ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 18/05/1998

הצעת חוק הסדרים ברשויות המקומיות (תיקוני חקיקה) התשנ"ו-1995

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 234

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ב/ כ"ב באייר התשנ"ח. 18.5.1998. בשעה 00;14

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר סאלח טריף

דוד אזולאי

בנימין אילון

זאב בוים

מיכה גולדמן

עמנואל זיסמן

מיכאל נודלמן

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

מוזמנים; יעקב אפרתי, מנכ"ל משרד הפנים

דוד מילגרום, הממונה על התקציבים, משרד האוצר

איתי אייגס, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

עו"ד שלום זינגר, היועץ המשפטי, משרד הפנים

רות יוסף, מנהלת מחלקת תקציבים, משרד הפנים

יחזקאל לביא, מנהל המחלקה לאסטרטגיה, משרד הפנים

דינה רצ'בסקי, מנהלת מינהל תכנון, משרד הפנים

עו"ד דרורה ליפשיץ, סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד האוצר

שי וינר, משרד האוצר

יצחק פרי, משרד האוצר

עו"ד נתן מאיר, היועץ המשפטי, מרכז השלטון המקומי

עו"ד מירית דובר, מרכז השלטון המקומי

דוד קפאח, מרכז השלטון המקומי

אברהם בינמו, מרכז השלטון המקומי

יוסף גולדנברג, מרכז השלטון המקומי

דוד עמר, ראש מועצת נשר, מרכז השלטון המקומי

חיים קונביץ, גזבר עיריית רמת-גן, מרכז השלטון המקומי

יעקב סנדלר, ראש עיריית רחובות

ראפיק חאג' יחיא, ראש עיריית טייבה

מוחמד גנאם, ראש עיריית סכנין

ישראל חרוש, ראש המועצה המקומית, בית אריה

בני שרעבי, ממלא מקום ראש עיריית רחובות, מרכז השלטון

המקומי

עודד עמרם, עיריית רחובות

יחיאל אבנר, עיריית רחובות

עדי אלדר, יו''ר מרכז השלטון המקומי

דוד קנאפו, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

ניסן קאופסקו, מרכז השלטון המקומי

שרון עזריאל, מרכז השלטון המקומי



חן רון, מרכז השלטון המקומי

גיורא רוזנטל, מרכז השלטון המקומי

עו"ד דורון קרפ, לשכת עורכי-הדין

עו"ד אורי צפת, לשכת עורכי-הדין

עו"ד ורד רוט, לשכת עורכי-הדין

עו"ד טל נדב, איגוד הבנקים

עו"ד חני אבירם, בנק לאומי, איגוד הבנקים

מיכאל ורזגר, בנק לפיתוח התעשיה, איגוד הבנקים

אמנון עינג, בנק הפועלים, איגוד הבנקים

עו"ד דליה שטיינמן, בנק דיסקונט, איגוד הבנקים

מלכה אנגלסמן, התאחדות הקבלנים והבונים

בן סיניבר, התאחדות הקבלנים והבונים

בנימין כהן, יו"ר אירגון המועצות האיזוריות

יורם אורנשטיין, ההסתדרות

יוכל אורשי, ההסתדרות

אילנה שמעוני, ההסתדרות

אבנר יחיא, ההסתדרות

דוד עמרם, ההסתדרות

יפרח שלמה, ההסתדרות

יועצת משפטית; אנה שניידר

מנהלת הוועדה; יפה שפירא

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הצעת חוק הסדרים ברשויות המקומיות (תיקוני חקיקה)

התשנ"ו-1995



הצעת חוק הסדרים ברשויות המקומיות (תיקוני חקיקה)

התשנ"ו-1995

היו"ר סאלח טריף; אני פותרו את ישיבת ועדת הפנים.

אנחנו אחרי ישיבה מתישה של שלוש שעות

שהתקיימה קודם לכן, ואנחנו קבענו את הישיבה עכשיו בגלל חשיבותה ובגלל

דחיפותה. רצינו לפתוח את הדיון בהצעת חוק הסדרים ברשויות המקומיות

(תיקוני חקיקה) כאשר למעשה אנחנו דנים כאן על חוק האכיפה, חוק שיבוא

בחוק האכיפה שהיה לגביו דין ודברים בין משרד הפנים לוועדה הזאת. הצעת

חוק נמצאת על שולחן הוועדה קרוב לשנה וחצי אם אני לא טועה, ועד שהגענו

הלום ההצעה עברה שינויים רבים ומגוונים בסעיפים השונים, כמעט בכל

הדפים, כולל בהגדרות. בישיבה האחרונה שהיתה כמעט והישלמנו את קריאתו של

החוק, הכנתו ועברנו על כל התיקונים, כולל תיקונים שביקש מרכז השלטון

המקומי, כולל תיקונים שביקשה הוועדה, כולל תיקונים שהעביר גם האוצר וגם

משרד הפנים.

היום, במקום היועצת המשפטית של הוועדה, מירי שנמצאת בחופשת לידה, נמצאת

איתנו היועצת המשפטית של ועדת הכספים, אנה שניידר, והיא מסייעת לנו

ואני רוצה להודות לה על כך.

אני מקדם בברכה את כולם, גם את מנכ"ל משרד הפנים, גם את יושב-ראש מרכז

השלטון המקומי, וגם את הממונה על התקציבים וכל החברים הנמצאים כאן,

ואני רוצה לגשת ישר יעניין.

למעשה בסעיפי החוק השונים שנעבור עליהם, בסעיף ההגדרות ראיתי שאין

ויכוח מהותי בעניינים אלא בנושאים מאוד מזעריים. אני הייתי מציע לכולם,

אם יש לכם את החוק ביד, לעקוב אחריו ואנחנו נתחיל ממש מפרק א'.

אנה שניידר; רק כדי להבהיר. בנוסח שבידכם, המחיקה זה

למעשה הנוסח הקודם, עד כמה שאני מבינה,

והאותיות השחורות הוא הנוסח החדש המוצע. מה שאנחנו עכשיו נסכם זה לגבי

הנוסח המוצע החדש. המחיקה באה רק כדי לסבר את העין והאוזן מה היה לפני

הנוסח הזה.
פרק א'
מטרת החוק.

1. מטרת החוק.

חוק זה בא לתקן חוקים שונים ולקבוע הוראות נוספות בשלטון המקומי החל

משנת הכספים 1999.

היו"ר סאלח טריף; שנת הכספים מתחילה ב-1 בינואר ומסתיימת ב-31

בדצמבר.
אנה שניידר
עכשיו מגיע פרק לגבי תיקונים ופקודת

העיריות.
פרק בי
עיריות.

2. בפקודת העיריות (נוסח חדש) -



(א) סעיף 140ב(א) יימחק.

סעיף קטן (א) מדבר על "ראש העירייה ימסור למועצה אחת לשלושה

חודשים דין וחשבון על מצבה הכספי של העירייה ויפרט בו את

הוצאותיה ואת הכנסותיה". את הסעיף הזה מציעים למחוק.

(ב) סעיף 140ב(ב) יסומן (א).
ישאר הסעיף אומר
"ראש העירייה יגיש למועצה אחת לשלושה חודשים

דיו וחשבוו בכתב על פעולות העירייה".

כתוצאה ממחיקתו של סעיף קטן (א), עושים תיקון טכני בסעיף קטן

(ג) שאומר: "המועצה תקיים דיון במועד שתקבע לכך בדין וחשבון

שנמסר לה לפי סעיף קטן (א)".

עמנואל זיסמן; זה לא טוב. אני רוצה שכל שלושה חודשים ראש

העיר ידווח. למה לא?

קריאה; הוא ידווח בכתב.

עמנואל זיסמו; מה אומר הסעיף שנמחק? תקראי בבקשה עוד פעם.

אנה שניידר; היום יש שני סוגים של דין וחשבון. האחד לפי

סעיף קטן (א) שרוצים למחוק אותו, שאומר שראש

העירייה ימסור למועצה אחת לשלושה חודשים דין וחשבון על המצב הכספי של

העירייה, וסעיף קטן (ב) שלא מוחקים אותו אומר שראש העירייה יגיש

למועצה אחת לשלושה חודשים דין וחשבון בכתב על פעולות העירייה. כרגע

מציעים למחוק את הנושא של הדוח הכספי התלת-חודשי, נשארים עם הדוח

התלת-חודשי.

עמנואל זיסמו; אני מתנגד. אני רוצה שיהיה דוח.

שלום זינגר; יש היום דוחות רבעוניים שצריכים להיות

מוגשים. זה דוחות רבעוניים שמוגשים וזה המצב

שקיים כבר היום, וזה מוגש כבר היום. לשם כך אין טעם היום גם שיהיה דוח

רבעוני וגם שיגיש. מה מגיש ראש המועצה למועצה? הוא מגיש את הדוח כפי

שיש, וזה מוגש בלאו הכי.

היו"ר סאלח טריף; שואל חבר הכנסת זיסמן למה לא יתקיים דיון.

שלום זינגר; אם המועצה רוצה, היא יכולה לקיים דיון.

עמנואל זיסמו; אני רוצה להגן גם על חברי המועצה. אני רוצה

להגן גם על המיעוט במועצה ולא רק על הרוב

במועצה. תשאיר את זה.

זאב גויס; הבעיה בדרך כלל שעם מיעוטים מסויימים צריך

להגן על הרוב ולא הפוך.

עמנואל זיסמו; היום אתה רוב, מהר אתה מיעוט. זה משטר

דמוקרטי.



היו"ר סאלח טריף; אם אין התנגדות, זה ישאר.

אנה שניידר; נוספים סעיפים חדשים כאשר הסעיף הראשון זה

סעיף 140ג בעמוד 2, והוא מתייחס להגדרות,

בעיקר הגדרות של גרעון. יש לנו הגדרה חדשה של גרעון מצטבר, כאשר במחיקה
את יכולים לראות את הקודמת, והחדשה אומרת כך
3. הוספת סעיף 140ג.
בפרק שביעי סימן די לפני סעיף 141 יבוא
הגדרות: 'גרעון מצטבר" - עודף התחייבויות (לרבות קרנות ועודפים זמניים

בתקציב הבלתי רגיל) - בהמשך יש הגדרה של תקציב בלתי רגיל -על נכסים

(לרבות גרעונות זמנייכז בתקציב הבלתי רגיל) במאזן מבוקר שנערך לפי

הנחיות להנהלת חשבונות ודיווח כספי ברשויות המקומיות על-ידי הממונה

על ביקורת החשבונות במשרד הפנים. הנכסים וההתחייבויות כאמור לא

יכללו עודפים או גרעונות סופיים בתקציב הבלתי רגיל וגרעונות בתקציב

הרגיל.
שי וינר
הגרעון המדובר פה הוא הגרעון המצטבר על-פי

הדוחות הכספיים של הרשויות המקומיות. הגרעון

הרגיל המצטבר, על-מנת להסביר בהגדרה את הגרעון המצטבר, הלכנו לצד השני

וכתמונת ראי אמרנו מה לא. אמרנו את כל ההתחייבויות, את הנכסים לרבות

הגרעונות בתקציב הבלתי רגיל ואז מקבלים בעצם את הגרעון בתקציב הרגיל

על-בסיס הדוחות החשבונאים המאושרים של הרשויות המקומיות.
קריאה
זו הגדרה חשבונאית שגם הומלצה על-ידי רואי

חשבון.
עמנואל זיסמו
בחוקי ישראל שאתה מופקד עליהם, יש הגדרה

למונח גרעון מצטבר, או שזו הגדרה חדשה?
זאב בוים
הגדרה חדשה.
עמנואל זיסמו
אני רוצה לדעת מה ההבדל בין מה שהיה מקובל

עד עכשיו לבין ההגדרה החדשה.
קריאה
אין הבדל.
היו"ר סאלח טריף
זאת הגדרה משפטית.
עמנואל זיסמו
אני רוצה להבין כי על-ידי זה אנחנו יוצרים

תקדים.
היו"ר סאלח טריף
השוויתי את ההגדרה ואין מרחק. בקטע

החשבונאי, אנחנו יודעים מה זה גרעון. איך

מגדירים את זה משפטית, אין פה תיחכום או משחק. זה משהו חשבונאי ברור.
עמנואל זיסמו
אם כך, למה צריך הגדרה חדשה? עד היום לא

היתה בחוק הגדרה?
שלום זינגר
עד היום לא היתה בחוק הגדרה של גרעון מצטבר

וגדעון שוטף כי החוק לא עסק בזה.

עמנואל זיסמן; יש פטקי-דין בנושא הזה?

שלום זינגר; החוק מתייחס בנפרד לגרעון מצטבר ובנפרד

לגרעון שוטף. משום כך יש צורך להגדיר

במדוייק, כדי שלא יהיה ויכוח, מהו גרעון מצטבר ומהו גרעון שוטף. עד

היום בכל הפטיקה לגבי הרשויות המקומיות, להבדיל מדוחות חשבונאים, לא

היה צורך להזדקק להגדרות משפטיות של גרעון מצטבר, כי לא היה מונח כזה

בחוק. בחוק הזה הגדרנו מצבים שבהם גרעון מצטבר בשיעור כזה וכזה ויגרום

למצב כזה נתון, ומצבים שבהם גרעון שוטף יביא למצב נתון. ולכן יש צורך

להגדיר את זה. ההגדרה החשבונאית היא הגדרה מקובלת ואין בה חידוש.

בנימיו אילוו; מה אתה מתכוון בנכסים? גם המבנים?

רות יוסף; יש מאזן לרשות מקומית, המאזן מוגדר על-ידי

דואה חשבון שכולם מקובלים. נכסים מופיעים

מזומנים, התחייבויות של משרדי ממשלה, המחאות לגבייה.

בנימיו אילוו; באיזו רמה של התחייבות? כשזה בתקציב?

רות יוסף; בן. מה שרשום בספרים.

שלום זינגר; יש שוני בין דוחות של רשויות מקומיות לבין

דוחות מקובלים של חברות עסקיות ולדוגמה,

ברשויות מקומיות לא נכללים מבנים ונכסים של העירייה, אבל בהתאם

לעקרונות חשבונות מקובלים ברשויות המקומיות על-פי ההנחיות של משרד

הפנים.

עמנואל זיסמו; יש מונח משפטי. אלה הם דברים חשובים. לא סתם

אני מתווכח איתך. אני רוצה לדעת האם יש מונח

בינלאומי. במדינת ישראל במשך 50 שנה אתם אומרים שלא היתה הגדרה, אבל יש

מונח בינלאומי?
קריאה
יש תקנות ניהול ספרים, איך מנהלים ספרים.

בתקנות האלה מוגדרים כל הפרמטרים. לא גרעון

מצטבר, אבל נכסים שוטפים, התחייבויות שוטפות. הכל מוגדר.

עמנואל זיסמו; אני שואל האם יש מונח משפטי בינלאומי מעוגן

של גרעון מצטבר.

אנה שניידר; למיטב ידיעתי אין מונח משפטי, אבל יש מונחים

חשבונאים מקובלים בגילויי דעת של לשכת רואי

החשבון. מה שאני מבינה שעשו כאן, לקחו את המונח המקובל בחיים השוטפים

מבחינה חשבונאית ותירגמו אותו. אנחנו נשפץ את הנוסח.

גיורא רוזנטל; עד היום כל מה שנחשב לזמני בסוף השנה, לא

היה חלק מהגרעון המצטבר כי זה זמני. עכשיו

זה לא כך.



היו"ר סאלח טריף; לא. גס היום.

שלום זינגר; הגרעונות הזמניים לא מופיעים בגרעון

המצטבר.
בנימיו אילון
אני חושב שצריכה להיות הגדרה של המושג

התחייבויות, כי זה שורש העניין. התחייבות

מאיזו רמה, מה הכוונה. הרי כל פעם אנחנו מגיעים לוויכוח הזה בין השלטון

המקומי לבין השלטון המרכזי בנקודה הזאת, שהם אומרים שהם הוציאו כל מיני

הוצאות שבעצם השלטון המרכזי היה צריך להוציא, או בעצם הבטיחו להם כך

וכך מענקים שלא הגיעו. כשמגדירים בזכות או בחובה בגרעון מצטבר את

הביטוי התחייבות, מה הפירוש של הדבר? שזה מופיע בתקציב המדינה, שזה

נייר שכבר אושר בוועדת כספים? מתי זכאי השלטון המקומי?

גיורא רוזנטל; לא משנה מה הגורם. אנחנו חושבים שהגורם

להתחייבות של הרשות, זה שהממשלה היא אשמה.

התחייבות זאת התחייבות.

בנימין אילוו; מדובר בהתחייבויות של הרשות?

היו"ר סאלח טריף; של הרשות.

ננימין אילוו; בסדר. לא הבנתי. זאת טעות שלי, חשבתי שאלה

הן התחייבויות לרשות.

עמנואל זיסמן; אני מבקש את ההתייחסות של משרד המשפטים

להערה שלי.

קריאה; זה עבר את משרד המשפטים.

היו"ר סאלח טריף; אנחנו ישבנו פה על המדוכה במשך ישיבות רבות,

כולל ישיבות עם משרד המשפטים וכל המשרדים

השונים. לכן מובאים בפנינו התיקונים.

אנה שניידר; "גרעון שוטף" - עודף הוצאות על הכנסות בהתאם

לדוחות שנערכו לפי הנחיות להנהלת חשבונות

ודיווח כספי ברשויות המקומיות על-ידי הממונה על ביקורת החשבונות במשרד

הפנים בארבע רבעונים אחרונים רצופים בתקציב הרגיל.

לסעיף הזה, 140ג, יש בידי שתי הערות שהעבירה לי מירי, שלמעשה צריך

להתייחס אליהן. הערה אחת שבהתאם להחלטת הוועדה יש להוסיף הגדרה של

גרעון זמני. אני מבקשת את ההתייחסות שלכם אם אכן יש מקום להכניס הגדרה

נוספת של גרעון זמני.

ראובן ריבליו; תגידו לי מה זה גרעון זמני.

שלום זינגר; הגדרת גרעון מצטבר מתייחסת בין השאר על

נכסים (לרבות גרעונות זמניים בתקציב הבלתי

רגיל). היתה שאלה אם צריך להגדיר גרעון זמני או לא. בשעתו, בדיונים עם

האוצר, אמר האוצר שזה די ברור.



בני אילון; הבטחה מהממשלה לרשות, זה נכס? כי אחרת, מה

זה גדעון זמני? מה הכוונה?

היו"ר סאלח טריף; אנחנו ביקשנו להגדיר מה זה גרעון זמני

בכוונה, כדי שהכל יהיה ברור ובהיר. זו היתה

בקשת הוועדה, כדי לא להכביד ושלא יעשו כל מיני פרשנויות.

ראובן ריגלין; אנחנו בוועדת הפנים, בדיוק כמו בוועדת חוקה

חוק ומשפט, אחראים על כל חוק שאנחנו

מוציאים. יש לך סעיף הגדרות, ואתה לא יכול להגדיר משהו בהגדרה אחרת

שאיו לה הגדרה. אס אתה בא ואומר גרעונות, ובלבד שאינם גרעונות זמניים

או סופיים, אתה צריך להגדיר מה זה גרעונות זמניים.
היו"ר סאלח טריף
זה מה שביקשנו.
ראובן ריבלין
אין על זה ויכוח. כי אחרת ההגדרה שהגדרת

איננה שלמה.
שלום זינגר
אבל היות ואתה אומר לרבות גרעונות זמניים,

זה אומר כל גרעון.
דוד קפאת
ברגע שהגדרנו גרעון מצטבר בהתחלה, זה על-פי

מאזן מבוקר שנערך לפי הנחיות הנהלת חשבונות,

קרי התקנות, שם ממילא כבר קיימות ההגדרות ואי-אפשר לעשות את זה כפול.

אני חושש שיש בעיה גם בסעיף הראשון בהגדרת גרעון מצטבר, כי כתוב בסוף

שם "הנכסים וההתחייבויות כאמור לא יכללו עודפים או גרעונות סופיים

בתקציב הבלתי רגיל וגרעונות בתקציב הרגיל". להערכתי הסיפא הזו תגדיל את

הפער בין שני הצדדים. אם לוקחים בחשבון את כל ההתחייבויות, צריך להסתכל

מה כל הנכסים, כי הלא מדובר בהפרש שביניהם. לכן כדאי לבדוק את זה

חשבונאית. זו ההמלצה שלי.
נתן מאיר
דווקא בגלל שהמונחים כן מוגדרים בתקנות

הנהלת חשבונות, עלולה להיות אי-בהירות אם

התכוונו כאן להגדרה של שם ולכן לא חזרו עליה או למשהו עצמאי. למה

להכשיל את החוק בפרשנויות! כדאי באמת להגדיר את כל המונחים ומונחי

המשנה.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו מבקשים הגדרה של גרעון זמני בחוק.
ראובן ריבלין
אני מוכן לוותר על גרעון זמני שיהיה בהגדרה.

לכתוב לרבות כל גרעון על-פי כל שיטה

חשבונית. אז אין לך עניין של הגדרות. יש לך שיטות חשבונאיות, כי זה

לרבות, וזה לא משנה. זאת אומרת, גרעון הוא כל גרעון.

קריאה; שיטת המזומנים המתוקנת היא שונה מהשיטה

המספרית, היא שונה משיטת המזומנים.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו מבקשים הגדרה של גרעון זמני.



שלום זינגר; מה שמוגדר כאן הוא כל ההתייחסות שהיא במאזן

מבוקר. מאזן מבוקר מגדיר כשלעצמו. המאזן

המבוקר מוכן לא לפי תקנות אלא לפי הנחיות הנהלת חשבונות כפי שבוע

בחוק.

ראובן ריבלין; מה אם הם ישתנו?

שלום זינגר; אם ישתנו, ישתנו. יש מאזן מבוקר שהוא מוחל

לפי ההנחיות שקיימות. כל המונחים מופיעים

במאזן מבוקר. ההגדרות פה של התחייבויות ונכסים מוגדרות. ההנחיות למאזן

מבוקר מוצעות אם אני לא טועה בהתייעצות עם לשכת רואי החשבון, זה לא

שליפות מהמותן אלא המונחים האלה הם מונחים חשבונאים. השאלה אם יש משהו

אוניברסלי, אין גם משהו אוניברסלי לא להגדרת אוויר וגם לא להגדרת אדם.

מדובר פה על גרעון מאזני וגם הגרעון השוטף הוא כך או אחרת גרעון מאזני.

לכן יש פה איזשהו רפרנס, הרפרנס הוא המאזן ומגדירים לך פה שהגרעון הוא

גרעון כפי שהוא משתקף במאזן או כפי שהוא משתקף בדוחות חשבונאים. רצו

להבהיר קצת יותר, ואז הבהירו כך. אבל נקרא את זה פשוט, זה אומר עוד

איזה התחייבויות על נכסים במאזן מבוקר. אם זה מקובל עליך, בוא נעשה את
זה ככה. כמו שהיה בהתחלה
עודף התחייבויות על נכסים במאזן מבוקר שהוגש

לפי סעיף 214(ב).

התחייבויות על נכסים במאזן מבוקר שנערך על-פי הנחיות רואה חשבון,

דיווח כספי ברשויות מקומיות על-ידי הממונה על ביקורת החשבונות במשרד

הפנים.

דוד עמר; הכי טוב שלא יהיה גרעון בכלל. שיתנו את

התקציבים כמו שצריך לתת ולא יהיה גרעון. אם

מדברים על גרעון, סימן שמראש רוצים שיהיה גרעון.

אנה שניידר; אדוני היושב-ראש, ההגדרות הן הגדרות

חשבונאיות, תחליט שנציגות האוצר יחד איתי,

יחד עם שלום זינגר והשלטון המקומי, יגיעו להגדרה מוסכמת. זו הגדרה

טכנית חשבונאית שלא משנה את המהות.
היו"ר סאלח טריף
לגבי ההגדרות הטכניות, אני מבקש שהאוצר ביחד

עם השלטון המקומי ועם משרד המשפטים יגיעו

להצעה מוסכמת ויביאו אותה אלינו.

יוסף גולדנברג; יש נושא חשוב ביותר בעניין הזה של ההגדרות.

זה הועלה פה בין הדברים, אבל יווצר מצב

מסויים. כולם חסידים של סדר ושל הנהלת חשבונות ושל מאזנים ושל

התחייבויות. אני אומר את זה כמי שישב פה כחבר הוועדה. ישבתי והצעתי

הצעת חוק ושמעתי את עמדת האוצר, ואני מעמיד עכשיו את הצעת החוק שדיברתי

עליה גם בזמנו. בא אלי האוצר ואמר שאי-אפשר לחייב את הממשלה לעמוד

בדיוק בהתחייבויות שלה שהיא מתחייבת כלפי הרשויות המקומיות בחוק.

הנימוק של האוצר ושל המשרדים האחרים היה מאוד מאוד ברור. הממשלה לא

תוכל לעמוד בהתחייבויות שלה כשהן מעוגנות בחוק.



היו"ר סאלח טריף; אני מבטיח לך שנגיע גס לזה.

לגבי סעיף ההגדרות סיכמנו.
אנה שניידר
סעיף 142א בעמוד 3 למטה.

הוספת סעיפים 142א-142ה.

(א) השר רשאי בתום חודשיים לפחות לאחר שהתריע בראש העירייה ולאחר שנתן

הזדמנות לראש העירייה להשמיע טענותיו, למנות לעירייה חשב מלווה, אם

ראה שענייני העירייה מנוהלים לדעתו באורח לא תקין או שלא בהתאם

להוראות חוק יסודות התקציב, התשמ"ח-1985. הודעה על המינוי תפורסם

בעיתון וברשומות ותשלח לוועדת הפנים של הכנסת.

היו"ר סאלח טריף; זה היה בסיכום עם השלטון המקומי.

יוסף גולדנברג; השר שומע את טענותיו של ראש הרשות, ואם ראש

הרשות צודק? יש כאן מצב כזה?

שלום זינגר; השר רשאי.
יוסח גולדנברג
השר מחליט אם ראש הרשות צודק או לא?

אנה שניידר; כן.
יעקב אפרתי
יש הגדרה של התחייבות של שר, של ממשלה. כל

הרשאה שהיא חתומה על-ידי חשב ומנכ"ל, זו

התחייבות. כל דבר אחר, זה כוונות ואף אחד לא יכול לקרוא לזה

התחייבות.
דוד עמר
אני שואל שאלה. אנחנו יודעים שתעריפי המים

נקבעים על-פי תהליך מטויים. מתי שמעלים

ל"מקורות", אוטומטית מאפשרים לרשויות להעלות את התעריף. בא האוצר

על-ידי חוק ההסדרים, שם את זה בחוק ההסדרים. חוק ההסדרים השחילו

ל"מקורות" כל שלושה חודשים עוד עליה ולרשויות המקומיות, מתי שיתחשק

לאוצר לבוא לטיול בוועדת התעריפים, אחר-כך דיונים בוועדת הכספים של

הכנסת וכולי. בינתיים לרשויות המקומיות יש הפסד הכנסה של 200 מיליון

שקל. איך אתה קורא לזה, התחייבות ממשלה או לא התחייבות?

היו"ר סאלח טריף; אנחנו מדברים כאן על מינוי חשב מלווה. אנחנו

נגיע ליתר הדברים שהועלו. אנחנו מדברים על

חשב מלווה שיש תהליך, והתהליך הוא שחודשיים לפני כן השר מתריע בפני

אותו ראש רשות על אותם נהלים, ואחרי כן הוא מזמין אותו לשימוע, ואחרי

כן הוא מקבל החלטה מנומקת, שולח אותה לוועדת הפנים, מפרסם אותה

ברשומות. זה תהליך. בואו ניצמד לעניין הזה. יש לכם הערות, תוספות,

תגידו אותם.

זאב בוים; אני רוצה להציע שבמקביל, כפי שעושים בחקיקה

של בדיקה שיטתית שת הסעיפים, אני חושב

שנצטרך - ואני אומר את זה על-סמך ההסדר שנעשה בשבוע שעבר שבעקבותיו

הופסקו פעולות השביתה - במקביל לפעולה הזאת של החקיקה להסמיך שורה של

פעולות מינהליות שצריכות להיעשות עד לכניסת החוק הזה, ולהסמיך את זה

באיזושהי צורה ולעגן את זה כדי שזה יפגש יחד ויושלמו פעולות. יש פעולות



אחרות שחלק מהדברים מנוהלים עכשיו כדוגמת המים וכדומה. לכן אנחנו רוצים

לראות בהמשך או לקראת סיום שהדברים האלה יהיו כמיקשה אחת בסופו של דבר

בתאריך מסויים.

היו"ר סאלח טריף; אנחנו עדיין בסעיפי ההתחלה ויש שאלות שעדיין

אין עליהן תשובות. שאלתי למשל מה יקרה עם

ראש רשות שעשה בלגן ולא נבחר אלא נבחר ראש רשות חדש, מה יקרה עם רשות

שהאוצר או משרד הפנים לא סגרו את הגרעון אצלה.
ראובן ריבליו
יש לי הערה ממש לגופו של עניין ולנוסח, ויש

לי גם שאלה מקדמית שבה הייתי רוצה לשאול

ולקבל תשובה מנציג האוצר. האס הזרמת הכספים לרשויות המקומיות כפי

שהוסכם עס שר האוצר תלויה בסיום העבודה שלנו כאן? אם כן, אני אמנע

מהערות ואנחנו נעביר את החוק הזה כדי לא לתת תירוץ לאוצר. אם לעומת זאת

זה לא תלוי ואתם ממשיכים בדרך מקבילה להעביר להם והדבר לא תלוי בחקיקה,

אז אנחנו נתייחס ברצינות לחקיקה, כדאי שתחשוב ותתן לי תשובה.

כל פעם שמשתמשים בחקיקה במילה רשאי, שלא תהיה שום אי-הבנה, זה אומר

חייב. עד היום יכול היה שר הפנים, אם ראה זאת לנכון, בשיקול דעת מוחלט

שלו, לבוא ולקבוע מתי הוא רוצה ולמי הוא רוצה למנות. בטבריה רוצה, שם

בטבריה. לעומת זאת לא נוח מבחינה פוליטית לשים בחצור, אז לא שמים

בחצור. פה רשאי, יש כבר קריטריון. הקריטריון הוא כאשר ראש מועצה פועל

שלא בסדר. לא יכול שר הפנים שלא להפעיל את שיקול דעתו כאשר נתמלאו

תנאים שהתמלאו במקום אחר. אז קודם כל, שאנשי משרד הפנים יבינו את זה.

זה לא רשאי, אלא זה רשאי במובן של חייב. אני רוצה שזה יהיה ברור

לחברים.

אני לא מבין למה הכנסתם את ועדת הפנים של הכנסת בפיסקה הראשונה.

אנה שניידר; זה להביא לידיעה.
יאונן ריבליו
אם לוועדת הפנים של הכנסת יש פה ערך, לא

יכול לעשות זאת השר אלא אם כן אישרה זאת

ועדת הפנים של כנסת, ואז אני מבין שזה יהיה כתוב כך. בתקופה של 180 יום

לפני בחירות שזה מאוד קריטי לראש מועצה, לא יכול שר הפנים לעשות כאוות

נפשו אלא ועדת הפנים צריכה לאשר. יש חובת התייעצות.

קריאה; צריך למחוק "ותשלח לוועדת הפנים של הכנסת".

אם זה מתפרסם ברשומות, זה מספיק.

יאונן ריבליו; מן המפורסמות זה רשומות. אם זה טוב לגבי כל

עם ישראל, זה טוב גם לוועדת הפנים של הכנסת.

לא צריך לכתוב ועדת הפנים של הכנסת כשאין לנו שום סמכות.

עמנואל זיסמן; יש פה קריטריון ברור ביותר. לדעתו אורח לא

תקין הוא שלא בהתאם להוראות בחוק. כלומר, אם

ראש עירייה פעל באופן לא תקין או בניגוד לחוק, פירוש הדבר הוא שבמקרה

הזה יש חשב. לכן לפי דעתי צריך לעשות שני דברים: האחד, חודשיים לא

מספיקים אלא צריך תקופה יותר ארוכה מחודשיים. אני לא יודע למה נקבעה

תקופה של חודשיים.



זאנ בוים; בתוך חודשיים לאחר שהתריע. עד שהוא הכין את

ההתרעה, הוא כבר בדק לפני כן.

עמנואל זיסמן; אם ככה, למה לא 30 יום, למה לא 45 יום? אני

מביו שאיו הסבר. אני רוצה לשנות את המילה

רשאי, כי לדעתי למילה רשאי יש משמעויות שונות. אם הוא פעל במינהל לא

תקין, אז חייב, ואז צריך למצוא את המילה. למשל, ימנה. אני רוצה לתת

יותר זמן, אני רוצה לתת עוד 30 יום. יש מאבק בנושאים האלה, צריך מספיק

זמן על-מנת להוכיח את ההיפך מזה. לפעמים יכולה להיות גם התנכלות

שרירותית, ולכן אני אומר שני דברים: ראשית, אני מחזק את הסמכות של השר,

תמצאו את המונח שמחזק את הסמכות של השר שזה יהיה חד-משמעי ולא

רב-משמעי.
היו"ר סאלח טריף
אתה מוציא ממנו כל אפשרות של לחץ פוליטי.

עמנואל זיסמו; כן. במקרה הזה אני רוצה לתת עוד 30 יום

על-מנת שההתרעה הזאת תאפשר לראש העיר לנסות

ולהוכיח את ההיפך מזה.
ניסו סלומינסקי
שתי הערות שנוגעות לאותו שורש. מצד אחד זה

ראשי רשויות, ומצד שני יש את השר, ויש

ביניהם מתח מסוייס בניהול דברים או בכספים וכל מיני דברים. החוק הזה

כפי שהוא מנוסח פה יא להגיד שאתה נבחר ציבור, אתה תוכל להשמיע את

הטענות שלך כמה שאתה רוצה לפני השר, או בלי שהוא צריך להסביר לאף אחד,

כי כאן לא כתוב למי הוא צריך להסביר, יכול השר להחליט שלא רק שהוא עובר

על חוק יסודות התקציב אלא הוא גם פועל באורח לא תקין, ואני לא יודע מה

זה אורח לא תקין. יחליט השר שזה נקרא אורח לא תקין כי לא העברת כספים

לתלמוד תורה או לבית"ר ירושלים. זאת סמכות אדירה שאתה נותן לשר כנגד

נבחר ציבור, ואני חושב שאסור לעשות את זה, כשראש הרשות אין לו שום

מנגנון ללכת ולהביא את הנושא בפני איזושהי היררכיה נוספת כדי להסביר

ואולי שם יצדיקו אותו. אפילו לבית-משפט הוא לא יכול להגיע עם זה

ולהוכיח מה זה אורח תקין.

אנחנו לא נימלט מהדילמה הזאת להערכתי לאורך כל הנייר הזה. כאשר ראש

רשות חורג בגלל שהוא רשלן או בגלל כל הסיבות שבעולם, מגיע לו כל

העונשים שבעולם, אבל יש מצבים מסויימים שראש רשות נמצא בגרעון בגלל

שהרשות השלטונית - השר, שר הפנים, שר האוצר, שר החינוך, או שר אחר - לא

מממן הקצאה לנושא מטוייס, ופתאום הוא נתקע עם גרעון עצום משום שהוא כבר

באמצע המימון. אס אתה רוצה לעגן את המחוייבויות של ראש הרשות שלא יחרוג

באופן רשלני או פושע וכולי, מצד שני אתה חייב לעגן את זה בצורה כזאת

שהרשות השלטונית, השרים, לא יוכלו לגרום באופן שרירותי לראש הרשות

להיות בגרעון.
היו"ר סלאח טריף
אני רוצה תשובות גם של האוצר לחבר הכנסת

ריבלין וגם של מר אפרתי למקרים שהיו עד

עכשיו.

גיורא רוזנטל; אני רוצה להתייחס לנושא הזה של לא תקין.



בנימין אילוו; תסביר לי את סדר הדיון. זה הרי לא דיון

ראשוני.

היו"ר סאלח טריף; בנושא הזה יש כבר ההלטה ויש פרוטוקול של

ועדת הפנים, אבל כדי להסיר ספק אני עוד פעם

חוזר וחוזר. זו חקיקה ראשית וזה לא פשוט. למען הסר ספק חוזרים על

המונחים וקוראים את אותם סעיפים שכבר תיקנו.
בנימיו אילון
סעיפים שכבר מוסכמים על השלטון המקומי?

קריאה; לא, הם לא מוסכמים.

היו"ר סאלח טריף; לא כולם מוסכמים על השלטון המקומי, לא כולם

מוסכמים על האוצר והממשלה.

גיורא רוזנטל; אני מבין מה זה ראש רשות שפועל לא לפי החוק.

את זה אני מבין. אני לא מבין מה זה כשהוא

פועל שלא באורח תקין. לזה אין הגדרה. מי שמכיר את המורכבות של הפעולה

של רשות מקומית יודע שלהגדיר לא תקין זה דבר שהוא לא מוגדר.

ראובן ריבלין; לקחת הלוואה, זה דבר לא תקין?

גיורא רוזנטל; יש מיליון דוגמאות.

ראובן ריבליו; אז אתה יודע. למה אתה שואל?

גיורא רוזנטל; אם אומרים לא תקין, שיגדירו קריטריונים כדי

שידעו מה קורה לו אם הוא לא פועל בסדר. מה

זה לא תקין. הוא לא שילם משכורת לעובדים, זה תקין או לא תקין?

היו"ר סאלח טריף; השאלה המרכזית שצריך לשאול בעקבות שאלתו של

גיורא רוזנטל, האם יש חשש לשלטון המקומי

ששר הפנים ישתמש בעניין הזה בצורה שרירותית ויפגע ברשויות בצורה

פוליטית?

גיורא רוזנטל; השר הזה לא, אבל השר הבא כן.

היו"ר סאלח טריף; שמענו את השאלות ואני מבקש להתייחס אליהן.

שלום זינגר; אני רוצה להסביר מה המצב המשפטי כיום, מה

אפשר היום לעשות, מה עושים בפועל, ומה סדר

התקיפות של הדברים ועד כמה אפשר להגדיר.

אולי כפתיחה. לכל קריטריון נצטרך למצוא קריטריון שיגדיר את הקריטריון

וכך לא נעצור, ואני עוד מעט אסביר גם למה. כך שקריטריונים לכל דבר לא

יביאו אותנו לשום מקום, כי גס קריטריונים צריך להגדיר כמו למשל תסביר

מה זה באורח לא תקיו, ואז נגיד גרעון בתקציב, ואז ישאלו כמה גרעון

בתקציב וגם אותו נצטרך להגדיר. לא נעצור.



לגבי המילה רשאי, אליה התייחס חבר הכנסת ריבלין. רשאי, הוא לא חייב.

רשאי, הוא חייב לשקול. זו המשמעות של רשאי. זאת אומרת, הפסיקה באופן

מסורתי לא יצרה זהות בין המונח רשאי לבין המונה חייב. רשאי הוא רשאי

וחייב הוא חייב. רשאי זה אומר שחייבים לשקול. יש מינהל לא תקין, חייבים

לשקול.

גם כיום יש לנו סמכות שבג'יץ הכיר בה בלי חוק, למנות חשב מלווה. וגם

היום מספר החשב המלווה שבג"ץ היה רוצה לראות גדולה עשרת מונים מאשר

אנחנו ממנים בפועל. נדבר עכשיו על שימוש לרעה בסמכות ההתערבות של משרד

הפנים ונעצום עיניים מול המצב בפועל. בג"ץ ב-15 דיונים שהייתי בהם מאז

ספטמבר האחרון שאל אותנו שוב ושוב למה לא מינינו ועדה קרואה. פעם אחרי

פעם שאלו אותנו.
ראובן ריבליו
בנוסח החוק הזה לא יהיה לך בפני בג"ץ אלא
מענה אחד
אני ממנה.

שלום זינגר; אני אסביר מה החוק משאיר לנו ומה השפיל שיש

לשר מול השלטון המקומי. לכן השימוש בסמכויות

ההתערבות של משרד הפנים, במוצהר בהודעות לבג"ץ, מינימליות. אנחנו

אומרים שאנחנו מכירים באוטונומיה. היה בג"ץ על רמת השרון, עתר יושב-ראש

ועדת הביקורת ואמר שרמת השרון מתנהלת בגרעון של ששה מיליון שקל שמפזרת

המועצה. זו היתה הבקשה, גרעון של ששה מיליון שקל, נדמה לי בשוטף, ובקשה

לפזר את המועצה. יש הודעת פרקליטות המדינה שאנרונו עומדים מאחוריה שהיא

מפזרת כל רשות מקומית שבה יש גרעון ונשלח את כולם הביתה. אם בג"ץ רוצה,

שיחייב אותנו לפזר את כולם. זאת הודעה, בג"ץ קיבל את העניין ושלח את

העותרים הביתה.

לומר שמשרד הפנים עושה שימוש לרעה של הסמכויות שלו, זו פשוט עצימת

עיניים. לדעתי ולטעם הבג"ץ השימוש שעושה משרד הפנים בסמכויות שלו, הוא

שימוש מועט מדי.

נבהיר עוד דבר לעצמנו. עם כל הקריטריון, לא יקרה מקרה אחד - מהנסיון

העכשווי - שבו נמנה חשב מלווה או ימנה השר ועדה קרואה, שלא יגיע

לבג"ץ. האלה שלככ איפה הדברים האלה יתבררו, ואני אומר לכם שהם יתבררו

בבג"ץ.
ראובן ריבליו
אין ספק. אני בתור אזרח של עיר אומר לך שהשר

רשאי, הוא חייב.

שלום זינגר; והרשות המקומית תטען נגדנו וזה מגיע כל

הזמן. ואגב, למרות שיש הנחיות של היועץ

המשפטי לממשלה שכל סכסוך ברשות מקומית צריך להתברר, אנחנו אומרים

שהרשות המקומית תעתור נגדנו כי אנחנו רוצים להגיע לבג"ץ ולפרוס את

הנימוקים שלנו. לכן השאלה מהו המבחן בסוף להפעלה ולהפעלה שיוויונית.

אם ניכנס לכל הטענות שהועלו פה, כמו אם נגדיר מינהל לא תקין אם אין כסף

לרשות המקומית.

מורא רוזנטל; אני מדבר על אורח לא תקין.



דוד עמר; תאמין לי שיש מונח תקין מאוד. ארבעה מיליארד

שקל לשלטון המקומי על-בסיס 1995, לא צריך לא

חוק ולא כלום. צריך דבר אחד, זה ארבעה מיליארד שקל. מי שלא יעמוד

בתקציב שיתנו לו 4,000 פר נפש, הולך הביתה. ראש העיר ילך הביתה. כך

צריך להיות.

זאנ בוים; אנחנו נטפל גם בזה, אבל אנחנו מוכרחים ליצור

גס את המסגרת החומרית.

עמנואל זיסמן; אני מבקש להוריד את המילה "או". הדברים

קשורים אחד בשני.

אני מבקש שלושה שינויים בחוק ואני מבקש להצביע עליהם, כי אני אגיש

עליהם הסתייגויות,
שלום זינגר
כמות הפעילות הלא תקינה או השונות של

הפעילות הלא תקינה שמחייבת לפי ההלכות כיום

חשב מלווה, היא גדולה. בדוגמה שנתן יושב-ראש הוועדה, כספית המועצה

התנהלה טוב, היה חשב מלווה ברשות והחשב המלווה אמר שיחסית לרשויות

המקומיות שהוא מכיר, הרשות המקומית מתנהלת טוב. מה שהיה שם הוא חשד,

ואולי יותר מזה, לכל מיני שחיתויות. אמר בג"ץ לא פעם אחת, אלא היינו שם

שש פעמים, וכל פעם בג"ץ אמר שכל מקום שבו אתם רואים שממנים בלי מכרז

וכולי - ואם מישהו רוצה לדעת מה שכיחות התופעות של מינוי בלי מכרז

ומקרים מהסוג הזה, ילך לבדוק את דוחות הביקורת - כל מקרה כזה, תמנו חשב

מלווה. לא עולה על דעתנו בכל מקרה למנות חשב מלווה. אתה אומר שנשאיר

איזושהי הגדרה רחבה שבתוכה אם יש פה חריגה מהסטנדרט הנוהג, אז תמנה. אם

זה סטנדרט נוהג, אז לא תמנה או יהיה לך שיקול דעת. כל קריטריון אחר

יביא למצב שכמעט בכל מקום ימונה חשב מלווה.

דוד מילגרום; אני רוצה להבהיר שעוד בהסכם ביוני לפני שנה

ראתה הממשלה את העובדה שאין טעם בהזרמת מאות

מיליוני שקלים לרשויות ללא חוק האכיפה, וזאת מהטעם הפשוט שאם יוזרמו

הסכומים הללו ללא חוק האכיפה, אנחנו מעריכים שמה שיקרה זאת אותה תופעה

של מוטיבציה ליצור גרעונות כי יש הסדר נוסף וכי אין איזושהי סנקציה

כנגד ראש רשות שמגדיל גרעונות בצורה חריגה ביותר. זה יוביל לכך שיעשו

גרעונות. כל זמן שלא עובר חוק האכיפה, לא ראינו טעם בהזרמת הכספים. היה

הסדר ברוח טובה, והיו שותפים לזה גם יושב-ראש הוועדה וחברים נוספים היו

מעורבים בה בצורה זו אן אחרת, לפיו היתה הבנה שבשבוע הזה תעבור החקיקה

וזאת לאור העובדה שהיו דיונים רבים וכבר בוצעו תיקונים, ואין שום סיבה

לא להעביר את החקיקה בשבוע הזה. אנחנו מאמינים שהוועדה תתכנס ככל שיהיה

צורך כדי להעביר ולסיים אותה השבוע.
יעקב סנדלר
אני רוצה לומר שהחוק הזה הוא נצחון

הבירוקרטיה על הדמוקרטיה. החוק הזה הוא

חד-צדי לטובת השלטוו המרכזי שאין עליו שום מחוייבות, שיש לו סמכות

להטיל חוקים ושאת המחיר ישלמו התושבים וראש הרשות. מי שמכם להטיל חוק

למשל אזרחים בכירים ואנחנו, התושבים, משלמים את המחיר? מי שמכם לפטור

את כל מוסדות הממשלה ברשויות מארנונה ואת כל מוסדות הציבור מארנונה

ברחובות? מדובר כ-400 אלף מטר מרובע, 50-40 מיליון שקלים, ואנחנו

צריכים לשלם את המחיר. אין פה שום שיווי משקל בין מחוייבות הממשלה לבין



מחוייבות הרשות המקומית, מה שאומר מר אפרתי עם כל הכבוד, יביא לידי דבר

שאף משרד ממשלתי לא יתן שום הרשאה לרשות המקומית. אתם מיטיבים עם משרד

החינוך והבריאות על-חשבון התושבים של הערים המסויימות האלה וזה ללא שום

מחשבה וראיה כוללת והופכים אותנו למינהל לא תקין ולפושעים.

נתן מאיר; אני אתייחס לנוסח הסעיף. מה ששלום זינגר

אומר, אפשר לחיות עם זה, אבל זה חיים בלי

איכות חיים. הוא אומר שלשר יש שיקול דעת רחב, הוא אומר שנסמוך על השר,

ואנחנו באמת רוצים לסמוך על השר. אלא מה קורה, הוא אומר שאם השר יחרוג,

בג"ץ יתערב. אבל כולנו יודעים שבג"ץ, שהמשפט המינהלי שם קודם כל מסגרת

סביב ההחלטה ורק אם חרגו בצורה קיצונית, רק אז בג"ץ יתערב. זה אומר

שאנחנו מזמינים לעצמנו החלטות גרועות בצד החלטות בינוניות, ורק בגרועות

שבגרועות בג"ץ יתערב. השאלה היא אם אי-אפשר לשפר את זה.

היו"ר סאלח טריף; האם אדוני ניסח את הסעיף הזה של השלטון

המקומי? אני מקבל אותו. אני רוצה לקרוא
אותו. סעיף 142א אומר
"השר רשאי, לאחר שנתן הזדמנות לראש העירייה להשמיע טענותיו, ובשים לב

למצבה הכספי, למנות לעירייה חשב מלווה, אם ראה שענייני העירייה מנוהלים

שלא בהתאם להוראות חוק יסודות התקציב, התשמ"ח-1985, או אם ראה שענייני

העירייה מנוהלים לדעתו באורח לא תקין, על-פי קריטריון שייקבעו בתקנות

על-ידי השר, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. הודעה על

המינוי תפורסם בעיתון או ברשומות".

אני מקבל את התיקון הזה.

ראובן ריבלין; הוועדה שלנו חשופה ללחצים.

זאב בוים; הוועדה לא יכולה ליטול על עצמה סמכות.

דוד עמר; יש החלטת ממשלה משבוע שעבר.

עמנואל זיסמן; עשר שנים שאני בכנסת ועוד לא היתה הזדמנות

אחת שעוד לא התייצבתי מאחורי מרכז השלטון

המקומי, ואני יכול להוכיח את זה.

דוד עמר; נכון, ואנחנו מעריכים את זה.

עמנואל זיסמן; אני מכיר את זה, כי הייתי, מלבד ראש עיר,

בכל התפקידים האפשריים בעיריית ירושלים

ועשיתי זאת ללא שכר. אני אומר לכם שמה שקרה בתקופה האחרונה, זה עבר את

כל הגבולות. אני מסכים עם מילגרום שהגיע מצב שיש כמה ראשי ערים שהם

בלתי אחראיים ובלתי נסבלים, והם בזבזנים ופזרנים, ואין להם זכות להיות

ראשי ערים. זה לא רובם של ראשי הערים שרובם הם אחרים לגמרי. אל תהפכו

את העניין. נמצא כאן מר אפרתי שאני מוקיר אותו מפני שהוא היה גזבר

העירייה ואני הייתי ממונה על הכספים 12 שנה, ואני יודע איזה ויכוח היה

על כל גרעון ומה זה גרעון מצטבר. לכן אי תהפכו את העניין עכשיו.



אתם צריכים להקשיב להסברים של מר זינגר, לא מפני שהוא יועץ משפטי של

משרד הפנים. הוא אמר שיש כלי אחר שהתפתח במדינת ישראל ללא כל

פרופורציה, וזה הבג''ץ. זה לא שימוש כזה המוני כמו שיש במדינות אחרות.

לכן אני מוכן לעשות את השינוי הבא. לדעתי באורח לא תקין - לא "או" -

ושלא בהתאם, כי הדברים קשורים אחד בשני. מי שכתב את המילה "או", נתן

שתי אפשרויות, או זה או זה. איו דבר כזה. מי שאיננו פועל לפי החוק, הוא

פועל באורח בלתי תקיו. כך הדברים קשורים אחד בשני.

אני רוצה לתת סמכות בלעדית לשר. זה שר, יש גם ממשלה, יש גם בית-משפט

ויש כל מיני דרכים להשפיע על השר הזה.

מלבד ההתרעות אני רוצה לתת קצת יותר זמן לתקן דברים.

אני מציע שיהיה כתוב: "השר ימנה בתום שלושה חודשים לפחות לאחר שהתריע

בראש העירייה ולאחר שנתן הזדמנות לראש העירייה להשמיע טענותיו, למנות

לעירייה חשב מלווה, אכ ראה שענייני העירייה מנוהלים לדעתו באור לא תקון

ושלא בהתאם להוראות חוק יסודות חוק התקציב וכולי".
אנה שניידר
אפשר להגיד שהעניינים הכספיים של העירייה

מנוהלים באופן בלתי תקין ושלא בהתאם להוראות

חוק יסודות חוק התקציב.

זאב בוים; זה לא רק לא תקין על-פי כל דין ושלא בהתאם

להוראות חוק יסודות וכולי.

אנה שניידר; על-פי כל דיו, זה מספיק.

שלום זינגר; זה בסדר גמור.

ראובן ריבליו; ואין ועדת פנים.
אנה שניידר
אתה רוצה להוריד לגמרי את ועדת הפנים? גם לא

לידיעה!

שלום זינגר; לידיעה כן.
אנה שניידר
כאי אני רוצה להסביר. קודם כל, אני רוצה

להביו האם אושר התיקון של חבר הכנסת זיסמן

שהשר ימנה אם הוא ראה שקרו הדברים האלה והאלה?

היו"ר סאלח טריף; לא, לא אושר. זו הצעה שלו.

אנה שניידר; לעניין ניהול באורח לא תקין על-פי כל דין.

אושר?

היו"ר סאלח טריף; כן. אושר.

אנה שניידר; ואז מורידים את המילים "שלא בהתאם להוראות

חוק יסודות התקציב"?



היו"ר סאלח טריף; כן.

אנה שניידר; לעניין הסיפא, "הודעה על המינוי תפורסם

בעיתון וברשומות ותישלח לוועדת הפנים של

הכנסת". נושא של הודעה, להבדיל מאישור, מופיע בחוק יסודות התקציב. יש

שם הודעה לוועדת הכספים. הכוונה היא לפיקוח פרלמנטרי שלא מגיע עד לדרגה

של אישור כלשהו, ולכן יש פה למעשה מצב שרוצים להביא לידיעתה של ועדת

הפנים, ואז עדיף לכתוב כאן לידיעה.

בנימין אילוו; אתה ממנה חשב מלווה בלי קשר לתקציב, רק

על-סמך ההתנהגות.
ראובן ריבלין
באשר האורח לא תקין.

אני רוצה לתת דוגמה. הואיל ואצל דוד עמר

לעולם לא יקרה דבר כזה, אס למשל ימנו חשב מלווה לדוד עמר, הוא בא לפה

ואני מודיע לכס שלא יהיה חבר בליכוד שעליו הוא לא ילחץ.
היו"ר סלאח טריף
אבל אין ועדת פנים. הורדנו. השארנו רק

הודעה.
היו"ר ראובן ריבליו
אז תוריד את ההודעה.

היו"ר סאלח טריף; בסדר. מקובל. הורדנו את ועדת הפנים, לא

הודעה ולא אישור.

אנה שניידר; יש תוספת שעד כמה שאני מבינה לא מופיעה

אצלכם.

נתן מאיר; כיום יש לשר שיקול דעת, הוא יכול לחשוב שמה

שאורח לא תקין לפי כל דין זה עניין של

קוליפיקציה, של הערכה. אתה תחשוב שזה בסדר והוא יחשוב שזה חורג מן

המותר. אני אומר שבשביל להקל עלינו וגם על השר, ועל-מנת שהצדק גם

ייראה, שיהיו קריטריונים שקבועים בתקנות והקריטריונים יגידו מה זה אורח

בלתי תקין. גם כשיש קריטריונים, עדיין יש שיקול דעת.

ראובן ריבליו; הואיל ומדובר פה במקרה שבו יש איזשהו נוהל

לא תקין, ודבר שהוא מתבצע בניגוד לחוק, כל

חוק שמחייב את הרשות, הרי שאם נקבע תקנון, יש דברים שאנחנו אפילו לא

יכולים לשער אותם. אי-אפשר לבוא ולומר ששר הפנים, שיקול הדעת שלו הוא

שיקול דעת מוחלט והוא לא נתון לביקורת. כמובן שקיים בג"ץ לעניין זה

שמוציא צו ביניים על המקום, כאשר מישהו יחשוב שהוא נפגע על-ידי החלטת

השר. אני רוצה לנתק את המערכת הפוליטית מההחלטות האלה.

אנה שניידר; לפני שאני קוראת שוב את הסעיף, יש עוד תוספת

שאני לא בטוחה שהיא מופיעה בנוסח שלכם, ואני

הבנתי שזה סוכם היום. "בתקופת 130 הימים שלפני מועד הבחירות לרשות

המקומית, לא ימונה חשב מלווה אלא לאחר שנועץ השר בוועדת הפנים של

הכנסת". זאת תוספת שאני הבנתי שסוכמה היום.
היו"ר סאלח טריף
לא. היות ו-180 יום לפני הבחירות זה נושא

בעייתי וזה צריך להיות משהו הריג מאוד כדי

שהשר ימנה באותה תקופה, כמקרה החריג הזה הגבלנו שזה יהיה באישור

הוועדה, כדי שיהיה לזה היבט ציבורי רחב.

בנימין אילון; לדעתי אם לא תישאר המילה "חוק יסודות

התקציב" או משהו כזה, לשופט לא תהיה פה שום

שיקול דעת. כשזה יגיע לשופט, יקרה כאן דבר משונה. בוא נאמר שאין גרעון

לעירייה, ורק הוא מנהל את הישיבות בצורה שהיא לא חוקית. אני מציע שישאר

גם "חוק יסודות התקציב".

היו"ר סאלח טריף; אי-אפשר לחשוב שהשר יבוא לעסוק בכל מיני

שטויות קטנות. מדברים על דברים ברורים,

מדברים על נושא חשב מלווה בגלל תקציב. אי-אפשר להיתמם.

זאב בוים; אפשר לכתוב.- על-פי כל דין לרבות חוק יסודות

התקציב.

ראובן ריבליו; אפשר לכתוב חוק יסודות תקציב וכל חוק אחר

הנוגע לעניינים כספיים.

אנה שניידר; אני הייתי מוסיפה את המשפט עניינים כספיים.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו מסכימים ומיד אנה תנסח את זה כדי

להסיר כל ספק ותכניס את העניינים הכספיים.
מוחמד גנאם
אם אומרים על-פי חוק, שהחוק יתן לאנשים מה

שצריך לתת להם לפי החוק ולא יבדיל בין בני

האדם, בין המגזר היהודי והערבי. אם לפי החוק מגיע לי 4,000 שקל פר נפש,

שיתנו לי את זה. אחר-כך יבוא שר הפנים או ועדת הפנים ותטפל בי. קודם כל

שיתנו לי מה שמגיע לי ואחר-כך יטפלו בי.

קויאה; זה לא כתוב בחוק.

מוחמד גנאם; אז צריך לעגן את זה בחוק. שיתנו לי מה שצריך

ואחר-כך יכניסו אותי לבית-סוהר.

שלום זינגר; אני קורא את סעיף 142א(ב):

(ב) חשב מלווה ימונה לתקופה של שנתיים. שר

הפגים רשאי להאריך את תקופת מינוי החשב המלווה, ובלבד שטן התקופות

לא יעלה על שלוש שנים.

במקור כתבגו שבתום תקופת כהונתו ייערכו בחירות, היתה הסתייגות של

השלטון המקומי ולכן הורדנו את זה.
היו"ר סאלח טריף
אין הערות.



שלום זינגר; סעיף 142א(ג):

(ג) שכרו של החשב המלווה ישולם על-ידי משרד

הפנים.

גם פה קיבלנו את הערות מרכז השלטון המקומי.
היו"ר סאלח טריף
מקובל.

שלום זינגר; טעיף 142א(ד}.

(ד) השר ראי להפסיק את כהונתו של החשב

המלווה ולמנות אחר תחתיו, אס ראה כי הוא לא ממלא את תפקידו כראוי,

ובלבד שנתן לו הזדמנות נאותה להשמיע את טענותיו.

זה הפן של החלפת חשב מלווה, ועכשיו בא הסעיף שמדבר על קיצור התקופה.

(ה) על אף האמור בסעיף קטן(א), רשאי להביא לסיום כהונתו של החשב המלווה

אף בטרם חלפו שנתיים לתחילת כהונתו, אם העירייה הגיעה לשלב שבו

נקבע בתכנית העבודה שהוכנה לפי סעיף 142ג(8) שכהונת החשב המלווה

הגיעה לסיומה.

כאשר החשב המלווה נכנס לתפקידן, הוא צריך לעשות תוכנית עבודה ולתת אבני

דרך, מתי הוא חושב שהוא יגיע לסיום תפקידו. ניקח למשל דוגמה שהביא קודם

חבר הכנסת אילון, שכל מה שקורה במועצה הוא שלא צריך, אין גרעונות ואין

כלום. בא חשב מלווה ואומר מה הוא רוצה, הוא אומר שהיום במועצה אין

נהלים לפיהם ממנים אישים. אומר החשב המלווה שהוא יקבע נהלים למינוי

אנשים - ואלה מקרים שהיו לנו, ולכן אני מדבר עליהם - אם נראה שזה עובד

שלושה חודשים, הוא הולך הביתה. קובע החשב המלווה בהתאם לעילה שלפיה הוא

מונח, ובהתאם למצב הרשות המקומית, הוא קובע אבני דרך וזאת חלק מהחובה

שמוטלת עליו לעשות, לקבוע אבני דרך לפעולתו. זה מופיע בסעיף 48ג(8)

והוספנו את זה לפי בקשתכם, ובצדק.

סעיף 142ב, כשירות לכהונה,

כשיר לכהן כחשב מלווה אזרח ישראלי ותושב בה שנתקיימו בו אלה:

(1) הוא בעל תואר אקדמי מוכר באחד המקצועות הבאים: כלכלה, מינהל עסקים,

מינהל ציבורי או בעל רשיון לעסוק בראיית חשבון.

(2) הוא בעל נסיון מצטבר של שלוש שנים לחות בתפקיד ניהולי בכיו בתחום

הכספים.

בנימין אילון; בכיר בתחום הכספים בשלטון המקומי?

שלום זינגר; לא בשלטון המקומי.
עמנואל זיסמו
אני מבקש להוריד את המילה תושב. מספיק אזרח

ישראלי.

שלום זינגר; בסדר.

סעיף 142ג(8), סמכויות החשב המלווה.



כאן היתה הערה של השלטון המקומי וחברי הוועדה.

החשב המלווה יגיש לשר הפנים בתוך שלושה חודשים ממינויו תכנית עבודה

לתקופת כהונתו לרבות אבני דרך לשיפור תפקודה של העירייה ולסיום

כהונתו. תכנית העבודה תאושר על-ידי שר הפנים בתוך חודש ימים מיום

שהוגשה לו.

קבענו כאן שהוא חייב לומר מתי הוא חושב שהוא יכול לסיים את עבודתו. לא

באופן עקרוני, באופן מעשי, מקום שבו הכשל הוא נקודתי, יוכל החשב המלווה

להגיש את התוכנית ולומר שחצי שנה מיום שהוא מונה הוא הולך הביתה, ואז

השר מקצר את תקופת כהונתו ושולח אותו הביתה. זה נותן פתרון לשאלה מה

יקרה אס החשב המלווה לא יצליח לעשות משהו. אז במקרה הזה הוא ילך הביתה

מהר.
היו"ר סאלח טריף
לגבי הסעיף הקודם, קיבלנו הצעת תיקון:

ראה השר שענייניה הכספיים של העירייה

מנוהלים באורח בלתי תקין על-פי כל דין, יתרה בראש העירייה ויורה לו

לתקן את הליקויים. לא תוקנו הליקויים תוך חודשיים מיום ההתרעה, רשאי

השר למנות חשב מלווה לעירייה ובלבד שנתן הזדמנות לראש העירייה להשמיע

את טענותיו.

זה הנוסח המאושר.
בנימין אילון
חשב מלווה זה תחליף למבקר פנים או ליועץ

משפטי.
היו"ר סאלח טריף
בקטע הזה יש הסתייגות לעמנואל זיסמן.

שלום זינגר; סעיף 142ה, מינוי ועדה ממונה.

(א) היה לעירייה שיעור גרעון מצטבר של 42.5

אחוזים או יותר, או שיעור גרעון מצטכר של 35 אחוזים או יותר, מהם

שיעור גרעון שוטף של 15 אחוזים או יותר, בארבעת הרבעונים האחרונים,

ימנה לה השר ועדה למילוי תפקידי העירייה כמשמעותה בסעיף 143(א)

(להלן - ועדה ממונה), ובלבד שלא תמונה ועדה כאמור בשנה הראשונה

לאחר הבחירות לישות המקומית אם ראש הרשות המקומית שנבחר בה אינו זה

שכיהן בה לפני הבחירות.
עמנואל זיסמן
תסביר לי למה 42.5 אחוזים. כי לפי זה צריך

למנות חשב מלווה לממשלת ישראל.
ראפיק חאג' יחיא
אני רוצה לשאול לגבי הסעיף הזה שמדבר על ראש

עיר חדש שיבחר. המשרד נותן לן אשראי שנה. אם

המשרד לא ישב איתו, מה אשמתו? יש ראש עיר שנבחר בכפר מסויים, בג'וליס,

והיה לו חוב מצטבר בשיעור הזה שנקבתם, מה דינו של ראש עיר כזה?
היו"ר סאלח טריף
מנכ"ל משרד הפנים, אני מבקש שתתייחס לנקודה

הזאת. כדאי שנבין מה זה 42.5 אחוז.

יעקב אפרתי; 42.5 אחוז, מי שלא מתרגם את זה נכון, זה

אומר שבשנה שיש בה 12 חודשים חסרים חמישה

חודשים. זה סדרי הגודל. 42, תחלקו לשמונה ושליש, זה סדרי גודל שכמעט



חסרה חצי שנה. אני לא מאמין שיש מישהו שיכול לנהל עיר כזאת. זה שיעור

מאוד גבוה, זה קיצוני. במקרה הזה אף אחד לא יכול לקיים, לא תשלום שכר

כסידרו, לא הפעלת שירותים כפי שצריך. למי שחסרים חמישה חודשים מתוך

שנה, הוא לא מסוגל לנהל מערכת, לפי הערכתי זה מאוד קיצוני. אם אתם

רוצים להקטין, בבקשה.
ראפיק חאג' יחיא
אני נותן לך דוגמה שיכולה לחול על כל ישוב.

מה אשמתו של ראש העיר החדש שנבחר?

היו"ר סאלח טריף; זה לא עניין של האשמה. כל אחד שרץ לבחירות,

צריך לדעת על מה הוא רץ. כאשר הוא רץ הוא

יודע שיש שם 20 אחוז גרעון או 30 אחוז גרעון, והוא יודע איך לטפל בזה?

הוא לא יודע איך לטפל. אם הוא יודע, שירוץ. אם הוא לא יודע, שירוץ

מישהו שיודע לטפל בעניין.

איתי אייגס; השאלה שלך בעצם היתה איך יכול להיות שראש

רשות שנכנס, אחרי שנה מיד ימנו לו חשב מלווה

או ועדה קרואה. הסיפור הוא שהיא צריך לרדת מ-42 אחוז. אם הוא יגיע ל-40

אחוז, החוק לא תופס אותו. 40-aאחוז, לכאורה הוא בסדר על-פי החוק הזה.

זה נשמע קצת מטורף, אבי איה הם האחוזים שסוכמו. בשנה הראשונה הוא צריך

להגיע ל-40 אחוז, ואז החוק לא תפס אותו.

ה^'?^ סאלח טדיף-. מי שהגיע לגרעון כזה, הוא גובה מתחת ל-20

אחו^, ויש כאלה, ומתנהלים שם דברים באורח

בלתי תקין בצורה מאוד קיצונית. בשנה אפשר לרדת לא רק בחמישה אחוזים אלא

גם בעשרה אחוזים, ואפשר לשפר את המצב, ואז החרב הזאת לא מונחת על

צווארו של ראש העיר.

לפיק חאג' יחיא-. השאלה אם אתה כובל את ידיו כשהוא בגרעון של

40 אחוז, ואז אחרי שנה מחכים לו בפינה, או

שיש אפשרות שהממשלה יושבת איתו כי היא יודעת שיש לו גרעון ומנסה לעזור

לו. לתשעים אחוז מראשי הרשויות הערביות ימנו חשב מלווה.

שלום זינגר; השאלה יוצאת מתוך נקודת מוצא שמינוי ועדה

קרואה הוא עונש, אבל זה לא עונש. מינוי ועדה

קרואה מגיע בין השאר בשלב שבו אתה אומר שהרשות הזאת לא יכולה לתפקד.

היות והחובה הראשונה של הממשלה, וזה של הממשלה ולא רק של הרשויות

המקומיות, במבנה החוקי כיום החובה של הממשלה היא לספק שירותים לתושבי

המקום, ולרשות הנבחרת יש את המגבלות שלה, ולכן באה ההצעה הזאת וקוראת

למחוקק לומר שבמצב של כשל גרעוני כל כך עמוק, חייבים לשבור את הכלים

ולמנות מי שיעשה את זה. זאת פשוט ההצעה. היא אומרת שב-4-2.5 אחוז כמו

שאמר יעקב אפרתי אי-אפשר לתפקז במועצה נבחרת. אומרים שתשברו את הכלים,

צריך לשפר את הטעון שיפור, יש תוכנית הבראה שצריך לעשות וצריך לעשות

דברים שראש מועצה נבחר יא יכול לעשות בגלל אילוצים שכולנו מכירים

ומכבדים, ולכן זה מנדטורי, i"טלב שבו צריך לשבור את הכלים ולהתחיל

לשחק אחרת.
עזי אלדד
מה הדין של ראש רשות שנכנס אחרי ועדה קרואה

או ממונה והיא משאירה לו גרעון אטומי. אני

שואל את הפקידות הממשלתית ואני רוצה תשובה. מה קורה במקרה כזה?
היו"ר סאלח טריף
אני פה מכריז כעמדת ועדה. במקרה הזה כל

האחריות על הממשלה, על משרד הפנים.

חד-משמעית, אין ויכוח.

אנחנו חוזרים לסעיף הקודם. הערה לסעיף הזה. אני רוצה להגיד לכם שלא

ננהל דיון חוזר על כל הנושאים מחדש. אני רוצה לשמוע רק הערות לחקיקה.
יוסף גולדנברג
בכל הליך חייב להיות הליך שימוע. לא יכול

להיות שבהליכים שמחוקקים בחוק לא יהיה דבר

כזה של הליך שימוע. זה דבר ראשון במשטר דמוקרטי. בכל הליך, גם בחשב יש

הליך שימוע. בכל הליך חייב להיות הליך שימוע.

מאחר והולכים לחוקק חוק, אני רוצה להתייחס לסעיף. אני חוזר ואני אומר

שהחוק הוא חשוב ביותר בתנאי אחד, שגם בסעיף הזה יש לו את האיזונים. אני

מכיר עשרות מקרים כאלה, כמו שדיברנו על חשב מלווה ואתה קבעת אדוני

היושב-ראש, כי לכאורה, אם אתה לא היית אומר את הדברים האלה, אז גם

העניין של חשב מלווה היה נופל על מי שרוצה להיבחר לרשות מקומית. לא

יכול להיווצר מצב שנבחר ראש רשות והוא בא למצב שיש גרעון ואומרים לו

שהוא רצה להיבחר, אחרי יומיים ימנו לו חשב מלווה, ואחרי יומיים לא

התקיים הליך השימוע והוא לא הוכיח את עצמו.

יעקב סנדלר; ברגע שנכנס ראש עיר חדש ויש לו גרעון מראש

העיר הקודם והממשלה לא שמה לב, זאת גם כן

אחריות הממשלה.
סאלח טריף
.יה מה שקבענו.
?עקב סנדלר
לא, לא קבענו.
היו"ר סאלח טריף
לא הקשבת.
שלום זינגר
לגהח אחריות הממשלה. אנחנו דיברנו על מה

צריך לעשות החשב המלווה, כשבין השאר הוא

צריך להגיש תוכנית. אני נותו השובה לדברים שנאמרו על איפה תהיה האחריות

אם יהיה גרעון. אני אומר שבין השאר החשב המלווה צריך להגיש כעבור כמה

חודשים הצעת תקציב. תקציב בהגדרתו כיום הוא תקציב מאוזן, חשב מלווה לא

יכול להגיש לשר הפנים תקציב שאינו מאוזן. מה שהוא יעשה, הוא יחתוך בבשר

החי והוא יצמצם את השירותים. הוא חייב להגיש תקציב מאוזן. לא יכול

להיות מצב שבו הוא יגיש לשר תקציב שהוא לא תקציב מאוזן.
היר^ סאלח טריף
אני לא הבנתי למה אתה מתייחס. אם אתה מנסה

לכטות על מה שהחלטנו קודם, זה לא יעזור לך.

שלום זינגר; אני לא מנסה לכסות.
mיnסאלח טריף
כל נ-עס שאתה תמנה ועדה קרואה, אתה תהיה

אחראי לכל התוצאות שלה, וזה יהיה בחוק.

שיהיה ברור. קבענו.



vrעמר; אני מסכים עם חבר הכנסת זיסמן שבכל כלל יש

יוצא מן הכלל ואנחנו הולכים ושולפים את

היוצא מן הכלל ורוצים להשליך על כל הכלל. אני חושב שזה עוול. התחושה

שלי היא שבכל החוק הזה, האוצר רוצה כאן איזה נצחון. החוק קיים, סמכויות

לשר קיימות, אבל רוצים עוד. מרכז השלטון המקומי לא חוזר בו מההסכמה שלו

לחוק. אנחנו מדברים על נבחרים, וכולכם יודעים איזה חיים "קלים" יש

לראשי הערים. בתקופה האחרונה אתם גם שומעים כי הגענו כבר לאלימות.

אנחנו מדברים כאן על 42 אחוזים, ונשאלת השאלה מה זה 42 אחוזים. שלום

זינגר הוגן, הוא אמר שצריך לחתוך בבשר החי. בדיונים עם מנכ"ל משרד

הפנים, אותו הדבר. יי התפיסה. מנכ"ל משרד הפנים אומר תסגור מתנ"ס, תבטל

פה, תבטל שם.
היו"ר סאלח טריף
קח עוד דוגמה. הוא יגיד לראש הרשות שהוא

יידע שלא גובים ותגבה עוד 60 אחוז.
דוד עמר
תאמין לי, לא מדובר על גבייה.
סאלח טייף
גם על גבייה

דוד עמר; הגבייה זה בשוליים. כל הנושאים האלה הם

בשוליים. לפני דוד מילגרום ישב כאן דוד

ברודט שגם הטיף לנו מוסר ואמר שאנחנו עבריינים. איפה הוא היום? הוא

מרוויח מאתיים אלף שקל לחודש, והוא זה שהטיף לנו את המוסר. זה אותו

הדבר, אחד אחרי השני. קח את גדיש, קח את ברודט, אחד אחרי השני מטיפים

לנו מוסר. על מה אנחנו נלחמים? על התושבים שלנו. לא ניתן שיחזירו אותנו

לתקופת הפנתרים השחורים. אני מודיע לך שאני אקריב את עצמי ולא אתן לך

לעשות את זה. תרדו אל העם, תראו שהעם חולה.

גיורא רוזנטל; מדובר כאן על ארבעה רבעונים, אבל אין דוח

מבוקר כל ארבעה רבעונים אלא פעם בשנה. את

הארבעה רבעונים צריך להוריד.
היו"ר סאלח טריף
משמעות הדבר שאתה אומר שנה, שאתה רק אחרי

שנתיים תוכל לתת דין וחשבון על מה שיש.

משמעות הדבר שאתה מקבל את הדוח השנתי בעוד שנה, זאת אומרת שתהיה לך עוד

שנה של בלגן עד שתקבל את הדוח

שלום זינגר; גרעון מצטבר כהגדרתו זה על-פי מאזן מבוקר.

גרעון שוטף כהגדרתו הוא על-פי ארבעת

הרבעונים האחרונים

"היה לעירייה שיעור גרעון מצטכר של 42.5 אחוזים או יותר" - עם זה אין

בעיה, זה מצטבר, כהגדרתו זה מאזן מבוקר. "או שיעור גרעון מצטבר של 35

אחוזים או יותר מהם שיעור גרעון שוטף של 15 אחוזים או יותר, בארבעת

הרבעונים האחרונים". זה ברור, כי בהגדרת מצטבר זה מבוקר. הורדתי את

הפסיק.

(ג) תקופת כהונתה של ועדה ממונה לפי סעיף זה לא תפחת משנתיים, ורשאי שר

הפנים להאריכה בשנה נוספת. ביקש השר להאריך את. הכהונה מעל שלוש



שנים, יביא השר את בקשתו להארכה כאמור לאישור ועדת הפנים של הכנסת,

ובלבד שסך כל התקופה לא תעלה על ארבע שנים,

בנימין אילוו; אם אנחנו מגיעים אחרי ועדה קרואה או אחרי כל

דבר כזה, אתה קראת לזה הבשר ההי. אני לא

יודע, אבל פה כתוב שלא יעלה על ארבע שנים, זאת אומרת שמה שלא יהיה

בארבע השנים האלה צריכה להיות הזרמה כזאת וטיפול כזה שהכל מקוזז.
היו"ר סאלח טריף
מקובל.

ראפיק חאג' יחיא; אני רוצה להציע, כי אני עברתי את זה. אנחנו

עדיין ראשי ערים. מה שאתם מחליטים, זה מאוד

מסוכן ויהיו לזה השלכות מאוד רציניות שיפגעו באוכלוסייה לא רק בראשי

הערים. אני מציע לגבי השנה הראשונה, אם נבחר ראש עיר חדש ומצא על

שולחנו גרעון של 42 אחוזים או יותר, שמשרד הפנים יעשה לו תוכנית הבראה,

והם ישבו על תוכנית ההבראה. אס הוא לא עומד בתוכנית ההבראה, יטפלו בו.

אבל כך אתה נותן לו שנה מבלי שמשרד הפנים יושב איתו. מה שאמרת לגבי

הגבייה, זה הדי יביס בתוך תוכנית ההבראה. אם הוא לא גובה ואם העניין לא

מתאזן, בבקשה.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו לא נעשה הנחה לממשלה בשום דבר שאנחנו

צריכים להכניס תיקונים. כל הטענות שהועלו

כאן, ואתה אכן השמעת רעיון, ישבו כאן נציגי האוצר ואמרו שכל דבר שחשבו

עליו, הס יביאו תשובה ופתרו י. אנחנו נלך עד הסוף באופן הגון בין

הרשויות ובין הממשלה. זה לא סתם דיון שכל ראשי הרשויות יושבים לדיון.

בחקיקות כאלה אנחנו לא תמיר מושיבים את כל האנשים ושומעים את כולם, אלא

שומעים את הטענות ואומרים תודה רבה. אנחנו משתפים אתכם בדיונים עד

הסוף, אנחנו שומעים את כל ההערות עד הסוף ואנחנו רוצים שנהיה הוגנים

והגונים בהחלטות. אני אומר לכם שלא יצא כאן חוק לא מאוזן, לא יהיה חוק

דרקוני של צד אחד נגד צד שני. יצא בסוף חוק שמשמעותו הוא הסדר, הסדר

השלטון המקומי גם עם השלטון המרכזי.

אנחנו ננעל את הישיבה עכשיו ובישיבה הבאה נתחיל בעמוד 7.
?עקב סנדלר
אנחנו לא מסוגלים לתפקד. הממשלה הטילה עלינו

מטלות כאלה שאני לא מסוגל לתפקד. קיבלתי

עירייה עם גרעון, ואין לי כסף.
עודד עמרם
פתחו כבישים כדי שיהיה עוד קילומטרים של

צנרת. מישהו כיסה את זה? לאנשים בקומה

שלישית אין מיס, פתחו את השיבר יותר, הצינור התפוצץ. מה עושה ראש

העירייה? לוקח הלוואה לדי לתקן אף. הצינורות. האנשים לא יורדים לשטח ולא

מכירים את המצב.
אילנה שמעוני
פעם ראשונה שאני שומעת דיון כזה. אף פעם ראש

עיר לא יכול לנהל עיר כמו שכתוב בספר. אנחנו

רוצים שישמעו אותנו.
היו"ר סאלח טריף
אני פעם ראשונה שומע את הדברים האלה ולא

במקרה יושב כאן ראש אגף תקציבים.



אני מבקש מכס ברגע זה כיי הצהרות. אנחנו יושבים כאן בישיבה לא רשמית

ואנחנו רוצים לסייס את העקרונות. אני כ?בקש, אני לא מכיר את הנתונים,

אני לא מכיר את הבעיות, אבל אני מניח שיעקב אפרתי מכיר את הבעיות ואולי

הוא יכול להגיד משהו עכשיו. אני מכיר את הבעיות בבית גיאו, כי הם היו

כאן בישיבה לפני יומייס ודיברנו על זה ונמצא פתרון. את הבעיות שברחובות

אני לא מכיר.
יעקב אפיתי
אס אתס רוצים לדוו, תזמנו דיון.
ראובן ריבלין
אדוני היושב-ראש, תן לי לעזור לך. נניח החוק

נכנס לתוקפו, סעיף 142(ה) הגיע לשולחננו

ואנחנו אישרנו אותו, ממנים ועדה קרואה. הדשאלה מה עושים מחר בבוקר.

דוד עמר; יש 13-12 רשויות שמצבם דומה למצב ברחובות,

וישבנו עם שר הפנים ועם המנכ"ל אבל ל-14

רשויות האלה אין פתרון בחוק ההסדרים או בחוק הזה. אין פתרון בנושא הזה

וזה צריך לבוא מחוץ לחוק ההסדרים שקבענו. מבחינת ה-12 רשויות האלה,

יעקב אפרתי הלך לקראתם, אבל גם הוא מוגבל, כי יושבים איתו אנשי האוצר

בכל דיון עם הרשויות האלה. ל-14רשויות האלה צריך לחיות פתרון מחוץ

להסכמים, ואם לא יהיה, חבל.
מיכה גולדמן
בנושא של רחובות, מבחינת ההכנסה יש עליה נטל

גדול ביותר במדינת ישראל אחרי ירושלים.

בית-חולים קפלי, מכון וייצמן תביני, הס נותנים שירות בעיר עם מתקני

ציבור בלי מקורות הכנסה. העיר הזו היתה בקיפאון של תוכנית מיתאר,

כתוצאה מזה היא גם לא יכלה לעשות מהלכים הליכים של היטלי השבחה כדי ליצור לה

מקורות. היא עבדה למעשה מטפי שיים והיתה צריכה לשלם חובות של ראשי ערים

קודמים, ולא משנה מאיזה מפלגה, מכל המפלגות, זה לא פוליטי. הירושה

שהעיר הזו קיבלה עם הקיפאון והנקודות שהתייחסתי, אפילו אם ימנו לוועדה

הקרואה את האנשים כי מוכשרים, שכל אחד יהיה מנהל, תיקח את בני גאון ואת

ברודט ואת מילגרום, תשים את כולם בוועדה קרואה של רחובות, הם יבואו

אחרי שבועיים עם אותה מציאות כואבת של יעקב סנדלר. רחובות הוא אחד

המודלים ששום דבר לא נוכל להעביר. כל ראש עיר העביר לשני, עד שזה הגיע

לסנדלר, וכשהוא הגיע, אז הפער נגמר.

רפי שוובי; בסך הכל משרד הפנים הוא לא מנותק מאיתנו,

אלא הוא מלווה אותנו ובודק אותנו. אם היה בא

המלווה הזה ומודיע למשרד הפנים שעיריית רחובות פועלת בניגוד לכללים,

אבל המלווה של משרד הפנים בא ואומר כל הכבוד על הורדת השכר, שוחקים את

השכר של העובדים, מורידים שכר לעובדים. אנחנו מקבלים דברי שבח מהמלווה,

ואני שמעתי אותו.

יעקב אפרתי; אל תיסחף.

רפי שוובי; אני שמעתי אותו.

זאב בויס; בואי התכנסו ארבעה אנשים, שיהיה אפרתי,

מילגרום, דוד עמר ויעקב סנדלר. פה לא תגמרו

את בעיית רחובות. אני לא יודע מה ;ה ה-12, אבל אני מבין שזה איזה דבר

שאתה יודע איכה אויה מתחי? אבל אתה לא יודע איפה אתה גומר, וזו בעיה.



אני מציע שהקבוצה הזאת תלבן את העניין הנקודתי הזה שעכשיו הועלה. או

שאפשר לבודד את זה ולמצוא איזשהו פתרון, ואם אי-אפשר, אז אני לא יודע

בדיוק מה, אבל אני מציע להפסיק עכשיו את העניין הזה, אלא שישבו על

העניין הזה חמישה אנשים לנסות לראות מה אפשר לעשות.

היו"ר סאלח טריף; תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 30;16

קוד המקור של הנתונים