ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 13/05/1998

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (נוסח חדש) (שכרו של מבקר העירייה), התשנ"ז-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 232

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה -

יום רביעי. י"ז באייר התשנ"ח (13 במאי 1998). שעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה: סאלח טריף - היו"ר

דוד טל

ניסן סלומינסקי
מוזמנים
עו"ד בנימינה מוריק - יו"ר איגוד מבקרי רשויות מקומיות

משה הנדין - מבקר עיריית רעננה

ישראל שפיצר - משרד הפנים

יעקב אגמון - סמנכ"ל מרכז שלטון מקומי

אביטל שטרנברג - משרד המשפטים
י ועצת משפטית
אנה שניידר
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
קצרנית
תמר פוליבוי
סדר-היום
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (נוסח חדש) (שכרו של מבקר העירייה},

התשנ"ז-1997.



הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (נוסח חדש) (שכרו של מבקר העירייה).

התשנ"ז-1997
היו"ר סאלח טריף
אני פותח את הישיבה. חברי, חבר הכנסת טל, יסביר לנו מה החוק הזה אומר.

דוד טל;

החוק הזה אומר מעט מאד והוא קצר מאד, ולכן גם אומר מעט מאד. בסך הכל אני

מבקש בהצעת החוק הזו לגרום לאי תלותו של מבקר העירייה בגורם כלשהו במסגרת
העירייה, כמו
ראש העיר או מנכ"ל העירייה שאמורים לקבוע לו את השכר.

היו"ר סאלח טריף;

אתה יודע שעכשיו מוסיפים חטא על פשע במשרד הפנים? נותנים למועצות למנות

מבקר מתוכן שיקבל שכר מראש המועצה, והוא יבקר אותו. במיוחד אם ראש המועצה יתן

לו שכר טוב, אני לא יודע איך הוא יבקר אותו.

דוד טל;

אני יכול לתת דוגמה אחרת דווקא במגזר שלי. במקום שיש למשל משגיחי כשרות,

אם משגיח כשרות מקבל שכר מהבעלים של אותו מפעל, זה פגום וזה לא יכול לעבוד.

היו"ר סאלח טריף;

הוא חותם לו כל הזמן שזה כשר.
דוד טל
נכון, גם אם יהיה הצדיק הגדול ביותר בעולם, כולנו נכשלים בדברים כאלה

ואחרים. לדעתי, גם יש מקום לטפל בנושא של גזבר העירייה.
היו"ר סאלח טריף
גזבר העירייה זה "סיפור" אחר.

דוד טל;

אני מבקש שמבקר העירייה יהיה נקי וחף מכל שיקולים לא ענייניים. היות

שאנחנו עוסקים רק בבני אדם, לא הייתי רוצה שהשיקולים של רמת שכרו של מבקר

העירייה יהיו תלויים בנחמדות שלו כלפי ראש העיר, כלפי צורת העבודה שלו שהוא

מגיש לראש העיר והביקורת שלו לגבי האגפים השונים.

מעבר לכך, אני חושב שבאיזשהו מקום בהצעת החוק הזאת יש משום העמדת מבקר

העירייה באיזשהו סטטוס - ואני חושב שזה יהיה נכון - לפחות כמו מנכ"ל העירייה,

גזבר העירייה, היועץ המשפטי של העירייה, מהנדס העירייה. יש חמישה בעלי תפקידים

בכירים בעירייה, ואני סבור שגם נכון יהיה שמבקר העירייה יהיה במעמד שכזה, ולו

רק שלא ייווצר מצב כזה שמבקר העירייה יבוא לבקר איזה מנהל אגף שיסתכל עליו

מלמעלה למטה.

אשר על כן, אני סבור שיהיה נכון לקבל את הצעת החוק הזו.



היו"ר סאלח טריף;

מה ההצעה שלך? בכל זאת, מאיפה יקבל את שכרו? איך נגרום לאי תלותו?

דוד 0ל;

הוא יקבל את זה מהעירייה. אני משווה את השכר שלו לשכר של הגזבר, ובמילא

יש להם איזשהו סולם, נניח, בעירייה קטנה שכר הגזבר יהיה 10,000 שקל, אז גם

המבקר יקבל 10,000 שקל, ובעירייה גדולה שכר הגזבר 17,000 שקל, אז המבקר יקבל

17,000 שקל. אבל ראש העיר לא יקבע את שכרו.
הי ו"ר סאלח טריף
האם אתה קובע את זה משום שיש לך מידע שראש עיר יכול לתת למבקר שכר גבוה

יותר כדי "לקנות" אותו?
דוד טל
אין לי שום ספק בדבר.
היו"ר סאלח טריף
והוא יכול לתת לו שכר נמוך יותר כדי לאיים עליו?
דוד טל
אין לי שום ספק גם בדבר הזה. שימשתי כחבר מועצת עיר שמונה או תשע שנים.
היו"ר סאלח טריף
איזו עיר?
דוד טל
לא משנה, אני לא רוצה להיכנס לעיר שלי, אבל יש לי חברים בכל מיני עיריות.
ניסן סלומינסקי
ראשון לציון.
דוד טל
ושמעתי את זה מעובדי עיריות אחרות בצורה מפורשת, וזה נכון, כפי שנתתי

לאדוני דוגמה מובהקת, ואני חושב שאדוני הסכים איתה, שמשגיח כשרות שמקבל את

הכסף מהבעלים של המפעל, לא יכול להיות משגיח כשרות רציני.
אנה שניידר
רציתי לשאול שאלת הבהרה, האם כוונתך שעדיין המועצה, כפי שכתוב בסעיף 168,

היא זו שתקבע את השכר של המבקר, ובלבד ששכרו לא יפחת משכרו של הגזבר?
חיו"ר סאלח טריף
לא, הוא מצמיד את זה אוטומטית לשכר הגזבר.



דוד טל;

לא, שכרו יהיה כמו שכרו של הגזבר ,משום שברגע שהמועצה תחליט על זה,

ייווצר מצב שבעיר שיש לראש העירייה קואליציה טובה-

הי ו"ר סאלח טריף;

בדרך כלל יש לו קואליציה.

דוד טל;

בדרך כלל יש לו קואליציה, הוא יוכל בעצם לקבוע את השכר.

היו"ר סאלח טריף;

זה היינו הך.

היו"ר סאלח טריף;

השאלה הנשאלת כאן היא האם העניין שאנהנו קובעים את השכר גורם לאי התלות,

כלומר, האם זה מה מבטיח לנו את אי תלותו של המבקר?

אנה שניידר;

יש עוד סעיפים שמבטיחים אי תלות.

היו"ר טאלח טריף;

למשל, אי היכולת לפטר אותו או להעניש אותו.

דוד טל;

זה מוגדר בחוק, שכדי לפטר מבקר עירייה צריך 66% או 75% כמדומני ממועצת

העיר.

בנימינה מוריק;

אני יושבת ראש איגוד מבקרי העיריות ומבקרת עיריית באר שבע. אני תומכת

בהצעתו של חבר הכנסת טל, מפני שהחשיבות הרבה ביותר של מבקר עירייה היא עצמאות

ואי תלות, ואנחנו המבקרים של העיריות נמצאים בתוך המערכת העירונית. הצעת החוק

הזו עם כללים וחוקים נוספים באים לסייע לנו בנושא הזה של עצמאות ואי תלות.

היו"ר סאלח טריף;

מה למשל משכורתו של מבקר העירייה? איך היא נקבעת?

בנימינה מוריק;

הכל נעשה בפניות למנגנון, לראש העירייה ולמועצת העירייה.
יעקב אגמון
קיבלת את המכתב שלנו, של מרכז השלטון המקומי, בנושא הזה?
היו"ר סאלח טריף
לא ראיתי אותו, אבל נשמע אותך.

בנימינה מוריק;

כיום אם ראש העירייה רוצה, הוא ידאג שתקבל שכר יותר גבוה. לרוב, ובדרך

כלל, המבקרים עושים עבודתם נאמנה, ולכן בנושא השכר תמיד מתנכלים להם.
היו"ר סאלח טריף
מר שפיצר, משרד הפנים לא קבע כללים ברורים לקבלת שכר ולזכויותיו של

המבקר, כמו למשל לנבחר ציבור?

ישראל שפיצר;

הוא קבע כללים בהחלת החוזה האישי על המבקרים הפנימיים, מבקרי הרשויות

המקומיות. הכנו אופציה בתוך המכלול של הסטטוטורים. המבקר הוא סטטוטורי, ונקבע

בסעיף 170א לחוק וגם בסעיף 167(ב) לחוק הוא נקבע כעובד סטטוטורי שמועצת העיר

חייבת למנות. היום הרחבנו את זה גם למועצות מקומיות, נדמה לי שבתיקון סעיף 35

צו המועצות המקומיות, והיום זה גם בדרך למועצות האזוריות בתיקוני החקיקה

בהתאמה.

ניסן סלומינסקי;

מה שאתם צריכים לעשות זה רק להגדיל את התקציב של הרשויות, שכחתם לעשות את

זי; בוועדת הכספים.

ישראל שפיצר;

קבענו שתי חלופות לגבי סטטוטורים, אם שלושת הבכירים, כלומר שלושה מבין

עובדי המועצה, קרי; מנכ"ל, גזבר, מהנדס או יועץ משפטי או מבקר, זאת אומרת,

העדיפות היא לשלושת הראשונים ל-100%, המבקר מקבל 80%. אם אנחנו הולכים במבנה

היררכי, דהיינו, מנכ"ל - 100% , גזבר ומהנדס - עד 95%, ומבקר ויועץ משפטי - עד

90%, בחוזים אישיים נקבע במפורש.

דוד טל;

ה"קוץיי שבעניין זה המילה עד, זה יכול להיות גם 70%, גם 80% וגם 60%.

בנימינה מוריק;

זה גם 60% והם מורידים, והייחודיות שלנו היא שאנחנו חריג במערכת הזו, כי

אנחנו מבקרים החל מראש העירייה עד לעובד האחרון, וצריך לתת לנו קביעה חוקית

שאי אפשר להתווכח איתה. אנחנו לא צריכים לפנות לראש עיר או לאף אחד, אלא

צריכים לפעול בהתאם למה שקבוע בחוק.

היו"ר סאלח טריף;

האם אתם נתקלים בפניות של ראשי ערים בעניין העבודה שלכם?

בנימינה מוריק;

רבות.



דוד טל;

היא בוודאי לא תענה על כך, ואני רוצה לענות שזה בפירוש כן.
משה הנדין
אני חבר הנהלת איגוד המבקרים ואני מבקר עיריית רעננה. מה שנאמר כאן גם על

ידי חבר הכנסת דוד טל וגם על ידי חברתי בנימינה מוריק הכל נכון. לגבי השכר

בפועל, יש היום שלושה מסלולים, שלפחות בשניים מהם יש מצב שהמבקר צריך לגשת

למבוקרים שלו ולדבר על שכר, וזה מצב רע מאד.

בנוסף לכך, הדוחות שלנו כמו דוחות מבקרת המדינה, בסופו של דבר מתפרסמים

לציבור, ונורא חשוב שתהיה פה אי תלות שנוכל להגיד את דברינו מאי ועד ת'.
היו"ר סאלח טריף
הדברים שלכם גם מתפרסמים, לא?
בנימינה מוריק
מתפרסמים, ובעקבות יש זה התנכלויות, ובהחלט תוקפנות כלפינו בתוך המערכת.
יעקב אגמון
אני רוצה להסביר ולומר שמערכת העסקת המבקרים מעוגנת גם במערכת של הנחיות

משרד הפנים וגם בהסכמים הקיבוציים בינינו ובין גורמים אחרים.
היו"ר סאלח טריף
אבל ה י א מאפשרת לכם תמרון.
יעקב אגמון
כמו כל דבר היא מאפשרת תמרון, משום שבהרבה מאד מקרים ישנה שונות מסויימת

בגודל הרשות, והשונות איננה שונות מהותית, אלא נובעת מהשאלה אם רוצים להעסיק

את האדם בחוזה אישי או על בסיס הסכם קיבוצי, אבל בעקרון זה נכון שכמו בכל

המגזרים אין לנו אף הסכם שנוגע לאדם אחד באף מערכת.
היו"ר סאלח טריף
אבל המבקר הוא לא כל אדם, הוא לא גזבר, הוא לא מהנדס.
אנה שניידר
רוצים שהוא יהיה כמו הגזבר.
היו"ר סאלח טריף
אני אומר שהמשכורת שלו תהיה כמו של הגזבר, אבל אם הוא יהיה כמו הגזבר

שמבצע כל מה שראש רשות אומר לו, מצבנו יהיה הרבה יותר גרוע, ועכשיו הוא גרוע.
יעקב אגמון
עכשיו אני מגיע בדיוק לעניין, ואני רוצה לומר שהייחודיות של המבקר מקובלת

עלינו, אנחנו גם נמצאים כבר זמן מסויים בשורה של דיונים בנושאים האלה, ומייד

אגיע לעניין. אבל המצב הנוכחי לדעתנו לא רק שמתמודד עם נושא אי התלות, אלא

מגביר את אי התלות, משום שיצרנו איזושהי צמידות ביחסי העבודה לבעל תפקיד אחר

ברשות. הצמידות הזאת אומרת שהוא לא יקבל פחות מהגזבר, הוא יכול לקבל כמו

הגזבר, יותר ממנו.

היו"ר סאלח טריף;

אדוני, מזה אנחנו חוששים, שיקבל פחות או יותר, בכל מקרח יש סיבה.
יעקב אגמון
אבל הצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה הנכבדה הזאת איננה מתמודדת, לצערי,

עם העניין.
היו"ר סאלח טריף
איך אתה חושב שצריך להתמודד עם זה?
יעקב אגמון
אני מייד מגיע לזה.

היו"ר סאלח טריף;

אני מבין שאתה מתנגד לה.

יעקב אגמון;

אני שמח על עצם חדיון בעניין הזה, משום שהוא מסייע לנו, ואולי יקדם

אותנו, בשורה של דיונים. אפילו למחר נקבע אצלנו דיון מסכם בנושא הזה, שבעצם

אומר - ועל זה יש לנו הסכמה עם איגוד המבקרים - שהשכר של המבקר ייקבע, ואנחנו

נקבע סכום אחד עם מנגנון הצמדה מוסכם. זה יהיה מוסכם עלינו, על המבקרים, על

משרד הפנים ועל משרד האוצר, שכמובן הוא הפרטנר המרכזי בנושא הזה. הנחת העבודה

היא שהשכר שלו יהיר; שכר ראוי, גבוה, כמו של הגזבר.

היו"ר סאלח טריף;

אתה בקיא בשלטון המקומי?

יעקב אגמון;

מה זאת אומרת? אני בא משם.

היו"ר סאלח טריף;

אסביר לך משהו, הנחת העבודה היא שהגזבר הוא אחד האנשים ששולטים היטב

במערכת, ושקודם כל, אם שכרו צריך להיות טוב, הוא היה הטוב ביותר שיש בדרך כלל.

לכן, לא סתם חבר הכנסת דוד טל - שהוא אחד החכמים בכנסת - הצמיד את זה לשכר

הגזבר, הוא יודע במה הדברים אמורים.
יעקב אגמון
אם יתקבל החוק הזרז, נוכל לתת לו שכר כמו של הגזבר, נוכל לתת לו 100 שקל

ונוכל לתת לו יותר מהגזבר, ויצרנו תלות, כי אמרנו שמה שיקבל הגזבר, הוא יקבל.

אם מחר ראש רשות דרך הגזבר יצור איזה מצב של תלות וצמידות בינו-
היו"ר סאלח טריף
אני רוצה לראות את ראש הרשות הגיבור הזה.
דוד טל
אתה בא מהשלטון המקומי? אתה מכיר את השלטון המקומי?

הי ו"ר סאלח טריף;

הוא חי אותו. הבר הכנסת טל, אני מסכים שאם ראש רשות רוצה לפגוע בגזבר,

שהמבקר ייפגע, כי אנהנו נרוויח.
דוד טל
ראש רשות שרוצה לפגוע בגזבר, יורה לעצמו כדור בראש, הוא פוגע בעצמו, ואני

לא מכיר ראש רשות שכזה, לכן מה שאדוני אמר, עם כל הכבוד וכל ההערכה, זה כאילו

שאתה לא מכיר את השטח.
היו"ר סאלח טריף
מה אדוני היה מציע למשל? הבנו את הראש שלך.
יעקב אגמון
עצם הצמידות, גם אם יהיו מקרים בודדים, שזה לא כך, איננו טוב ליחסי

העבודה. ראו מה שקורה בין חמורים למהנדסים ובין כל הסקטורים, אחד גורר את

השני.
היו"ר סאלח טריף
מדובר בשני תפקידים, בתפקיד אחד.
יעקב אגמון
לא, יש לנו דרישות מקבוצות נוספות, שאין לנו אף הסכם עבודה שמגדיר שכר של

עובד אחד.
היו"ר סאלח טריף
יש הצמדה של נבחרים אחד לשני: שופטים לרמטכ"ל, מה קרה לך? למה אתה אומר

שאין?
יעקב אגמון
ומה אנחנו אומרים על זה?



אנה שניידר;

רוצים למנוע את זה.
היו"ר סאלח טריף
רוצים למנוע את זה, אבל אני לא פוסל על הסף אפשרות שיקבעו קטגורית מה

שכרו.
יעקב אגמון
חבר הכנסת טל, אני מסכים איתך בזה שאתה מנסה למנוע את התלות, אך אני חושב

שהפתרון שהצעת יוצר תלות גוברת. בואו נאפשר קביעת שכר למבקר, על פי גודל הרשות

ועל פי פרמטרים שייקבעו, שלא יהיה תלוי בגזבר.
היו"ר סאלח טריף
מי יקבע?
אנה שניידר
המועצה?
יעקב אגמון
אנחנו.
היו"ר סאלח טריף
מי אנחנו?
יעקב אגמון
אמנם אני לא בחקיקה, אבל או בחקיקה או שתתנו לנו שהות להסדיר את זה במשא

ומתן עם משרד הפנים.
היו"ר סאלח טריף
אני רוצה להגיד לך שאני חושש ממשרד הפנים יותר מהעיריות.
ישראל שפיצר
אתה רוצה שאענה?
היו"ר סאלח טריף
אל תענה, הייתי אצלך במשרד ואתה יודע על מה אני מדבר, וגברת אביטל

שטרנברג מסכימה איתי.
אביטל שטרנברג
אני לא מסכימה, זאת אומרת, עמדת הממשלה היא להתנגד להצעת החוק הזו.
היו"ר סאלח טריף
באמת?

אביטל שטרנברג;

כן.
יעקב אגמון
נדמה לי שכבר נקבעה פגישה עם משרד האוצר, כשעמדת מרכז השלטון המקומי,

שעדיין היא לא עמדת הממשלה, לקבוע שכר אחד בלתי תלוי בהתחשב במעמדו, בייחודו

וברצון לאי תלותו. כך גם כתבתי לך במכתב שאני מצטער שלא קיבלת.

לכן אני חושב שיהיה נכון אם תתנו לנו שהות להגיע לזה באופן מסודר, שבו

נענה על נושא אי התלות, וגם אז תהיה מרוצה.
היו"ר סאלח טריף
אדוני בא לדיון, והרי היתה לו שהות מספקת לבדוק.
ניסן סלומינסקי
קודם כל, מבצבצת מפה אווירה כאילו שראשי הרשויות הם כמעט פושעים או

פליליסטים.
היו"ר סאלח טריף
לא, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, עזוב.
ניסן סלומינסקי
תן לי קצת להקצין, וצריכים להביא את המושיע שיוודא שה"עסק" פועל בסדר,

זאת אומרת, זאת טעות יסודית.
היו"ר סאלח טריף
ביקשתי ממך בהתחלה לדבר בראש שלך כראש רשות.
ניסן סלומינסקי
כרגע אני מדבר כחבר כנסת ולא כראש רשות, ואני חושב שזה לא נכון וזו טעות,

כי אם ראש הרשות הוא כזה, המבקר לא יעזור בדבר ומצד שני צריכים גם להיזהר,

אנחנו בסך הכל רוצים שהמועצות תתפקדנה לטובת התושבים. כמובן שאנחנו רוצים

לדאוג שהכל יהיה בסדר, אבל המטרה המרכזית היא שהן תפעלנה.

מבקר שייכנס לעירייה ויהיה "מסמר בלי ראש", יכול לגרום לכך ש-90% מהזמן

ירוצו אחד סביב השני ו"לשים רגליים" ולעצור הרבה פעילויות של המועצה. גם המבקר

צריך לדעת שהוא לא בעל הבית והוא לא "מסמר בלי ראש".
ה יו"ר סאלח טר י ף
הוא לא "מסמר בלי ראש".
ניסן סלומינסקי
לא אמרתי שהוא כן, אבל צריכים לדעת את האיזון, כי בסך הכל הכללי אנחנו

רוצים שראש הרשות יעבוד. הוא כברור על ידי הציבור, בדיוק כמו שאנהנו נבחרים,

ואם הוא לא בסדר, הציבור לא יבחר בו פעם שנייה, כמונו, וגם עלינו לא שמים

מבקרים.

דוד טל;

מבקרת המדינה מבקרת את העבודה שלנו.
ניסן סלומינסקי
גם להם יש. אתה יודע כמה ביקורות עוברת מועצה? היא עוברת ביקורת של משרד

הפנים, של מבקרת המדינה.

הי ו"ר סאלח טריף;

חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, אתה יודע איזה נזק יכול לעשות ראש רשות במשך

חמש שנים עד שהוא יוחלף? אני רוצה להפנות אותך לבני ברק.

ניסן סלומינסקי;

סלח לי, בבני ברק יש מועצה ממונה, ולא נמנע להערכתי שום נזק ממה שהיה

קודם בגין זה. יש שם מחלות קשות ששום מבקר לא יפתור. אני מכיר את בני ברק ואת

המערכת הכספית שם, והמבקר שם לא יפתור דבר.

היו"ר סאלח טריף;

אז ועדת הכספים תפתור את הבעיות של בני ברק.

ניסן סלומינסקי;

הרי אני לא חסיד של זה,

בנימינה מוריק;

המבקר הוא העין האובייקטיבית האמיתית.

ניסן סלומינסקי;

אני חושב שראש הרשות הוא העין הטובה יותר מכל, כי אין מישהו שרוצה את

טובת העיר יותר ממנו, וצריכים שיעזרו לו, כמו שיש יועץ משפטי, והוא לא האויב

שבא לנגוח בו.

היו"ר סאלח טריף;

ניפגש עוד חמש שנים, כשלא תהיה ראש רשות.

ניסן סלומינסקי;

ואם תפקידו של המבקר לבדוק כל צעד, יותר טוב שלא יהיה שם, כי לא צריכים

אחד כזה. צריכים מישהו שיעזור לראש הרשות לפעול. אם נקודת המוצא היא שראש

הרשות הוא פליליסט, לא יעזור דבר.



דיך טל;

למה שזה לא יעזור? אם זה יוצא בביקורת של העירייה, והם כותבים את זה

והציבור יודע, יבחרו בו שוב?

ניסן סלומינסקי;

נקודת המוצא שראש הרשות והמערכת כולה הם בסדר, הם יכולים לעשות טעויות.

המבקר צריך לעזור לראש המועצה כמו שהיועץ המשפטי צריך לעזור וכמו שכל מנהלי

המחלקות האחרים ולא להיות כלב השמירה של ראש העיר שהוא פליליסט. זו לא המטרה,

כי אם זו המטרה, אני בכלל נגד המבקרים. זה לא יעזור כלום.

דוד טל;

אז תבטל את המבקרים.

ניסן סלומינסקי;

לקחתי מבקר פנים עוד לפני שהיה החוק.

היו"ר סאלח טריף;

היית חכם, לקחת אותו בהתנדבות והוא "יכסה" אותך, אבל אני מניה שאתה פועל

נכון.

ניסן סלומינסקי;

לא בהתנדבות, הוא מקבל כסף, מה הפירוש?

ה י ו"ר סאלח טר י ף;

לא, אתה לקחת אותו בהתנדבות, עשית צעד נכון.

ניסן סלומינסקי;

המטרה היא שהוא יעזור, שאם ראש הרשות מתלבט או שיש טעויות, הוא יעזור,

ולא שאני הפליליסט.

היו"ר סאלח טריף;

כשהייתי ראש רשות ב-1983, והייתי יותר צעיר, הייתי תמיד לוקח את כל

ההחלטות השגויות שלי לוועדת ביקורת שתאשר אותן מראש ציבורית כדי שלא יטענו

נגדי, והייתי בא למליאה כדי לקבל גושפנקה חוקית, למה? כי היה ברדק. אבל הייתי

במצב אחר. חבר הכנסת סלומינסקי, אסביר לך מה עושים היום.

דוד טל;

הוא יודע מה שעושים, הוא חי בתוך עמנו.

היו"ר סאלח טריף;

המצב הגיע עד קטסטרופה, אנחנו מכירים את הסיסמאות.
ניסן סלומינסקי
תעשה לי טובה, המבקר הוא שיעזור?

היו"ר סאלח טריף;

לא, אבל הוא אחד הכלים, אין דין ואין דיין.

ניסן סלומינסקי;

מה עם מבקרת המדינה ומה עם משרד הפנים שעושים ביקורת?

היו"ר סאלה טריף;

מבקרת המדינה לא בודקת כלום, היא באה לוקחת וכל עשרים שנה מגיעה לרשות.

היא לוקחת את נושא הארנונה, בודקת אותו בחתך-
ניסן סלומינסקי
אתה טועה, היא לוקחת כמה רשויות בשנה, ויושבים שם שלושה או ארבעה חודשים,

ואין נייר שלא עוברים עליו. על מה אתה מדבר?
דוד טל
אתה יכול להיות ראש רשות שתי קדנציות והמבקרת לא תיכנס לרשות שלך.
ניסן סלומינסקי
זה נכון, אבל מה שאני רוצה להגיד-
בנימינה מוריק
נוכחות המבקר מרתיעה, לוקחים אותה בחשבון.
ניסן סלומינסקי
שלא תבינו, אני בעד מבקרים, אבל בהחלט בכיוון אחר לחלוטין.
היו"ר סאלח טריף
אם אתה בעד מבקר, האם אתה בעד זה שיהיה עצמאי או תלוי?
ניסן סלומינסקי
מייד אשיב. אני בעד מבקר, אני חושב שחשוב שיהיה מבקר, אבל לא מנקודת

המוצא שהמערכת היא פליליסטית והוא צריך להציל אותה, כי אם זו המטרה, הוא רק

יפריע ולא יעזור.

אני חושב שהמבקר צריך להיות עצמאי. החוק הזה לא מבטיח שהוא יהיה עצמאי,

אפשר לקבוע ששכרו של מבקר העירייה יהיה 5,000 שקל, מה ההבדל? זה חוק שבא לתת

הטבה מסויימת או דרגת שכר מסויימת למבקר.



דוד טל;

לא, התעלמת מחלק מהדברים שאמרתי. אמרתי שאני גם בא להעמיד את המעמד של

מבקר העירייה במעמד הגבוה של מזכיר או מנכ"ל העירייה, גזבר העירייה, מהנדס

העירייה, היועץ המשפטי של העירייה. יש המישה גורמים כאלה, ואני חושב שנכון

שמבקר העירייה יהיה במעמד הזה.
ניסן סלומינסקי
צריך לקבוע שתהיה עצמאות, והלק מהעצמאות של המבקר זה שהשכר שלו באמת יהיה

קבוע. לא אכפת לי לפרגן, אבל אנחנו צריכים לדעת שמצד אחד הרשויות פושטות את

הרגל, ומצד שני אנחנו כל הזמן מעמיסים ומעמיסים.

הי ו"ר סאלח טריף;

אתה פה הבר כנסת ניסן סלומינסקי.

ניסן סלומינסקי;

אז מה? בגלל זה אני לא צריך להסתכל על הרשויות?
היו"ר סאלח טריף
אנחנו מכירים את המטריה. אני רוצה להגיד לכם שכל פעם שיש כאן חוק - זה לא

חדש - למשל, של חשב מלווה, של מתן מעמד עצמאי לשמור על הגזבר שלא יחרוג

מתקציב, יש התנגדות של השלטון המקומי, הרי זה לא הדש, ואנחנו יודעים למה. אני

יודע קצת את ההוק.

יעקב אגמון;

אבל לא התנגדתי להוק הזה.

ניסן סלומינסקי;

בראש העין הציבו חשב, האם זה עזר במשהו? זה לא עוזר וזה לא יעזור.
היו"ר סאלח טריף
אי אפשר במכה לסייע פעם אחת ולתמיד, אבל לפי דעתי אם נתקדם בשורה של

צעדים, בסופו של דבר נביא להבראה של השלטון המקומי. ראש רשות של כפר תבור, שבה

1,000 תושבים, יכול לקבוע לעצמו חריגות שכר, חריגות תשלומים או פעולות שהשר

לאיכות הסביבה, רפאל איתן, שגר בתל עדשים לא יכול להרשות לעצמו, הוא לא מסוגל.

יש לו עצמאות יותר גדולה מאשר שר בממשלה שהוא מנהיג של תנועה.

ראש רשות יכול להחליט על כל דבר. אתמול היו כאן נציג מבית ג'אן, ורציתי

להגן עליו, אבל הוא הלך למנכ"ל משרד הפנים והוא התקשר אליי ואמר; אפילו אם

מכסים לו גרעון, הוא נכנס לגרעון חדש, נותנים לו תקציב לכסות הלק מהגרעון, הוא

מתחיל לבנות מחדש, אז מה עושים? איך אגן עליו? אין אף מנגנון שיגיד לאותו נבחר

ציבור - בסך הכל לא האלוהים בחר אותו, אלא כ-3,000 איש. אתן לך דוגמה, שאם אני

בעל משפחה גדולה בבית ג'אן נבחרתי, גם אני גורם לגרעונות הגדולים ביותר

שבעולם, וזה נכון בקרוב ל-90-80 רשויות. בדאליית אל-כרמל יש חלבים, המונים

4,000 איש, ובכל מקרה יש ראש מועצה חלבי בדאליית אל-כרמל גם אם הוא בונה שם

פיל לבן.



אני רוצה להביא לתשומת לבך שהיו גידולים אדירים בתקציב של השלטון המקומי,

יש מטלות אדירות. לפעמים הממשלה עצמה - שאני לא רוצה להגן עליה, אתה חבר

קואליציה - מחליטה החלטות לקצץ בדברים מסויימים, כי -זה צו השעה והכלכלה לא

מסוגלת לשאת בזה, ונציגי הרשויות המקומיות אומרים; אנחנו צריכים להמשיך, מי

ישלם לאזרח? אין לו מאיפה לשלם, יש מובטלים, אבל ממשיכים לתת אותם שירותים

ציבוריים, חברתיים, חינוכיים ואומרים לממשלה שתשלם. אי אפשר, אין מאיפה לשלם,

ואני אומר את זה באחריות ממלכתית.
ניסן סלומינסקי
המצב הוא בדיוק הפוך.

היו"ר סאלח טריף;

יכול להיות.
ניסן סלומינסקי
הממשלה מעבירה לאחריות של הרשות - - -

היו"ר סאלח טריף;

אלה הטענות הקלאסיות של הרשויות, משרד הפנים ומשרד האוצר מעבירים הנחיות

לנציגי רשויות ואומרים להם; אלה הקיצוצים שהמדינה החליטה עליהם, אתם חייבים

לקצץ בזה. אז לא נוח לאותו ראש רשות, למשל; לא לתת רכב לאיזה חולה סרטן או

חולה כליות, כאילו שהוא הפתרון לכל דבר, אבל זה בניגוד לחוק. הוא למשל לא מוכן

לקצץ את המוחזקות של גני ילדים, אז הוא משלם מהקופה הריקה, וכך זה ממשיך וצובר

גרעונות, ואחרי זה מבקש לפתור את הבעיה.

אני חושב שזה לא תקין ולא נכון. אם מחליטים על משהו, צריך ללכת איתו

לאורך כל הקו. בעניין הזה יש שורה של צעדים שנעשו. למה החליטו על מבקר

במועצות? פעם היה מורא שלטון. אני זוכר בתקופתו של קניג הממונה על המחוז, היה

מגיע קצין מחוז ליישוב, לעיר, למועצה, היה מורא שלטון, אנשים היו מתחשבים, יש

ביקורת, אנשים היו עושים חשבון, והיום לא עושים חשבון לא לשר, לא למבקר, לא

לקצין מחוז ולא לממונה על מחוז, לאף אחד.

ניסן סלומינסקי;

אז למבקר יעשו חשבון?

היו"ר סאלח טריף;

אתה צודק בעקרון כשאתה שואל במה זה יעזור, אבל זה יעזור בכך שבסופו של

דבר המבקר שיושב בעירייה או במועצה יצטרך להוציא בעבודתו דברים שהם לא בסדר,

להצביע על זה לציבור, וזה יכול להשפיע, ולהצביע על זה ליתר המוסדות, גם של

משרד הפנים. העבודה הראויה והמנומקת שלו גם יכולה להביא לבלימה, אולי לא פתרון

סופי.

לכן השאלה היא אם אנחנו כאן כמחוקקים באים ומסייעים בתהליך הזה של מתן

עצמאות למבקר כדי שלא תהיה עליו השפעה, לא יהיו לו פניות. זוהי מגמתנו, שכן זה

תפקידנו. אני מדבר על העקרון.



ניסן סלומינסקי;

אני מסכים על העקרון.

היו"ר סאלח טריף;

זה העקרון. גברת אביטל שטרנברג, למה הממשלה מתנגדת? האם החשש הוא בגלל

השכר מצד משרד האוצר? תגידי את האמת, האם יש לך חילוקי דעות על העקרון הזה?

אני חוטב שתמיד תמכת בעיקרון.

אביטל שטרנברג;

העמדה העקרונית של הממשלה היתה שיש איזשהו קו אדום בהתערבות של השלטון

המרכזי במה שנעשה ברשויות המקומיות, ולהיכנס לקרביים של המשכורות הספציפיות של

העובדים הספציפיים ברשויות המקומיות, זה נראה מרהיק לכת.

יתרה מכך, לא כל כך ברור שישנו באמת קשר בין גובה השכר של הגזבר לאי

תלות, וגם המנגנון שמוצע פה, בהנחה שבאמת ישנו היום קושי והשכר הוא נמוך, לא

ברור לי מאיפה יממנו את ההפרש, זאת אומרת, ההצעה לא מציינת מקור תקציבי, זה

שוב יגולגל על האזרה.

גם לא כל כך ברור איך יאכפו ואיך יעקפו בעיות של התחכמויות. יכול להיות

שהמשכורת הרשמית של הגזבר תהיה נמוכה, ותהיינה הטבות נלוות.

היו"ר סאלח טריף;

גברת שטרנברג, את יודעת על מה את מדברת? את יודעת על איזה סדרי גודל את

מדברת?

היו"ר סאלח טריף;

נמצאים איתנו בישיבה שני גזברים. גברת בנימינה מורק, כמה גברתי מקבלת,

האם את יכולה להגיד לנו כאן בוועדה?

בנימינה מוריק;

23,000 שקל.

ניסן סלומינסקי;

לחודש?

בנימינה מוריק;

ברוטו לחודש.

היו"ר סאלח טריף;

מר משה הגדין, כמה אתה מקבל?

משה הנדין;

16,500 שקל כולל רכב.



היו"ר סאלח טריף;

זו עירייה קטנה.

משה הנדין;

רעננה.
היו"ר סאלח טריף
כן, עירי יה קטנה.
אביטל שטרנברג
הלוואי על כל עובדי המדינה.

היו"ר סאלה טריף;

גברתי, אלה המשכורות. לכן אני אומר לך שאלה הן המשכורות ברשויות

המקומיות, אתם תלושים מהמציאות.
אביטל שטרנברג
המשכורות שמבקשים להעלות?
דוד טל
גברתי, ממה נפשך?
הי ו"ר סאלה טריף
לא להעלות.
ישראל שפיצר
אני לא מבין, לפהות באהוזי בכירים קבענו את המדרג. המבקר הפנימי הוא חלק

מהמדרג הפנימי הזה.
ניסן סלומינסקי
הצעת החוק הזאת באה להגיד שבמקום 80% הוא יקבל 100%, זה הכל. הצעת החוק

הזאת היא כדי לתת להם עוד 20%, בסדר, אולי, איני לא צרה בהם.
אביטל שטרנברג
כשגיבשנו את עמדתנו, ביררנו והבנו שהמצב בשטח הוא לא גרוע. עכשיו כשאני

שומעת את המספרים, אני נדהמת.
דוד טל
אם הוא לא גבוה גברתי, אז מה לך כי תליני כרגע?



אביטל שטרנברג;

הוא גבוה מאד.

דוד טל;

בדברייך את אומרת שהגזבר מקבל הרבה יותר ממה שהגברת מוריק מקבלת.

אביטל שטרנברג;

השאלה אם יש לזה הצדקה. עם כל הכבוד להם, מה שאנחנו עושים זוהי לא שמירת

אי התלות של מבקר.

דוד טל;

עם כל הכבוד לגברת אביטל שטרנברג, אני רוצה לומר שאנחנו מחוקקים פה, ואם

אמצא לנכון שצריך להיכנס לקרביים ולקרבי הקרביים של המועצות המקומיות, אכנס.

אביטל שטרנברג;

זכותך לחוקק - - -

דוד טל;

זו זכותי כמחוקק, ואת הזכות הזו גם לא גברתי תיקח ממני.

אביטל שטרנברג;

לא ניסיתי.

דוד טל;

ניסית לומר שאנחנו נכנסים לקרביים, זה התפקיד שלנו.

ניסן סלומינסקי;

לא, היא הסבירה למה הממשלה מתנגדת.

אביטל שטרנברג;

זו עמדתה של הממשלה, לא אמרתי אף פעם מה מותר ומה אסור לך.

דוד טל;

חבר הכנסת סלומינסקי, אני לא מבקש את העזרה שלך.

ניסן סלומינסקי;

את העזרה שלה.

דוד טל;

אבל אני לא מבקש את העזרה שלך.



ניסן סלומינסקי;

אבל אני גם עוזר לך-

דוד טל;

אל תסביר לי, אתה רוצה להסביר לי להבין? תסמוך על ההבנה שלי. דבר נוסף,

מה שאת אומרת הוא שאם גברת מוריק מקבלת 23,000 שקל כברוטו, הפחד שלך הוא

שהגזבר מקבל 40,000 שקל או 30,000 שקל? ממה נפשך?
אביטל שטרנברג
לא, הפחד שלי הוא אחר לגמרי. חבר הכנסת טל, בעצם ממה שמונח פה על השולחן

כרגע ועכשיו כשהמספרים הם על השולחן, נראה לי שזה מאבק על שכר ולא מאבק על אי

תלות.
דוד טל
בפירוש לא. יכול מאד להיות - אני לא יודע, לא בדקתי - שיש מצב שהגזבר

אצלה יקבל 20,000 שקל? זה יכול להיות, אדון שפיצר?

ישראל שפיצר;

לא.

דוד טל;

זאת אומרת, הגזברים תמיד ירוויחו יותר.
יעקב אגמון
זה כן יכול להיות, אין לנו שום חוק לגבי גזבר.

ישראל שפיצר;

מכיוון שיש דירוג מבקרים שהרשויות לקחו לעצמן, לא חוקי שהם מגיעים מעבר

לשכר של הגזבר.

אביטל שטרנברג;

הייתי רוצה להדגיש שוב את הנקודה האחרונה. כל הזמן הייתי משוכנעת שבאמת

מדובר פה באי תלות של המבקר כשהשכר הוא אחד הכלים להשיג את המטרה הזו.

דוד טל;

על זה אני מדבר.

אביטל שטרנברג;

אבל כששומעים פה את השכר - ואני חושבת שראוי למר שפיצר לדבר - לא מדובר

פה על אי תלות, אלא על מאבק שכר.
דוד טל
בפירוש לא.
היו"ר סאלח טריף
מר שפיצר, מה היום קבוע בתקנות לגבי שכרו של מבקר? יש לך תקנה שאתה

יכול להקריא לנו?
ישראל שפיצר
זו לא תקנה, מכיוון שאחד העקרונות שהנחו עד היום הוא שלא נקבע שכר בחקיקה

- עד היום שכר נקבע בהסכמי שכר או בדרך אחרת - ולכן היו שתי חלופות. היתה

חלופה אחת בדירוג בדרגה שהמבקר נכנס בדירוג ובדרגה פחות מאשר, נניח, מזכיר

העיר וגזבר העיר.
היו"ר סאלח טריף
זו חלופה אחת, דרגה אחת פחות מגזבר או מזכיר?
ישראל שפיצר
בהסכם קיבוצי.
בנימינה מוריק
דירוג בכירים, אין הסכם.
יעקב אגמון
מר ישראל שפיצר, לא קיים דבר כזה.
ישראל שפיצר
בהנחיות שלנו -
היו"ר סאלח טריף
ההנחיות שלכם כתובות? הן לא כתובות.
ישראל שפיצר
החלופה השנייה שיותר פועלת היום בשטח היא הסכם הבכירים שבו נקבעו שתי

חלופות בתוך הסכם הבכירים. חלופה אחת ששלושה בכירים מקבלים 100% שכר.
היו"ר סאלח טריף
לא נקבע מי הם?
ניסן סלומינסקי
שלושה מתוך.
ישראל שפיצר
שלושה מתוך חמישה ברשות הגדולה, בדרך כלל מדובר במנכ"ל, מהנדס וגזבר,

ושני האחרים מקבלים רמת שכר של 80%-85% במבנה היררכי, דהיינו: המנכ"ל 100%,

גזבר ומהנדס 90%-95%, והמבקר הפנימי והיועץ המשפטי מקבלים 85%-90%.

דוד טל;

אז על מה אנחנו מדברים פה? על 5%?
יעקב אגמון
אבל ההסכם לא מחייב.
ישראל שפיצר
בכל מקרה, סעיף 168 לפקודה קובע שהמועצה תאשר את השכר. גם מינויו של

המבקר טעון אישור מועצה.
היו"ר סאלה טריף
זה בסדר, אמרנו את זה.
ישראל שפיצר
גם לגבי השכר, המועצה צריכה לאשר לפי סעיף 168 לפקודה וגם את הקבלה שלו

לפי 167(ב) המועצה מאשרת.

קיים בשטח עוד דבר, וזו מציאות שאנחנו מנסים למנוע, שמבקרים מקבלים דירוג

אקדמאים צמוד לדירוג מבקרי ביקורת המדינה, כשזה מקפיץ את השכר ברמה מאד גבוהה

כלפי מעלה שעוברת את כולם.
היו"ר סאלח טריף
גברת אביטל שטרנברג, האם שמעת מה שמר שפיצר אומר?
אביטל שטרנברג
שמעתי, ואני עדיין לא מבינה.
היו"ר סאלח טריף
רק רציתי שתשמעי. מה שהביא את גברת מוריק לכאן זה לא להעלות את השכר.
דוד טל
בפירוש לא.
ישראל שפיצר
לגבי סמכויות, בסעיף 171 מוגדר מה הן סמכויות המבקר, אי תלות המבקר.



היו"ר סאלח טריף;

זו לא השאלה של הגדרת הסמכויות, אלא היכולת של המבקר לאכוף את סמכויותיו

ולפעול לפיהן. אנחנו דנים באופן עקרוני על הצעת חוק. הצעת חוק באה לוועדה הזאת

כבר פעם אחת ועוברת שינויים דרסטיים, ואנחנו בהכנה לקריאה ראשונה, כך שהכל

פתוח.

בנימינה מוריק;

המועצה עדיין זו שקובעת את השכר של המבקר. באנו לכאן, וגם חבר הכנסת דוד

טל, בנושא העצמאות ואי התלות. ברגע שקובעים דבר כזה ככלל, זה ממש משמש רצפה.

רציתי להסביר לחבר הכנסת סלומינסקי, זה לא רק כמו שהצגת את הדברים באשר לראש

העיר כפליליסט, אנחנו העין האובייקטיבית, אנחנו החריגים, בעניין הזה אנחנו גם

צריכים לפנות לפקידות הבכירה, למנכ"ל, לגזבר, והם כולם מרגישים מאד נוח להתערב

בנושא הזה. אם זה קבוע בחוק, הם לא יכולים להתערב, והקשיים שלנו הם אדירים,

ואנחנו מנסים לעשות עבודתנו נאמנה למען הרשות המקומית ולא לפגוע. אנחנו אוהבים

ללכת עם ראש העיר, אלא מה? אנחנו בודקים אובייקטיבית ומביאים את הנתונים האלה.

ניסן סלומינסקי;

אין לי מחלוקת על כל זה. אם היה כתוב 80% משכרו של הגזבר, הייתי שמח, אבל

זה החוק.

בנימינה מוריק;

מונעים מאיתנו לפנות לכל מערכת המנגנון שאנחנו בודקים אותה וצריכים לבדוק

אותה, ולפי דעתי אנחנו גם סיוע רציני ברגע שאנחנו לא צריכים לפנות למנהל

המנגנון כשאנחנו בודקים את השכר, את המכרזים וכו', תנו לנו חופש.

היו"ר סאלח טריף;

אני רוצה להגיד לחברים כאן, ובמיוחד לנציגי הממשלה, אל תתייחסו כרגע

להצעת החוק בעניין השכר, אלא לעקרון איך נותנים עצמאות למבקר.

אביטל שטרנברג;

יש לנו הצעות חוק אחרות שמונחות על שולחן הוועדה בעניין הזה, בעיקר של

חבר הכנסת ריבלין. ההצעה הזאת לא נוגעת באי התלות של המבקר. יש הצעות משנה

שעברה, 814 ואחרות.

היו"ר סאלח טריף;

לא ראיתי. כנראה שהוא לא מעוניין יותר להעביר אותן.

אביטל שטרנברג;

אני לא בטוחה בכלל.

היו"ר סאלח טריף;

אני אומר לך.
יעקב אגמון
חבר הכנסת דוד טל בהצעת החוק בצדק התייחס להחלטת לוועדת העבודה והרווחה,

שגם לא אושרה, אבל מה עומד מאחוריה? בזמנו היה הסכם, שהגזבר, המזכיר והמהנדס

יקבלו את השכר הבכיר והם יהיו שווים בשכר, ואז החליטה ועדת העבודה והרווחה לתת

גם למבקר את המעמד הזה ולהשוות אותו לשלושת הבכירים. בינתיים המצב הוא ששכרו

הוא או מתחת לשלושתם, או שווה, או גבוה, ולפעמים גבוה בהרבה.

יש דבר עוד יותר קשה, שאני מוכרח לספר לכם, שהדבר הזה מחלחל גם כלפי מטה.

אנחנו נמצאים בוויכוח, ולפעמים אפילו בעימות, עם רשויות לגבי חלחול השכר של

דירוג עובדי הביקורת לעובדי מינהל שבינם לבין המבקר נמצא פער עצום לגבי העניין

הזה.

הצעתנו היא שייקבע שכר אחד שמתחשב במעמדו של המבקר, שייקבע בהסכם ובדיון

בינינו לבין המח"ר ובאישור משרד האוצר. הצעתנו נותנת תשובה מוחצת לנושא אי

התלות.
היו"ר סאלח טריף
מי יקבע?
יעקב אגמון
במשא ומתן בדיון בהתחשב ובאישור משרד האוצר.
היו"ר סאלח טריף
אבל מר שפיצר אמר לך שלא פועלים גם לפי החלופות הקיימות.
דוד טל
לא, כרגע נתתי למר שפיצר דוגמה שגזבר עיריית ראש לציון שעל פי כל התקנות

לא יכול אף פעם לקבל אגורה אחת שחוקה יותר ממנכ"ל, מקבל הרבה יותר מהמנכ"ל.
ניסן סלומינסקי
אם הוא צמוד לגזבר, והגזבר מקבל שכר גבוה מאד מעל הנוהל, למה שהוא ישמור?
יעקב אגמון
לממונה על השכר יש כל הסמכות להתמודד עם שכר. אנחנו לא מגינים על שכר

שמשולם מעבר לחוק, גם מבקרים מתמודדים עם זה. ראוי שהמבקר יקבל שכר, שיהיה

שווה לגזבר-

היו"ר סאלח טריף;

אתה מדבר בסיסמאות.
יעקב אגמון
למה אתה אומר לי את זה?
היו"ר סאלח טריף
אתה מדבר בסיסמאות, אתה לא אומר איך ייקבע הדבר. הבעיה היא לא שאין

הנחיות בתקנות,
יעקב אגמון
יש כללים.

הי ו"ר סאלח טריף;

הבעיה היא שיפעלו לפיהם. למה זה בא לידי חקיקה, והם צודקים כי אנחנו

בורחים מהחקיקה בנושאי שכר, משום שלא פועלים לפי הנחיות, וחוק כן יכול לחייב,

כי עבירה על החוק זו עבירה פלילית.
אביטל שטרנברג
אבל זה לא מוגדר כעבירה. זה אחד הדברים שהערתי, אין פה שום סנקציה, זאת

אומרת, ישנה התביעה, ופתרונו של המבקר בצו הצהרתי מן הסתם, אבל אין פה שום

סנקציה.
היו"ר סאלח טריף
בסדר, אז חסרה סנקציה.

ניסן סלומינסקי;

אם המבקר צמוד לגזבר, ואם הגזבר מקבל 50% מעל המותר, גם המבקר יקבל 50%

מעל? להיפך, האינטרס שלהם יהיה לא לשמור על השכר של הגזבר. תיאורטית, האינטרס

שלכם יהיה שהגזבר יקבל פי שניים, כי גם הוא יקבל פי שניים.
דוד טל
החובה שלה תהיה להכריע שהגזבר מקבל יותר מדי.

הי ו"ר סאלח טריף;

אם כולנו מסכימים על העקרון שעצמאותו של המבקר היא נושא חשוב לתפקודו,

בואו נחפש את הנוסחה.

ניסן סלומינסקי;

מסכימים.

היו"ר סאלח טריף;

למשל, אני אומר שיש שוני בשכר בין עירייה גדולה לקטנה. במשרד הפנים קבעו

בדיוק את העניין הזה, ולמשל, בעניין הזה לא יכולים לחרוג, כי העניין ברור. על

אותו עקרון של שכר ראשי מועצות וערים ייקבע שכרו של מבקר העירייה, לא צמוד

לגזבר וכוי.



מי יקבע? אם משאירים את העניין הזה פרוץ להחלטה של מרכז השלטון המקומי או

ראשי הרשויות יחד לדיון ומשא ומתן עם האיגוד, נתת פרצה לתלות ולאי עצמאות. לכן

יש למשל הצעה לחשוב שכמו שוועדת הכספים קובעת לגופים מסויימים, שוועדת הפנים

ואיכות הסביבה תבוא בהצעות ותחליט על שכרם של מבקרי העיריות והמועצות, לפי

אותו דירוג עקרוני.

ניסן סלומינסקי;

מסכים, בלי להתנות את זה בגזבר.

דוד טל;

אני מקבל את הצעתו של אדוני, ורוצה לומר שהרי כרגע זו הצעת טרומית, בואו

נעביר את זה לקריאה ראשונה. בקריאה שנייה נכניס את כל מה שצריך לפי מה שאדוני

אומר כאן, ואני מניח שבקריאה שנייה ליועצת המשפטית בוודאי יהיה הרבה מה לומר.

הי ו"ר סאלח טריף;

חבר כנסת יבוא אליך בטענה ויגיד לך אחרי קריאה ראשונה שזה נושא חדש, לא

עשית כלום.
דוד טל
לא, אם זה משנה את המלגות, וזה לא משנה.

היו"ר סאלח טריף;

זה משנה את המהות.
אנה שניידר
היום בשלב זה אי אפשר לומר שהשכר יהיה כשכרו של הגזבר מצד אחד ומצד שני

לקבוע שוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת תקבע את השכר. צריך להחליט על אחת

משתי האפשרויות. או שהולכים עם הצעת החוק כמו שהיא לקריאה ראשונה, ואחר כך אם

משנים את הקונספט, אי אפשר להגיד שזה נושא חדש, כי זה לא בדיוק נושא חדש, אלא

זג דרך קביעת שכרו של מבקר פנימי. או שכרגע מחליטים שהולכים וההצעה תשתנה

ותהיה שוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת קובעת את שכרו.

דוד טל;

אני מבין שגברתי אומרת שזה לא שינוי של הקונספט, אם אנחנו הולכים לקריאה

ראשונה כרגע, לא יהיה שינוי של הקונספט.

אנה שניידר;

בקריאה ראשונה כרגע אתה יכול לקבוע מה שאתה רוצה, או להשאיר את זה כמו

שזה.

היו"ר סאלח טריף;

גברת אנה שניידר, אבל אני רואה שנעשה צחוק גם מהמליאה וגם מעצמנו ברגע

שנביא לדיון בפני חברי הכנסת את הקטע הזה.



אנה שניידר;

לדעתי, עדיף שבאמת זה יהיה שוועדת הפנים ואיכות הסביבה קובעת את השכר, כי

אני מקבלת את דבריו של חבר הכנסת סלומינסקי שיכול להיווצר מצב, אולי תיאורטי,

אבל לאו דווקא תיאורטי, שאם הגזבר מקבל שכר מעבר למה שמגיע לו-

ניסן סלומינסקי;

נניח פי שניים ממה שמגיע לו, האינטרס שלהם יהיה להשאיר אותו בשכר זה.

דוד טל;

זה לא אינטרס, אלה מניעים פליליסטיים ברגע שישתקו.
אנה שניידר
אנחנו מכירים את הדוחות של הממונה על השכר עם החריגות, ואולי באמת במצב

כזה יעמידו את המבקר במצב בלתי אפשרי, כי יגידו שהחוק קבע ששכרו יהיה מוקבל

לשכר של גזבר, ואם עברו עבירות לגבי הגזבר, מה אשם המבקר הפנימי?

ניסן סלומינסקי;

יהיה להם ניגוד אינטרסים.

דוד טל;

הוא אשם מפני שהוא היה צריך בתוקף תפקידו להתריע על זה, וכשזה נוגע לו,

זה עוד יותר גרוע.

ניסן סלומינסקי;

לא, אבל זה ניגוד אינטרסים.

אנה שניידר;

הקושי שאני רואה בעניין הוא שבכנסת היום הנטייה היא לברוח מהנושא של

קביעת שכר. גם ועדת הכספים רוצה להתנער מקביעת השכר של נושאי משרה ברשויות

השלטון, ויש הצעת חוק של חבר הכנסת רביץ ויהלום להקים ועדה ציבורית שתקבע את

השכר, ויכול להיות שגם זאת אלטרנטיבה, שאפשר למנות ועדה ציבורית.

היו"ר סאלח טריף;

גם זאת דרך, וועדת הפנים ואיכות הסביבה תקבל את ההמלצות.

אנה שניידר;

כן, שהיא תהיה ממליצה או הקובעת הסופית, גם זה יכול להיות.

היו"ר סאלח טריף;

גם זה יכול להיות.
אנה שניידר
גם ועדת הכנסת רוצה לברוח מהקביעה של שכר חברי הכנסת. יכול להיות שאתם

צריכים להחליט מה האלטרנטיבה הטובה ביותר לצורך הכנה לקריאה ראשונה.

ישראל שפיצר;

יש פה בעיה, שאנחנו צריכים להיות ערים לה, שיש לנו גם את חוק התקציב.

רשות, בהתאם לחוק, חייבת לעבוד במאוזן. ברגע שייקבע לה במהלך שנה, אנחנו

יכולים לעבוד פה, ואם היום כל המלחמה של משרדי הפנים והאוצר-

היו"ר סאלח טריף;

נורא מצחיק מה שאתה אומר על העניין של האיזון.
דוד טל
מר שפיצר, אתה מכיר עירייה שלא חרגה בגרעון? הגשתי הצעת חוק, שאתם עצרתם

אותה, שיהיה בכוחו של שר הפנים להעביר מתפקידו ראש עיר שחרג ב-10% מהתקציב.
יעקב אגמון
אני מבקש לאפשר לנו במשך החודשים הקרובים לנסות למצוא בדרכים המסודרות את

השכר בהתחשב במעמדו של המבקר.
היו"ר סאלח טריף
חקיקה לוקחת חודשים, ולכן יהיה לכם זמן לחשוב. החוק הזה עוד שנה הוא

אצלכם, שנה הוא מחכה עד שהוא נדון כאן, יש הרבה זמן, יש חודשים עד שזה יובא

לחקיקה הסופית, אם יובא. לכן זו טענה לא רצינית שלך, תבדוק אותה, יהיה לך זמן

להביע עמדה. לא סיימנו, זו לא קביעה עכשיו וזהו.
ניסן סלומינסקי
אני מצטרף לדברים שאמרת, ולכן אני חושב שכדאי לעשות את התיקון לפני

שמגישים את זה לקריאה ראשונה, כי אם זו הצעה עם סעיפים רבים, כשרוצים לשנות את

אחד הסעיפים בין קריאה ראשונה לשנייה, זה בסדר, אבל פה כל ההצעה היא משפט אחד,

ועליו מראש אנחנו מדברים שנשנה.
היו"ר סאלח טריף
הסכמנו על זה. לכן ההצעה שאני מבקש מכולנו לחשוב עליה היא שוועדת הפנים

ואיכות הסביבה, אולי ועדה ציבורית שתמונה - מי ממנה ועדה ציבורית?
אנה שניידר
צריך לקבוע את זה בחוק.
היו"ר סאלח טריף
למשל, מה קורה בוועדת הכספים או שקבעו בחוק?
אנה שניידר
בוועדת הכספים ישנו חוק.
ניסן סלומינסקי
ועדת הכנסת קבעה.

אנה שני ידר;

לא, לגבי שכר של נושאי משרה ברשויות השלטון, כגון: שופטים, מבקר המדינה,

נשיא המדינה ושרים, לכל אהד מהם יש הוק יסוד שאומר ששכרם ייקבע על ידי הכנסת,

או על ידי ועדה שהכנסת הסמיכה, והכנסת הסמיכה ועדות בהתאם לנושאים השונים. זה

קיים כבר מימים ימימה, ומכוה ההסמכה הזאת ועדת הכספים, למשל, קובעת את שכרם של

השופטים.

היו"ר סאלה טריף;

אז נפעל אותו דבר, להקמת ועדה ציבורית.
ישראל שפיצר
זה מחייב גם תיקון חקיקה בחקיקה ראשית. בסעיף 168 נקבע שהמועצה תקבע, אז

צריך לשנות גם את החקיקה הראשית.
אנה שניידר
נכון, ואז צריך לשנות את הסעיף הזה. אנחנו כרגע נמצאים בשינוי של סעיף

168.
היו"ר סאלח טריף
נשנה.
אנה שניידר
אמנם אנחנו נמצאים בהוספה של איזשהו סעיף.
היו"ר סאלח טריף
אי ן בזה בעיה.
ניסן סלומינסקי
ובלבד שבאמת תישמר עצמאותו של המבקר.
היו"ר סאלח טריף
לכן אני מציע שנגבש עמדה על ההצעה הזאת, שוועדת הפנים ואיכות הסביבה תהיה

מוסמכת-
אנה שניידר
צריך לומר שהכנסת קובעת את זה, והיא רשאית להסמיך את ועדת הפנים ואיכות

הסביבה, זה מה שצריך להיות כתוב בהוק, ואז ועדת הפנים ואיכות הסביבה תוסמך וזה

יפורסם בילקוט הפרסומים,

דוד טל;

אז למה לעשות את כל הסיפור הזה, אם אנחנו מסמיכים את ועדת הפנים ואיכות

הסביבה, בעצם הדיון כאן מסמיך כרגע את ועדת הפנים ואיכות הסביבה לקבוע-
אנה שניידר
אפשר להסמיך ישירות את ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ניסן סלומינסקי;

אתה רוצה את ועדת הפנים ואיכות הסביבה או ועדה ציבורית?
דוד טל
אנחנו מדברים על ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אנה שניידר;

ועדה ציבורית זה סיפור אחר, צריך לקבוע שזו תהיה ועדה ציבורית, ומי ימנה

אותה.

ניסן סלומינסקי;

אפשר להסמיך את ועדת הפנים ואיכות הסביבה למנות ועדה ציבורית לצורך

הנושא.
דוד טל
אני סבור שוועדת הפנים ואיכות הסביבה צריכה לקבל את ההחלטה הזאת.

אנה שני ידר;

ואז מה? הוועדה הציבורית תהיה ועדה ממליצה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה,

או שהיא תהיה קובעת סופית? גם זאת שאלה.
ניסן סלומינסקי
איך שאנחנו רוצים.
אנה שניידר
ואז יש בעיה, כי אני יודעת שלפחות מהדיונים האחרים, משרד האוצר מתנגד

למצב של קביעה סופית של ועדה ציבורית.



היו"ר סאלח טריף;

אני מסכים שוועדה ציבורית תמליץ לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, וועדת הפנים

תהיה זו שקובעת.

אנה שניידר;

אז אי אפשר שוועדת הפנים ואיכות הסביבה היא זאת שתמנה את הוועדה

הציבורית, כי מה עשינו?
היו"ר סאלח טריף
אז מי שימנה את הוועדה הציבורית - למשל כפי שנהוג בדברים האחרים - יהיה

י ושב ראש הכנסת.
בנימינה מוריק
באופן כללי זה אולי נכון, אבל כרגע זו ההצעה שמביאה לנו יציבות וביטחון,

ובגישה הזאת זה קצת מרוחק, וזה יידחה לתקופה ארוכה מאד.
היו"ר סאלח טריף
לא.
בנימינה מוריק
חשוב מאד שיותר מהר נוכל לפעול.
יעקב אגמון
זאת דרישת שכר פרופר, אני ממש מתקומם על כל הגישה הזאת. מדברים על אי

תלות.
הי ו"ר סאלח טריף
אני מבקש להחליט על כך ששכרו של מבקר העירייה וגם מבקר המועצה, עם כל

השינויים המתחייבים בחקיקה הקיימת-
ניסן סלומינסקי
מתוך כוונה לשמור על עצמאותו של המבקר.
היו"ר סאלח טריף
כן, זה ברור.
אנה שניידר
לא צריך לכתוב את זה.
ניסן סלומינסקי
לא בחקיקה, הרי נקבל החלטה.



היו"ר סאלח טריף;

בחקיקה, זה מה שגברת אנה שניידר תעשה בהכנה לקריאה ראשונה, זו משמעות

הדבר. אנחנו מחליטים שוועדת הפנים ואיכות הסביבה תקבע שכרו של מבקר העירייה

ומבקר העירייה במועצה בהתאם לגודל המועצה, כפי שקבוע חיום בדירוג הרשויות.
אנה שניידר
לא צריך את זה, יהיו הקריטיונים שהוועדה תאמץ לעצמה.

ניסן סלומינסקי;

וזה מאפשר לנו להקים ועדה ציבורית שתתן לנו המלצות.
אנה שניידר
אתה יכול להחליט כמו שהיתה ועדת רוזן-צבי.
ניסן סלומינסקי
נניח שאנחנו רוצים להקים ועדה ציבורית.
היו"ר סאלח טריף
נחליט את זה.
דוד טל
חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, אתה לא עומד כאן כאיש ציבור, מלבד זה שיש לך

תפקיד כראש עיר? אני לא מבין בשביל אתיז צריך ועדה ציבורית "עליך".
היו"ר סאלח טריף
אני מפסיק את הישיבה, אני נורא מצטער, אני לא מקבל שום החלטה היום.
ניסן סלומינסקי
למה?
היו"ר סאלח טריף
עם כל הכבוד לכם, אתם לא יכולים לדבר במקהלה. יש פה שאלה מאד חשובה שהעלה

אותה מר שפיצר. אני מבקש ממך, החוק הזה יעלה עכשיו כדי להביא לקביעת שכרו של

המבקר כדי למנוע תלות. אם יש תיקונים נוספים שאתה חושב שצריך להעניק לו

ולסמכויותיו, אנא תביא לנו את זה.
אנה שניידר
אבל זה לא שייך לעניין של שכר.



היו"ר סאלח טריף;

בדיוק, זו הצעת החוק ולכן התקבלה ההחלטה. אם לש לך הצעות נוספות בהמשך,

נעלה אותן ונדון בהן. זו תהיה ההחלטה, ולכן אנחנו מאשרים את זה ומעלים את זה

לקריאה ראשונה.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים