ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 18/05/1998

תכנית הקרקעות של הסוכנות היהודית ומשרד התשתיות הלאומיות הצעה לסדר של חברי הכנסת: טלב אלסאנע, אליהו גבאי, האשם מחאמיד

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 233

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה-

שהתל?יימה ביום ב', כ"ב באייר התשנ"ח, 18.5.1998, בשעה 00;11

נכחו;

חברי הוועדה; היוי'ר סאלח טריף

בנימין אלון

טלב אלסאנע

זאב בוים

עזמי בשארה

אליהו גבאי

מיכה גולדמן

סאלח סלים

מוזמנים; שר התשתיות הלאומיות, אריאל שרון

קובי כץ, מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות

אלי רונן, סמנכ"ל מדיניות ופיתוח, משרד התשתיות

הלאומיות

שרון אוסם, עוזרת שר התשתיות הלאומיות

עו"ד אחז בן-ארי, היועץ המשפטי, משרד התשתיות הלאומיות

ד"ר רענן גיסין, דובר משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד אהרן אברמוביץ, היועץ המשפטי, הסוכנות היהודית

יחזקאל לביא, מנהל המחלקה לאסטרטגיה, משרד הפנים

דינה רצ'בסקי, מנהלת מינהל תכנון, משרד הפנים

עו"ד דנה אלכסנדר, האגודה לזכויות האזרח

עו"ד גלית קרת, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד אליהו שהרבני, הלשכה המשפטית

ברטי ברודו, מנהל מינהל מקרקעי ישראל

פייצל אל-הוזייל, ראש עיריית רהט

אברהים אבו-דרים, סגן יו"ר המועצות האזוריות לכפרים

הבדואים

חסן אבו קויזר, דובר ברית הארגונים לזכויות תושבי

הכפרים הלא מוכרים בנגב

האס מאגד, רופא

וליד יאסין, נציג אגודת ה-40

רסלן מחג'נה, אגודת ה-40

סאלם טללקה, אגודת ה-40, מזכיר מועצת פועלים

עבדל כרי אל-עתייקה, אגודת ה-40, רהט

עו"ד סוהאד אגא, הלובי הערבי-שתי"ל

אביר אגבריה, הלובי הערבי

מוסא אבו עג'אג', שתי"ל

עבד אלפארנה, שתי"ל



עואד אבו פריח

אלאוונה טלב

ד"ר אוסאמה גבוסי, וופא

חיה נבו, שתי"ל

זידאן אבו עמאר, יו"ר ארגון צעירים, לק"ה

נורי חסו אלעקובי, שתי"ל, האגודה לסיוע לבדואים

סאלח אל עורג'אן, שתי"ל

חסן אבו קודר, שתי"ל

עבדאלכרי אבו נף, שתי"ל

עזאת אבו חמאד, שתי"ל

חמאד על אוזמין, חבר המועצה האזורית

אחמיד עלי, היישובים הבלתי מוכרים

נורי אלעוקבי, האגודה לסיוע לבדואים

עו"ד מרואן דלאל

פואיז אבו דהבאן

ג'ומעה אלקסאסי

אבו עפאש לגוז

אבו גרדיד דר"ל האלה, היישובים הבלתי מוכרים

געפר ריח, מרכז לובי לשוויון האוכלוסיה הערבית

מנהלת הוועדה; יפה שפירא

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

תפנית הקרקעות של הסוכנות היהודית ומשרד התשתיות הלאומיות

הצעה לסדר של חברי הכנסת;

טלב אלסאנע, אליהו גבאי, האשם מחאמיד



תכנית הקרקעות של הסוכנות היהודית ומשרד התשתיות הלאומיות
הצעה לסדר של חברי הכנסת
טלב אלסאנע, אליהו גבאי, האשם מחאמיד
היו"ר סאלח טריף
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות

הסביבה.

הנושא שלנו היום הוא תכנית הקרקעות של הסוכנות ומשרד התשתיות הלאומיות.

היו הצעות לסדר של חברי הכנסת טלב אלסאנע, אליהו גבאי והאשם מחאמיד

ואנחנו ביקשנו את כבוד שר התשתיות הלאומיות להופיע בפני הוועדה;

וכרגיל, בצורה מאוד מאוד יפה, הוא תמיד נענה לבקשתנו, ואכן הופיע כאן

כדי לסקור נושאים אשר בתחום אחריותו, במיוחד בנושא הבדואים. אני מאוד

אשמח אם הדיון היום יגלוש גם לנושאים אחרים שהשר מטפל בהם, בנושא

הוועדה לענייני הבדואים, ונראה אם הוא יוכל לספר לנו על התקדמויות או

דברים שאפשר לספר בנושא העבודה עם הקרקעות של הבדואים בנגב, פיתוח

היישובים ומציאת פתרונות. כל הנושאים האלו מעסיקים אותנו במשך חודשים

רבים, ולכן אודה לשר אם יוכל לתת לנו גם בנושאים הללו איזושהי סקירה.

אני מציע לסדר הדיון הזה, קודם כול, על-פי הנוהל, לשמוע כאן את המציעים

עצמם. קראתי את הדברים שנאמרו במליאה, ואני לא רוצה שנחזור עליהם, אלא

אם לאור הדיון שהתקיים, יש משהו חדש. לאחר מכן נבקש את התייחסות השר

ונקיים כאן דיון.

טלנ אלסאנע; כדי למקד את הדיון לפחות מבחינת איך שאני

רואה את העניין, אני אציג את הדברים שלי

בניסוח של שאלות יותר מאשר סקירה עצמה.

הבדואים היום יושבים על אדמות שהן בשיעור של שני אחוזים בלבד מסך כל

אדמות הבדואים בנגב. אם אנחנו אומרים - לפי הנתונים של המינהלת לענייני

הבדואים - שהם מחזיקים 240 אלף דונם, הרי הסטטיסטיקה לוקחת בחשבון

שבשנת 2020 מספר הבדואים בנגב יהיה 260 אלף. האדמות שנמצאות היום

בחזקת הבדואים בקושי יספיקו להתפתחות הטבעית של הבדואים בעתיד. השאלה

הנשאלת היא מדוע לא מאפשרים להתפתח באדמות שהם מחזיקים היום על-ידי

הכרה ביישובים הקיימים, שבחלקם הם מוכרים ויתרת היישובים הם יישובים

שהם לא מוכרים.

חוות חקלאיות - היום נודע לי שיש יותר מ-15 חוות חקלאיות באזור של

המועצה האזורית רמת נגב. חוות החקלאיות האלה מוקצות אך ורק ליהודים.

אין אף חווה חקלאית אחת שמוקצית לבדואים. האם יש קריטריונים כלשהם? האם

הקריטריונים האלה פוסלים בדואים מלהחזיק חוות חקלאיות? האם העניין של

חוות חקלאיות הוא חלק מהתכנית של השר שרון ובורג אשר פורסמה לאחרונה?

האם במסגרת התוכנית הזאת הכוונה היא להעביר אדמות שהן אדמות מדינה

לסוכנות היהודית, על-מנת לאפשר שהאוכלוסייה הערבית תיהנה מהן בצורה

הישירה או העקיפה? זאת אומרת, או שהן אדמות של בדואים ולא מעבירים אותן

לסוכנות היהודית, או שהן אדמות של המדינה ואני בתור אזרח של המדינה יש

לי גישה ויש לי זכות, טובת הנאה וזיקת הנאה לאותן אדמות.

זאנ בוים; טובת הנאה, זאת הייתה פליטת פה פרוידיסטית.



טלב אלסאנע; לא. אדמות המדינה משרתות את אזרחי המדינה.

ברגע שהן מועברות לסוכנות היהודית, אך ורק

יהודים נהנים מאותן אדמות. לכן כאשר מעבירים את האדמות לסוכנות

היהודית, הערבים יוצאים מהמעגל שנהנה או יכול ליהנות בעתיד, אם זה

משכירת דירות, תכנון או צורה כלשהי אהרת. לכן חשוב לדעת באיזו מידה

האוכלוסייה הערבית בנגב תיפגע מהתכנית הזאת? האם יש הגדרה של אדמות

שמתכננים להעביר לסוכנות היהודית ואיזה אדמות?

אני רוצה לומר שהמגמה הזאת של העברת אדמות לסוכנות היהודית, לדעתי, היא

אבסורדית במובן של עקרונות יסוד במשטר דמוקרטי. לא יכולים לשלול מאזרחי

המדינה זכות ליהנות מאדמות מדינה על-ידי העברתן לגוף שנקרא הסוכנות

היהודית ולתת זכות ליהנות מהן אך ורק ליהודים.

כבוד השר, באחת הישיבות שקיימנו אצלך בלשכה, והיו נציגים של יישוב

אל-אוואסלה ליד דימונה, אתה הוצאת הודעה לעיתונות, ואנחנו בירכנו על

כך, על הכרה ביישוב אל-אוואסלה. כמה ימים לאחר מכן נמסר שהיישוב הזה לא

קיים וכי אין תכנית להקים את היישוב הזה. זה לא רק עניין אם יש מדיניות

ברורה במסגרת ועדת השרים לעניין הבדואים, אלא זה גם עניין של אמינות.
השר אריאל שרון
מאחר שאתה הולך ומדבר על דבר אחרי דבר, אני

רוצה להגיב. אני הרי מכיר את העניין, ברגע

שתסיים את דבריך, שהם בהחלט מעניינים אבל בלתי נכונים, אתה תזנק בריצה

החוצה, תמסור את הצהרתך שתוסיף שמן למדורה שלא קיימת. יש לי חדשה

בשבילך, היישוב של אל-אוואסלה - וכפי שאתה יודע, איתו היו עוד שני

חלקים אחרים שהיו צריכים להצטרף אליו - הופשר כבר, ויש לזה אישור

על-ידי המועצה הארצית לתכנון ובנייה. אני רק אומר את זה פשוט בתור

דוגמה, כי חבל לי, אתה הולך ומתלהט, ואני גם חס על בריאותך. אני אומר

את זה לא כי הדברים האחרים שאמרת היו נכונים, גם הם לא היו נכונים.

טלב אלסאנע; אני רוצה לגלות לך עובדה שהיישוב שאתה מדבר

עליו הוא לא היישוב אל-אוואסלה, אלא הוא

נמצא במרחק 40 קילומטר צפונית לאזור המתוכנן של האל-אוואסלה וזה אזור

שנקרא אבו-טלול.
תשר אריאל שרון
אל תכעס, אתה פשוט טועה.
טלב אלסאנע
אני מקווה שאני טועה. אני אשמח מאוד אם אני

טועה ושאתה מפריך את הגירסה שלי ושתוכיח

שאכן יקום יישוב אל-אוואסלה. אני אשמח על כך. אני האחרון שאכעס אם

יתברר שהדברים האלה לא נכונים. אני דווקא רוצה שיתברר שהדברים האלה לא

נכונים. אז יש העניין הזה של אל-אוואסלה, שהייתי רוצה לשמוע לגביו, יש

העניין של יישוב אל-עזאזמה, שכמה פעמים היו תכניות לגביו
השר אריאל שרון
גם בעניין הזה יש לי חדשות בשבילך.
טלב אלסאנע
בסדר גמור. באחת הישיבות שהיו התברר

שמתוכננים חמישה יישובים ליהודים על אדמות

שמוחזקות על-ידי בדואים. באיזו מידה אלה תכניות ברות-ביצוע או האם זה



במסגרת רעיונות ללא בסיס? אנחנו רואים בשטח הזה את מרחב התכנון לתושבים

הבדואים עד שנת 2020.

היו"ר טאלח טריף; אני רוצה להעביר באמצעות נציג הסוכנות

היהודית מחאה חריפה ביותר לאברהם בורג,

יושב-ראש הסוכנות. עם כל הכבוד, תיאמנו איתו את הישיבה הזאת חודשיים

מראש, לשר יש לוח זמנים מאוד צפוף, וזאת פשוט בושה שהוא לא בא לוועדה

של הכנסת. אנחנו נשלח על זה מחאה רשמית.

אני מבקש לאפשר לשר שרון לתת לנו את תשובתו ודבריו. לפני כן הייתי רוצה

לשאול את היועץ המשפטי של הסוכנות, אם תוכל לתת תשובה, האם נכונה הטענה

של הסוכנות שהיא לא יכולה לתת עבודה לאנשים שהם לא יהודים במדינה?

לערבים? האם זה אסור לסוכנות? זו שאלה, ואני מבקש שתיתן לי עליה תשובה.

יש טענה שאם מעבירים את האדמות לסוכנות, כביכול היא לא יכולה להחכיר

אותן לערבים. האם הטענה נכונה? אני יודע שיש בג"ץ בנושא הזה.
השר אריאל שרון
אתם תסתבכו גם כן כמו היישובים היהודים,

שאחרי עשרות שנים פתאום מופיע שותף נוסף

שצריך לשלם לו עכשיו ארבעה אחוזים, ויכול להיות שבצדק. מה אתם צריכים

את זה?! אתם צריכים שותף?! מי שצריך לקבל קרקעות, מקבל קרקעות. הנה,

בונים עכשיו נדמה לי שבע שכונות - ותכף אני אראה את המספרים המדויקים

ביישובים קיימים, אז אולי אתם רוצים גם שם את הסוכנות בתור שותף? למה

אתם צריכים אותה?

היו"ר סאלח טריף; אני לא רוצה את הסוכנות כשותף, אלא אני שואל

עניינית. אתם מכניסים אותה כאן כשותף?

השר אריאל שרו1; אני הרי מוציא אותה. זה כל העניין.

היו"ר טאלח טריף; אני לא רוצה להתבלבל. אני מבקש מהשר שרון

לתת לנו את התשובה.

השר אריאל שרון; אני אנסה להסביר את הדברים.

ראשית, אני מודה ליושב-ראש הוועדה שהזמין

אותי להופיע כאן. אני הצעתי בכנסת שנעביר את הנושא לוועדה כדי שנוכל

לדון בדברים.

היו"ר טאלח טריף; אני מצטער אדוני השר, לחבר הכנסת אליהו גבאי

הייתה הצעה בנושא, ואני מבקש לתת לו את רשות

הדיבור.

השר אריאל שרוו; זה בסדר. אני לא ממהר לשום מקום. אני לא

יודע מה לוח הזמנים שלכם, אבל איתי אין לך

בעיה.

אליהו גבאי; קודם כול, אני מברך את השר שלקח על עצמו

לטפל בבעיה כאובה כזאת שנקראת הסדר הקרקעות

בנגב. לדעתי זו בעיה לאומית ממדרגה ראשונה. כל ממשלה מנסה לטפל בה, ועד

שהיא מתחילה לזוז, היא מתחלפת ומעבירה את זה לממשלה הבאה. כל שר מתחיל,

ואז יש חילופי גברי, ושוב העסק נתקע. לדעתי, ככל שעובר הזמן, זה פצע



מדמם שצריך לגמור אותו, מכיוון שהבעיה נעשית יותר סבוכה ויותר קשה

לפתרון. אין ספק שיש שם גורמים לא אחראיים שמנצלים את התופעה הזאת של

כאב הקרקעות בנגב כדי ללבות את היצרים ולעשות מזה הון פוליטי, שלא בא

לשרת לא את האוכלוסייה הבדואית ולא את האוכלוסייה היהודית שצריכה לחיות

בשכנות טובה עם האוכלוסייה בדרום. זה גם מעודד את האנשים אשר תקועים

בכל מיני הרים, על כל מיני גבעות או בוואדיות, להיתקע שם ולא לצאת,

מכיוון שכל אחד חושב שאם הוא ייתקע יותר, הוא יזכה לסחוט יותר או לדרוש

יותר, או יתחשבו בו יותר; ואם ישנן שמועות כאלה, זה פשוט מקשה על המשא

ומתן ומקשה על הסדר. לדעתי אם, יהיה שילוב של כל הגורמים בממשלה

שמטפלים בנושא - מצד אחד האוצר, מצד אחד משרד המשפטים, מצד אחד משרד

התשתיות הלאומיות ומשרד הפנים - יהיה סיכוי בלחץ מסיבי, בשיתוף פעולה

מלא לפתור את הבעיה שהולכת ונעשית סבוכה יותר, ואסור לתת לגורמים חסרי

האחריות ללבות שם את היצרים.

יש בעיות חינוך קשות, יש בעיות שירותי רווחה, שירותי קהילה, שלא ניתן

לפתור אותן אם לא יקבצו אותן במסגרת יישובית; וזה מביא לסבל; והסבל הזה

מעורר שוב גל של לאומנות או אנטי ממסדיות ישראלית.

אני חושב שבצד הדברים הכואבים שם צריך גם להצביע על הישגים נפלאים של

יישוב כמו חורה. תארו לכם שביישוב חורה יש כמה שבטים. כמעט לכל שבט יש

מגרש כדורגל, וזה לא קיים בשום יישוב יהודי או אחר, מגרשי כדורגל כאלה.

הערים הגדולות יכולות לקנא ביישובים האלה. מי שיבקר בבית-הספר החדש

יראה שם מעבדות משוכללות. הג'וינט משקיע, קרן קרב משקיעה, אוניברסיטת

באר-שבע נותנת מלגות למכביר כדי שאנשים ילמדו. יש שם דברים טובים, אבל

כמובן שיש שם דברים קשים שצריך להתמודד איתם. אם מדברים על הדברים

הקשים, צריך להצביע גם על ההצלחה הנפלאה של יישובים חדשים שהוקמו, שהם

פורחים מכמה וכמה בחינות.

לדעתי, אם יש שילוב של כמה גורמים ממלכתיים, ניתן להגיע לפתרון מיידי

כדי למנוע מצב כזה. אזור הדרום הוא מאגר הקרקעות הגדול ביותר במדינה.

ניתן לפתח בו תעשייה ותיירות. יש שם מאגר קרקעות, שניתן לפתח אותו גם

מבחינת יישובים, כי לצערי במרכז הארץ צפוף וקשה לפתח עוד מקומות יישוב.

זה יביא לשכנות טובה, לשיתוף פעולה פורה לכל התושבים שגרים ושיגורו שם

בעתיד. אסור לתת לגורמים מסוימים חסרי אחריות ללבות יצרים ולפגוע

בשכנות הטובה שהייתה בעבר בין האוכלוסייה הבדואית והיהודית בדרום;

וצריך להחזיר את המצב כדי להביא אותו לתנופה של שיתוף פעולה ושל עבודה

פורייה.

בנימין אלון; אני מאוד מעריך את זה שחבר הכנסת טלב אלסאנע

פונה לוועדת הפנים מחוץ לזה שהוא פונה

לאו"ם. זה כבוד גדול לנו.

אליהו גנאי; אני רוצה לצפות מהבדואים שנמצאים בדרום

ושפיתחו יחסי שכנות טובה עם היהודים, שיהיו

גורם ממתן, גורם משתף פעולה כדי להפריח את המקום. אני מצפה מהבדואים

שיגנו את ג'ומעא שקאקי, שאומר שמי שמתגייס לצבא לא יקברו אותו. אני

רוצה שהוועדה הזו תגנה ביטויים כאלה ותגנה אנשים שמלבים יצרים.
השר אריאל שרון
אני מקווה שכאן לא תהיה סערת יצרים כזאת.

לחבר הכנסת בני אלון, אני אגיד לך למה אתה

לא צריך כל כך להתרגז על חבר הכנסת טלב אלסאנע, כי שום פנייה לאו"ם לא

תעזור ממילא. האו"ם נועד לטפל בנושאים שבין מדינות,- והוא לא נועד לטפל

בנושאים כאלה. אם לאזרח במדינה יש טענה, יש לו מספיק גורמים שמטפלים

בסוגיה הזאת. לכן הפניות לאו"ם או למדינות אחרות על-ידי נאמר קבוצת

אזרחים, נכבדה ככל שתהיה, אין לה שום משמעות. לכן אני לא רוצה שתיקח את

זה כל כך ללב. זו פשוט ברכה לבטלה היום, בשנת 2010, 2020, 2050 ו-2100.

לא כדאי שתתרגז בגלל זה, יהיו לך עוד מספיק נושאים להתרגז בגינם בזמן

הקרוב.

קריאה; תדע לך שבאו"ם יש מחלקה למיעוטים לאומיים.

אנחנו נגיש בקשה לחברות שם.

טלב אלסאנע; מדינת ישראל חתומה על אמנה.

זאב בוים; אתה קיבלת רשות דיבור, סיימת את דבריך,

ועכשיו שב בשקט.
תשר אריאל שרון
הטענות שהועלו לאחרונה סביב הרעיון להעביר

קרקעות לסוכנות הינן בבחינם רוב מהומה על לא

מאומה. אין זה דבר חדש במקומותנו שמינהל מקרקעי ישראל מעביר קרקע

לסוכנות. אני רוצה שתדעו שעד כה במשך השנים הועברו לסוכנות 6,127,904

שהם סך הכול המשבצות של 326 יישובים שלגביהם עומד בתוקפו חוזה משולש של

מינהל מקרקעי ישראל, הסוכנות היהודית והאגודה השיתופית של היישוב.

ההד שניתן לעניין זה סובב סביב הצעה לפתרון מחלוקת בין המדינה לבין

הסוכנות, שלפיה טוענת הסוכנות כי היא זכאית לפיצוי בעבור זכויותיה

והשקעותיה כל אימת שמופשרת קרקע חקלאית ביישוב שבו יש חוזה משולש.

הטענה מבוססת על סעיף 22(ג) לחוזה המשולש. הסוכנות סבורה כי מגיעים לה

ארבעה אחוזים מערכה החדש של הקרקע. האוצר סבור כי גם אם מגיע לסוכנות

משהו, הרי היא צריכה לקבלו מתוך הפיצויים המשולמים לחקלאים, ולא בנוסף

לפיצויים אלה. הכוונה היא לפיצויים המשולמים לחקלאים בעת שינוי ייעוד

קרקע, במסגרת עידוד הבנייה, מדיניות שהתחילה עוד בימי הממשלה הקודמת.

המחלוקת מעכבת את תהליך ההפשרה של הקרקעות במקום שבו יש תכנון. כדי

לפתור את המחלוקת, הצעתי להגיע להסדר כספי כולל עם הסוכנות היהודית,

שגם ישקף את זכויותיה בהשקעותיה וגם יאפשר לפרק את החוזה המשולש על-ידי

ביטול שיתופה של הסוכנות היהודית מחוזה זה. הסכום שייקבע ישולם חלקו -

בכסף וחלקו על-ידי הקצאת קרקע. הקרקע שתימסר תהיה פנויה, ואין כל כוונה

לנשל מאן דהוא מקרקע שהוא מחזיק בה כדין. הנושא כולו עדיין מצוי

בהתדיינות.

שאלו למה זה בנגב ובערבה, למה שם; כי שם יש קרקע פנויה. הרי כל הבעיה

הייתה לקחת יישובים שהם נאמר משועבדים גם לסוכנות היהודית בגין

השקעותיה בשנים עברו, לשחרר אותם, כדי שיהיה אפשר לבצע את הליך הפשרת

הקרקע או ביצוע מדיניות הממשלה לבנייה. אם הקרקע לא פנויה, איך אפשר

לתת? הרי בזה לא פתרנו שום דבר. הכוונה היא לחפש קרקע פנויה. קרקעות

פנויות היום יש בערבה ובנגב, ולכן הנושא הזה הועבר למקומות האלה, כדי

לאפשר את שחרור היישובים מן השעבוד הזה לפי חוזה שקיים.



לגבי מספר שאלות שעלו, אני אמנם ראיתי שזה שימש כנושא להתקפות לא

מעטות, גם עליי באופן אישי, ראיתי את זה בהפגנות שהיו. אני לא מוטרד

מההתקפות עליי, אבל חבל שאתם תוקפים את מי שרוצה לסייע, אבל זו כבר

בעיה שלכם. הרי לפעמים העניינים הפוליטיים הם כל פך חזקים, שלא חשוב

במי רוצים לפגוע. עליי זה לא משפיע, כי אני קבעתי מדיניות שבה אני רוצה

לפתור שורה של בעיות, שבתוכן פתרון בעיית האוכלוסייה הבדואית וקידומה ע

מנת לתת לה אפשרות לחיות כמו שצריך. זה נושא מרכזי. כן תתקפו, לא

תתקפו, אני לא מתייחס לזה בכלל. לא זו הבעיה, אלא יש לנו שורה של בעיות

דווקא בגלל מה שאמר חבר הכנסת טלב אלסאנע עכשיו בהכנותינו לקראת שנת

2020. אני בהחלט שמח שמספר הבדואים בנגב יגיע ל-260 אלף. בתקופה הזאת

אנחנו מעריכים שהאוכלוסייה כולה בנגב תגדל מאוד, ולפי התכניות שלנו,

בנוסף ל-260 אלף, יהיו בנגב באותם אזורים אני מעריך כ-700 אלף יהודים.

700 אלף יהודים ו-260 אלף יהודים זו בהחלט אוכלוסייה מכובדת, שיכולה

לעשות הרבה מאוד דברים, ואני שמח על התפתחות האוכלוסייה.

נשאלה שאלה, בראייה שאכן יהיו 260 אלף, והיום פזורים בדואים במקומות

שבחלקם יש מקרם לטענותיהם, אלא שצריך לבדוק את הדברים, בחלקם אין שום

מקום לטענותיהם, בכלל לא, ולכן אני לא צריך לגלות לכם שבנגב היום, מאחר

שהבדואים לא מתיישבים על אדמתם שלהם, משלמים היום, ואתם יודעים את זה,

משלמים היום דמי חכירה כאלה או אחרים לבדואים שנמצאים היום בירדן, שהם

בעלי החזקה בקרקע. לא הייתי אומר שזו בדיוק תופעה ידועה לציבור, אבל

היא קיימת. זאת אומרת, לא כל אחד יושב בדיוק על אדמתו, כי אם כל אחד

היה יושב בדיוק על אדמתו, היה בא אליו גובה כזה מעבר לגבול, אז הוא היה

הרי מיד מרחיק אותו, ודאי בדרכי נועם. לכן בואו נצא מתוך הנחה שלא כל

אחד יושב בדיוק על אדמתו.

דווקא בגלל העובדה הזאת של הראייה שלנו קדימה לשנת 2020 - ואני לא יודע

אם הממשלה הזאת תחזיק עד שנת 2020, ואם אני אהיה עדיין בתפקידי זה בשנת

2020 ' כדי שיהיה מקום לכולם ושההתיישבות תהיה מסודרת, בדיוק לצורך

המטרה הזאת נעשות היום הפעולות שנעשות בנגב.

חוות חקלאיות לבדואים - אנחנו הצענו, לכל מי שרוצה, משקי חממות; ואכן

יש כאלה שפנו. אין מגבלה, מי שרוצה יכול לפנות. אמנם המקום שלך גבוה,

אבל אני מניח שבתוך כל השטח שיש בידך היום, שהוא שטח לא קטן, תמצא

אפילו מקום לחממות.

טלב אלסאנע; ראיתי הרבה יהודים שקיבלו חממות בנגב ולא

ראיתי בדואי שקיבל, ואני לא מדבר רק על

חממות, אלא על חווה חקלאית.
השר אריאל שרון
כל רגע יתברר לך שמשהו שאמרת הוא לא נכון.

תן לי לומר את הדברים, כי כך זה ייבלע בתוך

הדברים, ואתה לא תרגיש לא נוח.

טלב אלסאנע; אל תחשוב שכל כך אכפת לי להוכיח שאני צודק.

אם אני לא צודק ואתה מוכיח שיש יישובים ויש

חוות חקלאיות לבדואים, אנחנו נברך על כך. אני אומר שגם יושב-ראש הוועדה

יצא בהודעת ברכה מטעם הוועדה.
השר אריאל שרון
אם אתם לא תשמעו את הדברים, אתם לא תדעו מה

עומד לרשות הבדואים בנגב, למרות שהודענו את

זה מפורשות הרבה פעמים, ולא תנצלו את הדבר הזה. זה חבל, כדאי שתשמע את

זה.

אנחנו הצענו לכל מי שרוצה - משקי חממות. אני חוזר ואומר שאנחנו הצענו

משקי חממות לכל אחד שרוצה ליד היישובים הקיימים היום. אם מישהו בחורה

ירצה חממות, אז הוא יקבל חממות ליד חורה. אם מישהו ירצה חממות ברהט,

הוא יקבל חממות ליד רהט. אמרנו את זה, והודענו את הדבר הזה, ואתם

מוזמנים להשתתף בעניין הזה. אני יודע שזו דעתו של שר החקלאות. במידה

רבה הוא יזם את הנושא הזה, ואנחנו הצטרפנו לעניין הזה בשמחה. כל מי

שרוצה, יקבל.

לגבי טענתך בקשר לנושא שלא נתנו חוות חקלאיות לבדואים. אני רוצה להטב

את תשומת לבך לכך שרק לאחרונה, ובמידה רבה גם ביזמתי, כי אני עומד על

שזה זה יהיה, הועמדה לרשות חקלאים בדואים חוות רעייה ממזרח ללהבים,

בפיקוח רשות המרעה במשרד החקלאות; וכל מי שעדיין רוצה לחלוב צאן וללכת

אחר העדר, מוזמן. אני כבר אומר שיצטרכו להעמיד עוד, ויעמידו עוד.

ההסתערות היא פשוט הסתערות שלא במקומה.

בנימין אלון; זה לא בתחום טיפול משרד החקלאות?

תשר אריאל שרון; אמרתי משרד החקלאות, אבל הדברים האלה נעשים

בתיאום. הקרקע היא של המינהל, ואני לא רואה

שום סיבה שאם מישהו רוצה לרעות צאן, שלא יוכל לעשות זאת, אף על פי שלא

רבים הם רועי הצאן כי היום קשה להתפרנס מצאן. לא רבים הם הרוצים היום

לחלוב אלף כבשים, אף על פי שיש בנגב כמה עדרים.

טלנ אלסאנע; הכוונה שלך לחוות גידול? זה שבדואי ילך אחרי

הצאן שלו זאת לא חווה.

השר אריאל שרון; אתה הרי תהפוך כל דבר ממילא להסתה.
טלב אלסאנע
אני לא מבין על מה אתה מדבר.

השר אריאל שרון; אתה לא מבין, כי אתה לא קורא.

טלנ אלסאנע; אני לא ברמת האיי-קיו שלך, אדוני השר.
השר אריאל שרון
לי אין הגסות הזאת. אני לא התייחסתי אף פעם

לאיי-קיו של אף אחד.

טלב אלסאנע; אז תגיד לי, תסביר לי.
השר אריאל שרון
אני מדבר אליך בעדינות וגם אתה, אנא, דבר

בעדינות. אני לא התייחסתי אף פעם לאיי-קיו

של אף אחד, לא של ערבי, לא של יהודי, לא של כזה ולא של אחר.



טלב אלסאנע; אולי תגיד מה חדש אדוני השר.

השר אריאל שרון; אולי תקשיב עד הסוף, אז תבין. אם לא תבין,

סימן שאתה לא רוצה להבין.-אם אתה חושב שאתה

לא תבין כי אתה לא רוצת להבין, ושאז מדינת ישראל תשנה ותצא מדרכה, אתה

פשוט טועה. אתה טועה.

אני רוצה לומר כמה דברים שקרו בינתיים, וכדאי שתדעו אותם. הממשלה אישרה

הקמת יישוב לשבט טרבין אסארה, שבט ליד עומר, לשבת במקום שנבחר יחד איתם

ובהסכמתם, אחרי שהם דחו מספר מקומות, לדעתי אפילו יותר טובים, אבל הם

התעקשו לשבת במקום אחד, והמקום הוא בין להבים לבין משמר הנגב. נקבע

המקום, היו בסיור במקום, מוסכם על כולם, ואני חושב שתוך שלושה חודשים

תתחיל העבודה במקום.

ארבעה יישובים נוספים אושרו עקרונית על-ידי המועצה הארצית לתכנון

ובנייה, וזה יישוב על כביש דימונה, לעוד שני חלקי שבטים אחרים, בקרבת

מקום מגוריהם הנוכחי, יישוב באזור הר דרגות, פלגים משבט אבו-רביע

וקבוצות נספחות אחרות.
קריאת
הם משתפים פעולה.

השר אריאל שרץ; תרשה לי לא להעיר. הם משתפים פעולה, עם מי

אתה מתכוון?

קריאה; עם המדינה.

השר אריאל שרון; לכן תרשה לי לא להעיר, כי לא ברור לי לאיזה

משתפי פעולה, עם מי אתה מתכוון. מאחר שלא

פירטת, תרשה לי בבקשה לא להתייחס.

יישוב שהוא מזרחית, כמה קילומטרים, זה לשבטי נחל חברון והאזור, באזור

שהוא כמה קילומטרים מזרחית לעומר. יישוב באזור רביבים לעזאזמה, והיישוב

לדעתי נמצא במקום מצוין, במשטח שמי שמכיר את הנגב יודע שהוא נמצא

מערבית או צפון-מערבית מתחום המועצה האזורית הנוכחית רמת נגב.

היישובים מתוכננים במתכונת חדשה, כך שייכללו בהם אלמנטים חקלאיים. בכל

יישוב יגורו בין 500 ל-2,000 משפחות. כיום יש בבנייה שבע שכונות ברמת

פיתוח גבוהה.

היו"ר סאלח טריף; היישובים האלה הם בסמוך ליישובים גדולים

קיימים?
השר אריאל שרון
לא, אלה יישובים חדשים.

כיום בבנייה שבע שכונות ברמת פיתוח גבוהה

המקבילה לרמת הפיתוח ביישובים היהודיים באזור; והשכונות מוקמות בחורה,

לגייה, רהט ושגב שלום. דרך אגב, אני מוכרח לומר שאני עברתי לפני זמן מה

בחורה, והסתכלתי. הייתי מאוד שמח אם היינו יכולים לכל אזרח בארץ לתת

אפשרות לבנות, מפני שיש שם אזור מטופח, והשכונות החדשות, לפי דעתי, הן

ברמה עוד יותר גבוהה.



כיום משקיע משרד התשתיות בבניית מערכת ביוב בחורה, לגייה, תל-שבע

ורהט.

תקציב ההשקעות במגזר הבדואי בנגב לשנה זו הוא 110- מיליוו שקלים. אנחנו

הערכנו את ההשקעות בעשר שנים, בהיקף של 3 מיליארד שקלים, כשבאופן טבעי

ההתחלה היא בהשקעות נמוכות יותר, ואחר-כך, כשהתהליך תופס תאוצה, כמובן

ההשקעות נעשות גדולות יותר.

אני רוצה עוד להודיע לראש עיריית רהט, שאני רואה אותו יושב מולי, וזה

נדמה לי דבר שהעלית פעם באחת הפגישות שהיו, שבמסגרת הקדמת תשתיות

והגדלת תקציב לפי החלטת הממשלה, אני החלטתי להקצות משאבים לפעילות

מיידית של מע"ץ לסלילת הכביש מצומת להבים לרהט, דבר שבזמנו אתה גילית

בו עניין והוא היה בעל חשיבות. אנחנו מתחילים השנה בהשקעה של 7 מיליון

שקלים, וההמשך יהיה בשנה הבאה.

אלה הם הדברים המיידיים, כפי שאני רואה אותם.

אנחנו עוסקים כרגע בנגב, והייתי רוצה לומר מה השקענו במגזר היהודי,

נושא שלא עלה כאן בשאלות. בביוב, בשנת 1996 עמד לרשות המגזר הערבי

תקציב של 65 מיליוני שקלים, בפועל הוצאו 40 מיליוני שקלים, בגלל היעדר

כושר ביצוע. בשנת 1997 עומד לרשות המגזר הערבי, כולל הבדואי בנגב, סכום

של 120 מיליוני שקלים, ואנחנו לוחצים על הגשת תכניות מעודכנות. התקציב

לשנים הבאות נגזר מהתקציב הכולל שיעמוד לרשותנו.

אני לא אוהב את החלוקה למגזרים. זאת אומרת, כשאני בא אני לא עוסק בשאלה

אם זה מגזר יהודי או ערבי או דרוזי. אני לא עוסק בזה. בשנת 1996 הושקע

בבניית גשרים ומחלפים והסדרת גישה ושיפור צמתים ושיקום והרחבת כבישים

סכום של 30 מיליון שקלים. בשנת 1997 הושקע סכום של 40 מיליון שקלים.

היו"ר סאלח טריף; לשנת 1998 הוקצו כספים?

השד אריאל שרץ; כן. אני לא זוכר כרגע את הסכום, אבל במשך

הישיבה אני אבדוק ואוכל לתת תשובה.

אני רוצה לומר שבנושאים תעשייתיים למשל מינהל מקרקעי ישראל הקצה למשרד

התעשייה והמסחר כ-30 אתרים ביישובים הערביים הנמנים על אזורי העדיפות

הלאומית א' ו-ב' לתכנון ופיתוח של שטחים לתעשייה. לגבי דמי חכירה,

היישובים הנמנים על יישובי קו העימות דוגמת סוסיתא, גוש חלב, חורפש,

ערב אל-ערמשה, משלמים אפס אחוז למגורים, ו-31 אחוז לשאר מטרות החכירה.

יישובים הנמנים על יישובי עדיפות לאומית, כגון מרר וזנגרייה, משלמים 31

אחוז

למגורים ותעשייה ו-90 אחוז לשאר מטרות החכירה. יישובים הנמנים על

עדיפות לאומית ב' כגון קסל, עיבלין, מאג'ר, משלמים 51 אחוז למגורים

ותעשייה ו-91 לשאר מטרות החכירה. במילים אחרות, אין כאן שום הבדל משום

יישוב אחר, וזה מחולק בצדק.

בנושא חשמל, אני הנחיתי את מנכ"ל חברת החשמל לחבר 4,000 יחידות דיור

מתוך 10,000 יחידות דיור שהיו ללא היתרים במגזר הלא יהודי עד 1997.

בכ-6,000 יחידות דיור טרם השלימו ראשי הרשויות המקומיות את החומר הנוגע

לעניינם של בתים אלה.
היו"ר סאלח טריף
הארכנו את החוק בעוד שנתיים.
השר אריאל שרון
זה בסדר, כי אני כל הזמן חותם. יושב כאן

היועץ המשפטי שלנו, וכל - הזמן אני חותם על

הדברים האלה.
בנימין אלון
מדובר על ועדת מרקוביץ?

היו"ר סאלח טריף; כן.
בנימין אלון
מה אנחנו עושים עם כל הכפרים הלא מוכרים

שקמים כל יום ?
היו"ר סאלח טריף
חכה. אתה לא מעודכן. תן לשר להמשיך את

דבריו.

אדוני השר, אם תוכל להתייחס באדיבותך לנושא שהיה עם הבדואים בצפון, כי

שם הייתה טעות, והממשלה הכירה בכך שהייתה טעות כשהרסו שני בתים, וצריך

לפתור את הבעיה.
קריאה
אתמול הרסו בית. המועצה האזורית משגב שלחה

שני פקידים עם דחפור והרסו בית, כשאין אף

אחד שם. אפילו לא הביאו משטרה.
השר אריאל שרון
אני חושב שאין זה סוד שהמגזר הלא יהודי סבל

משך שנים רבות מפיגור בתשתיות. לפחות קרוב

לשנתיים שאני מכהן בתפקיד, אני חושב שהתקדמנו התקדמות מסיבית, ואפשר

לעבור בכפרים ולראות את העבודות שנעשות שם, אף על פי שיש עוד הרבה מה

לעשות. אני חושב שאנחנו הולכים בדרך הנכונה להשוות את המגזר הלא יהודי

למגזר היהודי. דרוש סיוע של ראשי הרשויות לפתח את יישוביהם ולשרת את

אזרחיהם, ואני מציע מה שהצעתי הרבה פעמים, וגם הרבה יותר קל לטפל בצורה

הזאת, אני הצעתי להשאיר את הפוליטיקה לפוליטיקאים, ואני מציע לכל אחד

מראשי היישובים לעשות מה שכל ראש יישוב יהודי עושה אם יש לו בעיה, הוא

פונה. מי שחושב שאפשר יהיה להפוך את זה לבעיה פוליטית שנועדה, מעבר

לנושא של באמת עשיית דברים שצריך לעשות, גם לקעקועה של המדינה והוצאת

דיבתה רעה, אם בדמשק, אם בבגדד, אם בעזה ואם במקומות אחרים, פשוט טועה.

קיימת פה מדינה, והמדינה הזאת תמשיך להתקיים לתמיד.

אני לא רוצה לחזור על מה שאני אומר תמיד, שיהודים וערבים יכולים לחיות

ביחד; אבל בין יתר הדברים שאני אומר שהם תנאים לחיים ביחד, יש תנאי

חשוב מאוד, וזו הבנה אמיתית וברורה שהאוכלוסייה כאן היא חלק מאזרחי

ישראל. כל מגמה של התערבות היא מגמה, לפי דעתי, שמפריעה ליחסים; כל

ריצה למוסדות אחרים שאינם מוסדות המדינה אינה מקדמת דבר במאומה. מי

שחושב שמישהו יירתע כאן, הוא פשוט טועה. יש כאן מדינה, מהי המדינה? אני

מציע לעיין במגילת העצמאות, שם הדברים נאמרו בצורה ברורה וחד-משמעית.

אני פשוט אומר לכל יישוב בארץ - בדיוק מה שאני אומר ליישוב יהודי, כך

אני אומר ליישוב ערבי או ליישוב דרוזי או ליישוב צ'רקסי או בדואי -

שיואילו בבקשה לטפל בענייניהם, כפי שכל ראש עיר או יישוב אחר מטפל,

פשוט בדרך ישירה בטיפול במקום. זה צריך להיעשות מן הפרט אל הכלל, ולא

להפך. מי שחושב שיקום כאן גוף שתהיה לו איזושהי סמכות מול הממשלה והוא

יביא את הממשלה לביצוע מדיניות כזו או אחרת כגוף פוליטי, כגוף כולל,



שידע שאנחנו לא עושים כך בשום יישוב. כשאני היום בעפולה, אז היא באה

אליי כאיזה חלק מהתאגדות אזורית? היא באה בתור עיר. חיפה, עכו - כל

יישוב כך. כל יישוב בא, מטפל בענייניו באופן פרטי. כפר קמא פונה לאיזה

גוף? לא. מתקשר ראש המועצה, רוצה להיפגש. נכון שיש תור לא קטן עד

שמצליחים לראות את כולם, אבל כך נפתרות הבעיות.

אני מציע גם לכם, אל תהפכו את זה לנושא פוליטי. יש לכם טעות בהערכת,

הייתי אומר, עמידתה ויכולתה של מדינת ישראל. למדינה יש רצון טוב בנושא

הזה, ודאי לממשלה הזאת, לטפל בנושאים האלה, אבל צריך לטפל בזה בדיוק

כמו שמטפלים. זה לא נושא להתארגנויות פוליטיות לטיפול בנושאים של יישוב

זה או אחר. עניינית, יש בעיות, בבקשה, תבואו, ואני מבטיח לכם שהנושאים

האלה יטופלו בדיוק באותה הדרך בה מטפלים בדברים אחרים. כל דרך אחרת וכל

ניסיון לחשוב שאפשר כאן במסגרת כל מה שמתרחש מסביב להפעיל לחץ על מדינת

ישראל ולדחוק אותה אל הקיר, והיא, המדינה הזאת, תתקפל, אינו נכון. יש

גבול. לוחצים, לוחצים, לוחצים, בסוף זה נראה אחרת. לכן אין שום ערך

לדרך הזאת, ואני פשוט פונה אליכם.

היו"ר סאלח טריף; אדוני מייצג את ארגון עדאלה? הארגון הזה הוא

עמותה.

זאב בוים; ארגון שהלך לכמה בג"צים בענייני האוכלוסייה

הערבית.

היו"ר סאלח טריף; זה לגיטימי. אנחנו מדינה דמוקרטית, ויש לנו

ארגונים, והחוק לא אוסר את זה. אנחנו כאן

ועדה של הכנסת ומוזמנים לישיבות הוועדה ארגונים שונים. כל ועדות הכנסת

נוהגות כך.

זאב בוים; אני מציע ליושב-ראש ועדה שמקיים דיון, שהוא

ידע מי האנשים שהוא מזמין.

היו"ר סאלח טריף; כדי להסיר ספק, כל ועדות הכנסת על-פי נוהל

מקדמת דנא מזמינות ארגונים והכול לגיטימי.

אני לא מכיר את כולם, כמו שאתה לא מכיר את כולם.

זאב בוים; לא, אבל אתה אומר שאתה לא מכיר את הארגון

שהבן-אדם מייצג, כי הוא לא הוזמן לכאן.

היו"ר סאלח טריף; אם אני לא מכיר אותו, אז אני אוציא אותול

תשר אריאל שרו(; יש לי הצעה ליושב-ראש הוועדה. אני חושב

שזכותו של יושב-ראש הוועדה להזמין את מי

שהוא רוצה, אבל אני הייתי מציע הצעה: כשמתחילים בדיון, אז פשוט מציגים

את האנשים, ואז כולם יודעים מי ומי בין היושבים. מה יותר טוב מהדבר

הזה? ואם זה ארגון בלתי מוכר, אז מבקשים מנציגו פשוט לומר בשתיים-שלוש

מילים מה מטרת הארגון שלו. זה טוב להשכלת כולנו כחברי כנסת. זאת הצעה;

אתה לא חייב לקבל אותה.

היו"ר סאלח טריף; גם בדיון הקודם על הבדואים היה אולם מלא.



השר אריאל שרץ; אין לי התנגדות לכך, זה מקובל עליי.

היו"ר סאלח טריף; הצעתך מקובלת, ואנחנו נעשה מיד סבב בין

האנשים.

השר אריאל שרון; רק הערה. נשאלתי קודם אם גם בשנת 1998 יש

תקציב למע"ץ. התקציב שיש לנו השנה בהרשאה

להתחייב, 66.5 מיליוני שקלים.
היו"ר סאלח טריף
אני מבקש שהנוכחים יאמרו את שמותיהם ואת מי

הם מייצגים.

עזמי נשארה; אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הסיפור של

הפיכת כל דבר לפוליטי, אני לא מבין למה אפשר

לעשות לובי לעדות שלמות כמו שי'ס וכולי במגזר היהודי ולהפוך את זה

לעניין מפלגתי ופוליטי, וכאשר מדובר באוכלוסייה הערבית שסבלה חמישים

שנה לדעתי מאפליה, לדעתך - מהזנחה, אסור לעשות לובי ולהתארגן ולהתאגד,

כולל יישובים. יישובים לא מוכרים - מותר להם להתאגד. לדעתי מיעוט לאומי

שלם, מותר לו להתאגד, ועוד איך מותר לו להתאגד וללחוץ כמה שהוא יכול.

הלחץ לא צריך תמיד להיעשות במושגים של מלחמה - ישראל תיכנע או לא

תיכנע. לדעתי, זה דבר לגיטימי במסגרת החוק במדינה דמוקרטית ליברלית. לא

כניעה ולא לא כניעה, אנחנו לא מנהלים כאן מלחמה. אלה הם יחסים

לגיטימיים בין אזרח למדינה. אפשר לעסוק בנושאים כמו לובי, ואפשר לעסוק

בהתאגדות, ואפשר ללחוץ לחץ פוליטי. לדעתי, זה מוכר ומותר, במיוחד אם

עפולה שדיברת עליה לא צריכה את זה, כי כל המדינה מרגישה התאגדות של

יישובים כמו עפולה; ואילו היישובים הערבים קפצו החוצה, נדחפו החוצה,

ויש לנו הסברים שונים למה. לי יש הסבר, לך יש הסבר, אבל הם נדחקו החוצה

מבחינת השקעת משאבים, ולדעתי זה אמור לגבי כל מדיניות התכנון. המדינה

הזאת מתכננת ליהודים; והערבים הם תופעת לוואי, כולל לדעתי מה שיקרה

עכשיו. לכן הערבים מרגישים לחץ וכולי.

אתה למשל מדבר על 2020. 700 אלף יהודים אמרת ו-260 אלף ערבים בנגב.

ודאי שתכננת שתביא יהודים, חלוקה דמוגרפית, והתכנון הזה הוא פוליטי.

אידיאולוגי. מה הוא אם לא פוליטי - אידיאולוגי? זה כאשר אתה מדבר על

אידיאולוגיה שלך.
השר אריאל שרון
מדוע למשל האוכלוסייה הבדואית יכולה לגדול,

אבל ברגע שהאוכלוסייה היהודית גדלה, זה הופך

לעניין של לובי?

עזמי נשארה; לא, אין לי בעיה עם זה.

השר אריאל שרון; אני לא רוצה שזה יתקבל לא טוב, כי בדרך כלל

במבנה המשפחה וגידולה לא עוסקים באמצעות

לובי. זה שהאוכלוסייה הבדואית גדלה בגידול הטבעי שלה, ובירכתי על כך,

אבל האוכלוסייה היהודית, אם מותר לה לגדול, זה כבר הופך לנושא של לובי

או הופך לנושא מדיני. אז לאן נגיע? רק עכשיו חגגנו את חג הפסח, ואולי

נגיע גם לזה שיהודים למשל, חס וחלילה, אסור שיהיה להם יותר מכך וכך

ילדים. מאחר שאני מברך שיהיו הרבה ילדים לכולם, אני מציע לגשת בגישה

הזאת.



עזמי בשאלה; גם אני מברך שהיהודים יפרו וירבו, אבל

הכוונה לדעתי, כשאתה דיברת על 260 אלף ערבים

בנגב ודיברת על 700 אלף יהודים, אתה בטח לא דיברת על ריבוי טבעי. אדוני

השר, 700 אלף יהודים בנגב, לא דיברת על ריבוי טבעי, -אלא דיברת בעצם על

יישוב יהודים. אתה מתכנן בעצם להביא יהודים לנגב. כך שבשנת 2020 יהיה

המספר הזה.

זאב בזים; בסדר, מה רע בזה?

עזמי בשארה; זה בסדר, אבל למה אתה מתכנן לפזר יהודים

ומתכנן לרכז את הערבים? מישהו יכול להסביר

לי למה אתה מתכנן כך שהיהודים יפוזרו והערבים ירוכזו י זאת לא

אידיאולוגיה? זו אידיאולוגיה, זו פוליטיקה וזו מדיניות. המדיניות שלך

היא לפזר את היהודים במדינה, וזה לא ריבוי טבעי, כי אתה מביא אותם,

מתכנן להם יישובים, ואם יש איזה יישוב ערבי בדרך, אז הוא הופך למכשול,

ואתה עוקר אותו או עושה לשם כביש, והערבים צריכים להתרכז ביישובים

מרוכזים.

זאב בוים; אינשאללה.

עזמי בשארה; מצדך אינשאללה.

זאב בוים; איזה יישובים עקרו עד עכשיו?

עזמי בשארה; למה בכלל? זאת מדינה שמקימה יישובים חדשים

ליהודים, ואילו במדינה הזאת יש עשרות

יישובים לא מוכרים. יש יישוב יהודי אחד לא מוכר? אין. למה? כי המדינה

מתכננת ומקימה יישובים ליהודים.

מינה גולדמן; לא, פה אתה טועה. כאיש ששותף איתך

באופוזיציה ורוצה להיות איתך בעתיד

בקואליציה, אני אומר לך שהשר שרון היה שותף להקמת מספר יישובים

קהילתיים, והוא יגיד לך שעד היום הם לא קיבלו מעמד מוניציפאלי וגם לא

יקבלו מעמד מוניציפאלי.

עזמי בשארה; אז יישובים קהילתיים שלא קיבלו מעמד

מוניציפאלי. אני מדבר על 65 אלף תושבים בנגב

שחיים בתנאים תת-אנושיים, במושג האבסורדי הזה שנקרא יישובים לא מוכרים,

בעוד שהמדינה מתכננת להביא 700 אלף עד שנת 2020. אם זאת לא אידיאולוגיה

ולא מדיניות, אני לא יודע מה זאת אידיאולוגיה ומדיניות.

זאב בוים; אז מה פסול בזה? זאת מדיניות ברורה של כל

ממשלות ישראל, ימין ושמאל.

עזמי בשארה; בעניין הסיפור הזה של היישובים הלא מוכרים,

לדעתי, זהו מושג אבסורדי, שלא צריך להיות

במדינת ישראל. השר דיבר על שטחי מרעה. כל הזמן הנגב כולו היה שטחי מרעה

לבדואים; ופתאום המדינה מקצה לבדואים שטחי מרעה? פעם כל הנגב היה שטחי

מרעה שלהם. מה שהמדינה כן מקצה ליהודים והיא לא תקצה לבדואים זה חוות

יחידים. פתאום יש המושג הזה של חוות יחידים, שאיש אחד, אם הוא יהודי,



יקבל כך וכך אלפי דונמים. למה? כדי לשמור על אדמת המדינה מזרים. אדוני

השר, תהיו כנים בנושא הזה, כדי שנבין את השפה שבה אנהנו מדברים. היחס

של המדינה בנושא קניין קרקע של הערבים הוא יחס עוין. עוין, לא מפלה.

עוין. היא לא אוהבת, לא הרשות המתכננת ולא המדינה, היא לא אוהבת את כל

הסיפור הזה של יחס הקניין של ערבי על הקרקע, והסיפור הוא תכנון. כל

העניין שאתה בא, מפזר דמוגרפית את היהודים, ואת הערבים אתה מרכז, זאת

לא אידיאולוגיה?! אתה רוצה גוון יהודי לנגב, אז תגיד שזו מדיניות, ונדע

על מה אנחנו מדברים, ותשתף אותנו בתכנון. בשנת 2020 יהיו 260 אלף ערבים

בנגב ו-700 אלף יהודים. מישהו שאל את האוכלוסייה הערבית בנגב ואת

האוכלוסייה הערבית בכלל איך היא רוצה שהדבר הזה ייראה? מישהו התייעץ

איתנו? האם אנחנו נמצאים ברשויות התכנון האלה שהשר מדבר עליהן? אנחנו

לא נמצאים.

כבוד השר שיש לו המדיניות הזאת והאידיאולוגיה הזאת, הוא מתכנן גם ל-700

אלף היהודים וגם ל-260 אלף הבדואים בנגב, ואחר-כך הוא מופתע שישנה

התנגדות פוליטית ושעושים לובי והתאגדות. אנחנו לא חלק מהעניין, אנחנו

תופעת לוואי. או שאנחנו מכשול שצריכים להסיר, או שאנחנו תופעה שיש

לסבול אותה, אבל בדרך כלל אנחנו מכשול. לכן התעורר הכעס על העניין הזה.

אני יכול להראות לך הרבה מקרים, למשל הר יונה בנצרת שעבר באדמות הכפר

רמה, מה שנקרא בערבית ג'באל שיח, עבר באדמות הכפר רמה, ובעצם גמר את

סוף הרזרבה הקרקעית החקלאית לגמרי וגם של הבנייה בסך הכול. הכביש שהולך

לכיוון ציפורי. אני מדבר על מקום כמו קמאני, שהוא עובר באמצע הכפר, ויש

עוד מקרים כאלה. ודאי שצריך להקצות קרקעות לכבישים, ודאי שצריך להקצות

קרקעות לתכנון ולאינטרס הציבורי, אבל אני רוצה שנילקח בחשבון לפני

התכנון, ולא אחרי התכנון. לדעתי הערבים נלקחים בחשבון רק אחרי התכנון,

ואז הם הופכים למכשול.

הנושא האחרון, הנושא של העסקה שהדהימה את הציבור ועשתה כל כך הרבה רעש.

בעצם כל ההצטברות של הדברים שאני מדבר עליהם בדחיקת רגליהם של הערבים

בעניין הקרקע וריכוזם, הניסיון לרכזם והגישה שהערבים רואים אותה כעוינת

גרמו לכך שהם ראו בסיפור הזה, בהסכם הזה של שרון-בורג, ולא היה אכפת

הסיפור של ארבעה אחוזים והפיצויים, משום שזה עניין כספי בין המדינה

לבין הסוכנות. ישנם כל כך הרבה יישובים לא מוכרים בנגב, כמו כפר שיש בו

9,000 תושבים, ובאה המדינה ומעבירה - אני לא יודע כמה דונמים -

לסוכנות. ההרגשה של הערבים בכלל, ולא רק הערבים בנגב, היא שזה צריך

להיפסק; שנעשות עסקות שהערבים הם מחוץ להן. אתה נותן לסוכנות, זאת

אומרת שלערבים לא תהיה גישה לקרקעות האלה.

אני מציע לאדוני השר, וכבר הגשנו כמה שאילתות בנושא, וכבר דיברנו על זה

כאשר דיברת על הקצאת קרקעות לתיעוש בכפרים הערביים, כולל מרר, שם

ביקרתי, כולל כמה כפרים אחרים. יש בעיה שהקרקעות האלה שמקצים לתעשייה

באזורי התעשייה בכפרים הערביים עולות כל כך הרבה כסף, הרבה יותר מאשר

ביישובים היהודיים שלידם, כך שהיזמים לא באים ולא בונים, גם אם מקצים

קרקע. הקרקע שמקצים באזורי תעשייה בכפרים הערביים היא יקרה, היא יקרה

יותר מכפליים ופי שלושה לפעמים מאשר ביישובים יהודיים באזור. לכן

לפעמים אתה מקצה קרקע לתעשייה, אבל התעשייה לא באה, כי הקרקע היא

יקרה.

פייצל אל-הוזייל; אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה על

ההזמנה. אני רוצה לומר שבין ויכוח לוויכוח,



אנחנו אבדנו. כל בעיה, לצערי הרב, בקרב האוכלוסייה הבדואית נתפסת כאילו

על-בסיס פוליטי, ובאים ומאבדים את מהות הבעיות. אכן, יש בעיות, אדוני

השר, ואי-אפשר לטייח את זה או לטאטא את זה מתחת לשטיח. אני אקח את

הנושא הבדואי ככלל, ומצד אחר אני אקח את הנושא של יישובי הקבע, ואני

אקח גם את רהט כדוגמה.

האוכלוסייה הבדואית לא יוצאת למלחמה נגד מדינת ישראל, והיא גם לא רוצה

לצאת למלחמה כזאת, אבל לצערי הרב כל אלה שיושבים למעלה, החל מהממשלה

וכלה בפקיד הכי קטן, באיזה מקום הם אטומים, בכלל לא מקשיבים, בכלל לא

רואים את הבעיה. אדוני השר שהתמנה להיות יושב-ראש ועדת השרים לענייני

בדואים, היה מן הראוי שהשר לפחות יזמין את ההנהגה המקומית של הבדואים

וישמע על הבעיות, אבל הוא לא עשה את זה. הוא ניזון כל הזמן מעסקנים,

ואני אומר זאת לצערי הרב. פעם אחת, אולי בשנת 1948, היה קושי לשייחים

לבוא ולהצביע על הבעיות, אבל היום מדובר באנשים מאוד משכילים, באנשים

שרוצים לבוא ולדבר על בעיית אמת. השר היה צריך למצוא לנכון לשבת איתם.

השר אריאל שרון; נדמה לי שגם אתה היית כשישבנו לא פעם.

פייצל אל-הוזייל; אף פעם לא ישבנו בדיון אדוני השר.

בהזדמנויות יצא לנו להיות איתך, פעם בוועדת

התכנון ופעם שנייה בנושא של פיתוח הגנב.

השר אריאל שרון; אז זה לא אף פעם.

פייצל אל-הוזייל; זה לא היה דיון לגבי האוכלוסייה הבדואית.

אני הוזמנתי כאורח, וכל הבדואים הוזמנו

לדיונים האלה כאורחים ועל תקן של שומעים. אני אומר לך שבכלל לא התקיים

דיון, ואני אחראי למה שאני אומר.

לגבי הנושא של האוכלוסייה הבדואית בכלל, יש מזימה, ואנשים תופסים את

זה. יש פעם הצהרה של ראש מועצה כזה, יש פעם הצהרה של פקיד כזה, פעם אחת

אומרים שהאוכלוסייה הבדואית פולשת לקרקעות, פעם אחת אומרים שכובשים את

הקרקע; וכל הדברים האלה הם דברים שלא יכולים לתרום לשקט. ובאיזשהו מקום

קיימת אולי שיטת המחנק, שיכול להיות שאתה לא מודע לה, אדוני השר. אם

אני אקח כמה דוגמאות, אם אני לוקח את נושא אחוז האבטלה הכי גבוה במדינת

ישראל, הוא נמצא בקרב היישובים הבדואים. אם אני לוקח את הנושא של

העוני, הוא ביישובי הבדואים. אם אני רוצה לקחת את היישובים הלא מוכרים,

האחוז הכי גבוה נמצא בקרב היישובים הבדואיים. אם אנחנו רוצים לקחת את

אחוז התלמידים הנכשלים הכי גבוה, זה בקרב האוכלוסייה הבדואית. בשנות

ה-2000 במדינה נאורה אין שירותי רפואה ביישובים לא מוכרים. האם

כששומעים את הדברים האלה לא צריך לבוא ולשאול ולא לעשות מאומה? ברגע

שיש תרגילים ובאים ועושים משהו, אומרים שהאוכלוסייה הזאת הקצינה. אני

אומר לך שמגרש כדורגל זה לא קנה מידה לקידום או לא. לי ברהט יש מחסור

של 74 כיתות. לא מזמן עשינו סקר, ואני אומר לך, אדוני השר, שאלה הם

דברים שאתה חייב באיזשהו מקום לתת את תשומת הלב אליהם. אם לוקחים את

רהט כעיר ומשווים אותה לישוב לא מוכר, אין הרבה הבדל.

בנושא של טרבין אסאנע. מצדי, שמדינת ישראל תאכלס אותם איפה שהיא רוצה,

אבל בשום פנים ואופן זה לא יהיה על-חשבון רהט ולא בתחום רהט.
השר אריאל שרון
אתה יודע שזה לא בתחום רהט.

פייצל אל-הוזייל; אדוני השר, אני ראיתי החלטה של הממשלה

שהגיעה אליי.

השר אריאל שרוו; זה היה בהתחשב גם בבקשתם וגם בעמדתך, כי

המקום שלפי דעתי היה הנוח . ביותר והיפה

ביותר, זה היה בין האגם ליד החורשה הקטנה, ואנחנו מדברים במושגים

שאנחנו מכירים, ואולי לא לכולם מוכרים. שם היה המקום המתאים ביותר.

פייצל אל-הוזייל; כיישוב עצמאי, אין לכו בעיות.

השר אריאל שרון; מאחר שגם אתה לא רצית בזה, ובוודאי לא אגיד

כאן את הסיבות, וגם הם לא רצו בכך, הזזנו

אותם עוד דרומה, דרומית-מערבית מהמקום שלכם. הרחקנו אותם משם, והגענו

למקום מוסכם. ואני חושב שהבעיה הזאת ירדה, והם אינם בתחום העיר שאתה

עומד בראשה. זו הייתה משאלתך, וכך זה סוכם. סוף סוף הבאנו את זה

לאיזשהו פתרון, שאני מקווה שתוך שלושה חודשים נתחיל לראות אותו.

פייצל אל-הוזייל; אדוני השר דיבר על הביוב, וגם את הבעיה הזו

אני חייב להעלות. מדינת ישראל קיבלה החלטה

לגבי המגזר הבדואי, שמשקיעים שם בתשתיות של הביוב. ברהט בלבד הושקעו 53

מיליוני שקלים. לפני שבועיים אושר לרהט 5.14 מיליון, חמישים אחוז מענק,

וחלק מזה בהלוואה. היום המנכ"ל של משרד הפנים מתעלל ברהט, והוא לא רוצה

להעביר את הכסף הזה, וכנראה גם לא מכבד את החלטת הממשלה. כל ההשקעה של

53 מיליון שהושקעו עד כאן יורדת לטמיון.

השר אריאל שרון; הייתי רוצה לייעץ ליושב-ראש הוועדה להזמין

את מנכ"ל משרד הפנים.

היו"ר סאלח טריף; תעביר לנו את הפרטים, ואנחנו נברר את זה.

פייצל אל-הוזייל; לגבי השכונות, כנראה שהפקידים הטעו אותך.

ברהט מזה שנתיים וחצי לא נעשית העבודה.

בנימין אלון; אני חושב שבפירוש יש מקום למדיניות, אפשר

לקרוא לה פוליטית, אפשר לקרוא לה לאומית,

אבל היא נחוצה. לא יכול להיות שיהיה חוטא נשכר. לא יכול להיות שאני

אשמע פה בהפגנה ליד משרד ראש-הממשלה מישהו מטרמין אסאנע שאומר לכל

החיילים הבדואים שיתביישו להם שהם לובשים את המדים, ושיתביישו להם שהם

משרתים בצבא, והוא אומר זאת בקול, ברמקול. והגשתי גם ליועץ המשפטי את

התמליל המדויק ששודר גם בשידורי ישראל, ואחרי זה אני מבין שבהרבה לחצים

וכולי, אותו מסית בעצמו הוא זה שיקבל - בלי להיכנס עכשיו לבעיות של ראש

עיריית רהט, שאני לא מתמצא בהן, לגבי המיקום - בין להבים למשמר הנגב,

אחרי כל ההתעקשות שלו, את המקום. לא ייתכן שיישוב כמו ביר מוכטור, שבית

הקברות שלו מלא בגיבורי ישראל, לצערנו, לא יקבל אפליה לטובה רשמית מול

כאלה שבזים למדינה. לא ייתכן שבמדינה נורמלית שמכבדת את עצמה יגידו

אנשים "משתפי פעולה", ואנחנו נגיד שזה גשם. פה צריכה להיות מדיניות

ברורה ואחידה, ואם היא תהיה כזאת, אין לי שום ספק שהיא תקרין בשטח

דברים ברורים ונחושים.



אי-אפשר להתעלם מהמגמה הלאומית שהרבה מערביי ישראל היום רואים בכינוי

ערביי ישראל כינוי פוגע, והם מעדיפים לקרוא לעצמם - ואני מתכוון לאזרחי

ישראל - המיעוט הלאומי הפלשתיני, והם מרגישים הזדהות לאומית מוחלטת עם

הציבור הפלשתיני באשר הוא, ויחד עם זאת הרגשת עוינות לאויב הלאומי שהוא

מדינת ישראל. אי-אפשר להתעלם מזה, אי-אפשר לטייח את זה.

אי-אפשר שלא לתת זכויות אזרח. אני מבין שהדילמה היא קשה. אני מכיר רק

פתרון אחד לדילמה הזאת. בלי להתבייש ובלי להתנצל, לקבוע מדיניות ברורה

שאומרת שתהיה אפליה לטובה, לא רק כמו יהודים אלא יותר מיהודים, כמו

שעכשיו עושים במגזר הדרוזי, סוף סוף, וגם שם אפשר לשפר. למי שמשרת בצבא

ונאמן למדינה, תהיה אפליה לטובה. למי שרואה במדינה הזאת אויב ומקים לי

פיקציות של שלטים עם כל מיני שמות של חמולות ושמות של כפרים כמו פטריות

אחרי גשם, ויש לי תמונות וצילומים אחרי שאני גם ראיתי זאת בעיניי, בין

באר-שבע לדימונה, בין באר-שבע למצפה רמון, וחלק מזה כבר הגשתי בשאילתות

וקיבלתי כל מיני תשובות מתחמקות. היום יש שיטה חדשה - איזה קבר קטן,

ואז גם יש להם כל חברי הכנסת החרדים שעוזרים להם. קבר, אז כבר כולם

מפחדים; זה כבר הפך להיות דבר שאי-אפשר להזיז אותו. יש כל מיני שיטות

מתוחכמות. הם למדו משהו מהיהודים. "חומה ומגדל"; עושים איזשהו מתבן,

מרחיקים את המתבן באיזשהו מרחק, במקום רחוק יותר קובעים אוהל וגמרנו,

יש יישוב לא מוכר, וכבר יש ריב מי האגודה שמייצגת אותו. גם את זה למדו

מאיתנו, לריב על אגודות ועמותות ועל כיבודים וכולי.

יש אחווה, באמת אחווה, שאני כילד גדלתי עליה, ויכול להיות שהיה בה הרבה

מיתוס, יכול להיות שהיא הייתה מנופחת תמיד, אני לא מתכחש לכך, יכול

להיות שהייתה הגזמה, אבל הייתה איזו מין אחווה בין הבדואים אזרחי

ישראל, שלא מתביישים במדינה והולכים לצבא וכולי, לבין אזרחי ישראל

היהודים. את זה צריך לטפח; את זה צריך לעודד. אבל אם קם דור

אינטלקטואלי צעיר שרואה את עצמו כחלק מהעם הפלשתיני, שהוא בעוינות

לאומית ומתבייש בהגדרה ערביי ישראל, אז כל הכבוד לו. אני דווקא מכבד

אותו, אני מבין אותו, אלו תחושותיו הלאומיות, כך הוא גדל, כל הכבוד לו,

הוא מוכשר מאוד והוא גם יודע להתבטא, אבל אנחנו צריכים לדעת את זה.

אנחנו בתור נציגי מדינת ישראל, גם ברשות המחוקקת וגם ברשות המבצעת, לא

צריכים לטמון את הראש באדמה ולהכיר בעובדות ולא להתנצל ולריב על הקול

הערבי.

לי יש תחושה קשה, ואני אומר אותה בכנות, שהליכוד והעבודה רבים על הקול

הערבי בציניות, בלי להתייחס למגמות הלאומיות ובלי לקבוע מדיניות

ברורה.

סוהאך אגא; רציתי להעיר הערה כללית לגבי הביטוי הזה,

"לא יהודי". אנחנו קיימים לא בזכות השלילה,

אלא בזכות החיוב; ואנחנו ערבים לא בגלל שאנחנו שונים מהיהודים, אלא

אנחנו ערבים כי אנחנו קיימים עוד לפני קום המדינה, ולא נתווכח על זה

בכלל.

לגבי התכנית לשמה זומנו היום, התכנית שפורסמה בעיתונות של שרון-בורג,

כבוד השר, כשהתייחסת אליה, אמרת שאנחנו נגלה שבכלל מדובר במהומה על לא

דבר וכל מיני דברים שבאמת ניסיתי להקשיב עד הסוף ולרדת לסוף דבריך, אבל

בסוף גיליתי שאכן חלק מהחוב הזה, במידה והוכח - למרות שלא רק במשרד

האוצר טוענים שהכסף הזה אמור להתקבל מהחקלאים שקיבלו את הפיצויים, אלא



גם בבית-המשפט נקבע שהכסף והפיצויים שאמורה הסוכנות לקבל זה דרך

החקלאים ולא דרך המדינה, אותם ארבעת אחוזים שמדברים עליהם; אני הבנתי

שיש עדייו חלק מהחוב הזה שצריך להתקבל גם בקרקעות. נשאלת השאלה, קודם

כול, איזה קרקעות; ושנית, זה לא אומר שיש מהומה על לא דבר, כי אכן זאת

בעיה. כל שטח שתקבל הסוכנות, אף אחד מאיתנו לא יוכל להחכיר, לא לשכור,

לא לקבל עליו בעלות. אז זאת בעיה, ואכן יש אותה בעיה, וזה לא שום דבר.

זאנ בוים; כבוד היושב-ראש, כבוד השר, יש בעיה תמיד

בישיבות כאלה שאנחנו חברים בכמה ועדות,

ובזמן הזה מתקיים דיון בוועדת החינוך על תכנית חומש בחינוך במגזר

הבדואי. רציתי להשתתף גם שם, כי אני מחשיב את עצמי קצת מבין בענייני

חינוך, וחשבתי שיהיה נכון שאתרום לישיבה ההיא. אני חושב שזה גם אחד

המרכיבים שעלה פה בצורה זו או אחרת, של איזושהי התייחסות של המדינה

שנוגעת לעניין הזה. ראש עיריית רהט דיבר במשהו על הבעיות והביא כמה

דוגמאות שהוא מתלבט בהן ביישובו.

כיוון שאני מאוד מזדהה ולא רוצה בדיוק לחזור על הדברים שאמר חבר הכנסת

בני אלון, אני חושב שאולי היום, מעבר לבעיות אובייקטיביות שהן קשות

בפני עצמן, נוסף קושי אחד גדול שלא יכולים להתעלם ממנו, ואם אתם

מתעלמים, אז תתעלמו בהכרה מלאה; אל תחשבו שאנחנו משחקים בנדמה לי או
מרמים את עצמנו
חלק גדול מהבעיות קשה לפתור באווירה שהולכת ונעשית קשה

יותר בין הבדואים ובין היהודים. לפי הערכתי, הפוליטיקאים הערבים

מטפטפים כל הזמן; והרעל והארס שלהם חודרים לתוך המגזר. אי-אפשר להתעלם

ממה שנאמר, כי באמת כך אני גדלתי, ככה חונכנו בבתי-הספר, על איזשהו

קשר, אתם יכולים לקרוא לו - קשר היסטורי - או קשר אחר, בין האוכלוסייה

הבדואית והאוכלוסייה היהודית. משהו השתבש בבעיות ההולכות ומחריפות

אובייקטיבית, שהן בעיות כלכליות ובעיות דמוגרפיות, והכול משולב ביחד,

ויש קשיים אובייקטיביים לפתור את זה. אבל היום אנחנו עומדים במצב,

שמעבר להתמודדות עם בעיות אמיתיות, יש לנו התמודדות אחרת לגמרי. נוצרת

אווירה לאומנית, מלאת חשדות לכל מהלך ולכל פעולה גם אם היא תהיה בונה

פידה באמונה שלמה לפתור בעיה.
עזמי בשארה
למה כבוד לאומי וזהות לאומית צריכים להפריע

לך לפתור בעיות?
זאב בוים
זה לא עניין של כבוד לאומי. אני מתייחס

בכבוד לעניין של הבדואים כערבים ובהכרה שלהם

בזה, אבל מזה להפוך את זה לתביעה לאומית ברמה של זכות הגדרה עצמית

וההזדהות... יש פה למשל תקשורת פלשתינאית. אני לא יודע מה התקשורת

הפלשתינאית עושה פה. אני בטוח שאם לא הייתה רמה כזאת של הסתה פוליטית

נגד המדינה מקרב הפלשתינאים, הנציגים הערביים פה בכנסת, אפשר היה

להתקדם עם הבעיות האמיתיות.

טלב אלסאנע; מי הורס את הבתים בנגב?

זאב בוים; את ההסתה שלך אני מכיר. עזוב את הפרופגנדה

שלך. את הפלטפורמה הפרופגנדית שלך אני מכיר.

אני לא רוצה גם לרדת איתך לרמה האישית. אני ראיתי את התמונה בעיתון,

ואני מכיר אותה בשטח. תגיד לחברים שלך איזה עסקאות אתה עשית.



טלנ אלסאנע; אני לא עשיתי שוס עסקה.

זאנ בוים; אתה אפילו לא בא בידיים נקיות לעניין

הפוליטי.

טלב אלסאנע; נמצא כאן השר לתשתיות לאומיות, הוא נציג

מדינת ישראל, נציג ממשלת ישראל. כל השקר

הזה. אם חבר הכנסת אלסאנע נתן משהו כטובת הנאה, השר, אתה מוסמך לקהת כל

טובת הנאה או מה שנתת לי.

זאנ בוים; הוא לא נתן לך. הוא לא היה אז שר.

טלב אלסאנע; אתה מפיץ שקרים.

זאב בוים; המאבק שלך למען המגזר הבדואי הוא בדיוק מה

שאני מתכוון. הורסים בתים גם במגזר היהודי.

כשבונים בלתי חוקי, הורסים את הבתים.

טלב אלסאנע; כמה בתים הורסים אצל היהודים וכמה הורסים

אצל הבדואים? דבר על עובדות.

זאב בוים; אתה מסית לבנייה בלתי חוקית.

טלב אלסאנע; המציאות מסיתה. חמישים שנה לא נפתרה הבעיה,

אז אל תאשים אותנו.

זאב בוים; אתה יושב במוסד שאמון על החוק. טלב אלסאנע

הוא דוגמה קלאסית למה שאני אמרתי. טלב

אלסאנע, אתה מסית ומדיח את כל הבדואים שאתה אמור לדבר בשמם.

טלב אלסאנע; אני מבקש שלא תעשה את העניין אישי.

זאב בוים; אתה מסית ומדיח את הבדואים שאתה אמור כאילו

לדאוג להם.

טלב אלסאנע; במגזר הבדואי יש אבטלה, יש הריסת בתים.

זאב בוים; אתה אחד מאלה שמפריעים לפתור בעיות.

אני מסתכל למשל על אותו עניין שהזכרתי קודם,

בתחום החינוך למשל.

היו"ר סאלח טריף; אל תדבר על חינוך כאן.

זאב בוים; אבל זו דוגמה לבעיות האמיתיות שאותן מבקשים

לפתור, ואני אתן רק דוגמה אחת. אי-אפשר

להרים את עניין החינוך. אחת הסיבות היא שיש פיזור גדול מאוד של יישובים

קטנים, פחות קטנים, במקומות שונים. יש בעיה, שמענו, של תשתיות. היום

חינוך מתקדם, הנה, יושב כאן ראש עיר. אי-אפשר לפרוס תשתיות כאלה בכל

מקום. זו אחת הסיבות לכך, שלפי דעתי, צריך לעשות מאמץ משותף כדי לרכז

לשכונות. דרך אגב, הריכוז הזה קיים גם ביישוב היהודי. היום בונים הרבה



יותר לגובה מאשר פעם. היום יש כבר הוראות מפורשות למנוע פריסה במקומות

מסוימים ולבנות לגובה. זה קיים ביישוב היהודי. אתם רואים בזה איזושהי

פגיעה בכם. חינוך מתקדם היום מצריך מחשבים למשל, ואין חשמל ואי-אפשר

לפרוס בכל מקום חשמל, אז זה אחד הדברים. אתם באים ומסיתים נגד העניין

הזה, בעוד שזה יכול לשפר במפורש בתחום שהוא תחום מרכזי מאוד לעתיד, וזה

העניין הזה של החינוך לילדים.

אני אומר מכאן לבדואים, לא להנהגה הפוליטית שלהם, אלא לבדואים, לראשי

הערים ומתחת לזה, אני אומר לכם שיש פה הזדמנות, וההזדמנות היא בזה שאחד

השרים למשל זה אריאל שרון - אני לא רוצה להגיד את שבחו בפניו, כי לא

אומרים בפניו אלא רק קצת, אבל אני יכול להגיד לכם, ואתם יודעים את זה

בעצמכם יש אפשרות לנצל את המצב כדי להשתמש בתקופה הזאת כמנוף לשיפור

משמעותי של החיים במדינה; וזה תלוי איך תתייחסו לעניין. אם תוכלו

להפריד ולהתעלם ולשתף פעולה במובן החיובי של העניין, אז יהיה אפשר לקדם

את הדברים. אם תושפעו מההסתה הפרועה שמתקיימת כאן על רקע לאומני, אני

לא יודע מה יהיה הפתרון.

נורי אלעקובי; אני באתי לכאן עם דוגמה חיה, ואפשר לבדוק

אותה. מדובר באדמות של חמולה בדואית, שבשנת

1980 הוצאה ממנה. הם סולקו מהאדמות שלהם בטענה שהאדמות דרושות לצבא עקב

הסכם השלום עם מצרים. אבל האדמות האלה לא הועברו לצבא, אלא הוקם קיבוץ

עם 12 משפחות שיושבות שם עד עצם היום הזה. הקיבוץ לא הצליח, ועכשיו

רביבים לוקחים את המקום. עכשיו יש דבר חדש. הסוכנות נותנת חלקת אדמה

לאיש תושב מושב נווה איתן, והוא מקים שם חווה. האדמות האלה רשומות

על-שם הבדואים משבט עזאזמי, ולכן אני אומר שהמדינה כן מעבירה לסוכנות

אדמות של בדואים שיש להם בעלות על האדמות שלהם. מה עוד שגם אנחנו

חושבים שזה לא דמוקרטי ולא צודק להעביר את אדמות המדינה לסוכנות, ואז

שאר האזרחים שהם לא יהודים לא יכולים ליהנות מהן.

אני הייתי קורא לראש הוועדה ואומר שהעניין הוא מאוד מאוד רציני, ואני

מציע לוועדה הנכבדה, היום יש תמ"ע 35, שיכול להיות שבסוף 1998 תסיים את

עבודתה, ואני קורא לוועדה הנכבדה להקפיא את כל הריסות הבתים, את כל

המשפטים נגד הבדואים, בכפרים שעל-פי תצלומי אוויר הם חיים עשרות שנים.

אדוני, חבר הכנסת בוים, כל פעם שאנחנו פותחים את הפה ומבקשים זכויות,

אתם אומרים שאלה לא נציגים.
ג'אפר פריח
אנחנו מדברים כאן על חמישים חוות יחידים

שכבר קמו. אנחנו יודעים שיש 250 מועמדים

לחוות יחידים. יש הדיון בבג"ץ, ולא ייתכן שבמדינה אחת יהיו שתי מערכות,

מערכת ליהודים ומערכת לערבים. עוקפים, הולכים ונותנים לסוכנות היהודית

אדמות, ואני לא בטוח שזה יעמוד במבחן בג"ץ, וכדאי שהמדינה תחזור היום,

לא שהבג"ץ יגיד את זה, תחזור בה ותגיד שהמדינה הזאת תחלק את המשאבים

שלה לכל האזרחים בצורה טבעית ובצורה רגילה.

זה לא מאבק של ערבים, זה לא רק מאבק של ערבים, זה כדאי לכם. כשקו מים

נהרס, אתם ישר אומרים - הבדואים -, אתם ישר מאשימים את האנשים.

כשלמישהו אין מים, אל תצפה שהוא ישמח לזה שלשכן היהודי שלו יש מים

ומדשאות.



זאנ בוים; בגלל זה הוא מחבל.

ג'אפר פריח; הוא לא מחבל. זה בדיוק להאשים את האנשים

האלה שאין להם הכוח -להתווכח ולנהל דיון

רציני, זה לא הוגן. אני לא מצדיק את זה. בונים בעדי מצפה יפה וכל

הכבוד, רוצים לבוא, באים לדון. הערבים לא אומרים ליהודים שלא יבואו

לגור, אבל לא ייתכן שתהרסו שלושה בתים ואחר-כך תצאו ותגידו איך הערבים

מגיבים, שהם קיצוניים ומסיתים. האנשים מגנים על הבית שלהם. המאבק הוא

לא מאבק של ערבים, כדאי גם ליהודים להיות שותפים למאבק הזה, שהוא לא של

הערבים.

היו"ר סאלח טריף; עורך-דין אברמוביץ', אתה יכול להגיד לי למה

אתם לוקחים את הקרקעות אליכם, מה החזקה

ההיסטורית, למה ארבעה אחוזים? זה נראה לי כמין ניסיון כזה שאתם לוקחים

את האדמות כדי שהם לא ישתמשו בהן כמו כל אזרחי המדינה האחרים.

אהרן אברמוביא; לסוכנות היהודית יש תביעה שנמשכת תקופה

ארוכה, ומתקיים משא ומתן תקופה ארוכה בין

הסוכנות היהודית לממשלת ישראל בנושא של שינוי ייעוד קרקעות. מאז

שהתחילו התכניות של שינוי ייעוד קרקעות, הסוכנות היהודית תבעה פיצוי

בגין שינוי הייעוד, והפיצוי מתבסס על חוזה שקיים, חוזה משולש שקיים בין

מינהל מקרקעי ישראל, בין הסוכנות היהודית ובין האגודות המיישבות. החוזה

קובע במפורש שהסוכנות היהודית זכאית לפיצוי במקרה של שינוי ייעוד

קרקעות.

היו"ר סאלח טריף; מכוח מה?

אהרן אנרמוביץ; מכוח החוזה. החוזה קובע, סעיף 22(ג) לחוזה

קובע את זה.
היו"ר סאלח טריף
למה החוזה נתן לסוכנות את הארבעה אחוזים?

אתרן אברמוביא; אני מנסה להשיב. אני אומר שיש לסוכנות

היהודית חוזה משולש לגבי קרקע מסוימת, וכפי

שהשר אמר שיש לגבי מיליון ו-200 אלף דונם, יש לסוכנות היהודית חוזה.

היו"ר סאלח טריף; ממתי החוזה המשולש הזה?

אהרן אברמוביא; החוזה בכל אחד מהיישובים לפי המועד שבו

היישוב עלה על הקרקע. אני שב ואומר, לסוכנות

היהודית יש חוזה משולש, שבו הצדדים הם מינהל מקרקעי ישראל, הסוכנות

היהודית ואגודה מסוימת-, כל אגודה לפי המועד שבו היא עלתה על הקרקע.

כאשר התחיל הפרויקט של שינוי ייעוד קרקעות בהחלטה 533 ואחר-כך 611, כל

ההחלטות של מינהל מקרקעי ישראל, הסוכנות היהודית באה ודרשה ממינהל

מקרקעי ישראל את הפיצוי המגיע לה עבור שינוי קרקעות. הסוכנות היהודית

נקבה במספר ארבעה אחוזים. לטענתה של הסוכנות היהודית הפיצוי שמגיע לה

הוא הרבה יותר מארבעה אחוזים, אבל כדי להגיע להסדר סביר, הסוכנות

היהודית ביקשה ארבעה אחוזים מהפיצוי שמגיע לאותה אגודה או לאותו מתיישב

בכל מקום ומקום.



הסוכנות היהודית בחלק מהמקומות אכן קיבלה פיצויים מהמתיישבים. הדברים

הגיעו גם למבחן בית-משפט, ואושרו על-ידי בית-המשפט במספר פעמים.

הסוכנות היהודית ממשיכה ודורשת ותובעת בכל אחד מהמקרים שבו מתבצע שינוי

ייעוד, שמינהל מקרקעי ישראל יפצה אותה. כיום מתנהל משא ומתן, וכבר במשך

תקופה ארוכה, מה תהיה צורת הפיצוי לסוכנות היהודית; והסוכנות היהודית

תובעת במסגרת הפיצוי, הן פיצוי כספי והן פיצוי קרקעי. היא תובעת זאת

עקב זה שמתבצע שינוי יעוד בקרקעות שלה. הסוכנות היהודית, כל תקציבה,

החל מהאגורה הראשונה ועד האגורה האחרונה הוא לא מתקציב המדינה אלא

מפעולות של העם היהודי לסוכנות היהודית. אני אומר במפורש שתקציב

הסוכנות היהודית הוא מתרומות של העם היהודי לסוכנות היהודית. מטרותיה

של הסוכנות היהודית הן עלייה, התיישבות, חינוך יהודי; והסוכנות היהודית

עוסקת בתחומים האלו, בין היתר, על-סמך החוק שמאפשר לה לעסוק בתחומים

האלה. זה מתקציב תרומות ולא מתקציב מדינה.

כפי שאמרתי, הסוכנות היהודית זכאית לפיצוי לפי החוזה. זכותה של הסוכנות

היהודית לפיצוי אושרה בבית'משפט במספר ערכאות; והסוכנות היהודית במשא

ומתן הן עם הממשלה והן עם מינהל מקרקעי ישראל כדי לקבל את הפיצוי המגיע

לה, הן במקרקעין והן בתמורה כספית.

היו"ר סאלח שריף; וזה יהיה נכון לזכות אתכם במיליוני דונמים?

במיליון ו-124 אלף דונם?

תשר אריאל שרון; כשאני אתן את המספרים, כל אחד יקפל את

הניירות שלו ויוריד את הראש שלו ויבין עד

כמה הוא היה נלעג בדבריו כאן. אבל אני מחכה לסוף, ואני אומר במה מדובר

היום כדי לשחרר את ארבעת האחוזים האלה. המקסימום שיכול להיות כדי לשחרר

את כל ה-330 יישובים, מדובר ב-73 אלף דונם, מדובר בחלק קטן ביותר, וזה

בכלל לא גורם כל העניין הזה.

אהרן אברמוביץ; אני חייב לומר שייתכן שהסוכנות היהודית תתבע

יותר מזה. תביעתה של הסוכנות היהודית תתבסס

על הערכות ועל שומות, ויכול להיות שתביעתה של הסוכנות היהודית תהיה

יותר גדולה מזה, כי אני חושב שהסוכנות היהודית לא צריכה לוותר על מה

שמגיע לה, הן לפי החוק והן לפי החוזה.

חסן אבו קויזר; אני לא רוצה להתייחס לדברים שנאמרו קודם

על-ידי חברי הכנסת, כי אני חושב שאולי זה לא

ראוי להתייחסות, אבל החלטת הממשלה מה-20 באפריל 1998, אליה אני מוכרח

להתייחס, החלטה שהשר אמר שהיא מדברת על יישוב לטרבין. מה שנכתב בהחלטת

הממשלה הוא שמדובר על שכונה; שתהיה שכונה לרהט. הם ישלמו את המסים

ויקבלו את השירותים מעיריית רהט, וזה מסומן באזור ב', צפונית לכביש

המחבר בין להבים לבין שער הנגב.

תשר אריאל שרון; זה לא מסומן מצפון אלא מסומן מדרום לכביש.

זו הייתה בקשתו של פייצל אל-הוזייל, שזה לא

יהיה מצפון אלא מדרום, וזה גם בוצע. לכן זה מופיע מדרום לכביש, ולא

מצפון לכביש.



חסן אנו קויזר; עדיין אנחנו מדברים על שכונה.

אני רוצה להתייחס לתכנית שנקראת בורג-שרון.

הבעיה שלנו עם התכנית הזאת, היסוד שלה, שהיא יוצאת מנקודת הנחה שהערבים

או האוכלוסייה הבדואית בנגב הם גורמים עוינים למדינה.

השר אריאל שרון; איפה זה נאמר בהחלטה? על מה אתה מדבר?

חסן אנו קויזר; אני קראתי את העיתונות שהתייחסה לזה.

השר אריאל שרון; תקרא מה אומרת כל יום העיתונות הפלשתינית.

חסן אנו קויזר; אני חושב שהוועדה צריכה לצאת בקריאה שצריך

למגר את התופעה הזאת, את כל הרעיונות האלה.

האוכלוסייה הערבית היא לא גורם עוין. יתרה מזאת, אדוני השר, לגבי

הוועדה המתאמת את מדיניות הממשלה במגזר הבדואי, אני חושב שכל הפתרונות

שאתם מציעים, אנחנו כל הזמן שומעים פתרונות, אם זה תכנית מטרופולין

באר-שבע או בתכנית ועדת היגוי של המינהלת לקידום הבדואים, על הקמת

יישובים נוספים ועל כל מיני שטויות. התשובות שאתם נותנים צריכות לענות

על הצרכים של האוכלוסייה הבדואית. אם מדינת ישראל לא תשכיל לפתור את

הבעיה של האוכלוסייה הבדואית ביישובים הלא מוכרים, המצב יהיה רע מאוד.

קריאה; אתה מסית.

זאב בוים; הוא לא מסית. הוא כבר מוסת.

השר אריאל שרון; לא הבנתי את המשפט האחרון שלך. אולי תוכל

להסביר לי, זה מעניין אותי, מה זאת אומרת

יהיה רע?

חסן אנו קויזר; יהיה רע מאוד, כי המצב של האוכלוסייה

הבדואית הוא כזה שאתה לוחץ אותם בלי מים,

בלי שירותים בסיסיים, שאתה הורס להם את הבתים.

השר אריאל שרון; אני רוצה רק להבין מה זה נקרא יהיה רע.

חסן אנו קויזר; יהיה רע מאוד לכולנו, כמובן. מי שמשלם את

המחיר זו האוכלוסייה הבדואית, אבל לא רק

האוכלוסייה הבדואית. נקודה.

השר אריאל שרון; אני מצטער שלא קיבלתי תשובה.

חסן אנו קויזר; המשמעות של רע, זה לא טוב. יהיה רע מאוד.

אנרהים אנו עראש; אני נמצא כאן על-מנת לייצג את הכפרים הלא

מוכרים. אני שמח שהשר מתכוון להקים את

הכפרים; זה צעד אחד קדימה; אבל אני שומע, ובשקט שמעתי את הוויכוח כאן

ואיך מדברים. חברים, הבעיה היא הרבה יותר עמוקה מלהתנגח פוליטית, שאחד

יציג עמדה מסוימת, השני רוצה ללחוץ בצורה מסוימת והשלישי רוצה ללחוץ

בצורה אחרת. פשוט מאוד, אין לכם מושג כמה היא חמורה הבעיה. לאנשים, 65

אלף בדואים, אין תשתיות בסיסיות, אין אלמנטים בסיסיים על-מנת לחיות חיי



אדם בכבוד, וזה ארבעים-חמישים שנה שאנחנו חוגגים. אם היינו מקימים בכל

שנה כפר אחד, היינו גומרים עם זה.

הבעיה המעיקה, וכולם דיברו עליה, היא הריסת המבנים.- אם אנחנו מתכוונים

באמת להכיר ביישובים האלה, באמת לפתור את הבעיה, אז למה ללכת ולהפעיל

את המכונה הזו של ההרס של בתים שנבנו לפני 15 שנה ולפני עשרים שנה

ושלושים שנה ולגרום לכל המשפטים והסבל מסביב, לאבטלה ולכל המצב הגואה

בחומרתו במגזר הבדואי בדרום?

אני רוצה לשמוע מהשר אם הוא יודע לגבי סיור הפרקליטות על-מנת להפסיק את

ההריסות במגזר הבדואי, מה נעשה עם זה.

היו"ר סאלח טריף; לפני שהשר ישיב, אני רוצה לומר שני משפטים.

השר אריאל שרון; למדתי כאן כמה דברים היום, ואני מתכוון

להשמיע גם כמה דברים כדי שהיושבים כאן ילמדו

כמה פרטים בקשר לאיך צריך לחיות כאן בארץ. לי יש זמן, ואני לא ממהר.

היו"ר סאלח טריף; בשבוע הבא יש לנו דיון עם שר הפנים, ויועלו

חלק מהנושאים שהועלו כאן לגבי העניינים של

הבדואים.

הדיון הזה לא נערך - ואני אומר את זה גם לחברי הכנסת זאב בוים, בני

אלון, טלב אלסאנע ועזמי בשארה - כדי שנדבר על לאומנות ולא כדי שנדבר על

קיצוניות ולא על פוליטיקה. יש מספיק פוליטיקה לכולנו. אני אומר לכם את

הכוונות שלי. אני כיושב-ראש הוועדה עוקב אחר הנושא הבדואי. היה לי

הכבוד לארח בפעם הראשונה את השר, ואני אמרתי דברים והוא הסכים איתם,

שהנושא הבדואי הוא לא רק בעיה בדואית, אלא זו בעיה של המדינה, הם אזרחי

המדינה. אני אומר לכם שאני הייתי באותו לילה שהיו בעיות עם המשטרה

בצפון, וכולם הסכימו בסוף שזה היה צעד רע. אז עושים מעשה רע אחד, טעות

לפי דעתי, וכולנו אחר-כך משלמים מחיר של אנשים שמשתגעים והופכים

לקיצוניים. מה היינו אומרים על עובדים של מפעל מסוים שהרסו פה ושם?

עובדי התעשייה האווירית הם קיצוניים? אני ראיתי מה הם עשו. זאת אומרת,

יש לפעמים ביטויים של אזרח שמרגיש שכואב לו, והבדואים הם לא קיצוניים.

עזבו את זה, אני אומר לכם. אני לא רוצה לדבר במושגים האלה.. אני אומר

לכם בכל הכנות, בואו לא נסתכל על כל נושא כזה כביטוי של לאומנות. אני

אומר לכם בכל הכנות, בכל היושר, אי-אפשר לראות את הבעיה בדרום. גם אני

חשבתי שנותנים מיליוני דונם, גם אני ראיתי את העיתונות. אז השר אומר

שלפי דעתו זה 70 אלף דונם.
קריאה
המספרים לא משנים.

הי"ר סאלח טריף; נניח שיש בעיה, אבל היא לא במושגים. השאלה

כאן היא אם יש כאן מגמה מתוך רצון למנוע

מהבדואים ליהנות מאותן אדמות מדינה שמשמשות את כל אזרחי המדינה. זו

הבעיה, זו השאלה. השאלה אם מתן 270 אלף דונם לסוכנות כתוצאה מהסדר

מסוים יוצרת את הבעיה. זה לא מה שיפתור את הבעיה.

אני רוצה לקרוא לשר שרון. אני יודע מה כוונותיו כשהוא התחיל בעניין של

הבדואים. הנושא הזה כואב. גם לי הוא כואב. אני גר בצפון, שם יש מעט



בדואים. אנחנו צריכים לגשת לפתרון. הצגת מספרים, ויש עובדות, ואני מאוד

מקווה שהעניין הזה ישתנה. אני לא רוצה שיהיה בינינו מתח בגלל שאזרחים

יגורו בתנאים תת-אנושיים, ואנחנו צריכים לעזור להם. על זה אין ויכוח,

ואני לא רוצה שיהיה ויכוח על זה, ואני לא רוצה שירגישו שלוקחים ממישהו

כדי לתת למישהו אחר. מדינת ישראל היא מדינה ריבונית ולא מסתכלת בשום

ראייה גלותית. זו מדינה ריבונית. אי-אפשר שכל פעם שאזרח טוען טענה

יגידו לו שהוא קיצוני. תפסיקו עם זה. זאת לא השאלה שעומדת על הפרק. על

הפרק עומדת בעיה אנושית אמיתית של אזרחים יקרים למדינה, אזרחי המדינה,

וכך צריך לראות אותם.
זאב בוים
זה בסדר, אבל על הבעיה הזאת משחקים

פוליטיקאים בהסתה.
קראיה
אני אומר לך שיש כאן הרגשה לא טובה,

ומהישיבה הזאת השר יצא בכעס וגם אנחנו נצא

בכעס.
היו"ר סאלח טייח
אנחנו לא רוצים שתצאו בכעס. אני מבקש לשמוע

את תשובתו של השר אריאל שרון.
השר אריאל שרון
לא אני הכנסתי כאן אווירה, לא אני השמעתי

כאן את האיום שהמצב יהיה רע. אני באתי

והסברתי מה קורה ומה נעשה כרגע, מה התכניות שלנו להמשיך ולעשות, אבל מי

שסבור אפילו לרגע אחד שמדינת ישראל תירתע מפני איומים או מפני אלימות,

טועה לחלוטין. שום דבר שייעשה בדרך של פגיעה בחוק לא יתרום מאומה. לכן

האיומים שהושמעו כאן פשוט הושמעו לא לפני האדם המתאים.

לי יש עניין לפתור את הבעיה, כמי שחי בנגב עשרות שנים ומכיר את הבעיה,

כמי שהייתה לו הזכות לשרת עם חיילים וקצינים בדואים בכל מערכות ישראל

שבהן השתתפתי. אני שמח שיש לי גם אפשרות לטפל במשך כמה שנים בסוגיות

האלה. הדברים ששמעתי כאן היום היו בחלקם זעקה אמיתית, שהיא מוכרת לי,

ובכוונת הממשלה אכן לטפל בנושאים שהוזנחו במשך שנים, אבל גם לומר בצורה

הברורה ביותר שמי שחושב לשנייה אחת שבדרך של אלימות אפשר יהיה להשיג

משהו, הוא פשוט טועה.

טלב אלסאנע; אני רוצה להרגיע את השר, אף אחד לא חושב כך.

אין מחשבה כזו.

השר אריאל שרון; חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה לא הרגעת אותי,

ואני אסביר לך מדוע. אני לא זקוק להרגעה של

אף אחד. אני יודע שאני חי במדינה שתעמוד על ביצוע החוק, ואם מישהו

השמיע כאן היום אמירה שהמפלגות נאבקות על הקול הערבי, אני כבר מראש

אומר שבעיניי אין צורך באף אחד מן הקולות, אם קבלת הקולות האלה היא לא

בדרך חופשית ודמוקרטית מתוך רצון ומתוך ויתור של הממשלה על קיום החוק.

מי שחושב שיש לנו עניין בקבלת קולות, שזה נעשה בתמורה לאי-קיום החוק,

פשוט טועה. מי שחושב שלאורך ימים אפשר יהיה להמשיך באיומים כאלה, או

כשאני רואה הפגנות כאלה או אחרות, פשוט איננו מעריך נכון. ישראל היא

מדינה שיש לה הרבה מאוד סבלנות, הרבה מאוד רצון טוב והרבה מאוד גם

קולות מבפנים. לדעתי אין דמוקרטיה אחרת פרט לישראל בכל המזרח התיכון,

מאירן; ואני לא עוסק כרגע בשאלה מה מעבר לאירן, לכל רוחבו של המזרח



התיכון ורוחבה של אפריקה עד לאוקיינוס האטלנטי. ישנה דמוקרטיה אחת, רק

אחת, לצערי, אני מקווה שתהיינה דמוקרטיות נוטפת במשך הזמן. אבל היום יש

דמוקרטיה אחת והיא מדינת ישראל. אין דמוקרטיה אחרת.

אני מאוד שמח שהממשלה הזאת, ואני אומר, אולי בניגוד לממשלות אחרות,

התפנתה חרף כל הבעיות שיש לה לטפל בטוגיה הזאת, ויש לה רצון כן לטפל

בסוגיה הזאת, רצון אמיתי.

צריך להבין, מדובר במדינה מאוד קטנה. היום, אם אני לוקח את הקו אשקלון

בדרום עד נהריה בצפון, ישראל היא היום המדינה הצפופה ביותר בעולם

המערבי. בשנת 2015, ואני כבר מרחיק כאן לבאר-שבע, מבאר-שבע ועד גבול

הצפון ישראל תהיה המדינה הצפופה ביותר בעולם. למדינה יש זכות לקבוע

היכן ישבו אזרחיה, כי יש לזה משמעויות רבות. יש לזה משמעויות חברתיות,

משמעויות כלכליות. יש השלכות קשות על מאגרי המים התת-קרקעיים לכך שכל

ההתיישבות היא במישור החוף. יש טכנות ביטחוניות גדולות בכך שיש ריכוז

כזה של אוכלוסייה. לכן, לא רק שזו זכותה של המדינה, אלא זו חובתה של

המדינה, וכך נוהגת כל מדינה שרואה לנגד עיניה את הפריסה הנכונה של

אוכלוסייתה. הבעתי שמחה על המספרים. הם גם מוכרים לי, של האוכלוסייה

הבדואית שתהיה בנגב, ואני מקווה שאתם מביעים אותה מידה של שמחה כאשר

מדובר באוכלוסייה היהודית שתהיה בנגב. מי שחושב שמדינת ישראל, משיקול

כלשהו, תימנע מפריסת אוכלוסייתה בדרך הנכונה, פשוט טועה, הוא טועה. זאת

זכותה וחובתה של המדינה, וכך צריך להבין את הדברים.

עלו כאן כמה נושאים, למשל הנושא של אבו-כף שנשאלתי עליו קודם. במסגרת

ההרחבה של תל-שבע מזרחה, מתכננים עכשיו הקמת אזור מגורים, שזה מרכז

נפרד עבור שבט אבו-כף; וכרגע עוטקים בתכנונם של 350 מגרשים.

אני רוצה לתקן, אני אכן עשיתי טעות קטנה בקשר לרהט. אני שמח לבשר לך

עכשיו, דבר שאני מניח שאתה כבר יודע, אבל בכל-זאת לומר זאת גם לפני

החברים האחרים כדי שלא תרגיש את עצמך מקופח, המכרז לשכונה 38 ברהט

יפורסם ב-25 במאי, משמע בעוד מספר ימים. ב-14 ביוני ייבחר הקבלן הזוכה,

זאת אומרת פחות מחודש. מדובר בשכונה הזאת ב-160 מגרשים.

קריאה; התכנון לגבי אבו-כף, זה בתיאום איתם?

השר אריאל שרון; מאחר שאתה היית אצלי כמה פעמים וגם חברים

אחרים היו, ואני גם רשמתי לי לזמן את ראשי

הרשויות, כי אתה התלוננת בנושא הזה, בהחלט אין לי שום בעיה להיפגש

איתך.

אני רוצה לומר עוד פעם. אני חושב שאכן צריך לקרוא לזה "המגזר הערבי"

ואין לי שום בעיה בנושא הזה. יש המגזר היהודי, המגזר הערבי, המגזר

הדרוזי, המגזר הצ'רקסי; אין לי שום בעיה בנושא הזה.

לגבי אבטלה ועוני, אמנם לא אני השר שצריך לעסוק בנושא הזה, אבל כמי שחי

בנגב ומכיר את הדברים, אני רוצה לומר לכם שהיום גם באוכלוסייה הבדואית

בנגב לא בדיוק כולם ששים לעבודת כפיים. תמצא היום בחקלאות, ואתה יודע

את זה בעצמך, תנסה למצוא עובדים בחקלאות לעבודת קרקע; גם בין הבדואים

יש מעט מאוד. כמה תצליח למצוא כאלה שיעמדו בקומה ה-15 על הפיגומים?

בודדים. אחת הבעיות שישנה היא שמצד אחד שר העבודה, ובצדק, רוצה לצמצם



את מספר העובדים הזרים, מצד שני אס מצמצמים את מספר העובדים הזרים, מיד

הפעילות במשק תרד והאבטלה תגדל. יש כאן בעיה. אני רוצה לתת לכם את

התשובות, כי אני מטפל בבעיות האלה. יש לנו גם בעיה אמיתית שקיימת בחברה

היהודית וקיימת גם בחברה הבדואית, לא כל כך ששים לעבודת כפיים. ההורים

שלנו עבדו עבודת כפיים, ואנחנו כילדים עבדנו עבודת כפיים. זה נראה תמיד

דבר מאוד חשוב, אבל כנראה שחלים שינויים בכל העולם וגם כאן.

בקשר למחירי קרקע לתעשייה. באזור פיתוח א', 31 אחוז מהערכת שמאי, אזור

ב' 51 אחוז מהערכת שמאי. ברהט למשל כ-80 עד 120 שקל למטר מרובע. אם

אנחנו לוקחים מכאו 31 אחוז, זה יוצא בין 24 ל-40 שקל למטר מרובע.

בשפרעם זה הרבה יותר יקר, כי הקרקעות שם הרבה יותר יקרות.

קריאת; לידיעתך, בבאר-שבע למשל יותר זול מרהט, וגם

בעומר יותר זול מרהט.

השר אריאל שרון; הכול תלוי בהערכת השמאי. באר-שבע זה 51

אחוז. זה לא יכול להיות יותר זול. אני מוכן

לבדוק את זה. אנחנו דווקא במגמה להוריד ולצמצם עד כמה שאפשר. אנחנו

רוצים להכניס אחידות במקומות. אם אתה רוצה שנבדוק, נבדוק.

נשאלה שאלה בנושא סיור הפרקליטות. אכן, היה סיור כזה, נדמה לי, לפני

כחודשיים.

אני רוצה לחזור ולומר שאין כל יסוד לדברים בעניין המזימה; ואני אסביר

גם מדוע. גם היום אין שום בעיה. נניח שעומד לקום יישוב, היישוב הזה

יוקם בכספי הסוכנות היהודית, אז לא יעמידו לו שם את השטח? זה דבר שקורה

כל הזמן. אין בזה שום דבר יוצא דופן. המיוחד היה בנושא הזה שעורר את

תשומת הלב, שאני באתי פעם אחת ואמרתי - בואו נשחרר את היישובים

היהודיים מהעול הזה -. אני לא רוצה לגזול מזמנכם, אם הייתי רוצה לגזול

מזמנכם, הייתי יכול לספר לכם מימי ילדותי, כשהיה מגיע הגובה לקבל את

הכסף, בדרך כלל ההורים שלנו היו עובדים בשדה, כשהיו רואים מרחוק שהגיע

הגובה, בטח גם לא היו כל כך מזדרזים לחזור. הוא היה מגיע, היה פותח את

התיק שלו, הייתה לו סבלנות, והוא היה מחכה; הוא היה פותח את התיק,

ואנחנו היינו מציצים לראות, והוא היה מוציא כריך. זה זיכרונות ילדות.

הבעיה שלנו היא איך אפשר לשחרר את היישובים, כי מצד אחד אנחנו נדרשים

להפשיר קרקעות, מצד שני היישובים לא רוצים להפשיר קרקעות. באנו לאיזשהו

ניסיון. מדובר על 73 אלף דונם בכל הארץ. אין לזה שום השלכה, שום משמעות

לגבי קרקע שמעמידים לנושא של היישובים הבדואים ואזורי תעשייה ביישובים

ערביים. אין לזה שום קשר לעניין הזה בכלל. לדעתי, זו הייתה טעות

וניסיון לעשות דבר שהוא לא מתאים.

לגבי התיישבות בודדים, בכל הארץ, מגבול הלבנון ועד אילת, יש 43 נקודות

כאלה של התיישבות בודדים.

טלב אלסאנע; כמה מהם ערבים?

השר אריאל שרץ; אני לא יכול להגיד לך, אבל אם תרצה, תקבל גם

תשובה על זה.



טלב אלסאנע; כן, אני מבקש לקבל תשובה.

תשר אריאל שרון; אתה תקבל תשובה.

טלב אלסאנע; גם הקריטריונים, למי נותנים. האם

הקריטריונים חלים על הכול או שהם מוגבלים?
השר אריאל שרון
אצלי תוכל לקבל תמיד תשובה לכל דבר. אני

מפנה את תשומת לבך למה שנקרא התיישבות

בודדים ליד קיבוץ כפר מנחם, שם יש התיישבות בודדים. גם אתה חי בדרום,

אתה לא יודע איפה כפר מנחם?

טלב אלסאנע; אני יודע.

השד אריאל שרון; יש התיישבות בודדים. רבותיי, שאלתם, אני

עונה.

קריאה; סליחה, זה לא נכון.

השר אריאל שרץ; אתה יכול להגיד שזה לא נכון, אבל הרי אין

יסוד לדבר הזה שאמרת, ולא תפקידך כאן לחלק

ציונים לאף אחד, ואף אחד לא מתרגש מהציונים שלך. אנחנו מאוד שמחים

שיושב-ראש הוועדה הזמין אותך לכאן בתור אורח, ותנהג בנימוס, כמו שאני

הייתי בא ומתנהג אצלך כשאני הייתי בא בתור אורח. תשתמש בביטויים קצת

יותר עדינים.

אני יכול להגיד לך שאחד מהמקומות האלה זה מקום של אדם שמאוד מוכר בנגב,

אבו-איברהים, הוא גם כן שם מאז הקמת המדינה, והוא עיבד קרקעות בנגב עוד

בשנות השלושים. אם אתה רוצה עוד דוגמאות, אני יכול לתת לך עוד דוגמאות

כאלה. אני לקחתי את כל מה שקיים היום בארץ בתחום הזה.

מתוך המספר הזה באזור מקו אשקלון-קריית גת, ושם יש מספר לא קטן, משם

דרומה יש 27. זה פשוט לדיון במספרים ובעובדות.

טלב אלסאנע; יש נתונים לגבי השנתיים האחרונות או השנים

לעתיד?

השר אריאל שרון; אם תרצה לקבל נתונים, אתה תמיד יכול להתקשר

אליי. אתה תמיד יכול להתקשר אליי; אתה יודע

את מספר הטלפון, ותקבל כל תשובה.

ננימין אלון; מה אדוני השר עושה עם ההשתלטות הלא חוקית

הזאת שמתעבה כל יום?

השר אריאל שרון; המשרד שלנו פועל בהתאם לחוק, ועושה מה

שלדעתו צריך לעשות.

נאמר כאן של-65 אלף בדואים אין תנאים. ראשית, מדובר ב-58 אלף בדואים,

אבל לא חשוב, זה ודאי יגיע ל-65 אלף. אני רוצה לומר דבר פשוט. אין

אפשרות לאפשר תנאים מודרניים בכל ערוץ. לפעמים אני רואה בדואי זקן שבטח

הוא אומר שהוא לא רוצה לחיות במקום הזה, וזאת לא דעת הצעירים דווקא,



אבל הוא מתגעגע לוואדי. גס אני מתגעגע לוואדי, גם אני רוצה להיות בתוך

ואדי, והוא ודאי מתגעגע לוואדי. אין אפשרות לאפשר תנאים מודרניים בכל

ערוץ ובכל ואדי.

אני רוצה לומר עוד פעם, ואני דווקא שמח שנציגי התקשורת הפלשתינית

נמצאים כאן, כי אני מניח שהם ודאי יעבירו את המסר. אמנם יוצא לי להיפגש

עם נציגים פלשתינים בנושאים אחרים, בעיקר בדיונים באפשרויות איך אפשר

להגיע להסדר קבע, עכשיו בוושינגטון נפגשתי איתם גם כן, אבל טוב שאתם גם

כן כאן. למה אני אומר שאני חושב שזה חשוב שאתם גם כאן? כי אם הקשבתם

לדבריי, ואני מקווה שהקשבתם היטב, מי שחושב שפעולות אלימות יפתרו דבר

כלשהו, טועה. אני שמח שאתם כאן. נכון שערבים מכירים את היהודים יותר

טוב מאשר יהודים מכירים את הערבים, זה בדוק. תמיד אני חוזר ואומר את

זה. הם השמיעו את דברם, הם רוצים לצאת החוצה כדי להגיד את דברם, אבל לא

דברם הוא שיקבע, לא זה מה שיקבע. מה שיקבע זה באופן ברור לגמרי, ושיהיה

ברור לחלוטין, ששום פעילות אלימות, לא כאן ולא במקום אחר, לא יסייעו

ולא יביאו לפתרון של שום בעיה. צריך להבין שדברים לא נעשים באלימות,

אלא הדברים נעשים בצורה אחרת. אני אומר את זה לכם במיוחד, כמי שעוקב כל

יום אחרי כלי התקשורת, ואני רואה מה מתפרסם. כשבבית-ספר פלשתיני,

במקומות שהרשות הפלשתינית שולטת, והיא שולטת היום על 98 אחוז מן

האוכלוסייה...

קריאת; חמישה אחוזים מהשטח.

השי אריאל שרון; אני צריך להזמין אותך לסיור בשטח. עשיתי

סיור עם כמה חברי כנסת. תלמדו גם מה ישראל

תוכל לעשות ומה היא לא תוכל לעשות.

טלב אלסאנע; אני לא חושב שיש אלימות. אין אלימות, אלא

קוראים לשוויון זכויות. אתה חוזר על זה, וזה

נותן הרגשה כאילו שיש אלימות. הריסת הבתים, אין דבר שהוא יותר אלים

מזה.

תשר אריאל שרון; אני עדיין חוזר ואומר. אם יושב כאן בחור

צעיר והוא סבור לרגע שהוא יטיל אימה בכך

שהוא יגיד שיהיה רע, בוא אני אגיד לך, לא הוא, כמו שלא סבו בזמנו, ולא

הוריו אולי, לא הטילו אימה.

טלנ אלסאנע; חבל שעוברים לפסים האלה. חבל.

תשר אריאל שרון; הרי לא אני אמרתי את זה. יושב כאן בחור צעיר

שאמר את הדברים. אני מניח שכל מי שיותר

מבוגר ממנו היה צריך במקום להסות אותו ולהשתיק אותו במקום. אם יושב פה

בחור צעיר כזה והוא חושב שהוא יכול לבוא, כשאני יושב כאן, והוא חושב

לשנייה שהוא מטיל עליי אימה, אני פשוט יודע מה האלימויות האלה, מה הן

עלולות להביא בסוף. חבל. חבל. מי שחושב שימצא הצדקה לזה שבאים ופולשים,

ואני לא אמרתי מי עשה וכן הלאה, המשטרה בטח חקרה ותחקור, אפשר לבוא עם

טרקטור ולהוציא את כל השיבר הגדול הזה.

אני רוצה להגיד לכם משהו. כמי שעבד מימי ילדותו ממש, אצלנו בבית אנחנו

כבר מגיל שמונה עבדנו בשדה, והאמן לי, לפעמים עדר צמא, וזה נורא, אז



אני יודע - לא שאני מצדיק את זה חס וחלילה - רועה עושה חור בצינור כדי

להשקות את העדר שלו, כי הוא כל כך צמא. תאמין לי, אני יודע מה זה עדר

צמא. אני בא ביום קיץ, והעדר עומד והוא צמא. אבל להביא טרקטור, לחפור,

לתלוש? זה לא עדר צמא. אני לא מצדיק גס את הדבר- השני, והאמן לי, אני

יודע להבחין טוב מאוד. אני יודע, אני חש את ההרגשה של הרועה הזה שעובר

שם. אני חש את זה. זה כמו ההרגשה שלי שהעדר יאכל קצת מהחיטה כי הוא

רוצה לאכול, והפלח שבי נאבק עם הרועה שבי. תאמין לי, אני מכיר את

ההרגשות האלה. זה לא מה שקורה בנגב היום. רגימות האבנים, זה לא הדברים

האלה שדיברתי עליהם, אלא זה דבר שמתפתח.

טלנ אלסאנע; כולם נגד זה. תבדוק במשטרה כמה מקרים של

יידוי אבנים כאלה ישנם. יש כאלה שמנפחים

דברים ומוציאים אותם מהפרופורציה. למה אתה נתפס לזה? אין לזה בסיס. יש

כמה אנשים שמזינים אותך באינפורמציה לא נכונה.

השר אריאל שרון; לא הייתי אומר את זה אלמלא בחור צעיר שהוא

מסביר שיהיה רע.

טלב אלסאנע; אבל המצב הוא טוב? שיש אנשים ללא מים, ללא

שירותי בריאות. אתה צריך להבין אותו.

תשר אריאל שרון; הוא לא התכוון לזה. אנחנו לא ילדים, אנחנו

מכירים אהד את השני. לא לזה התכוון הצעיר.

אני למשל אומר, בואו נדאג שהמצב יהיה טוב. אז במקום לאיים שהמצב יהיה

רע, צריך להגיד שבואו נעשה שהמצב יהיה טוב. האמירות האלה אינן מועילות

במאומה.

דבר נוסף שאני רוצה לומר, בעיניי בהחלט צריכה להיות העדפה למי שמכבד

חוק וממלא את כל החובות. מישהו מהחברים העלה את הנושא של ביר מכסור.

יישוב בישראל שלא מוכן לקבור חייל של צה"ל, מי שמצפה - ואני אומר את

הדברים מבחינתי - שהוא יקבל את מה שיקבל אחר, שכן נוהג כמו שנוהג אזרח

במדינה, הוא פשוט טועה. אני לא מתבייש לומר את הדברים, ואני אומר אותם

בצורה גלויה. אני גם אומר לשרים ושואל כמה שרים עוקבים למשל אחרי מה

שמתפרסם בעיתונות הערבית? בודדים. השרים עסוקים. אין להם זמן. אבל אני

מוצא לזה זמן. כל יום אני קורא, כל יום אני מסתכל מה היה בשידורים.

למצרים יש עיתונות רצינית. יש לה עיתונות עם מסורת של 150 שנה; ובאמת

העיתונות היא רצינית. מי שרוצה לראות מאמרים בעיתונים רציניים, יוכל

לראות שם בעיתונות במצרים שהיא עיתונות רצינית. כותב איזה פרופסור

מאמר, והוא מסביר ואומר שצריך להעביר את האינתיפאדה משטחי 67' לשטחי

47. הוא מסביר שצריך להתחיל בגליל. אני לא אומר שזה קרה, אני לא אומר

שזה קורה. אני אומר שצריך לראות את כל מה שמתרחש. צריך לראות את הדברים

בעיניים פקוחות.

אמרתי מה עושים, את המגמות, את כל הדברים החיוביים. אני אומר בצורה הכי

גלויה שמי שחושב שבמגמות כאלה אפשר להשיג, הוא פשוט טועה. אמרתי קודם

שהיהודים לעתים הם אטיים, עד שהם זזים; אפשר לבעוט ולדחוף, אבל יום

אחד הם קמים, ואני הרי מכיר את זה, אני אומר את זה כמי שמאמין.

טלב אלסאנע; איך אתם מצליחים לעורר את הבדואים שיש להם

כל כך הרבה סבלנות בגלל המדיניות הזו



המתעלמת? חמישים שנה היה לכם הזמן לטפל בנושא. עכשיו צריכים לטפל במקום

להאשים את הבדואים. תתחילו לטפל ולא להאשים. יש לכם הזמן, יש לכם

האפשרות.
השר אריאל שרון
יש לנו רצון טוב, אבל מי שחושב שאפשר לדחוק

אותנו או להביא אותנו באיומים או בדברים

אחרים, פשוט טועה.

אני מודה לכם.

היו"ר סאלח טריף; אני רוצה להודות לשר. אני גם מציע שתיקח

אותנו פעם לאחד הסיורים בנגב.

הישיבה ננעלה נשעה 13:30

קוד המקור של הנתונים