ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 25/05/1998

פעילות אגף הביקורת על הרשויות המקומיות

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשוה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 239

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ב', כ"ט באייר התשנ"ח. 28.5.1998. בשעה 30;11
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר סאלח טריף

טלב אלטאנע

מיכה גולדמן

ניסן סלומינסקי

מוזמנים; שר הפנים, הרב אליהו טויטה

יעקב אפרתי, מנכ"ל משרד הפנים

משה שמעוני, סמנכ"ל משרד הפנים

שוקי אמרני, מנהל אגף ביקורת ברשויות המקומיות, משרד

הפנים

עו"ד מאיר שטרית, יועץ שר הפנים לתכנון ובניה

טובה אלינטון, דוברת משרד הפנים

יחזקאל לביא, משרד הפנים

הרצל ימין, עוזר שר הפנים

אבי דותן, משרד הפנים

גבריאל עשור, מחוז דרום, משרד הפנים

שי וינר, משרד האוצר

אברהם דואק, מנהל היחידה הארצית לפיקוח על הבניה

בנימיו כהן, אירגון המועצות האיזוריות

טנ"צ עו"ד חגי בן-אריה, יועץ משפטי, היחידת הארצית

לחקירות הונאה, משרד לביטחון פנים

עדי אלדר, יו"ר מרכז השלטון המקומי

דוד עמר, ראש עיריית נשר

ישראל חרוש, ראש המועצה המקומית בית אריה

ארייט עמר, כפר דרגות

אילנה שמעוני, יו"ר ועד עובדי עיריית רחובות

יוני אורשי, ועד עובדי עיריית רחובות

אבנר יחיא, ועד עובדי עיריית רחובות

עודד עמרם, ועד עובדי עיריית רחובות

אמנון ענב, בנק הפועלים

מנהלת הוועדה; יפה שפירא

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

פעילות אגף הביקורת על הרשויות המקומיות



פעילות אגף הביקורת על הרשויות המקומיות

היו"ר סאלח טריף; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות

הסביבה, ואני מקדם בברכה את שר הפנים, כבוד

הרב אליהו סויסה.

ביקשתי לקיים דיון בנוכחות השר בנושא הראשון שהוא דוח המבקר, דוח אגף

הביקורת של משרד הפנים ברשויות המקומיות. מכיון שעלו מספר שאלות

בעקבות הדיון שהיה עם ראש האגף במשרד הפנים, שוקי אמרני, ביקשתי את

נוכחותו של שר הפנים ואני שמח שהוא איתנו היום. אני רוצה לומר לך אדוני

השר על כך שיוצא דוה שהוא דוח חשוב מאוד שמסכם ביקורת של שנה שלמה לגבי

מספר רשויות, שיש בו הערות חשובות לגבי מה שמבוצע בשלטון המקומי, אבל

סברנו שבמספר נושאים צריך לדון, לחשוב ולשמוע את עמדתך בעניין הזה.

למשל, למנות נציב קבילות ציבור כמו שיש במשטרה, כמו שיש בצבא, במשרד

הביטחון, וזאת לאור כך שיש פניות רבות של ציבור בנושאים מקומיים בשלטון

המקומי, שזה בראש מעייניו של כל אזרח בישראל וכל עניין נוגע לו.

כתוצאה ממה שקראנו ולמדנו נרצה לשמוע על עמדתך לגבי תלותו של המבקר -

מבקר העירייה או מבקר הרשות עכשיו שאתם גם רוצים להקים במועצות

המקומיות - בראש העיר או בראש המועצה, בכך שהוא מקבל שכר מהמועצה

המקומית. מה מידת התלות שזה יוצר או לא יוצר.

חשבנו ורצינו להביא לידיעתך שכמו שמבקר המשטרה חייב לבוא לוועדת הפנים

עם הדוח שלו ולהציג אותו מדי שנה, אנחנו גם חשבנו לחייב בחוק להביא את

דוח מבקר המועצות המקומיות דמי שנה ולהציג אותו בפני ועדת הפנים

האחראית על ביקורת משרד הפנים.

בין יתר הנושאים שהועלו כאן על הנושא חשוב שהוא מצב כוח האדם של אגף

הביקורת שיש בו 12 איש, מהם ששה אנשים שפועלים בשטח. משנת 1994 מועסקים

כ-260 משרדי רואי חשבון, והשאלה הנשאלת כאן היא האם הצוות הזה יכול

להשתלט על דוחות ולבדוק ולבקר כפי שצריך, והאם התנאים שניתנים להם היום

בתוך המשרד הם מספיקים כדי שנקבל תוצאה טובה.

אלה חלק מהשאלות שהעלינו ונשמח אם תוכל להתייחס אליהן, וכמובן תוכל

להתייחס לנושאים נוספים.

ניסן סלומינסקי; אני רוצה לשבח מאוד את שר הפנים שחיזק את

האגף לביקורת שהוא חשוב מאוד, במיוחד

שהביקורת היא ביקורת קונסטרוקטיבית נכונה ולא לחפש מישהו כדי להפיל

אותו אלא לראות איך אפשר לשפר. זו עבודה אדירה ואני משבח את האגף ואת

שוקי אמרני שעומד בראשו.

אני רוצה לשבח את השר והמנכ"ל שהסכימו להוציא את הביקורת, כי בדרך כלל

ביקורת, כל משרד אוהב להצניע ולהחביא. זה שהסכמתם שזה יפורסם, זה רק

ראוי לשיבוח.

דבר שלישי, רק הערה. כשהלכתי לחנות וחיפשתי את הדוח, לא מצאתי אותו.

שמעתי את זה מעוד אנשים. מישהו אמר שהוא יודע שיש, אבל הוא לא מצליח

לקבל אותו. זאת אומרת, הכל נמסר כאילו מתחת לשולחן וזה לא מפורסם. זה



קיים ואתם הדפסתם את זח, אבל משום מה כשהגיע רגע ההפצה, פתאום משהו

נעצר. אם כבר הלכתם את כל כיברת הדרך הזאת, וזה כל כך היובי ונכון,

תעשו את זה עד הסוף.

היו"ר סאלח טריף; אני מבקש שהשר יתייהס לעוד נקודה שהועלתה

כאן, שזה הפצת הדוח בציבור כחלק מהדברים

שמרתיעים. כמו שדוח מבקר המדינה מפורסם לחלקיו השונים, גם התייחסות

לנקודה הזאת שהיא חשובה, שזה אלמנט מאוד מרתיע וגורם לא לחזור על אותן

שגיאות ודברים לא נכונים שנעשים.
שר הפנים. אליהו סויסה
קצת קשה לעבור מהסערה של חוק האכיפה לרוגע

של הביקורת. נושא הביקורת הוא נושא בעייתי

מאוד בכלל, לא רק במשרד הפנים. בכל רשות, כל רשות מבקרת או כל גוף

מבוקר, הוא נושא מאוד רגיש, כי מטבע הדברים הגוף המבוקר לא אוהב את

הביקורת, והגוף המבקר לפעמים חורג מהגבולות שבהם הוא צריך להימצא ולא

תמיד נמצא במסגרות שלשמן הוא פועל.

כפי שכבר נמסר לכם, בשנים האחרונות בנינו במשרד הפנים את האגף לביקורת.

האגף הזה חוזק, הוא הולך ומתקדם ובתקופה האחרונה אני אישית בסיורים שלי

משתמש בדוחות ובביקורות שמתבצעות ברשויות מקומיות. כלומר, בכל רשות

מקומית שאני מבקר, אני מקבל את הדוח מאותה ביקורת אם היא מתבצעת ברשות

המקומית ואני לוקח אותה לתשומת לבי. השאלה היא כמה אנחנו מממשים את

הדוח הזה, את ספר היפה הזה, כמה אנחנו מממשים אותו אחרי שהוא יצא.

החכמה היא לא לבקר והחכמה היא לא להציג סטטיסטיקות. השאלה היא מה עושים

אחר-כך, איך מממשים את הדוח הזה. לכן המסר שאני מעביר כל הזמן לאגף

הביקורת וניהול, שלא יבנו ספרים ולא ידפיסו מסמכים שלא ניתנו ליישום

ולא ניתנים למימוש. החכמה היא ליצור איזושהי מסגרת, ליצור לנו נייר

שאותו אנחנו נוכל גם ליישם, כי אחרת אין טעם. הכי חשוב זה לבצע ביקורת,

ביקורת בונה כמובן. אני לא רוצה לחפש אף אחד ולחפש אותו עוד ועוד כדי

למצוא משהו לא בסדר אצלו. אדרבא, אם אני מחפש ולא מוצא, אני רוצה

לציין שאני לא מוצא, ואני רוצה לציין את זה לחיוב ולומר שהוא מתפקד

בסדר. זה לא כמו אצל גופים מבקרים אחרים, שאם הם מוצאים דברים טובים,

הם לא מפרסמים, אלא מפרסמים רק את הדברים הרעים וגונזים הרבה דוחות

ביקורת.

אני חושב שברוב המקרים גם צריך להגיד מילה טובה על הגוף המבוקר, מילה

טובה על מי שהוא בסדר ועל מי שמתנהג בסדר. במערכת כזאת כמו של השלטון

המקומי שאת ההיקפים שלה את מכירים, היקפים של 265 רשויות מקומיות,

עיריות, מועצות מקומיות, איזוריות, ערבים, יהודים, דרוזים, בדואים,

צ'רקסים, כל מה שאתם רוצים יש במערכת הזאת, מערכת שמגלגלת מיליארדים של

שקלים, מערכת כזאת לא יכול להיות שלא תעשה טעויות, מערכת כזאת לא יכול

להיות שלא תחרוג, כי אם היא לא תחרוג, אני אומר לכם שאני אהיה מאוד

מאוד מודאג. לא שאני מצדיק את החריגה, אבל מי שלא עושה טעויות, נוהגים

אצלנו לומר, אז הוא לא עושה שום דבר, הוא לא עובד. מי שעובד, תמיד עושה

טעויות, כולנו בני אדם. השאלה אם אחרי שהביאו את הטעות לתשומת ליבו של

עושה הטעות, האם הוא מתקן אותה, האם הוא פועל כדי לתקן אותה או לא פועל

ועושה אותה עוד פעם. זו בדיוק הנקודה ואת המטרה הזאת אנחנו צריכים

לשרת. לכן מימוש הדוח הוא נקודה מאוד מאוד מרכזית.



נכון שיש לנו בעיה של כוח אדם. יש לנו בעיה קשה של כוח אדם. אני לא

חושב שצריך לשים נציב תלונות הציבור באגף חזה. יש לנו במשרד ממונח על

תלונות חציבור, יש לנו משרח כזו במשרד. לחוסיף עוד משרח כזו, אני חושב

שאנחנו נחמיץ את המטרה. אם באמת אנחנו רוצים לסייע לאגף הזח, אנחנו

צריכים לקבל עוד כמה משרות של בודקים, כמה משרות של רואי חשבון, כמה

משרות של כלכלנים, של אנשים שיעסקו בתכל'ס בביקורת. זה יותר טוב מעשרה

ממונים על תלונות הציבור, ולא שחס ושלום אני מזלזל. אבל אותם בודקים,

אותם רואי חשבון, אותם מטפלים בביקורות, הם אלה שיכולים לטפל גם

בתלונות הציבור. בשמחה הייתי מוכן לגבי גיבוי כזה והמלצה של הוועדה

הזאת לתוספת כוח אדם.

דרך אגב, חוק האכיפה שבו עסקתם הבוקר ושבו תעסקו גם אחר הצהרים הוא

הולד ומטיל מטלות על השלטון המקומי, ומכניס את כל השלטון המקומי

למסגרת, ומישהו צריך לפקח על זה. זה יחייב את המשרד בעוד יותר פיקוח.

כמה שנותנים לשלטון המקומי יותר עצמאות, זה מחייב את השלטון המרכזי

ליותר פיקוח.
קריאה
תקצצו מתקציב הרשויות כדי לממן את זה.
שר הפנים אליהו סויסה
כבר קיצצו ועוד יקצצו.

לי יש הרגשה מאוד גרועה ואני מוכרח לשתף

אתכם. אני פשוט הפסקתי להעלות בעיות גם בפני האוצר וגם בפני גופים

אחרים שמקבלים החלטות, כי כל פעם שאתה בא, אומרים שיש מסגרת התקציב,

תסתדר עם מה שיש לך. אם אני אסתדר עם מה שיש לי, אני לא צריך עוזרים,

אני יכול להסתדר עם מה שיש לי לבד. כולנו מספיק חכמים בהתייעצות אתכם,

בהתייעצות איתנו, כולנו חכמים מספיק להסתדר עם מה שיש לנו. הבעיה היא

שמעלים בעיות כדי לקבל ממה שאין לנו, אבל כשאתה בא וכל פעם אתה מקבל את

אותה תשובה, אני אומר לכם שזה מוריד את המוטיבציה להעלות בעיות. אני

אומר לכם שזו הרגשה גרועה מאוד. אני לא יודע כמה מכם חשים אותה, אבל מי

שהיה ראש רשות, יכול לחוש את ההרגשה הזאת. אנחנו משתדלים שגם רשות שבאה

אלינו, ניתן לה באמת תשובות אמיתיות ופתרון לבעיות ולא נגיד לראש הרשות

שזה התקציב שלו ושיסתדר עם זה. אם זה התקציב שלו והוא צריך להסתדר אתו,

הוא לא צריך אותי, ואז לשם מה אני נמצא? אני נמצא כדי לפתור את הבעיות,

אני נמצא כדי לנסות לעזור לפתור את הבעיות. מי שלא רוצה לפתור, זה

עניין אחר, אבל אני לא נמצא כדי להגיד לו שיש לו את התקציב ושיסתדר

איתו. דרך אגב, צריך פעם לחשוב גם על הנקודה הזאת.

אפרתי עושה את זה מצויין. אני לא אומר שבכל מאת האחוזים אנחנו מוצאים

פתרונות, אבל מנסים. יש רשות מקומית אחת שנמצאת מול משרדי היום בכמה

אוהלים יפים עם ב.מ.וו. חונה ליד האוהל, ואני אומר לכם, לפחות לפי

הנתונים שיש בידינו, באחריות מקצועית, שהבעיה פתירה, אבל לפעמים גם

ראשי הרשויות לא רוצים לפתור את הבעיות שלהם. אני לא רוצה להיכנס לזה

עכשיו, אבל מכל מיני סיבות הם לא רוצים לפתור את הבעיות שלהם בית ג'אן

הקימו אוהלים בפתח משרד חפנים ואני אתמול בלילה ישבתי איתם כמעט עד

12:00 בלילה, והוא לא מוכן לקבל את מה שמשרד הפנים אומר לו. אנחנו

מוכנים לעזור לו למצוא את הפתרון.
היו"ר טאלח טריף
אנחנו נמצא את הפתרון, אבל בנושא ה-ב.מ.וו

השכור, בטח דוד עמר יגיב על זה.
שר הפנים. אליהו סויסה
לא תמיד אנחנו נותנים פתרון של מאה אחוז,

אבל אני חושב שאנחנו נותנים פתרון באחוזים

גבוהים יחסית ובאמת מנסים להיות אוזן קשבת לכל הרשויות המקומיות. לכן

אני חוזר ואומר, הממונה על תלונות הציבור, אני לא חושב שזו הבעיה, אלא

הבעיה היא יותר לבקר ברשויות המקומיות.

אני רוצה להעלות כאן עוד בעיה שהעליתי אותה כבר פעם ואני רוצה להעלותה

עוד הפעם.

היו"ר סאלח טריף; אתה לא חושב ש-6 בודקים בכל הארץ זה מספר

מצחיק?
שר הפנים. אליהו סויסה
בדיוק על זה אני מדבר. זה מצחיק מאוד. במשרד

מבקר המדינה ישנם לפי מיטב ידיעתי כ-70

בודקים כאלה שממונים רק על השלטון המקומי.

היו"ר סלאח טריף; לכל המגזר הערבי יש עובד אחד שדובר ערבית.
שר הפנים. אליהו סויסה
עם כל ההערכה והכבוד, חס ושלום אני לא רוצה

לפגוע בהם, אבל אם אנחנו היינו רוצים לעשות

משהו טוב לאגף הביקורת, לתת כוח אדם בפרופורציה דומה, אני לא אומר

במספרים כאלה אלא בפרופורציה דומה, לתת את אותם תנאי שכר לאלה שעובדים

באגף לביקורת במשרד הפנים כמו שמקבלים שכר במשרד מבקר המדינה. תראו כמה

רשויות אנחנו בודקים וכמה רשויות בודק מבקר המדינה. נכון שמבקר המדינה

לא מפרסם את כל הדוחות הוא בודק, וזה להערכתי גם דבר שטעון תיקון, אבל

אני חושב שבהחלט האגף הזה חייב לקבל טיפול, והוא קיבל טיפול בשנים

האחרונות.
ניסן סלומינסקי
אם תדע לעבוד נכון, יש לך תוספת של 220 איש,

וזה משהו עצום.

היו"ר סאלח טריף; אנחנו היזמנו את משרד מבקר המדינה לכאן, אבל

הם נוהגים לבוא רק לוועדת ביקורת המדינה.

אני התרעמתי על כך, אבל אנחנו נעשה דיון משותף.

שר הפנים. אליהו ס1יסה; זה גם דבר שאני לא מקבל אותו.

היו"ר סאלח טריף; גם אני לא מקבל אותו.

שר הפנים. אליהו סויסה; מבקרת המדינה ואנשיה היו צריכים להיות כדי

לשמוע את ההערות. אני חושב שזה חשוב. הבעיה

שעליה אני מדבר היא בעצם שמבקר המדינה בודק, אנחנו בודקים, מבקר של

העירייה או של המועצה המקומית בודק, רואי החשבון בודקים ולפעמים המשטרה

בודקת. במשרד הפנים זה לא רק האגף לביקורת, אלא יש לנו גם מבקר של כוח

אדם, ולפעמים אגף התקציבים יורד, ואני יורד, והמנכ"ל יורד. בסך הכל אתה

לפעמים תופס רשות מקומית ובעצם אתה משגע אותה, כי היא כל היום עוסקת רק

בביקורת במקום לעסוק בעשייה. לכן אנחנו משתדלים באמת לעשות תיאום מירבי

לדברים האלה, אבל הכי חשוב הוא שהביקורות יהיו ביקורות ענייניות

לחלוטין, ללא שום שיקולים אחרים שאינם ממין העניין.



אני בהחלט מקבל את הבקשה להביא את הדוח להניח אותו בפני הוועדה ולדון

בו, ואולי להזמין אנשים ולקיים מעקב. אני מוכן בשמחה, כל דבר שאני יכול

להביא בפני הוועדה, אני מוכן בשמחה לקבל את זה. אנחנו אצלנו מוציאים את

התמצית של הדוח הזה, ובוודאי ראיתם את הכתבות שהיו בעניין הזה על כמה

רשויות מקומיות במדינה, אבל אני בהחלט מוכן לקבל את הבקשה הזאת, להניח

את הדוח בפני הוועדה, לקיים פה דיון ענייני, להביא אולי מדגם של רשות

אחת או שתיים כפי שאתם תבחרו. אנחנו מוכנים לכך. מבחינתי אין שום בעיה

ואני פתוח לדברים האלה, כי באמת המטרה שלנו היא מטרה עניינית, ודווקא

השנה היינו צריכים להיות מאוד זהירים, והיינו זהירים מאוד, ולמרות שהיו

בקשות לקיים מסיבת עיתונאים, אני לא הסכמתי לקיים, כדי שהעסק הזה לא

יקבל קונוטציה לבחירות. הוצאנו דוח מתומצת וענייני לחלוטין כדי שבאמת

יעשה את מה שהוא עושה.
היו"ר סאלח טריף
לא הבנתי את הקטע הזה. הבנתי מה שאמרת, אבל

לא הבנתי למה בגלל הבחירות השר לא עושה

מסיבת עיתונאים.
שי הפנים. אליהו סויסה
כי אני לא רוצה לתת לאנשים אולי את ההזדמנות

לנצל את האפשרות.

היו"ר סאלח טויף; דווקא בגלל הבחירות.

שר הפנים. אליהו סויסה; יכול להיות שאדוני משוחרר, יש לו את הזכות

להיות משוחרר מהשיקול הזה, אבל השגנו את

אותה מטרה. תראה את הכתבות, אני ראיתי גם במקומונים הרבה מאוד כתבות

בעניין הזה.

היו"ר סאלה טריף; האם לכל נבחר ציבור יש נגישות לעניין הזהו
שר הפנים. אליהו סויסה
אין שום בעיה. מי שירצה לקבל את הדוח,

יקבל.
יעקב אפרתי
נמצא את הדרך לשווק את הדוח.
שר הפנים. אליהו סויסה
אנחנו בשנת בחירות. נדמה לי שכבר בתחילת

השנה אמרתי לכם שהשנה תהיה שנה קשה מאוד

ואנחנו עדים להרבה תופעות של כל מיני פעולות של אופוזיציה - לפעמים

נכונים, אבל לפעמים לא נכונות - של ניצול השנה הזאת ליצירת אווירה של

שנת בחירות, והתפקיד שלנו, גם שלי וגם שלכם כחברי כנסת ושלך כיושב-ראש

הוועדה, לדעת באמת לבחור את הדברים האמיתיים ולזרוק הצידה את הדברים

שהם לא אמיתיים, אבל בדברים האמיתיים לטפל בצורה החדה ובצורה הברורה

ביותר ולא לוותר. את זה אנחנו משתדלים לעשות.

הפצת הדוח בציבור, כפי שאמרתי, באמת אין לנו שום בעיה, ואנחנו פתוחים

לכל רעיון. הפצנו אותו ונפיץ אותו למי שרוצה. הרעיון של המכירה

בחנויות, אני לא מכיר אותו, אבל אם יהיו קונים, אדרבא. אנחנו נצטרך

לדאוג שבאמת הדוח הזה יהיה זמין לציבור, ושהדוח יהיה באמת פתוח בפני כל

מי שרוצה.
יעקב אפרתי
ברשותכם, אני רוצח להתייחס לשאלה נוספת

שחעליתם, מקומו של מבקר פנימי ברשות

חמקומית. לצורך העניין, אני חושב שצריך לשרטט את כל גופי חביקורת

שקיימים היום בשלטון המקומי ולפי הערכתי טוב יהיה אם נעשה סדר.

כרגע יש לנו גופים חיצוניים שמבקרים את הרשויות המקומיות, ואני מדבר על

מבקרת המדינה שכפי שתיארו פה יש בה כוח הכי מסיבי היום בשלטון המקומי

והיא בתחום הביקורת, והם מפיקים את מה שהם מפיקים. למבקרת המדינה יש

כ-70 עובדים. משרד הפנים מפעיל שתי זרועות ביקורת, כאשר הזרוע האחת,

שאתם היום דנים בדוח שלה, זו הזרוע של הביקורת עצמה על-ידי המבקרים

שלנו עצמם שהם באמת מספר לא סביר לחלוטין בכל אמת מידה, והרבה פעמים יש

לנו בכלל התלבטות איך אפשר לקיים את הביקורת עם מספר כל כך קטן של

מבקרים.

היו"ר סאלח טריף; קציני מחוז עושים ביקורת.

?עקב אפרתי; כן, אבל זה שוטף. אנחנו צריכים להבחין בין

ניהול שעושה גם אגף תקציבים וגם קציני המחוז

וגם הממונה על המחוז, שזה ניהול שוטף וזאת לא ביקורת, לבין פונקציות

ביקורת כפי שהיא מוגדרת. אגף הביקורת הוא באמת מצומצם ובהרבה מקרים

אנחנו מתלבטים בעצמנו האם להמשיך ולתאם את הביקורת הזאת של ששה אנשים,

או לקחת את ששת האנשים ולעשות מעבודת הביקורת הרבה שיש במערכת משהו

הרבה יותר אפקטיבי. אנחנו מתלבטים. אני מוכרח להגיד לכם שאם נישאר

במספרים הקטנים האלה של העובדים - והיום כל המערכות הולכות לצימצום

עובדים ולא להגדלתם, וכך נראה הסקטור הציבורי - להערכתי אנחנו נראה

פחות ביקורת ישירה על-ידי משרד הפנים, יותר אירגון של כל חומר הביקורת,

העיכול שלו, המעקב אחריו, איך מייצרים ממנו תוצאות, על-ידי אותם

עובדים.

ביקורת רואי החשבון. לפי הערכתי היום ביקורת רואי החשבון זו הרמה הכי

גבוהה של ביקורת שיש היום בשלטון המקומי, כביקורת שיטתית שנתית. חבל

שלא הצגנו כאן את דוח המבקר בעניין של רואי חשבון כי הוצאנו ריכוז של

כל דוחות הביקורת של כל הרשויות המקומיות, ספר ארוך שמתמצת את הדוהות

הכספיים שאפילו בא בדיסקט לצורך העניין של מי רוצה לעשות ניתוח, הוא

זמין לכל מי שרוצה, אנחנו מוכרים אותו באמצעות הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה. למעשה בדוח הזה אנחנו חושפים את כל המידע, כולל שלנו, כמו

הקצאה של כל המענק, אנחנו חושפים כל רשות מה היא קיבלה וכולי. זו נה

שנייה שאנחנו מוציאים את הדוח הזה.
היו"ר סאלח טריף
זה לא רבעוני?

?עקב אפרתי; לא, זה מעקב שנתי. אני חושב שראוי שהדוח הזה

יקבל חסות של ועדת הפנים וזה בהחלט דבר

חיובי לחלוטין.

לאור קיום כל גופי הביקורת החיצוניים, צריך לשקול את מעמדו של המבקר

הפנימי ברשות המקומית. אני חושב שמרוב שיש לנו מבקרים, לאור הביקורת

החיצונית הזאת שיש על הרשות המקומית צריך לשקול את מעמדו של המבקר

הפנימי ברשות המקומית, האם הוא צריך להיות עצמאי או עוד אחד במערכת, או



לכאורה, בגלל ריבוי הביקורת החיצונית, לבחון את מעמדו ושהוא יהיה הרבה

יותר פנימי. בכל-זאת כל מי שמנהל מערכת, זה הניהול שלו. אני חושב שראש

רשות שמנהל מערכת, ותמיד רשות מקומית זו לא מערכת קטנה, צריך מבקר

פנימי לצורך הניהול שלו. אם נפיל את כל הביקורת החיצונית ואת החוסר של

ביקורת פנימית, אני חושב שזה מה שצריך להגדיר את תפקידו.

היו"ר סאלח טייח; אדוני המנכ"ל, ברשותך, ראש רשות שרוצה לבקר

את עצמו או את הרשות שלו ואת תפקודה הנכון

והתקין, לא צריך בשביל זה הוראה של משרד הפנים אלא הוא עושה את זה

ממילא. אני לא מדבר על ראשי הרשויות האחראיים אלא על אותם אלה שאת

המבקר להם מבקר פנים כדי שבאמת יביא לתיקון מצב.

ניסן סלימינסקי; ניקח את היועץ המשפטי. מצד אחד יש לו מעמד,

אבל הוא יד ימינו של ראש הרשות. אני רוצה

לדעת שאני יכול להתייעץ איתו פתוח ולסמוך עליו. מה שאומר המנכ"ל הוא

רעיון נכון, שאם המבקר יהיה לא מישהו שרק בודק אותך, כי לזה יש את

המבקרים החיצוניים, אלא מישהו שאתה יכול תוך כדי עשייה ושיעזור לך

בנושא הזה, זה סיפור אחר לגמרי. זה יכול להיות לעזר רב לראש רשות שרוצה

לנצל את זה. לשיטתך גם לא צריך יועץ משפטי, כי ראש הרשות יכול להתייעץ

עם מי שהוא רוצה, אבל זה לא כך. כשיש לך את הפונקציה הזאת ויש לו

מחוייבות, כי היועץ המשפטי גם יודע שאם הוא 'יפשל' יפטרו אותו כי הוא

כפוף ליועץ המשפטי לממשלה. אותו הדבר גם כאן. מצד אחד המבקר עובד איתך,

אבל מצד שני יש לו מחוייבות והוא לא אחד העובדים שלך שאתה יכול לפטר

אותו, אלא יש לו מחוייבות רק כלפי מעלה, ואז זה סיפור אחר ויש בדברים

האלה הרבה מן הצדק.

יעקב אפרתי; מי שיחשוב שהמבקר של הרשות צריך להיות סופר

חיצוני לרשות, שיארגן אותו, אולי יתן אותו

פעם כחלק מהאגף או שיתגבר עוד יותר את מבקרת המדינה, אולי 70 עובדים לא

מספיקים לה. לכן צריך למצוא פה איזושהי מערכת של כפיפות סבירה ולא

לעשות את המבקר חיצוני לרשות. זה לא הגיוני לחלוטין, וזה לא סביר

לחלוטין. אנחנו מוכרחים שהכלי הזה של המבקר ברשות יהיה גם כלי של ראש

הרשות ולא ראש הרשות יראה בו מישהו מקצועי שלא בא לטובת הרשות ולתועלת

הרשות. לאור ריבוי הגורמים החיצוניים, צריך לבחון מחדש את מעמדו של

המבקר ברשות ולעשות אותו פחות חיצוני לרשות ויותר פנימי לרשות.

היו"ר סאלח טריף; מה יהיה מעמדו של אותו מבקר כלפי האופוזיציה

ברשותו יועץ משפטי לא משמש חבר האופוזיציה.

אני מדבר על קריית מוצקין למשל, אני מדבר על ג'וליס למשל.
ניסן סלומינסקי
הוא חייב כמו יועץ משפטי, הוא חייב לעשות את

זה. דרך אגב, הוא יהיה ועדת הביקורת של

הרשות. ההיפך, הוא יהיה חבר קבוע ויעזור לוועדת הביקורת, כי ועדת

הביקורת הם מתנדבים, חבריה שנבחרו ולא תמיד הם יודעים אפילו מה

לעשות.
היו"ר סאלח טריף
אני חושב שלפעמים יש במקומות מסויימים

במחוזותינו אנשים שלא נותנים לחברי

האופוזיציה לצלם ניירות של מועצה, נגיד לבג"צים.



קריאת; זח לא תפקיד המבקר.
היו"ר סאלח טייח
אני שואל, אני לא קובע.
קריאה
מה שיושב-ראש הוועדה אומר הוא שאם מבקר יהיה

חיצוני ולא תלוי בראש הרשות בלבד, ואז הוא

יוכל לטפל גם באופוזיציה.
היו"ר סאלח טריף
אם ראש הרשות יגיד למבקר שלו שלא ישמע

לאופוזיציה אם יפנו אליו. נניח, מה תהיה

מידת התלות של אותו מבקר בראש העיר?
קריאת
מה שאומר חבר הכנסת סלומינסקי שבעצם זה כמו

יועץ משפטי. הוא לא יכול להגיד ליועץ המשפטי

שלא ישמע למישהו, אין דבר כזה. יש חוק. יש מסגרת, אתה כפוף לחוק, אתה

חייב לתת.
היו"ר סאלח טריף
איך מוגדר בחוק אותו מעמד של מבקר למשל?
קריאת
אני לא יודע.
היו"ר סאלח טריף
אין הגדרה לעניין הזה.
קריאת
אז אולי צריך להגדיר את זה.
היו"ר סאלח טריף
בעל המאה הוא בעל הדעה. מי שמשלם לו הוא ראש

הרשות. אם יהיה מצב כזה שחבר אופוזיציה

קנטרני בנשר יבוא, יגיד לו דוד עמר שיעזוב אותו. השאלה אם זה לא מוגדר

בחוק.
קריאת
ועדת ביקורת מורכבת דווקא מאנשי האופוזיציה.

דווקא עומד בראשה איש אופוזיציה. המבקר יהיה

חבר והוא ינחה את הוועדה.
היו"ר סאלח טריף
אתה מדבר על מישאלה שלך, אבל אנחנו מדברים

על הנחיות של משרד הפנים שלא קיימות עדיין

ולא מוגדרות.
קריאת
יש חוק בנושא הזה.
היו"ר סאלח טריף
לכן אני שואל. אם תשכילו אותי, אני אודה לכם

מאוד.
יעקב אפרתי
לכאורה הוא כפוף למועצה ולא לראש העיר.

השאלה אם הוא צריך להיות כזה אקסוגני,

ולהוציא אותו החוצה, כמו שיש כאלה היום שאומרים שנוציא אותו בכלל החוצה

ומישהו אחר ישלם לו את שכרו. זאת אומרת, במובן מסויים אתה אומר שנתגבר

את הביקורת של מבקרת המדינה או של שוקי, ולצורך העניין שניהם אותו

הדבר, ונבטל את המבקר בעירייה. אני חושב שההיפך צריך להיות וצריך לקרב

אותו לראש העיר, משום שראש העיר, ממנו ומטה, צריך בקרה וצריך פונקציה



כזאת. הרי בדרך כלל לא מדובר פח באיזה יחידות מי יודע מה. ברשויות

גדולות מדובר בעד 50 אלף ואז מעסיקים בן-אדם אחד. ראש עיר מבצע תוכנית

עבודה, מביא אותה להנהלת העירייה, כמו שמקובל בכל פירמה עסקית.

הפונקציה הזאת היום חסרה במערכת ואני אומר שהיום, כאשר ממפים את כל

גופי הביקורת, אז הביקורת החיצונית מאוד מתוגברת והביקורת הפנימית

איננה מתוגברת.
שוקי אמרני
אני רוצה לציין מספר דברים ובראש וראשונה

אני רוצח לומר שמבחינת הרשויות המקומיות,

ודווקא כאחראי על הביקורת, אני רוצה לומר שחל שיפור מאוד משמעותי

בתחומים הקשורים להתייחסות של הרשויות המקומיות לביקורת, חל שיפור

משמעותי בתחום של תיקון הליקויים על-ידי הרבה מאוד רשויות מקומיות.

הדברים האלה ניתנים להוכחה על-סמך בדיקה השוואתית שאנחנו עושים בין

דוחות ביקורת קודמים להיות. בהחלט ברשויות מקומיות רבות, חל שיפור

משמעותי. אני גם רוצח לומר שפעילות מסויימת שלנו בתחום הביקורת, אנחנו

עושים עם מרכז חשלטון המקומי והפעילות היא די ברוכה.

לשאלתך לגבי עצמאות אגף הביקורת. שאלת ואני רוצה לומר שאגף הביקורת

במשרד, ואני עומד בראשו חמש שנים, עצמאי לחלוטין. אני קובע את תוכנית

הביקורת, את הרשויות שאנחנו בודקים, תוך התייעצות עם הממונים על

המחוזות, על-פי אמות מידה וקריטריונים שקבענו לעצמנו, ככה שבתחום חזה

אין שום בעיה. הביקורת המינהלית שאנחנו עושים, שהיא מפורסמת באמצעות

הדוח הזה, זה למעשה הביקורת היחידה שנעשית ברשויות המקומיות שבה נערכת

ביקורת מקיפה וכוללת על למעלה מ-20 תחומי פעילות של הרשות המקומית. זה

שונה מביקורת רואי החשבון שזאת ביקורת כספית, זה שונה מביקורת של מבקר

המדינה שברוב המקרים בודקים מספר מצומצם של תחומי פעילות כביקורת

אופקית, ובהרבה רשויות מקומיות זו הביקורת היחידה שנותנת תמונה כוללת

ומקיפה על רוב רובם של תחומי הפעילות של הרשות המקומית.

אני רוצה לומר גם שלשמחתי הרבה ההסתייעות בדוח הזה, בראיה שלנו בכל

אופן, אם אני מנתח מספר שנים אחורה, היא הולכת וגדלה גם מבחינת הרשויות

המקומיות - כפי שציינתי, תיקון הליקויים, התייעלות, ואנחנו יכולים

להצביע על מקרים רבים מאוד שהרשויות המקומיות, בעקבות הביקורת, פירסמו

נהלים, עשו פעולות של אירגון מחדש וכולי. הדוח הזה לשמחתי הרבה, ונאמרו

כאן דברים, שפורסם ומפורסם על-ידי משרד הפנים, והשר אישר לפרסם את הדוח

הזה וגם את הדוח הקודם, ברור שהוא גם נותן שירות לציבור מבחינתנו

ואנחנו גם כמשרד הפנים בהחלט נעזרים בו יותר ויותר.

אין ספק שהיקף כוח אדם שישנו הוא מאוד מצומצם. 'למעשה בפועל ישנם ארבעה

עובדי ביקורת בשטח, וזה בהחלט מספר מאוד מצומצם.' כל אחד כזה בלחץ מסיבי

של עבודה מסוגל לעשות שני דוחות ביקורת בשנה ברשויות, כך שאנחנו

מצטמצמים לסדר גודל של 10-8, לעתים מתמזל המזל ומגיעים לקצת יותר. אני

חושב שהבעיה המרכזית שהשר נגע בא וגם המנכ"ל; זה ההיבט של האכיפה של

ביצוע אותן המלצות של הביקורת ותיקון הליקויים. בתחום הזה אני רוצה

לומר שאנחנו נוקטים במספר צעדים. תמיד נשאלת השאלה, ובדיון הקודם הרחבת

את השאלה הזאת, מה עושים בדוחות הביקורת. אני רוצה לומר שדוחות הביקורת

שלנו נשלחים על ידי לראש הרשות המקומית, למחוז המשרד, להנהלת המשרד.

ראש הרשות המקומית נדרש להביא את הדוח הזה לדיון בפני ועדת הביקורת,

בפני מליאת המועצה. זה בפני עצמו מהווה שוט לא קטן בהיבט של הפיקוח,



בהיבט של אכיפת החוק וגס דרך זה הוא מגיע לציבור, בגלל שדיוני המועצה

כידוע הם פתוחים וזו הדרך לפרסומם.

לגבי הנושא של המבקר הפנימי. חשוב להסתכל על זה מבחינת הנתונים. אנחנו

מדברים על 265 רשויות מקומיות. מתוך ה-265 רשויות, עד לפני מספר חודשים

רק העיריות היו חייבות במינוי מבקר. זאת אומרת, בסך הכל 61 עיריות היו

מחוייבות במינוי מבקר. כך שלדבר על מערכת הביקורת הפנימית, צריך להסתכל

על הנתונים ואז מקבלים תמונה שונה לחלוטין.

היו"ר סאלח טריף; יש לי שלוש שאלות אליך וזאת כדי למקד את

הדיון.

ראשית, לכמה רשויות אתה מגיע בשנה?
שוקי אמרני
עשר רשויות.
ניסן סלומינסקי
כמה התקן שלך לעובדים?

היו"ר סאלח טריף; יש לו 12 עובדים, ששה בשטח.

איך אתה קובע את הרשות המבוקרת בשנה הבאה?

איך אתה מסוגל להשיב לפניות נבחרי ציבור או סתם פניות מהציבור?
שוקי אמרני
לגבי הנקודה הראשונה. אמרתי, אנחנו מצליחים

לעשות עשר רשויות בשנה.

לגבי השאלה השנייה, איך אנחנו קובעים את תוכנית הביקורת. ישנם מספר

פרמטרים שלפיהם אנחנו קובעים את תוכנית הביקורת. כבר בהודש אוקטובר אני

פונה למחוז, לממונים על המחוז לקבל את המלצתם. כל אחד מהם מכין רשימה,

שולח את ההמלצה. אנחנו מתייחסים למצבה הכספי של הרשות, לגרעון התקציבי

של הרשות המקומית, אנחנו מתייחסים כמובן גם להיקף התלונות שמגיעות

אלינו וזה מהווה מדד מסויים, למרות שלא תמיד היקף התלונות מבטא מצב

לאשורו בשטח. אנחנו מתייחסים גם למועד אחרון שהיתה ביקורת ברשות הזאת,

ובהחלט אם רשות מסויימת היתה לפני הרבה מאוד שנים, אז היא נכנסת לסדר

עדיפות. אני נמצא בתיאום עם משרד מבקר המדינה, למרות שאריה שילה, אחראי

על הנושא, הוא ראש חטיבת הביקורת - להם יש ארבעה אגפי ביקורת רק

לרשויות המקומיות - לא בדיוק אוהב למסור את המידע לגבי איפה הם עושים

את הביקורת, אבל בסך הכל אנחנו נמצאים בשיתוף פעולה כזה או אחר.

לשמחתי הרבה יש לנו גם מדד נוסף היום, הביקורת על-ידי רואה חשבון

שנערכת בכל הרשויות המקומיות, החל משנת 1994, וזה מהווה מדד נוסף

לההלטה שלנו איפה לבקר ואיפה לא לבקר.

משפט אחד לגבי נושא המבקר הפנימי שהתקיים כאן דיון. כפי שאמרתי, ברמה

של הנתונים ישנם בסך חכל 57 מבקרי עיריות בעיריות. המועצות המקומיות

חוייבו למנות מבקר על-פי תיקון שחחחחתקבל ביוני 1997, ולמעשה נמצאים

בהליכים כאלה או אחרים של פרסום מכרז. שנת חבחירות קצת עצרח את חנושא.

אנחנו בהחלט מקווים שמיד אחרי חבחירות זח יכנס לחילוך גבוה והנושא הזה

יתוקן. אין ספק שלמבקר יש תלות בראש הרשות המקומית, אם לא בביצוע

הביקורת, לפחות במשאבים שעומדים לרשותו, אבל אנחנו מקיימים דיונים

בנושא. רק לפני שבוע ימים התקיים דיון אצל המנכ"ל עם איגוד מבקרי

העיריות בנקודה הזאת, כדי לנסות ולמצוא דרך לצמצם את מידת התלות של

המבקר בראש הרשות.
עדי אלדר
אני רוצח לומר בראשית דברי שאנחנו לא נגד

ביקורת. ביקורת חיא חלק מתהליך וחלק

מדמוקרטיח וזח בסדר גמור. אבל עם כל חכבוד, רבותי, צריכים לדעת שאנחנו

מתעסקים רק בביקורת. יש לנו את מבקר חפנים, יש לנו את מבקרת חמדינח, יש

לנו את רואי החשבון ולא בא אחד אלא באים כמח, באים כמה רואי חשבון

לרשות, יושבים וחורשים את כל חרשות, ויש לנו את חביקורת של משרד חפנים.

על גוף אחד, עם כל הכבוד, ארבע ביקורות. אני שואל, אני רוצה לקחת

דוגמה מהממשלה. אני חוזר ואומר שאני לא נגד ביקורת וביקורת צריכה

להיות, אבל שתהיה ביקורת של גוף אחד, עירייה אחת, מועצה אחת, אבל לא

ארבעה מבקרים שונים וכל אחד דורש מסמכים והם מעסיקים את העובדים של

העירייה. זה לא שהוא יושב לבד עם הספרים, אלא כל העירייה בנויה סביב

הביקורת הזאת. כשמבקר המדינה בא, הוא יושב שנה ולפעמים יותר משנה

בעירייה. התהליך הזה, אני פשוט עברתי אותו עוד לפני שהייתי ראש רשות,

כשהייתי מנחל מחלקה ברשות. אני אומר לכם שיש איזשהו גבול. אולי סמלי

שאנחנו דנים כאן על חוק האכיפה. אני רוצה לשאול אתכם חברי הכנסת, מה

אתם עושים עם השלטון המקומי. בואו תבקרו. אני מבקש שגם הממשלה תבוקר

באותה צורה, שבכל משרד ממשלתי יהיה גם מבקר פנים, גם רואה חשבון, גם

מבקר המדינה.
טלנ אלסאנע
במשרדי הממשלה אין את הדברים האלה? אין

ביקורת של המדינה, מבקרי פנים, רואי חשבון

במשרדי הממשלה!

היו"ר סאלח טריף; יש את מבקרת המדינה. יש "ידיעות אחרונות"

ויש "מעריב", "הארץ" ו"על המשמר".
עדי אלדר
אני מדבר על כך שיש ריבוי יתר של מבקרים.

אני לא נגד מבקרים. אתם רוצים לקחת את המבקר

הפנימי? קחו אותו. בבקשה, שיהיה עובד של משרד הפנים וגם משרד הפנים

ישלם לו את שכרו. אמרתי, אני לא נגד ביקורת, עמדתי היא שביקורת טובה

היא ביקורת בונה, וחובה על ראש רשות, וזה הצד האמיתי של הביקורת. בעיר

שלי, כרמיאל, כשיש לי את ביקורת מבקר העירייה, במסגרת ישיבות שלי עם

מנהלי המינהלים והמחלקות, אני דורש מכל אחד לראות מה הליקויים, ויותר

מזה, המבקר מתבקש על ידי לעקוב אחרי יישום ההמלצות שלו, כי אחרת מה

עשינו? המבקר רק יגיד שהוא ביקר? זה לא מספיק. צריכים לעקוב אחרי

חהמלצות ולראות שמיישמים אותן. אני בא ואומר, ואני אומר את זה לשר

הפנים ולמנכ"ל המשרד, רבותי, תחשבו כמה ביקורת אתם מכניסים לרשויות

המקומיות. אני כבר לא מדבר על כמה זה עולה למדינה הביקורות האלה, כמה

עולה מבקר הפנים, כמה עולים רואי החשבון שאנחנו לוקחים, כמה עולים

מבקרי מבקרת המדינה, כמה עולה המבקר של משרד הפנים. אני אומר לכם שיש

איזשהו גבול. כבוד השר, יש איזשהו גבול.

בשורה התחתונה אני אומר שטוב שיש ביקורת, אם היא עניינית, ואני מאמין

שהיא עניינית, והחכמה זה לעקוב אחרי דוחות הביקורת. לא להוציא ספר,

להגיד שיופי, גמרנו, אלא צריך לראות אם הליקויים תוקנו כי אחרת לא

עשינו כלום.
היו"ר סאלח טריף
אני רוצה לומר מספר דברים מנסיוני. אני שמח

שהסיכום שלך הוא שטוב שיש ביקורת. אני שמח

לשמוע ממך שבעיריית כרמיאל, מה שאני בטוח, זה מתקיים, ואתה אמרת את זה.



מזח אני לא חושש. אני לא חושש לא מעיריית כרמיאל ולא מעיריות שמתנחלות

בצורה תקינה אלא ממקומות שאני מקבל מהם מכתבים לא מעטים ששם אפילו לחבר

מועצת עיר שרוצה לקבל איזה חומר, יש לו בעיה לפעמים. אלה המקומות

שמטרידים אותי.

אני גם חושב, ואומר לשר הפנים, שלא צריך להיבהל. אני חושב שהנושא של

ביקורות של רואי חשבון זה נוצר דרך אגב מאיזה שנים שבהן היו בעיות של

גרעונות ומשרד הפנים רצה לפקח על הביצוע של התקציב, על חריגה מהתקציב.

כך זה התחיל. זה לא אומר כלום לגבי חלק לא קטן של הרשויות המקומיות שלא

הגיע בכלל לידי ביקורת. תשאל את שוקי, תשאל את מבקר המדינה. יש רשויות

שאחת לעשרים שנה מגיעה אליהן ביקורת. אחת לעשרים שנה, זה ארבע קדנציות.

אני אומר שאין בעיה לבוא לעירייה שמתנהלת נכון. כשאני הייתי ראש מועצה,

מיניתי לי אחד מהעובדים שיבקר ויראה איך הצעות המחיר באות, איך המכרזים

באים, איך הוא עוקב אחרי הדברים שיתבצעו כהלכה. לכן אני לא חושב שזה

נגד הרשות המקומית אלא זה בעד רשות מקומית תקינה, בעד ניהול נכון.

הביקורת היא למטרות האלו.

עדי אלדר; אם ככה, שהביקורת של משרד הפנים ועוד מבקרים

ששולחים לא ילכו לרשויות שיש להן ביקורות של

מבקרת המדינה ושל מבקר פנימי, אלא ילכו לרשויות שאין שם ביקורות.

שיבקרו בישובים האלה.

? ו;

היו"ר סאלח טריף; אני חושב שאתה צודק. אני בכלל חושב שהביקורת

של מבקרת המדינה היא לא יעילה, היא לא יעילה

לחלוטין ולכן רציתי להזמין אותה היום, ואני אומר לך שאני מביא אותה

לוועדת ביקורת המדינה ושם אני אגיד לה את זה. הם בודקים חתכים של איך

עושים ברשות מקומית בגביית ארנונה. הם עושים חתך וכל מיני חתכים

בנושאים מסויימים, והם לא מתרכזים דווקא בנושאים בעייתיים מאוד שבהם

לפעמים אי-טדרים גדולים. הם נמנעים מזה. הם קובעים להם חתכים של בדיקה,

איך התנהגה הרשות המקומית בנושא גביית הארנונה בשנה מסויימת. אני מפנה

אותך לדוח מבקרת המדינה, תראה את החתכים. הם הולכים על נושא מסויים שנה

שלמה. מבקרת המדינה באה, זה התחום שלה, אם היא רואה משהו לא בטדר מיד,

היא לא מתעסקת איתו. אני מטכים עם כל מילה שעדי אלדר אמר. לא צריך לבוא

בביקורת לרשות שמתנהלת נכון, שיש מאזן תקציבי נכון, שהכל מתנהל בצורה

רגילה וטובה, ויש עשרות רשויות שמתנהלות כך, למרות שיש כאלה שמתנהלות

אחרת.

לכן זה אחד הנושאים שאולי נמקד בו את הדיון ונגיד שלא יעשו סתם עליהום

על הרשויות המקומיות אלא תתרכזו בבעייתיות ותתקנו את הליקויים.

מיפת גולדמן; אני חושב שצריכה י להיות הפרדה ברורה בין

התפקיד של משרד מבקר המדינה לבין התפקיד של

ביקורת משרד הפנים. אני חושבת שביקורת משרד הפנים באה לתת את התשובה,

כך אני ראיתי את זה כראש רשות, זה הכלי שהיה לממונה על המחוז ומנכל

המשרד ושר הפנים. זה היה הכלי לתת תשובות מיידיות לבעייתיות שנוצרת

בחלק מן הרשויות המקומיות. משרד מבקר המדינה, כדי שיכנס לרשות מקומית

מסויימת לטפל כתוצאה מחריגה מתוכנית העבודה השנתית של משרד מבקר המדינה

בחטיבת הרשויות המקומיות, עובר זמן. היתרון של הכלי הזה שיכול להיכנס

מיידית על-פי הנחיה של מנכ"ל משרד הפנים, על-פי המלצת הממונה על המחוז.



אני רואה חשיבות גדולה מאוד ביחידת הזאת, כדי שתדע להתמודד עם

הבעייתיות שנוצרת ברשויות פרובלמטיות.

אי-אפשר להתעלם מכך שיש קבוצה של רשויות ששם אנחנו יודעים שהבעיה היא

לא רק בעיה של חוסר יכולת תפקוד בגלל בעיות של תקציב, אלא לפעמים אנחנו

נופלים עם ראשי רשויות, ויסלחו לי ראשי הרשויות האלה הבודדים, ואני

אומר שהם לשמחתנו בודדים, שנוצרת, בגלל בעייתיות של מבנה הישוב

ובעייתיות כזאת או אחרת, והכלי הזה של משרד המבקר של משרד הפנים, יש לו

את היכולת להתמודד ולפעמים הכלי הזה גם עוזר בהקמת ועדה ממונה בראשות

מקומית כזו או אחרת. אנחנו יודעים שזה היה בכמה מהרשויות. הכלי הזה הוא

נחוץ ונכון.

לא במקרה שאלתי קודם מה מספר העובדים של היחידה הזאת. זה מספר קטן. זה

מספר קטן משום שהוא לא יכול להתמודד. לפעמים הנזק שנגרם באי-הגעה לחלק

מן הישובים, הוא גורם להוצאה כספית פי כמה וכמה, אם זה היה צריך לבוא

במקום מינוי של עוד שלושה-ארבעה עובדים ביחידה הזאת.
היו"ר סאלח טריף
רבותי, לסיכום הנושא הזה. האם לאדוני השר יש

להוסיף משהו או שהוא מסתפק במה שנאמר?

שי הפנים. אליהו סויסה; לא.

היו"ר סאלח טריף; לסיכום הדיון בנושא הביקורת, אני חוזר ומברך

את שר הפנים ואת המנכ"ל ואגף הביקורת על

הדוח שהובא בפנינו. נראה לנו שזה דוח שבהחלט נעשתה בו עבודה. אנחנו

מאוד רוצים לחזק את המגמה הזאת שאתה דיברת עליה של פיקוח וצורת העבודה

של האגף. אנחנו נשמח אס אתה, כפי שהצעת, כל שנה יובא העניין הזה לידיעת

ועדת הפנים ויונח בפני ועדת הפנים דוח שנתי, שיבוא השר עם אנשי האגף

ויצביע על הנקודות העיקריות שנבדקו ועל המימצאים ועל מה שתוקן. אנחנו

דיברנו על עוד נושא, גם נברך אם כי השנה שנת בחירות, אני מקבל את

הנימוקים שלך, אבל בכל שנה אחרת ראוי שהציבור ידע מה שמשרד הפנים ביקר

ועשה ועל התוצאות, המימצאים והתיקונים שנעשו.

זה סיכומו של הדיון הראשון.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה נשעה 12:20

קוד המקור של הנתונים