו שנקבע בחוק. אני יודע

לתכנן כמו שכל מדינה מתוקנת מתכננת. מדינת

ישראל, גופי התכנון של מדינת ישראל, הם אלה שקובעים איפה יקומו

יישובים.

היו"ר סאלח טריף; אין על כך חילוקי דעות. השאלה היא למה גופי

התכנון האלה לא קובעים מה שיש אצל הבדואים.

שר הפנים. אליהו סויסה; ודאי שיש חילוקי דעות. כי מה שמתבקש היום,

כל החבריה ששואלים כאן, הם רוצים שיבוא שר

הפנים ויגיד איפה בכל הפזורה להקים יישובים. אז דיברו על 130, על 170,

דיברו על שלושים, על חמישים.

חיים אורון; תגיד לי אחד שאתה מתכנן. אחד.

שר הפנים. אליהו סויסה; זה מה שאתם מבקשים. לכן אני מתחיל מן הכיוון

השני. ככה לא מקימים יישובים, ככה לא פותרים

בעיות.

טלב אלסאנע; הבעיה היא שאתה לא רוצה לפתור את הבעיות.



חיים אורון; השר שרון לא יודע להקים יישובים? הוא עשה

246 יישובים בשטחים, וכולם קיימים, לצערי

הרב. רק בארץ-ישראל הוא לא יכול להקים יישובים. כל השטחים מלאים

ביישובים של אריק שרון, וכולם קיימים. פה הוא מתכנן ארבעה יישובים,

ואתם אומרים שהם לא קיימים. אז תגידו שהיישובים האלה לא קיימים.

שר הפנים. אליהו סויסה אני יודע איך מתכננים. אני עוד לא יודע

להתאים תכניות למציאות. עם כל הכבוד לכם, כל

אחד שרוצה לפתור את הבעיה שלו ימשיך בכיוון הזה, אבל הבעיה לא תיפתר.

אני לא אשלה אתכם, לא אספר לכם סיפורים. הפתרון הוא לא רק בהקמת

היישובים. מי שמקים יישובים צריך לדעת שהוא צריך לסלול כבישים. מי

שמקים יישובים צריך לדעת שהוא הולך לעשות תשתיות ניקוז. מי שמקים

יישובים צריך לדעת שהוא צריך לתת תשתיות מים. מי שמקים יישובים צריך

לדעת שהוא צריך לתת פתרונות לבנייני ציבור. למי שמפה מסביב לשולחן יש

הפתרונות, יבוא ויגיד אותם, שיבוא וייתן אותם, ואני מוכן ללכת איתכם.

פתרון לבעיות צריך לתת על-פי פתרון מתוכנן ומסודר. אני לא אלך להקים לא

עשרה יישובים ולא שלושים יישובים ולא חמישים יישובים, אלא אני אקים

על-פי ההבנה שלנו, של הדרג המקצועי. אין פה עניין פוליטי, שום עניין

פוליטי. אם צריך להקים שני יישובים, אנחנו נקים שני יישובים. מי שלא

מוצא חן בעיניו, שלא ייכנס ליישובים האלה. אם צריך להקים חמישה

יישובים, אני אקים חמישה יישובים, אבל כולכם תדעו לכם, כל אחד פה צריך

לשאת במטלה. מי שרוצה להקים מסגרות כמו יושב-ראש המועצה האזורית הזאת,

שיקים מסגרת, יחיה בנפרד, שיגבה ארנונה כמו שצריך ושיחיה בנפרד במסגרת

שלו. שלא יבוא למדינה לבקש כסף, שלא יבוא למדינה לבקש תשתיות. המדינה

מוכנה לתת פתרונות על-פי התכנון שלה, על-פי האפשרויות שהיא יכולה לפתור

את הבעיות.

אמרו לכם פה 5,000 מגרשים. יתנו לכם את הפירוט של אלפי המגרשים שנמצאים

מפותחים בעיירות הקיימות, יתנו לכם את הפתרון. בבקשה, תרימו את הכפפה,

תמלאו את כל המגרשים האלה.
טלב אלסאנע
שמעת מראש העיר רהט על מצוקת הדיור בתוך

רהט. שמעת על המצב בתל-שבע, על המצב

הסוציו-אקונומי. האבטלה גואה. בתוך היישובים אין כלום.

שר הפנים. אליהו סויסה; אני מוכן לעשות איתכם עסק, בואו נרים את

הכפפה, תהיו גברים ותרימו את הכפפה.

היים אורו(; אני מבקש שנציג האוצר ייתן את הרשימה של

ה-5,000.

היו"ר סאלח טריף; אדוני הנכבד, תגיד לנו איפה יש מגרשים.

יאיר פלג; יש בשבע העיירות הקיימות למעלה מ-5,000

מגרשים. אני מוכן מחר בבוקר לשלוח לכל מי

שרוצה כאן את פירוט המגרשים ואיפה הם נמצאים.

היו"ר סאלח טריח; על מה אתה מבסס את הידיעות שלך שיש 5,000

מגרשים? אתה בא לדיון בוועדה, ואני מבקש ממך



לחיות אחראי. אתח בחור צעיר, ואתה בא וזורק כאן מספרים. אומרים לך ראשי

תערים שזח לא בנמצא. זורקים לחלל חאוויר את תמספר 5,000! תשלח לי

נתונים אחר-כך?
יאיר פלג
אני אשלח מחר בבוקר.

היו"ר סאלח טריף; אני יודע שאין. אני מכיר את חיושר האישי,

האינטלקטואלי והציבורי שלך. יש מגרשים

מוכנים היום?

דוד שושני; אני רוצה לציין שאנחנו היום - קאסם אבו

טירחאן דיבר על זה ודיבר על זה גם פייצל

אל-הוזייל - תומכים בתכנית ההרחבה של שני היישובים האלה.
שר תפנים. אליהו סויסה
עזוב את זה. לזה אני תכף אתייחט. לא זה מה

ששאלו אותך.

היו"ר סאלח טריף; הוא לא רוצה להשיב, כי התשובה היא לא טובה.

דודיק, אני לא אביך אותך. אל תשיב.

חיים אורון; אני מדבר עם מאיר בן-מאיר, הוא יושב-ראש

המינחלת, והוא נציג השר כאן. יושבים כאן שני

ראשי ערים שאומרים שאצלם אין. זאת אומרת מהשבע, אנחנו כבר בחמש. אני

יודע מביקורים בשטח - והם לא אומרים את זה כאן בוועדה - הייתי בתל-שבע

לפני שבועיים אמרו שאין להם מגרש, הייתי אצל פייצל אל הוזייל לפני

כשבועיים, אמר שאין לו מגרשים. יגיד מאיר בן-מאיר האם יש בשטח היום

5,000 מגרשים זמינים.

טלב אלסאנע; למשל, ביישוב רפיח, לפני ארבע שנים ישב שבט

שלם, ועד היום הוא גר בפחונים, כי אין לו

מגרש אחד אפילו לבנות.

היו"ר סאלח טריף; אנחנו נלך לשם לביקור.

שר תפנים. אליהו סויסה; אדוני היושב-ראש, בוא נטכם דבר אחד. אתם

אומרים שאין מגרשים, אנחנו אומרים שיש. בואו

נטכם שאם יש מגרשים, לא תורחב עיירה אחת, לא יוקם יישוב אחד כל עוד לא

ימלאו את המגרשים. מוכנים?

חיים אורון; הטעות הגדולה של כל הדיון היא שלא מדובר

במחטן ובפריטים. אם יש יחידות ריקות, צריך

למלא אותן, ואמרו פה ראשי הערים שהבעיה מורכבת משני דברים.

היו"ר סאלח טריף; אנחנו מכירים את הבעיה. הבעיה ברהט היא

שנתנו להם מגרשים, ולא היה להם ביוב

ותשתיות. אנחנו מכירים את הכול. אני שאלתי שאלה. אם רוצים לרכז בדואים,

בטדר, אבל האם נתתם להם מגרשים מוכנים שילכו לשם! זו השאלה. אומרים לי

שיש 5,000 מגרשים, ואני רוצה לראות אותם, אני רוצה לשמוע איפה הם.



שר הפנים. אליהו סויסה; אמרתי שיש כמה דרכים כדי לפתור את הבעיה.

המגרשים הקיימים הם חלק מהותי מפתרון

הבעיה.

דבר שני, הרחבת העיירות הקיימות, תכנית מטרופולין באר-שבע שיוצאת עכשיו

לדרך - הייתה כאן הערה של ראש עיריית תל-שבע, ואני מאוד מתפלא עליך.

בשבוע שעבר ישבנו והצגנו לכם את התכנית של הרחבת היישוב.

קאסם אגו סירחאן; תכנית מטרופולין באר-שבע לא מתייחסת להרחבת

היישוב.

שר הפנים. אליהו סויסה; תכנית מטרופולין באר-שבע מתייחסת להרחבת

היישוב. תכנית מטרופולין לא מכתיבה אזורי

מגורים או דרכים או לא מתווה דרכים והיא לא נותנת תעסוקה. היא נותנת

מסגרת. היא נותנת מסגרת גם למספר תושבים והציגה שם מסגרת יפה מאוד

להרחבת היישוב. אתם יודעים שהמועצה הארצית כבר נתנה הנחיה ללכת לתכנון

מפורט של הדברים האלה.
קאסם אנו סירחאן
אבל לא התייחסה לגבולות והרחבת תכנית.

היו"ר סאלח סריף; תכנית מטרופולין מתייחסת לכוונות כלליות,

שאחר-כך מפורטות לפרטים ולתכניות.

קאסם אבו סירחאן; זו פעם ראשונה שאני שומע שתכנית מטרופולין

באר-שבע מתייחסת להרחבת התכניות שלנו. אנחנו

יודעים שזה רעיון כלכלי לפיתוח היישובים ולא תכנית הרחבה.

שר הפנים. אליהו סויסה; אז אתם לא יודעים מה זאת תכנית מטרופולין.

תכנית מטרופולין מדברת על תפיסה כללית של כל

האזור, על יחסים בין העיר המרכזית לבין סביבותיה. על זה מדברת תכנית

מטרופולין.

היו"רסאלה טריף; לא נתמקד במטרופולין של באר-שבע.

שר הפנים. אליהו סויסה; בשבוע שעבר ישבנו איתם והצגנו להם את

התכניות.

קאסם אבו סירחאן; אני ראיתי את התכנית הזו לפני שהצגתם אותה.

השתתפתי בעשרות ישיבות.

שר הפנים. אליהו סויסה; אנחנו נראה לך את התכנית עוד הפעם.

היו"ר סאלח טריף; לא זה הוויכוח. לא זה הבעיה של כל הנגב.

שר הפנים. אליהו סויסה; תכנית המטרופולין נותנת פתרון להרחבת

היישובים הקיימים ונותנת פתרון גם לאכלוס

ולכל הדברים ששייכים. תכנית מטרופולין לא עוסקת בפרט. זוהי מטרת תכנית

מטרופולין. מזה יש הנחיה של המועצה הארצית ללכת לתכנון מפורט. יעשו

תכנון מפורט, ידברו על גבולות מדויקים, ידברו על ייעודי קרקע, ידברו על



תעשייה, ידברו על כל הדברים האלה, ואז צריך לעשות שינויי גבולות, בהתאם

למה שתקבע תכנית המתאר. כך עובדים במדינת ישראל, ולא עובדים הפוך.

דבר שלישי, הנושא הכספי הוא נושא מהותי.

היו"ר סאלח טריף; בנושא הזה, אדוני, לא התייחסת לנקודה

מרכזית. השר שרון דיבר על חמישה יישובים.
שר הפנים. אליהו סויסה
אני אגיע לזה. אני מדבר על כל מיני אלמנטים

שהם הדרך לפתרון, כפי שאני רואה אותו, כפי

שהמשרד שלנו רואה אותו; ואני חושב ששותפים לה גם משרד התשתיות וגם

האחרים.

הנושא הכספי הוא נושא מאוד מאוד מהותי, כי אף אחד לא דיבר פה על הסדר

הקרקעות. אבל חלק מכל זה שהבעיה תקועה זה בגלל הסדרי הקרקעות. יגידו

לכם פה אנשים, גם אנשי משרד התשתיות, וגם אתם תגידו, למה אתם לא

עוברים? למה לא עוברים ללקייה? תראו כמה מגרשים בתוך לקייה שאינם

מפותחים. יש דבר כזה או אין? למה? כי אין הסדר קרקעות.
טלב אלסאנע
למה צריך לכרוך את שני הדברים ביחד?

שר הפנים. אליהו סויסה; כי אם לא יהיה הסדר קרקעות, לא יהיה פתרון

לבעיה. אם לא תהיה הבנה מצדכם, לא יהיה

פתרון לבעיה. אם לא ייכנסו למגרשים הקיימים, לא יהיה פתרון לבעיה. אם

לא יהיה כסף כדי לממן את כל זה, לא יהיה פתרון לבעיה, כי הפתרון לבעיה

מורכב מהרבה אלמנטים שעליהם דיברתי.

אני לא נגד הקמת יישובים חדשים, ואני אמרתי את זה. בשנתיים האחרונות

אני מדבר על זה. כל מי שחושב שרק הקמת יישובים חדשים היא הפתרון לבעיה,

זה לא נכון. לא בזה מתחילים.

טלב אלסאנע! זה מרכיב חשוב מאוד.

שר הפנים. אליהו סויסה; אני לא אומר שזה לא מרכיב חשוב, אבל לא בזה

מתחילים. אבל חלק מתחילים ואומרים שנגמור את

המגרשים. אני מוכן לקבל, אני לא אומר שזה יהיה תנאי, אבל אני אומר

שבמקביל, יכול להיות שבאמת לרהט אין לו היום מגרשים פנויים, אבל לרהט

אני כן נותן פתרון בתכנית המתאר. אני מוכן להיות הלוחם הראשון להרחיב

לו את תחום השיפוט ולהילחם בשבילו שיקבל את כל התשתיות כדי שיהיה לו

פתרון לתושבים שלו. אני הראשון שמוכן להילחם. אותו דבר עם תל-שבע, אם

אין לו מגרשים. אני מוכן להיות הלוחם הראשון, אבל לא יכול להיות שזה

יהיה הפתרון, רק הקמת יישובים. להקים יישובים זה עולה למישהו. הקמת

יישובים צריך לממן. אני אומר לכם שלמדינה היום אין כסף לממן - לא חמישה

ולא שבעה ולא עשרה יישובים. לכן בואו נתקדם.

אס נגיע כולנו למסקנה שניצלנו את הפתרונות הקיימים וצריך להקים יישובים

חדשים, אני מתחייב לכם, כל עוד שאני במשרד הפנים, אני אהיה זה שיילחם

כדי לפתור לכם את הבעיות. אני אהיה הראשון להילחם בעבורכם. יכול להיות

שאתם תיפגשו עם אנשים שמדברים מהפה לאוזן. אני לא מדבר מהפה לאוזן.

יכול להיות שהעמדות שלי אולי נראות לכם מוזרות, אבל אני בעד פתרון



אמיתי של הבעיה, ואני מדבר איתכם מחלב, ואני מקווה שהדברים ייכנסו לכם

ללב, כי הדרכים שבהם אתם הולכים, לא יפתרו לכם את הבעיות; ואני אומר

לכם את זה בכל האחריות.

בתכנית מטרופולין באר-שבע, אני נתתי הנחיה שיתייחסו גם להיבט הבדואי,

גם לפתרון הבעיה של כל הפזורה הבדואית. אני נתתי את ההנחיה הזאת, ולא

מישהו אחר. נכון שאחר-כך זה התחיל להתפתח, ותכננו כל מיני תכניות. בתוך

מטרופולין באר-שבע אנחנו מדברים על חמישה יישובים. כל מי שאומר לכם

שמדברים על שבעה יישובים מטעה אתכם. אני אומר את זה גם בפני דודיק

שושני, אולי דודיק רץ ואומר שבעה יישובים, אז שהוא יאשר שבעה יישובים.

יש לו סמכות, שיאשר שבעה יישובים. אנחנו שם מדברים על שלושה, בין שלושה

לארבעה יישובים, וגם זה עוד לא סגור. אנחנו מדברים על בין שלושה לארבעה

ישובים.

טלנ אלסאנע; וגם על זה רק מדברים.

שר הפנים. אליהו סויסה; אתם עוסקים בכותרות, ולא עוסקים בעשייה. אתם

עוסקים בדיבורים ולא בעשייה.

בתוך המטרופולין, על-פי הנחייתי, בדיון לפני חודש נדמה לי, נתנה המועצה

הארצית הנחיה כבר ללכת לתכנון מפורט של כל היישובים הקיימים וגם בדיקה

יותר ספציפית של המיקומים שהתכנון רואה אותם כנכונים להקים שם יישובים.

אני אומר לכם שבכל מה שתלוי בי, אני אדחוף כל מה שאני יכול.
היו"ר סאלח טייח
אם לא נקים יישובים חדשים ואם לא נכיר

בקיימים, איך נפתור את הבעיה? יש ריכוזים

קיימים שאנחנו לא מכירים בהם, ויש יישובים חדשים שלא מתכננים אותם, אז

איך נפתור את הבעיה?

שר הפנים. אליהו סויסה; הישובים שמוקמים במסגרת המטרופולין יוכרו.

ברגע שתהיה להם התכנית, אוטומטית הם יוכרו

כיישובים ולא כמועצות מקומיות.

היו"ר סאלח טריף; מה פרק הזמן שמדובר עליו?

שר הפנים. אליהו סויסה; אני לא מתחייב על פרקי זמן. אני אמרתי שאני

מתחיל להריץ את ההליך הזה, אני מקווה שיהיו

התקציבים, אנחנו נילחם כדי שיהיו התקציבים האלה, כדי שנוכל גם לפתח את

הקיימים, גם ברהט, גם בתל-שבע, גם ביישובים האחרים, שכולם מקבלים

פתרונות של הרחבה. כל חמש המועצות הממונות מקבלות פתרון של הרחבה, וגם

של היישובים הקיימים, אנחנו נריץ להם תכניות. הדבר עולה כסף. אנחנו

נילחם בשביל הכסף הזה כדי להשיג את מה שצריך. אבל מה שאני רוצה לומר

לכם הוא שלא תרוצו רק לפתרון היחיד של הקמת יישובים. כי זה לא הפתרון

היחיד. הפתרון הוא הכול, זה הכול חבילה אחת. אני מוכן ללכת איתכם יד

ביד, אבל בואו כולכם תתאגדו מסביב לפתרונות האלה, כי הם פתרונות

אמיתיים. הסדר הקרקעות הוא פתרון אמיתי גם לכם, לא לי, ואתם יודעים

שאתם רוצים בו יותר ממני ולא פחות ממני.

דרך אגב, הפיכת היישובים הקיימים ליישובים אטרקטיביים זה נושא מהותי,

והוא פונקציה של השקעת הכספים. אני בעד השקעת כספים גדולים מאוד

ביישובים הקיימים, יותר מאשר בהקמת יישובים חדשים, כי זה יותר חשוב.



טלנ אלסאנע; כבוד השר, למה יש לך חילוקי דעות עם השר

שרון, וכשהוא מכריז על חמישה, אתה מתנגדו

שר הפנים. אליהו סויסה; אין לי חילוקי דעות. אל תערבבו דברים שהם לא

ממין העניין.

היו"ר סאלח טריף; זה לא מעניין אותנו. זה באמת לא מעניין

אותנו היחסים בין שרים.

שי הפנים, אליהו סויסה; אני עובד עם השר שרון בשיתוף פעולה מלא,

ותאמינו לי, רק גלגל שעובד חורק את האופנים

שלו. גלגל שלא עובד, אין לו שם דבר. מי שעובד, הוא חורק את האופנים

שלו.

אני רוצה להתייחס לעוד דבר, לנושא ההריסות. אם מישהו חושב שלמשרד הפנים

יש חשק להרוס, הוא טועה. נכון שאמרתי שמי יחתום על חוזה להתפנות, מי

שיוכיח רצון טוב במסגרת שאנחנו נקבע להתפנות לתוך יישובי הקבע, להתפנות

לתוך מסגרות שנקבע בהבנה עם כולם ביחד, אני מתחייב לכם - אני לא יודע

אם זה חוקי או לא חוקי - שאנחנו נקפיא את ההריסה של המבנים שלו. אבל

לא ייתכן שכל יום חדש יצמחו מבנים חדשים על ימין ועל שמאל, ואנחנו לא

נוכל להתייחס אליהם, אלא אם כן יבוא היועץ המשפטי לממשלה וייתן לי

גיבוי.

חיים אורון; אם יש 5,000 דירות, יש 70 אלף איש שהם לא

נכנסים לשם. מה קורה עם האחרים? ואין 5,000

דירות.
שר הפנים. אליהו סויסה
אם יבוא היועץ המשפטי לממשלה וייתן לי הנחיה

ויגיד לי שהוא קיים סיור בשטח, ההנחיה היא

כזאת וכזאת, - אל תעבוד יותר בנגב -, אני לא אעבוד יותר בנגב.
חיים אורון
לא, הוא מבקש ממך הנחיה שאפשר לעשות את זה

אחרת.
שר הפנים. אליהו סויסה
אני מאוד מקווה שנוכל להתקדם במהירות בתכנון

התכניות. אנחנו צריכים לדעת את המיקום

האמיתי של אותם יישובים שאנחנו מדברים עליהם.
היו"ר סאלח טריף
למה אחרי שנתיים אנחנו לא יודעים זאת?
שר הפנים. אליהו סויסה
תכנית מטרופולין באר-שבע נדונה עכשיו.
היו"ר סאלח טריף
היא לא כוללת את כל הנגב?
שר הפנים. אליהו סויסה
ודאי שהיא כוללת. זו תכנית ענקית. אני מוכן

להציג לך את התכנית. אני מוכן להזמין אותך

ולהציג לך את התכנית, להראות לך אותה, ותראה את הדברים ואת הפתרונות.

באותם אזורים שאנחנו נחליט להרחיב בהם את היישובים הקיימים, באותם

אזורים שנחליט להקים בהם יישובים חדשים, באותם אזורים, אני אומר לך



שאנחנו נקפיא את חחריסות שם. אין לי מח לחפש שם יותר. כי אם אני אדע

ששם הולכים לקום יישובים, אם אני אדע ששם הולכים להרחיב יישובים, אין

לי שום עסק להתמודד עם אף אחד. מי שחושב שלי יש תענוג כזה, תאמינו לי

שעל כל אחד כזה אני אפילו לפעמים מזיל דמעות. אני אומר לכם את האמת. לי

זה קשה, אבל אין מה לעשות, אני כפוף לחוק.

אני חושב שהתייחסתי לרוב הדברים שהועלו כאן.

היו"ר סאלח טריף; אני רוצה לשמוע את אנשי משרד התשתיות. נאמרו

כאן דברים מאוד חשובים. אני מאמין בכנות

שאתם רוצים לטפל בעניין. השר אומר - ברגע שנחליט, ברגע שנתכנן -, אבל

הרגע הזה לא מגיע. שנתיים אנחנו מדברים על זה בוועדה.
שר הפנים. אליהו סויסה
המועצה הארצית החליטה לפני חודש ונתנה הנחיה

לוועדה המחוזית להתחיל להריץ את התכנון

המפורט של כל ההרחבה של העיירות.
היו"ר סאלח טריף
מה עם יישובים חדשים שכבר על חלק מהם

הוחלט?

טלב אלסאנע; השאלה מה לוח הזמנים ואיך מריצים את הנושא.

מאיר בן-מאיר; אני קודם כול רוצה להגיד שכל נושא התכנון

איננו בידי משרד התשתיות, ושר הפנים כבר אמר

את זה. משרד הפנים הוא המתכנן. אני אומר מפורשות שבכל מקום שיהיה בו

תכנון מאושר ומפורט, ובכל מקום שנידרש להשתתף בתכנון המפורט, כלומר,

לסייע לתכנון המפורט, אנחנו ניכנס לעניין. הבכורה בעניין התכנון היא

בידי משרד הפנים.

אחר כך ישנה השאלה של תקצוב הפיתוח באזורים האלה של התשתית עצמה, ואין

טעם להעלים את זה ואין טעם להסתיר את זה, ואין טעם להתחמק מזה. אנחנו

ממצים את התקציב. כשיהיה תקציב יותר גדול ונוכל להעסיק יותר אנשים כדי

למצות את התקציב, נמצה אותו עד הסוף. אנחנו כלי ביצוע. משרד התשתיות

בעניין הזה יכול לתכנן רק את הדרכים ליישובים מאושרים, כבישים ליישובים

מאושרים, רק את מערכות המים ביישובים מאושרים ורק את מערכות הביוב

ביישובים מאושרים.

טלנ אלסאנע; למה לא מבצעים את זה עכשיו, את מערכות הביוב

ביישובים?

מאיר בן-מאיר; אם תרשה לי, אני אומר. לא מבצעים עכשיו,

ויודע את זה שר הפנים, גם ביישובים יהודיים,

כי הממשלה החליטה שאין יותר מענקים לביוב. בשורה ארוכה של יישובים

יהודיים הפסיקו לבצע את הנושא. יושב כאן יעקב אפרתי ויודע שאנחנו

גורסים חצץ בעניין זה על-פני כל הארץ, ולא רק ביישובים בדואים או

ערביים. חד וחלק. לא בבית-שאן, לא בקריית שמונה ולא במצפה רמון ולא

בשום מקום אחר, וזאת מהטעם הפשוט - ואני חולק על ההחלטה הזאת, אבל אני

עובד מדינה ואני מקבל אותה כפי שהיא - אין כאן בעניין המינהלת של

הביוב, אין שמץ ולו קצה של טיפול שונה ביישובים יהודיים לעומת יישובים

לא ייהודים. אני אומר את זה באחריות, ונא לבדוק את דבריי.



קריאת; נעשתה חצי עבודה, והיום יש החלטה לא לעשות.
היו"ר סאלח טריף
תאמין לי שגם במנת משכל נמוכה אפשר להבין את

ההבדלים ואת הטיפול וגם את התשובות. זה רק

מכאיב. איך אפשר לדבר בנימה אחת על היישובים היהודיים בנגב ועל

היישובים הבדואים שזרוקים בשטחי

שר הפנים. אליהו סויסה; אני רוצה להבהיר את הנקודה, שתהיה ברורה. יש

בעיה. פעם כל נושא הביוב היה מקבל מענקים.

הרשויות המקומיות היו מקבלות מענק ומממנות את הביוב. היום הממשלה מפתחת

את בית שמש למשל, משלשת אותה. מה היא עושה? אין מענקים. היא אומרת

לרשות - תיקח 40 מיליון שקל הלוואה, ההלוואה בחמישה אחוזים ריבית -,

הייתה ב-3.5 אחוזים ועכשיו היא בחמישה אחוזים ריבית, והם לוקחים הלוואה

של 40 מיליון, ובעוד שנה הם קורסים ובאים אליי ואומרים לי שאין להם איך

לשלם משכורות. אני החלטתי שאין יותר הלוואות לביוב.

היו"ר סאלח טריף; אתה יודע למה זה לא בדיוק דומה? זה כאילו

אתה משווה שהבאת עולים לחצרות יסף, ואתה

רוצה לקחת מהם הלוואה עם חמישה אחוזים. אלו כמו עולים חדשים. לא קיימים

בשטח, גרים בפחונים, המדינה רוצה לארגן אותם, לרכז אותם ולהקים להם

יישובים.

שר תפנים. אליהו סויסה; לכן אני אומר, המדינה חייבת להפסיק את

ההלוואות. הם מפילים את הרשויות לתוך הבור.

צריך לתת להם מענקים. אם המדינה מפתחת, צריך לתת להם מענקים. עוד מעט

נרחיב לו את גבול השיפוט וגם לו, והוא יצטרך לממן את הביוב. אני לא

רוצה שהוא יממן, אלא אני רוצה שהמדינה תממן לו את זה.

מאיר בן-מאיר; אני מצטער שאתה מאשים אותי.

היו"ר סאלח טריף; חס וחלילה, אני אף פעם לא מאשים אותך.

מאיר בן-מאיר; אני חותם על הלוואות ביוב למועצות המקומיות,

ויעקב אפרתי איננו מאשר את הביצוע. אני אומר

לך דברים כהווייתם.

שר הפנים. אליהו סויסה; זאת הנחיה שלי.

מאיר בן-מאיר; אני לא מתווכח איתך, אלא אני מספר עובדות,

שאתה מאשר אותן בסך הכול. אתה יכול לטעון על

חוסר תיאום בממשלה.

שר הפנים. אליהו סויסה; לא, זה לא חוסר תיאום. זאת בדיוק הבעיה. כאן

אני מסבך את הרשות שלוקחת 30-20 מיליון

שקלים, ואחר-כך היא לא יכולה להחזיר אותם.

טלב אלסאנע; בכל היישובים היהודיים יש מערכות ביוב.
מאיר בן-מאיר
כשאני אמרתי חוסר תיאום, הצגתי את משרד

הפנים ואת משרד התשתיות בצד אחד של הוויכוח

נגד משרד האוצר בצד השני של הוויכוח, ושר הפנים מאשר את דבריי.

שי הפנים. אליהו סויסה; נכון.

מאיר בן-מאיר; אני לא יכול לבצע תכניות ביוב בכל רחבי

הארץ ולא במגזר הבדואי.

לעניין המים, הרי אף אחד לא מציע, למרות מה שאמר כאן חבר הכנסת אורון,

אף אחד לא מציע שתהיה צנרת מים חסרת כל קצה, בניגוד לכל חקיקה ובניגוד

לכל הסדר. אנחנו פותחים פתחים ללא כל קשר - ואני אומר את זה באחריות -

עם איתור או תכנון של מקום יישוב, כי העניין הוא מים, אבל זה עדיין לא

אומר מים לכל נפש בכל מקום שהיא רוצה והיא זקוקה למים, כי פשוט אינני

יכול. אף אחד לא יכול לצפות לזה ממני.

אני גם רוצה לנקוב במספרים. אני אומר במה עוסקת היום המינהלת. המינהלת

תכננה וגמרה את הפיתוח בשגב של 150 יחידות. בעבודה נמצאים בחורה - 350

יחידות. שכונה 2 ברהט - 120 יחידות הסתיימו. שכונה 11 בלקייה - 350

יחידות בביצוע. שכונה 9 בחורה - 400 יחידות בעבודה. סך הכול - 1,370.

נוסף עליהם, פה אני אומר מספר עגול, כי אני לא רוצה לדייק בנתון, יש

עוד כ-1,400 מגרשים זמינים לאכלוס. אם נחבר את אלה שבעבודה, בתכנון,

בביצוע וזמינים יחד, אנחנו מגיעים לפעמיים 1,400. אני לא יכול להגיע

למספר 5,000. אני מצטער שיש פה מחלוקת.

היו"ר סאלח טריף; אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

אנחנו נקיים עוד דיון. בכל דיון כזה,

העובדות יתבררו ויובהרו הדברים, וטוב ששר הפנים שמע את מה שמאיר

בן-מאיר אמר ומה שאמר האוצר. טוב שהאוצר ידע שהוא קצת תלוש מהמציאות,

טוב שידע שאנחנו עכשיו הולכים לחוק האכיפה, כי אני שונא ש'מתחמנים'.

אני לא רוצה גם ש'יתחמנו' את הרשויות שם. אני אומר לכם שאתם צודקים.

האנשים בשטח סובלים. אתם מדברים על 5,000 מגרשים, אבל כל מה ששמעתי

ממאיר בן-מאיר, ואני מסכים לכל מילה הוא שמה שכבר בוצע זה קרוב

למאתיים, ומה שעכשיו בעבודה מגיע סך הכול ל-1,400.
יאיר פלג
מחר אני אעביר לך את הרשימה.

היו"ר סלאח טריף; אלה שבביצוע, מניסיוני, זה יכול להסתיים עוד

חצי שנה.

מאיר בן-מאיר; סך הכול יש כ-2,800, שחלקם בביצוע וחלקם עוד

לא.

היו"ר סאלח טריף; אם מציגים נתונים כאלה, לפעמים מציגים

נתונים של שכונה שכבר התאכלסה לפני שנה.

מאיר בן-מאיר; לא. אני לא 'מתחמן' אותך.

היו"ר סאלח טריף; בסדר, אני שמח. לכן המספרים לא כפי שמוצגים

בגדול, שיש לנו שכונות שמחכות לאכלוס,



והבדואים בורחים ולא רוצים לבוא, וצריך להכריח אותם בצווים ובהריסות

כדי שיבואו. המצב הוא לא כזה. המצב דורש, אדוני שר הפנים, גם תכנון

במשרדך, גם ביצוע של הממשלה, גם שינוי מדיניות נושא הביוב לבדואים כדי

לעמוד במטלות. ואתה צודק, כי כל רשות תקרוס אם יתנו לה את ההלוואות כפי

שנותנים היום, וכל זה מחייב מעקב.

אני אגיד לכם דבר אחד. אני עוקב בצורה עקבית אחרי העניין כאן בוועדה.

אנחנו נמשיך לעקוב ולהטריד אתכם. אנחנו ועדה מאוד עסוקה, ולכן בתוך

התייעצות בוועדה הוהלט להקים ועדת משנה שתעקוב, ואני מקבל את ההזמנה של

שר הפנים שהציע שנקבע ישיבה קרובה תוך שבוע ונציג את כל תכנית

המטרופולין של באר-שבע, ובה נסכם גם לוח זמנים. השר מוכן שנסכם לוח

זמנים לגבי פתרון הבעיות, הקמת היישובים, פתרון הנושא של הרחבת

היישובים הקיימים ומתן פתרונות. אני מקבל את האתגר הזה ומקבל את הצעת

השר, ואנחנו נקים היום ועדת משנה שתורכב מסאלח טריף יושב-ראש, טלב

אלסאנע ממלא מקום, רפיק חאג' יחיא, בני אלון וזאב בוים, שיתחלפו, דוד

אזולאי ואברהם פורז, שגם שניהם מתחלפים. זו ועדת משנה שתעקוב את נושא

היישובים הלא מוכרים ובעיית הבדואים.

אנחנו נמשיך לעקוב אחרי משרדי הממשלה וננסה לקדם את העניינים.

אני מודה לך אדוני השר ולכם המשתתפים בדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 00;14

קוד המקור של הנתונים