ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 11/05/1998

רצח קצין רפואה ראשי של השב"ס

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשוה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 229

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ב', ט"ו באייר התשנ''ח, 11.5.1998, בשעה 30;11

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר סאלח טריף

דוד אזולאי

רפאל אלול

בני אלון

טלב אלסאנע

זאב בוים

נעמי בלומנטל

מיכה גולדמו

רענן כהן

ניסן סלומיאנסקי

מוזמנים; השר לביטחון פנים, אביגדור קהלני

יהודה וילק, מפכ"ל המשטרה

ירחמיאל הלפרין, סגן ראש אגף חקירות, המשרד

לביטחון פנים

רב גונדר עמוט עזאני, נציב שירות בתי הטוהר

גונדר עמירם אלון, ראש מחלקת מודיעין, שירות

בתי הטוהר

עו"ד חיים שמולביץ, יועץ משפטי לשירות בתי

הטוהר

אבי בלשניקוב, ראש לשכת השר לביטחון פנים

רפי לוי, דובר המשרד לביטחון פנים

עפרה מתתיהו, עוזרת דובר המשרד לביטחון פנים

עדה אהרון, עוזרת השר לביטחון פנים

חנה קלר, המשרד לביטחון פנים

שאול לוי, יועץ השר לביטחון פנים

יוטי לוי, ראש המטה המבצע, המשרד לביטחון פנים

נינה פינטו, עתי"ם

דליה שחורי, "הארץ"

ישראל הולמן, עצמאי

מנהלת הוועדה; יפה שפירא

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

רצח קצין רפואה ראשי של השב"ס



רצח קצין רפואה ראשי של השב"ס

היו"ר סאלח טריף; רבותיי, בוקר טוב לכולם; אני מתכבד לפתוח את

ישיבת הוועדה, נמצאים איתנו כאן היום השר

אביגדור קהלני, השר לביטחון הפנים, רב גונדר עמוס עזאני, שהוא נציב

שירות בתי הסוהר וקצינים בכירים של המשטרה ושירות בתי הסוהר. אני מקדם

את כולם בברכה, אבל הנושא שלנו הוא נושא קשה וכבד-. רצח קצין הרפואה של

השב"ס, דוקטור יעקב זיגלבוים ז"ל, שהוא אבדה, אבדה גדולה. אני רוצה

לפתוח את הישיבה ובשם ועדת הפנים כולה להביע צער וכאב על הרצח המתועב

והנפשע של דוקטור זיגלבוים, שהיה ידיד אישי כאן של רבים מחברי הכנסת

שהיו פעילים בוועדה הזאת וגם בוועדה לענייני סמים. אנו שולחים תנחומינו

למשפחת זיגלבוים, לאשתו מוניק, לילדים ולכל בני המשפחה, ואנו מגנים את

הפשע הנתעב הזה שנעשה נגד איש במדים. אפילו בארצות הברית, במאפיה יש

קוד שלא נוגעים באנשי מדים. כאן עברנו את כל הגבולות, חצינו את כל

הגבולות, ואנחנו נורא כואבים ומשתתפים באבל המשפחה.

אנחנו מנצלים את הדיון הזה גם כדי לשאול שאלות בעניין הפשיעה שעלתה

בממדים גדולים וניכרים בזמן האחרון, בשנה האחרונה, ועל כך היו הדים

גדולים ציבוריים, וכוועדה פרלמנטרית שבאה לבטא גם את רחשי הציבור,

אנחנו נבקש לשאול את כבודו ואת הנציב ואת החברים שנמצאים כאן מספר

שאלות.

השר לביטחון פנים

אניגדור קהלני; אנחנו לא הכנו את עצמנו לדיון על הפשיעה, הכנו

את עצמנו לדיון בנושא של דוקטור יעקב זיגלבוים,

כפי שביקשתם, כי בנושא הפשיעה אני מציע לעשות דיון בנפרד, כי אז נוכל

להביא את המפכ"ל ואת כל הצוות של החפ"ק של המשטרה, ובהחלט אני אשמח

לעשות דיון על זה, אבל היום ברשותך, אם השאלות תהיינה יותר בכיוון

השב"ס והבעיות שבהן מתלבט השב"ס ונאבק, אני אשמח מאוד, אני כרגע חוזר

אחרי כשעתיים וחצי שיחה עם כל מנהלי בתי הסוהר. בהחלט העלו מועקות שחלק

מהן אנחנו נבקש מכם גם לעזור לנו בהן, גם בחקיקה ודברים שכאלה,

היו"ר סאלח טריף; אני מודה לך על ההערה, אני מבין. אני רק אבקש

שתתייחס למה שאדוני יכול להתייחס, אני מקבל את

זה שצריך דיון מעמיק ונוקב על כל הנושא של העלייה בפשיעה, כי יש כמה

מקרים שאי אפשר להתחמק מדיון בהם, או להתעלם, להפך, אנחנו צריכים יחד

לקיים את הדיון, אנחנו בזמנו תיאמנו ובקשנו וכמעט הוסדר שיהיה ביקור או

מפגש של ועדת הפנים במטה הארצי, עם המטה הארצי של המשטרה; ואני אשמח

מאוד שהשר יהיה איתנו יחד בדיון, כדי שנשאל שאלות מאוד נוקבות וחשובות,

ואני חושב שזה פשוט צו השעה,

לכן אני אנסה לצמצם את עצמי, אם כי אני אשאל באופן כללי, ואם לשר

תהיינה תשובות, אני ממש אודה לו.

קודם כול, אנחנו רוצים לשמוע פרטים אם יש משהו לגבי חקירת הירצחו של

דוקטור זיגלבוים, אנחנו היינו באמת רוצים לדעת מה היו הסיבות שבגללן

הממשלה החליטה להוריד את השמירה, את האבטחה מאותם אנשים שהיו צריכים

להיות מאובטחים, נדמה לי שזה היה לפני שנה, ואני גם הייתי מבקש את

התייחסותכם לעבריינים או קבוצות עברייניות מסוכנות שיושבות בבתי הסוהר,

אם יש התייחסות מיוחדת של המשטרה, כתוצאה מכל מיני לחצים, נקרא להם -

לחצים חברתיים-פוליטיים -, ואני מתייחס לרב עוזי משולם, יש לנו ידיעות

על כך שהוא מקבל אוכל בקייטרינג, יש לו תנאים מיוחדים של מעצר, היו גם



מחשבות לתת לו חנינה באמצעות הנשיא. מה המגמה היום, מה הכוונות היום

נוכח כל מה שמתרחש, נוכח התחושה הקשה שאלה קבוצות קשות ביותר שפועלות

בתוך החברה הישראלית, ומקעקעות את החוק?

אני הייתי מבקש מהשר שיתייחס לנושא כוח אדם. היו טענות על מחסור בכוח

אדם. אני חושב שיש מחסור בכוח אדם. אני רוצה לשאול את השר למה היום אי

אפשר לבוא לממשלה, גם בתנאי האבטלה הקשים, ולהגיד לממשלה שצריך לגייס

כוח אדם למשטרה.

כל הזמן אנחנו מקבלים תשובות על סדרי עדיפויות, אבל בסדרי העדיפויות של

המשטרה נדמה לי שמג"ב קיבל תגבור כוחות לא מבוטל בסדיר. המשטרה נדרשת

היום לתת תשובות גם לנושא הפשיעה המאורגנת, גם לנושא גנבות הרכב, גם

לנושא אלימות במשפחה. אני ביקרתי בתחנה בצפון, בעכו. בקטע של תחנה של

מאה שוטרים, אדוני השר, חמישה עוסקים בבילוש, ועוד 12 הם חוקרים. זאת

אומרת בגוש העיקרי שצריך לעסוק בלחימה בפשיעה לא ניכר שיש שינוי מערכתי

של כוח האדם. האם המשטרה לנוכח המצב החדש נכנסת למערך חירום של לחימה

בפשיעה, משנה סדרי כוחות, משנה דרך של הפעלה ופעולה? את כל זה אנחנו

מעוניינים לשמוע.

רפאל אלול; אני קודם כול מודה לך, אדוני היושב ראש, שאתה

מקיים את הישיבה הזאת, ואני ברשותכם גם רוצה

לשלוח מכאן תנחומים למשפחה; כאחד שמכיר את המשפחה, גם את יעקב באופן

אישי וגם את אשתו והילדים, אני מפה שולח להם תנחומים. אתמול יושב ראש

ועדת הפנים ואני ביקרנו במשפחה וראינו את הכאב, אני גם יודע מה מתחולל

כרגע בין קציני שירות בתי הסוהר. התחושה היא לא כל כך קלה, ואני מניח

שאדוני השר חושב על שינוי בסדרי עדיפויות, גם כדי לתת תחושה של גאוות

יחידה וגם לגבי אותם אנשים שצריכים באמת לשמור עליהם.

אני מקווה שהיום יהיו לנו תשובות איך נותנים מענה לאותם מקרים, ואני

זוכר, ואני מניח שגם על זה נקבל תשובה היום, שלא פעם כתוב בעיתונים על

היחס המיוחד. ועל הדרישות, גם הרפואיות, שביקש משולם, האסיר. והוא התרה

במערכת שהמערכת לא בסדר, שלא נותנים לו כל מה שהוא ביקש מבחינה רפואית.

האם מישהו קרא על הדברים האלה? ומה קרה אחרי הריאיון הזה בעיתון? האם

משהו נעשה אחרי זה? זאת אומרת, האם יש אגף ברשות בתי הסוהר או במשטרה

שבודק את האמירות האלה?

אני אומר לך, אדוני השר, כדאי שתדע, שלבניין הזה מגיעים כל שבוע אנשים

ומבקשים מאיתנו לחתום על כל מיני מכתבים, לשחרר את משולם, ולהגיד

שהתנאים שלו לא טובים. אצלי בחדר יש כל מיני קבוצות לחץ. אני כמובן לא

נעתר. אם לנו זה מגיע, זה בטוח קורה גם אצלכם. מה עושים בעניין הזה?

השר לביטחון פנים

אביגדור קהלני; זה פרומיל ממה שמגיע אלינו.

רפאל אלול; לכן פה השאלה היא כפולה כבוד השר, אם זה פרומיל

ממה שמגיע אליכם, אז אצל כל האנשים שמטפלים

באותו אסיר יש כנראה פחד. אני אומר לך.

דבר שני, אני מעריך שזה לא נגמר, לצערי הרב. הפשיעה בארץ הולכת וגואה.

אני אומר שצריך לעשות שינוי, גם בחקיקה, אם צריך. בבית תקבל גיבוי. גם

צריך להשיג משאבים. הבית הזה ייתן משאבים, אם צריך. אם יש לאדם חשש

שהביטחון העצמי שלו פגוע, צריך בראש ובראשונה לפתור לו את החשש. אם

היום אנחנו לא מצליחים בתהליך השלום, לפחות בביטחון הפנים צריך להצליח.

אולי צריך להשיג יותר משאבים, יותר תקציבים, לשנות את החוקים. לא יכול

להיות שאדם ישן בלילה וידע שמחר בבוקר יש לו פצצה מתחת למכונית שלו. לא



יכול להיות שאיש עובד מדינה, שוטר או סוהר, יפחד להסתובב ברחוב, יפחד

לקבל את התפקיד הזה.

דבר אחרון, אדוני השר, אני רוצה לבקש שבסוף הדיון נצא מכאן עם דברים

ברורים. אם אנחנו כפוליטקאים, כאנשי ציבור בכנסת צריכים להעביר חקיקה,

נעביר. יכול להיות שצריך לעשות בתוך המשטרה, בתוך שירות בתי הסוהר,

שינוי בסדר העדיפויות, ולהחזיר את אותה תחושה של ביטחון אישי וציבורי

לאזרחי מדינת ישראל. תודה רבה.

ניסן סולומיאנסקי; הפשע הוא כמו סרטן, אם אתה נותן לו להתפשט הוא

מתפשט בכל הגוף, ואחר כך אי אפשר להציל את

הגוף. אנחנו רואים שלאחרונה יש התפרצות אדירה, הפקרות מוחלטת בהיבט הזה

- מרשים לעצמם הכול, עד כדי כך שיורים ברחובות עיר, בבית קפה, פוצעים

אזרחים. יש להם תחושה שהם מלכי העולם, שיד החוק לא תגיע אליהם, אנחנו

כל כך מסובכים בזה, שאנחנו צריכים להוכיח כאלה הוכחות, ועורך דין טוב

תמיד יכול להוציא אותן, אז הם מרשים לעצמם, והנה התוצאה. הם יכולים

להרשות לעצמם אחר כך לירות ברחובות ולפגוע באזרחים חפים מפשע, לפגוע

בלובשי מדים, להטיל פצצות וכל הדברים האלה. אם זה לא ייעצר, אני לא

יודע, אז הגוף עצמו יקרוס. השאלה הראשונה היא מה אנחנו עושים - אתם,

אנחנו - אנחנו באותה חבילה, כדי לעקור את הנושא הזה מן השורש. זו שאלה

ראשונה.

שאלה שנייה, איך יכול להיות שאנשים יושבים בבית סוהר ולמרות הכול

ממשיכים לנהל את הארגונים שלהם, ארגוני הפשע שלהם, כאילו הם לא יושבים

בבית סוהרי! להפך, יש להם מערכת סגורה שהם מנהלים דרכה את העסק,

מאפשרים להם, יש להם תנאים. אנחנו רואים שהם שולטים, מבפנים הם שולטים.

מדובר גם על הכיוון הזה, ואני לא רוצה להזכיר שמות כי עדיין אנחנו לא

יודעים מי ביצע את הרצח המתועב האחרון, זה לכל הכנופיות, לכל הדברים.

הוא יושב בפנים ושולט על כל מה שנעשה בחוץ.

שאלה שלישית, איזה ביטחון אתם נותנים לאותם קציני משטרה או סוהרים

שאמורים לעסוק בפשע, על מנת שהם לא יפחדו? כי יכול להיות שאדם ברגע

מסוים אומר - למה לי להסתבך? למה לי להסתכן? - אז הוא נעצר ולא הולך עד

הסוף, ואז הפסדנו מפני שלא הצלחנו להדביר את הפשע.
נעמי בלומנטל
אני רוצה לומר שלמעשה דמו של דוקטור זיגלבוים

הותר. אנחנו יודעים על כנס מסוים שהתקיים לפני

כחודש, שבו נאמר שצריך לפגוע בכמה מן הרופאים, ובראשם בדוקטור

זיגלבוים. אני רוצה לשאול, האם נעשה משהו בעקבות הכנס הזה? האם אפשר

לקבל את הפרוטוקולים של הכנס שבו נאמרו הדברים הכל כך חמורים האלה? היה

כנס של חסידי עוזי משולם, שבו אני קיבלתי מידע, נאמר שיש לפגוע ברופאים

שמשרתים בשירות בתי הסוהר. היו ממש איומים. דיברו במיוחד על דוקטור

זיגלבוים. אני רוצה לדעת האם נעישה משהו לאחר שנשמעו הדברים האלה. האם

יש הפרוטוקולים מן הכנס הזה ומן הדברים שנאמרו שם? הרי לפנינו אנחנו

מוצאים מקרה של רופא מן הדרגה הראשונה, שעשה למען אסירים, פעל למענם,

ודמו למעשה הותר. זהו כשל מודיעיני מן המדרגה הראשונה. האם נבדק הדבר?

האם הוקמה ועדת חקירה לגבי העובדה שדוקטור זיגלבוים ואחרים היו

מאוימים? הורדה מהם השמירה הצמודה. הייתה שמירה צמודה, היא הורדה. האם

בתור נוהל בשירות בתי הסוהר מתקיים מעקב אחרי המאוימים למיניהם? ואני

בטוחה שיש גם היום מאוימים ויהיו גם בעתיד, והיו גם בעבר. מה נעשה

לגביהם? האם יש נוהל קבוע שיושבים לגביהם, הייתי אומרת, פעם בחודש, פעם

בשלושה שבועות? אני יודעת שהיה נוהל כזה. האם האנשים המאוימים מקבלים

את השמירה הראויה לפי מה שנתקלנו בו? הם לא קיבלו את השמירה הראויה.



אנחנו רוצים לבדוק למה זה קרה, והיינו רוצים לשמוע מה הביטחון שיש

לאותם אנשים שמשרתים היום בשירות בתי הסוהר. אני קוראת מכאן להקים

לאלתר ועדת חקירה שתבדוק איפה כאן הכשל המודיעיני לאחר שהיו איומים,

שהוסרה השמירה.

דבר נוסף, אני מניחה על שולחן הכנסת הצעת חוק שתדבר על ההחמרה בענישה

לפגיעה החמורה ביותר, רצח של עובדי ציבור, כולל שירות בתי הסוהר, משטרה

וכדומה. העונש עומד היום על חמש שנים. אני מציעה בהצעת החוק להחמיר

בעונש לשבע שנים.

מילה אחת לגבי דוקטור זיגלבוים, אני רוצה להשתתף בצער המשפחה. אני

הכרתי טוב את דוקטור זיגלבוים. הרגשתי צורך אמיתי להשתתף, והייתי

בלוויה שלו. הוא עשה רבות למען אסירים. בכל הטיפול בגמילה מסמים ובכל

מה שקשור גם לעולים חדשים רופאים וכל הנושאים שטיפלתי בהם בכנסת,

גיליתי בו שותף, חבר ומנהיג.

מיכה גולדמן; אני רוצה פה להתייחס לשניים שלושה דברים. השר

לביטחון פנים. אני חושב שלא יכול להיות כך

שנתיים שר המשטרה והשר לביטחון פנים מכהן, ואני חושב שכל הקונספציה של

המשרד לביטחון פנים היא מוטעית. אני חושב שהמשרד הזה הוא משרד לביטחון

ב'. הנושא הזה חייב לקבל שינוי מקצה לקצה. מי שמסתובב היום בלילות בערי

ישראל, נדמה לו שהוא נמצא בהרלם. אנחנו את הנושא הזה חייבים לנקות מאי

עד ת'. לא יכול להיות שמספר שבועות רב לא מונה ראש אגף מודיעין, שזה

מבנה חדש של המשרד לביטחון פנים, וראש אגף מודיעין לא ממנים. אז

התרגלנו שגם רמט"כל לוקח כמה שבועות למנות, אבל ראש אגף מודיעין, אני

חושב שזה דבר חמור ביותר. אני חושב שחייבים לעשות רפורמה במשטרה.

המשטרה קיבלה על עצמה מספר תחומים שהיא צריכה להשתחרר מהם מהר, ואני

אומר לכם, ההחלטה לפני שלוש שנים להעביר את הביטחון של מערכת החינוך

למשטרת ישראל ובמקביל להעביר את נושא בתי המשפט לכוחות אזרחיים ואת

משרד התחבורה לכוחות אזרחיים, זה דבר מבולבל ומטיל עומס. זה דבר

שהמשטרה לא צריכה לעסוק בו.

לכן אני פונה אליך, אדוני השר לביטחון פנים, ואני יכול לפנות באמצעותך

למפכ"ל וגם לשירות בתי הסוהר. לפי דעתי, אתם צריכים לשבת עכשיו מספר

ימים ולילות יחד ולראות איך מביאים תפנית, כך שמשטרת ישראל תביא ביטחון

אישי ותעסוק בנושאי משטרה ולא בנושאי ביטחון פנים.

ננימיו אלוו; אני רציתי לשאול האם כיוון החקירה מתמקד בחסיד

עוזי משולם. מה הם כיווני החקירה האחרים?

כמובן, אינני רוצה שתפרטו דברים שיזיקו לחקירה, אבל האם ישנם כיווני

חקירה אחרים, ומה הכיוונים הכלליים השונים?

אני מוכרח לשאול שאלה נוספת; אני השתדלתי לעשות למען חנינה לעוזי

משולם. ראיתי בעניין הזה של פרשת ילדי תימן פצע חברתי, ואני עדיין רואה

את זה כדבר כזה. התנגדתי לחוק החנינה הכללית התנגדות נמרצת, וחשבתי

שחנינה ספציפית בנושאים מסוימים היא ממין העניין. כמובן שאם חלילה וחס

זה הכיוון שמתמקדים בו, זה דבר שצריך להפוך את הכול, אבל אז השאלה שלי

היא יותר קשה, אם אכן זה כיוון החקירה הראשי, אני יודע שהרב עוזי משולם

היה יעד מודיעיני בצורה רצינית ביותר - כל ביקור, כל מילה, כל דבר - אז

איך קורה שיעד מודיעיני כל כך מוגדר מוביל אותנו בהפתעה כזאת?:

דוד אזולאי; אני רוצה להצטרף לדברי התנחומים למשפחת דוקטור

זיגלבוים. אני רוצה להפנות כמה שאלות, אדוני שר

המשטרה. האם החשדות שנפוצו בעניין מעורבות אנשי עוזי משולם ברצח הרופא



מבוססים או שזה רק כיסוי, שהפיצו את השמועה הזאת כדי לתת כיסוי

למשטרה?

הדבר השני, האם לא הגיע הזמן להסיק מסקנות ולעשות בדק בית בתוך המשטרה,

לאור האירועים האחרונים בפרדס כץ, בג'ואריש, בקפה גבעתיים, הרצח בשוק

לוד ובנתניה.

אני מודאג מאוד מביטחונם האישי של קצינים בכירים, הן בשירות בתי הסוהר,

הן במשטרה. אני שואל, אדוני השר, מה עושים כדי לחזק ולעודד את אותם

קצינים בכירים שבאים במגע יומיומי עם עולם העבריינות, והאם נותנים להם

מפסיק אבטחה על מנת שיוכלו למלא תפקידים נאמנה, ללא מורא וללא חששות?

הדבר האחרון, מה עושה המשטרה כדי להעביר מסר לציבור הרחב? האם המשטרה

שולטת ברחוב או העבריינים שולטים ברחוב? התחושה של הציבור הרחב היום

היא שאנחנו חשופים לא רק לסכנות מפני אויבים מבחוץ, מחבלים וכדומה, אלא

החשש הוא שאנחנו עלולים להיפגע גם מעבריינים מבית. הציבור חושש מכך.

זאנ בוים! הרושם הוא שהאלימות פורצת, משתוללת, מרימה ראש,

שיקגו בצהרי יום. נכון, פה נמצאת המשטרה והשר

לביטחון פנים. חבר הכנסת אזולאי שאל מה עושה המשטרה. אפשר לשאול לפני

זה מה עושה הכנסת, מה עושה מערכת החינוך. זה לא נשאל פה, כי פה אנחנו

בעצם בכתובת האחרונה. היא לא היחידה, אבל היא האחרונה. אז אנחנו

שואלים, כי האירועים האלה הם חמורים. הם קשים מאוד; התכיפות הקיצונית

מדאיגה; וגם צריך לומר, ואמרו את זה פה, המשטרה נראית במידה מסוימת

חסרת אונים, כמי שתפסו אותה לא מוכנה. מכאן גם עולות השאלות, מה קורה

עם מינוי ראש אגף מודיעין וכולי. על מנת להילחם בפשיעה הזאת צריכים

מודיעין טוב. כיוון שאני דובר אחרון לא אחזור על כל השאלות. לחלק גדול

מהדברים אני מצטרף, אבל חשובה לנו גם הכתובת האחרונה הזאת של המשטרה.

היא בעצם הבולם האחרון שעליו אמור הציבור להישען כדי שהיא תנסוך בו

ביטחון; והיום זה לא המצב. זה זמן לחשיבה חדשה, לחשבון נפש, לבדיקה

מחודשת של כל המערכת הזאת.

היו"ר סאלח טריף; הייתי רוצה להתמקד בעוד שאלה שהועלתה כאן, והיא

חשובה, ולדעתי גם נוכח דוח מבקרת המדינה לגבי

אגף המודיעין או מחלקת המודיעין של המשטרה, יש תחושה של כשל מערכתי

באגף המודיעין; והיינו רוצים שתגיד לנו מה אדוני מתכוון לעשות בעניין

זה; ובאמת, למה לא מינינו עד עכשיו ראש לאגף זה או למחלקה הזאת?!

בבקשה, אדוני.

השר לביטחון פנים

אביגדור קהלני; סדר הדברים יהיה בצורה הבאה: המשטרה לא נמצאת

כאן. נמצא פה סגן ראש אגף החקירות, תת ניצב

הלפרין, והוא יענה קצת בהיבטים של החקירה. לאחר מכן הנציב יעסוק

בתחומים שלו, שאתם שאלתם לגביהם, ואני אסכם. אני רוצה לומר כמה דברים

לפני זה.

התכנסנו היום בעקבות הרצח של יעקב זיגלבוים. דוקטור, תת-גונדר.אני לא

ממליץ להרחיב את היריעה מעבר לכך, כי אז אנחנו נחטא לנושא. נשאלנו פה

שאלות על ידי כבוד חברי הכנסת; מקומן בדיון אחר. כשיביאו לכאן את אגף

החקירות, את צמרת המשטרה, תעשו דיון מקיף ותשמעו פעם אחת מה חושבת

המשטרה על המערכות האחרות. מערכות אחרות חייבות להיבחן, ובבית המחוקקים

חייבים לבחון את מערכת החינוך, את מערכת הרווחה, את מערכת השיפוט, את

מערכת האוצר. יש מערכות רבות שהמשטרה הייתה שואלת אתכם למה אתם לא

מתיישבים לדון לגביהן. ואני ממליץ לכם חברי הכנסת לדון בכל הדברים האלה



בכובד ראש ובאמיתיות, כפי שאנחנו עושים מדי יום ביומו, וליהכנס לדון על

הפשיעה במדינת ישראל.

קל יהיה להביט אל המשטרה ולהאשים אותה באלימות במשפחה, ברצח כזה או

אחר, בסוחרי הסמים בעוד דברים אחרים, בגנבת מכוניות, בעוד שלפעמים ידיה

קשורות. אני ממליץ מאוד לעשות את הדיון הזה. אני רוצה היום להתמקד ברצח

הנתעב הזה של תת-גונדר דוקטור יעקב זיגלבוים.

היו"ר סאלח טריף; האם נוכל אדוני לקיים את הדיון הזה בשבוע הבאי

נורא חשוב, יש דחיפות ציבורית.

השר לביטחון פנים

אביגדור קהלני; אני מוכן בשבוע הבא לאתגר הזה. פה נעשה רצח

כלפי איש, רופא, שהיה אחראי על המערכת הרפואית

בשב"ס. זהו איש שאני בשנתיים האחרונות מכיר אותו, הכרתי אותו, עבדתי

איתו. בכל פעם שהייתי במפגש עם השב"ס הוא היה הראשון שהציג את הנושאים

השונים. זהו איש שעבר מתפקיד אחר במסגרת של השב"ס לאחרונה. איש מקצוען,

איש נעים הליכות, איש שהיה אוטוריטה בכל תחום שהוא עסק בו, איש שמילתו

בתוך בית הסוהר הייתה מילה של אמת, מילה עם הרבה כבוד. מילה שלו כלפי

אסירים הייתה חותמת, היוותה לגביהם מעין סימן שכיבדו אותו ללא עוררין.

למדתי גם בביקור במשפחה שלו להכיר צד שלא הכרתי בו: את הצד של האב; יש

לו ארבעה ילדים; הצד של הבעל; אשתו משרתת בשב"ס; את הצד החברי האחר,

משכניו, כפי שהם מעריכים אותו. באמת מדובר פה באדם יקיר השב"ס שנרצח על

זה שהוא שירת את המדינה.

האנשים בשב"ס הם חיילים של המדינה הזאת. הם עומדים מול סכנות. ביום שהם

מקבלים את המדים הם חיילים. הם מתייצבים מול האנשים המסוכנים ביותר

במדינת ישראל, הן האסירים הביטחוניים והן האסירים האחרים. התנהגותם

בתוך שירות בתי הסוהר מחייבת אותם ללכת לפעמים על חבל דק. בין לכפות את

המערכת ולקיים את החוקים ולשמור על המסגרת ולסגור אסיר מאחורי סורג

ובריח, לבין לגלות רכות, פופוליסטיות כזאת או אחרת, שתגרום לכך שלא

יסכנו את עצמם, ואולי יהיו אהודים ואהובים בתוך המסגרת הזאת.

החבל הדק הזה הוא החבל שעליו הם מנסים להלך לאורך כל הדרך. צריך לזכור

את הנקודה הזאת. אנחנו מתלבטים בזה קשה מאוד. אני חוזר אחרי שעתיים

וחצי של שיחה עם כל מנוזלי בתי הסוהר. אני לא אפרט לכם את הבעיות שהם

מעלים. הם מעלים בעיות קשות. שירות בית הסוהר במדינת ישראל, במודע,

הרבה יותר אנושי, הרבה יותר סלחן, הרבה יותר מבין, הרבה יותר מכשיר את

האסיר לקראת החיים האזרחיים שלו מכל שירות בתי סוהר אחר בעולם. זאת

מדיניות שאנחנו קבענו לעצמנו. כמות הביקורים, צורת הביקורים - אפשר

לגעת אחד בשני.

אני עכשיו חוזר מבית סוהר בלוס אנג'לס: 5,000 אסירים בבניין אחר. אם

היינו מקיימים מה שהם עושים בלוס אנג'לס באסירים שלנו, אני לא יודע

איפה הייתה המערכת כולה עומדת, מתקוממת, צועקת. אלה בכלל דברים אחרים.

אנחנו קבענו לעצמנו שאנחנו מטפלים באסיר, מנסים גם לשקם אותו, לבנות

אותו כאזרח, ולהוציא אותו לאחר מכן לחיים האזרחיים כדי לא להחזיר אותו

חזרה אלינו. אנחנו בוחנים את עצמנו כל הזמן, ואנחנו נבחן את עצמנו.

הקמתי צוות של בחינה, ותוך חודשיים אני מכנס את האנשים לבחינה מחודשת

עם כל מפקדי בתי הסוהר, כדי לבחון את עצמנו אם אנחנו הולכים בדרך

הנכונה. זכרו, הצורה שבה אנחנו מטפלים בינתיים מוכיחה את עצמה. צריך

לזכור את זה. בתי הסוהר שלנו מנוהלים היטב. פה ושם יש מקרים חריגים.

אבל בסך הכול, שירות בית הסוהר במדינת ישראל נותן למדינה שקט, לא על

ידי השקטה, בהכנסת דברים מתחת לשטיח, אלא בסגנון. לכן אני לא הייתי



מצביע על שינוי בסגנון בגלל מקרה כזה או אחר. אני אומר לכם, אנחנו

צריכים לזכור מה קורה עם האסיר אחרי יציאתו מבית הסוהר. אני חייב לבחון

את הדברים עם האנשים הותיקים ביותר בשירות בתי הסוהר. קבעתי שעושים

מספר בדיקות. תוך חודשיים אנחנו נשב לבחון את עצמנו. היום אנחנו

מתמקדים ברצח האכזרי הזה.

אני דואג כרגע לא לביטחוני האישי ובטחון כל הסובבים אותי מקרוב; עליי

כבר שמו שמירה אלא אני דואג איך אני נותן ביטחון לאותם אנשים שעושים את

מלאכתם. יש כלא ניצן על שם רוני ניצן שנרצח, ויש בחור שמסתובב, בני

אבירם שנורה, ויש לנו רצח אכזרי של תת-גונדר בשבוע שעבר. אם אתה מתחיל

להיכנס פנימה, אתה רואה שהיו פה ושם עוד איומים. אבל אני מזכיר לכם גם

שהאנשים האלה הלבושים מדים, אנחנו נתנו להם את המדים, נתנו להם זכויות

כמו חיילי צה"ל, ואנחנו דורשים מהם להיות שליחים שלנו. הם אנשים במדים,

חיילים לכל דבר. כך צריך לראות את הדבר הזה. אסור לתת להם רגע אחד

תחושה שהם רשאים לרפיון. גם בשדה הקרב נופלים אנשים, אבל כל אחד ממשיך

לעשות את המלאכה.

שמעתי ממישהו שאמר בתכנית טלוויזיה, "מפקירים אותנו". אני מודיע לכם

חד-משמעית, לא מפקירים איש כאן. אם מישהו חושב שמפקירים אותו, אז אותי

הפקירו בעמק הבכא, אז אותי הפקירו במלחמות אחרות. אין דבר כזה. המערכת

כולה בנויה לתת הגנה. יש אוזן קשבת, יש כלים לטפל בדברים. לא מפקירים

איש; לא נפקיר איש. לכל בעיה שמעלים מקבלים תשובה, או בודקים, כי יש גם

תיאום מערכות בין המשטרה לבין השב"ס, תיאום מצוין. גם הנציב עצמו בא

מהמשטרה, גם ראש המטה בא מהשטרה. לא הפקרנו ולא נפקיר איש. אם צריך לתת

תגבור בביטחון, אנחנו נעשה את זה.

אני מבקש ממך היושב ראש להתמקד ברצח הזה. אני יכול כרגע ללכת שמאלה

וימינה לכל מיני כיוונים. אין שום קשר לזה שחודש ומשהו לא מונה ראש

לאגף המודיעין. לא היה אגף מודיעין. זו החלטה שלי. אז היום אתם

מעמידים את זה כדבר שעליו מוקם העולם. ההחלטה להקים אגף מודיעין זאת

החלטה שלי. כרגע ישנה סיטואציה שמאחד באפריל עד עכשיו אין ראש אגף

מודיעין, אבל יש ממלא מקום ראש אגף מודיעין, והמערכת עובדת ומתפקדת.

בודקים את זה כרגע כך או אחרת. על זה להטיל את האשם?! אני מבקש מכם לא

לאבד את הפרופורציה בנושא הזה. יש מה לבדוק במערכות המודיעין. בהחלט

עלו פה שאלות קשות.

היו"ר סאלח טריף; אדוני השר, איזה פרופורציות?! ירו על אנשים

ברחוב, הרגו את דוקטור זיגלבוים; אתה מתחמק

מתשובות.

השר לביטחון פנים

אביגדור קהלני; אני מבקש ממך שתנהג בנימוס. לא מתחמק. אני מבקש

ממך לנהוג בנימוס.

היו"ר סאלח טריף; אל תלמד אותי שיעור בנימוס.

השר לביטחון פנים

אביגדור קהלני; אני אלמד אותך, כי אני יותר זקן ממך; וחוץ מזה

אני נוהג בך בנימוס. אתה מדבר איתי על רצח,

ואני אומר לך, זה לא קשור לאגף המודיעין; ואני המקצוען כאן, לא אתה.

אני מצטער מאוד. אני אתן לך תשובות. אתה יכול שלא לקבל אותן. אבל אני

אתן לך את התשובות. זה לא קשור לאגף המודיעין, ואל תלכו עכשיו שמאלה



וימינה. באנו להתרכז כאן, לדבר על רציחתו של אדם. עליו אנחנו צריכים

למקד את הדברים. אני מבקש להתייחס לסוגיה זו.

מינה גולדמן; אדוני השר, אתה יודע שזה לגיטימי.

תשר לניטחוו פנים

אביגדור קהלני; זה לגיטימי, ואני אענה על זה. אני לא רוצה

בהזדמנות זו לפתור את בעיית גנבות הרכב.

מיכה גולדמו; אבל אתה כדרג מדיני שמנחה את המשטרה ואת השב"ס

יודע שלפעמים מסתכלים גם לאחור כדי לבנות דבר

יותר טוב קדימה.

השר לביטחון פנים

אביגדור קהלני; אנחנו בונים, אנחנו משקיעים. אני מכיר את

האנשים והנפשות הפועלות. אנחנו בודקים את

הדברים. אני מציע לא לסטות, כיוון שברגע שאני אסטה מזה, אנחנו נשכח מה

הסיבה של המפגש הזה. הסיבה למפגש זה רצח של קצין, דוקטור, שבירת כל

המוסכמות.

היו"ר סאלח טריף; זה לא קשור למודיעין?

השר לביטחוו פנים

אביגדור קהלני; זה לא קשור. מערכות שלמות. זה קשור גם למחלקת

הרכב שבו הוא נסע. אולי צריך להחליף את הרכב.

זה קשור לאלף ואחד דברים. זה קשור לרצח איש במדים. פה שוברים את הבסיס

שעליו קמה מדינת ישראל. זו דמוקרטיה וחבלה בדמוקרטיה.

זה לא קשור; זה קשור למודיעין, ולא לראש האגף.

אני לא סיימתי, אני רוצה להעביר את רשות הדיבור. אני עוד אסגור את

הנושא, אחרי שתת ניצב הלפרין יאמר את דברו ועמוס עזאני הנציב יאמר את

דבריו. אני מבקש להתמקד בתחום הזה. אני מבקש גם מחבריי להתמקד בתחום

הזה, ולא כרגע לגלוש לתחומים אחרים. יהיה דיון על פשיעה.

היו"ר סאלח טריף; רק תרשה לי לפני שידברו למקד את העניין. אני לא

חושב שהשר קהלני צריך להיעלב משאלות. כל אחד

מחברי הכנסת ששאלו שאלות נוקבות כאן ממלא את תפקידו. אני הרגשתי, לא

התכוונתי לפגוע בך, אני מאוד מכבד אותך, והיינו פעם שנינו יותר צעירים,

ואני מכיר אותך ממקומות אחרים. העניין הזה אינו פוליטי. כל אחד מאיתנו

ממלא את תפקידו הציבורי. כל חבר כנסת כאן נתבע לתת תשובות במקומו, מעכו

ועד קריית גת. לכן אני חושב שזה חשוב מאוד.

רבותיי, אני קיבלתי. הנושא הוא כל כך חשוב, ואני ראיתי כל אחד מחברי

הכנסת. אדוני השר הכין לעצמו מספר שאלות, והוא רצה לשמוע תשובות. אני

מקבל את גישתו של השר. נעשה דיון בשבוע הבא על הפשיעה, ונשאל את אותן

שאלות נוקבות ונחזור עליהן, אבל אנחנו רוצים לדרוש ולתבוע מהשטרה לתת

תשובות לשאלות נוקבות; זו לא בושה. זה תפקידנו. אני חושב למשל שהמשטרה

נכשלה כישלון גדול בתחומים רבים.

השר לביטחוו פנים

אביגדור קהלני; אנחנו דנים על תת-גונדר יעקב זיגלבוים שנרצח,

אז באותה הזדמנות אנחנו הולכים למשטרה. המשטרה



לא נמצאת כאן בכלל. אדוני, אתה הזמנת את הדיון הזה על רציחתו של

תת-גונדר יעקב זיגלבויס.

היו"ר סאלח טריף; המפכ"ל אישר את בואו לכאן. הוא אישר לנו שהוא

בא לדיון הזה. נראה לי שאי אפשר לנתק רצח של

איש מדים, גס אם הוא בשב"ס, מהעלייה והגאות בפשיעה במדינת ישראל

בשבועות האחרונים, בשנה האחרונה. אבל נכבד אותך, נכבד את דעתך, נלך

ונתמקד אולי בדוקטור זיגלבוים. אולי בכל התופעה הזאת לא שאלו שאלות

מאוד קשות את בתי הסוהר. יש תחושה שאלה שנמצאים בפנים קובעים את

המדיניות של שירות בתי הסוהר. אנחנו נשאל עכשיו.

השר דיבר על בית סוהר של 5,000 בחוץ לארץ. אותו בית סוהר בארצות הברית.

במדינת ישראל, אם היו צריכים ללכת כמו בארצות הברית, המצב היה שונה. אז

שומרים על שקט. השאלה היא אם על השקט שמקבלים משלמים מחיר יקר. השאלה

אם המחיר היקר הזה הגיע לאן שהגיע.
נעמי בלומנטל
הרצח של זיגלבוים זה לא שקט. לא הושג שום שקט.

אם היא נרצח, יש הסלמה כזאת, שחייבת לקום ועדת

חקירה, לבדוק איפה הכשל המודיעיני. זה כשל מודיעיני חריף.

רענ( כהן; יש שאלה הרבה יותר לעומק, אדוני השר. אני חושב

שהאירוע הטרגי הזה, כפי שהגדרת אותו, ואני

מסכים, ייתכן שהוא רק סימפטום לתהליכים שקורים בתוך החברה, עמוקים

מאוד, של משבר עמוק מאוד, של התרופפות של כל המערכות. אנחנו, הייתי

אומר, סופגים זאת. השאלה אם לא כאן צריך להיות דיון עמוק בתוך המערכת

הזאת כדי לבחון את כל הדברים. זאת הבעיה האמיתית. כי המקרה הזה הוא רק

אחד, אבל אני מפחד מה יקרה מחר. השאלה המרכזית היא איך מטפלים בשאלה

הזאת ובאיזה צורה.

ירחמיאל הלפריו; המדובר במקרה קשה וגם בחקירה שהיא קשה מאוד.

מטעמים מובנים איני יכול להתייחס כאן לפרטים

מהחקירה. זה כולל גם את התשובה לשאלות מה הם כיווני החקירה. אני חושב

שכל מילה מיותרת בשלב הזה. זה יכול רק להפריע לחקירה. אני רק יכול

לומר שנבדקים ונחקרים מספר כיווני חקירה, לא כיוון חקירה אחד. במקביל.

זאת גם הסיבה שאנחנו משקיעים בחקירה הזאת, נכון לרגע זה, את כל היחידה

לחקירות לפשעים חמורים, שהיום קוראים לה יחב''ל. כל היחידה הזאת כרגע

עובדת במקביל על מספר כיווני חקירה, בגלל הקושי הגדול בחקירה הזאת.

נעשות פעולות במישור המודיעיני וגם במישור החקירתי. יש גם מה לחקור ומה

לאסוף במישור המודיעיני. בפירוש, זאת חקירה בעייתית מאוד, קשה מאוד;

ועובדים בתנאים לא פשוטים.

מיפת גולדמן; זה נכון שהיא מובילה לאנשיו של עוזי משולם?

ירחמיאל הלפריו; אני שוב אומר, ישנם מספר כיוונים. אני לא רוצה

להיכנס כרגע ולפרט מהו אפילו הכיוון המרכזי.

ישנם מספר כיוונים.

כיוון שהשר מגביל אותי רק לזה, רציתי ברשות השר לומר עוד מילה אחת

בנושא פשיעה, כי זה אולי מתבקש. אני רוצה לומר בפורום הזה שכולנו כמובן

מודאגים מתופעות הפשיעה החמורות שאנחנו עדים להן לאחרונה, אבל צריך

לזכור שהמשטרה עובדת היום בתנאים קשים, מבחינת מגבלות תקציביות וגם

מבחינת מגבלות חוקיות. רק לאחרונה תוקן חוק המעצרים שמגביל את סמכויות



המשטרה בכל מה שנוגע למעצרים, כדי להגן על זכויות הפרט; ואני לא בטוח

שאותם תיקונים לא פוגעים היום בזכויות הפרט. הם פוגעים היום בזכות

לביטחון אישי.
היו"ר סאלח טריף
אני חושב שמיותר לפרט שהגבלת סמכויות המעצר

נכונה גם לאותם מקרים של פשיעה מאורגנת. אתה

מתקשה להשיג הארכת מעצר נגד פושע.

ירחמיאל הלפריו; ודאי. הגבילו את המשטרה לא רק מבחינת אורך הזמן

של המעצר, קיצור הזמן של 84 ל-24 שעות, אלא גם

צמצמו את סמכויות המשטרה מבחינת עילות מעצר. היום חומרת העברה היא לא

עילה למעצר, מה שפעם היה כן. היום חומרת העברה כשלעצמה היא לא עילה

למעצר. כדי שתהיה עילה למעצר צריכה המשטרה להביא בפני בית המשפט ראיה

לכאורה שאם האיש שוחרר, ישנה סכנה שהוא ישבש את החקירה. אם אין ראיה

כזאת לכאורה, אי אפשר לעצור. זאת מגבלה מאוד קשה. מי שראה את השידור

בטלוויזיה בשבת ראה איך עבריין סמים נעצר, שוחרר מיד, ולמחרת המשיך

לעבור עברות סמים ושם ללעג את כל המערכת. הוא פשוט ניצל את החוק, והוא

ידע לומר את זה, הוא אמר לחוקר - אני עומד להשתחרר -.

מיפת גולדמן; אני שייך לאלה שחושבים שצריך להחזיר את זה ל-48

שעות. דדי צוקר רץ מהר מדי. כשרצים מהר מדי

שוכחים עוד כמה דברים בדרך. אני חושב שאנחנו צריכים להגיש...

בנימין אלון; אבל איך זה קשור לחקירות?! אתה כאחראי על

חקירות הרי אמרת ששיבוש הליכי חקירה נשאר עילה,

ועילה מרכזית למעצר. ישנם שיקולים נוספים, אבל גם במקרה שציינת, הוא

עשה פשע נוסף; זה לא קשור לעניין של חקירה עצמה. "שם את המערכת ללעג",

אלה שיקולים שלא ממין העניין. השאלה היא לגבי החקירה.

ירחמיאל הלפרין; כבר היו מקרים כאלה. מבחינה משפטית אתה יכול

היום לשחרר אדם חשוד ברצח.

היו"ר סאלח טריף; האם מערכת המשפט מקלה על פושעים, אם אתה בא

לבקש הארכת מעצרם? זו נקודה חשובה בעקבות החוק

הזה?
ירחמיאל הלפריו
אנחנו עכשיו מקבלים בדיקה למשמעויות של חוק

המעצרים, אבל כבר אני אומר לכם, לפי בדיקות

ראשונות שעשינו, כי עוד לא עבר די זמן, ואנחנו כבר בודקים את עצמנו, יש

משמעות לתיקון החוק, משמעות שכמובן פוגעת ביכולת החקירה. ב-24 שעות קשה

לך לבצע פעולות חקירה משמעותיות כדי שתוכל להציג אותן לשופט ולבקש

הארכת מעצר. כשהיו לך 48 שעות, היו יכולים לבצע פעולות חקירה כדי לשכנע

את השופט להאריך מעצר. ב-24 שעות, שזה ברוטו, אתה לא מצליח לעשות שום

פעולה כמעט. אתה צריך להתרוצץ ולהשיג שופט בערב ולבזבז זמן. זה גורם

לנו בזבוז זמן אדיר, הקיצור הזה ל-24 שעות. אלה דברים שמי שלא עוסק

בהם, קשה לנו להבין; אבל אנחנו נעלה את זה כמובן, ננתח את הדברים, ואתם

תראו שאנחנו עובדים היום בתנאים קשים מכל הבחינות; וזאת אחת הבעיות.

כאן הלכו והוסיפו לנו מגבלה נוספת שגורמת לנו לבעיה רצינית.



היו"ר סאלח טריף; קודם ב-48 שעות המשטרה הייתה מחכה, לא הייתה

עושה שוס פעולה. בעקבות הביקורת והדוחות כמה

אנשים עוצרים וכמה אנשים מגישים כתבי אישום, כאילו שזאת הבעיה

העיקרית...

ירחמיאל הלפרין; כיוון שההלטנו לא לגלוש, אפשר לדבר על זה יום

שלם, אני אעצור כאן, אלא אם למישהו יש שאלה

נוספת.

עוד דבר שבאמת רציתי לומר לגבי מה המשטרה עושה. בחודשים האחרונים יש

יחידה מרכזית במחוז הדרומי, דבר שלא היה, יחידה מרכזית, ימ"ר מה שנקרא,

במחוז הדרומי. אנחנו תגברנו את יחידות הנוער בה בחמישים תקנים. לא צריך

לפרט מה החשיבות של זה, ותגברנו וייחדנו חוקרים ליחידה לאלימות במשפחה;

ואנחנו כרגע עוסקים בעבודות נוספות כדי לנסות ולתגבר את מערך החקירות

בכל הארץ. אנחנו מבצעים בדיקה בכל הארץ לגבי התקנון המתאים, כי אנחנו

נתגבר את כל יחידות החקירה ברחבי הארץ.

עמוס עזאני; אני קודם כול רוצה להתחיל בזה שאביע בהזדמנות

זו את הצער והכאב שלנו בשירות בתי הסוהר על

אבדן אדם מיוחד, פקוד אמיץ, ובשבילי גם חבר. בכל מה שנוגע ללרצות לראות

אותו בינינו, אני חושב שאין פורום שיתחרה בשירות בתי הסוהר ובי ברצון

לראות אותו בינינו, מעבר למשפחתו.

מילה אחת לגבי אנשי שב"ס. השר נפגש היום עם סגל הפיקוד הבכיר של שב"ס.

אני התחלתי מיד לאחר ההלוויה להיפגש עם כל סגל שב"ס קצונה; ואנחנו

משוחחים על האירוע, על ההשלכות, על כל מה שנוגע בדבר. אני רוצה לומר

בשמם; פגשתי כעס, עלבון, תחושה של באמת זעם אמיתי. אני שמחתי, יש שם

תחושה של עצמה ונחישות, וזה לא דומה לכמה משפטים שנאמרו פה בדיון, ואני

אגיע אליהם.

קודם כול, אני רוצה לומר דבר אחד שאולי אתם משתמשים בזה כפראזה, אבל

כשמעמיקים, צריכים ללמוד שצריך לדעת להתייחס לדברים בראייה מפוקחת. איש

שב"ס מאוים בכל ההיסטוריה שלו בתוך השירות. בכל הצורות והווריאציות

והגוונים. אם שירות בתי הסוהר היה לוקח את זה כפרמטר שהוא מגיב עליו,

שירות בתי הסוהר לא היה שירות בתי הסוהר לצורכי אסירים. הוא היה מתעסק

בעצמו; או משטרת ישראל לא הייתה עוסקת בלחימה בפשיעה, היא הייתה צריכה

להתעסק רק בשירות בתי הסוהר. זה ניסיון השנים, עם כל המקרים החריגים,

ואני לא אומר שדוקטור זיגלבוים - המקרה שו לא חריג, שאיננו צריך

התייחסות מתאימה; אבל לגופו של עניין, אני רוצה שתדעו את האמת.

ב. עשיתם פה הפוך על הפוך, סלחו לי. מישהו פה התבטא, "אולי הם מנהלים

את בתי הסוהר". אתם מבינים שהנחישות של דוקטור זיגלבוים היא זאת שהביאה

לפגיעתו. אנחנו נחושים, אנחנו לא מוותרים לאסירים, אנחנו מפעילים

נורמות מאוד ברורות, הוגנות, אבל ללא פשרות בתוך בית הסוהר; למרות כל

הרצונות שיש לאסירים מעל ומעבר למה שמגיע להם, אנחנו יודעים גם להגיד

לא. עם ה"כן" יודעים גם להגיד לא. איפה שצריך לעמוד על הרגליים

האחוריות, ואיפה שיש חריגות, אני מודיע לכם, יש ענישות בתוך בית הסוהר.

אז יש פה פורום, אני מכבד מאוד את הפורום, אבל הוא פשוט לא מכיר את

שירות בתי הסוהר. הם לא מנהלים את בית הסוהר, אף בית סוהר לא מנוהל על

ידי אסירים, גם לא בתי הסוהר הביטחוניים. ואני אומר לכם את זה

באחריות.

אנחנו נמצאים בדמוקרטיה. היום המערכת החוקית, המשפטית, הבג"צים למיניהם

שמנוהלים מול שירות בתי הסוהר על ידי אסירים, על ידי בית המשפט עבור



האסירים, יוצרים מסגרות של מערכות יחסים לטובת האסיר. היום אנחנו

נמצאים במצב שיש להם, בהשוואה למדינות אחרות, תנאים ואפשרויות. גם

מערכת החוק וגם הנורמות שהתמסדו במשך עשרות שנים נתנו להם אפשרויות

מאוד רחבות. בכל פרצה הם מומחים. הם יודעים לעשות את זה בצורה מעולה.

אתם שואלים אותי, איך אסיר יכול לנהל את מה שקורה בחוץ. כן, הוא יכול.

יש לו ביקורים, אז הוא יכול לעבור, יש לו זכויות לטלפונים, אז הוא יכול

לדבר. יש בבית הסוהר מאות טלפונים ציבוריים בשירות האסירים, על פי דין.

יש לו חופשות על פי דין. הוא יכול לצאת לחופשה ולעשות מה בראש שלו

בחוץ, בלי שאני אדע. רובם. אנחנו מוציאים מדי חודש בחודשו מאות אסירים

לחופשות. אין לי טענות. זו המערכת, זה מה שקיבלנו לידינו. זה מה שאנחנו

צריכים לנהל. צריכים לנהל את זה בצורה מיטבית. אבל אני לא משלה את עצמי

להגיד שאני, בהיותי נציב שב"ס, וסגל פיקוד שב"ס יכולים לשלוט שלטון

אבסולוטי ללא מצרים במה שעושים האסירים בשעות הפנאי שלהם או בשעות

המנוחה שלהם או בנגישות שלהם לטלפונים או בשיחות הפרטיות שלהם בארבע

עיניים עם בני המשפחה או שכשהם יוצאים לחופשות.

אני לא יודע על איזה כנס מדברת הגברת בלומנטל. היא מדברת על כנס שלי לא

כל כך ברור מהו, אבל...

קריאה; דיברו רבות בתקשורת על הכנס הזה, כולנו שמענו.

עמוס עזאני; יש לנו דרך שבה אנחנו מקיימים התדיינות.
נעמי בלומנטל
היה כנס של חסידי משולם, שבו דיברו על כך שצריך

להתנכל לרופאים מתוך השב"ס, וציינו במיוחד גם

את דוקטור זיגלבוים. אז אולי עיתונאים היו שם, אפשר לבדוק את זה, ורשמו

את הדברים.

עמוס עזאני; אני יודע על כנס שהיה ערב הירצחו. ממש ערב

הירצחו, בלילה. היה כנס. בבוקר הוא נרצח. על זה

אני יודע. את מדברת איתי על כנס לפני חודש. אני כרגע לא מתווכח ולא

מתדיין דיון על משהו, אם היה בסדר או לא בסדר.

נעמי נלומנטל; אנחנו חברי כנסת, והתפקיד שלנו זה לשאול

שאלות.

עמוס עזאני; אני לא יכול להשיב. יש במערכת של משטרת ישראל

ובשב"ס מערכת התדיינות בנושאים מסוימים, קבועה

- אחת לחודש, אחת לשלושה שבועות, לפעמים פעם בשבוע ולפעמים בהתאם

לחומר. אני חייב לומר שאני לא רוצה להתמקד, ואני חוזר ואומר, במה שנאמר

כבר גם בתקשורת. נושא משולם הוא לא הנושא היחידי שראוי להיבדק, כי יעקב

זיגלבוים היה קשור בעוד כמה פרשויות במסגרת תפקידו, שגם בהן הוא הכריע

בדברים. הדברים כולם צריכים להיבדק.

ננימין אלון; מה היה תפקידו האחרון?

עמוס עזאני; ראש מינהל טיפול ושיקום, ממונה על מערכת

הרפואה, ממונה על מערכת העובדים הסוציאליים,

מערכת החינוך, כל הטיפול באסיר. זה היה תפקידו. הוא סיים את תפקידו

כקצין רפואה ארצי, והפך להיות ברמה אחת מעל.



יש לנו מעקב בנושא של המאוימים. יש לנו מעקב בנושא של מידע, על ידי

ישיבות, על ידי כל דיון חפ"ק. יש נושאים שעולים באופן קבוע בדיוני

החפ"ק. יש לנו מעקב ודיונים פנימיים בפורומים שונים. וכששואלים - הייתה

שמירה? הורדה שמירה? יש מעקב ויש שמירות. ואני רוצה לומר גם בנושא של

הערכה והתייחסות לנושא של יעקב זיגלבוים; אני מאוים, ואם נשים אותי

ברשימה, אז אני לפניו. הוא היה שולי ברשימה, אם כבר. אבל אני לא חושב

שבכל מצב ראיתי את עצמי זקוק, בהערכת מצב מסודרת, לכך שיציבו עליי

שמירה.

נעמי בלומנטל; בשביל זה יש מודיעין בשירות בתי הסוהר.

עמוס עזאני; בנושא רמת האיומים, האם אלה איומים ספציפיים

לפגוע פיזית או איומים ספציפיים לעשות פעולות

הטרדה כאלה או אחרות - הדברים נשקלים בהתאם למשקלם, ועל פיהם אנחנו

קובעים, אם אנחנו רוצים להציב שמירה כזאת או אחרת. בכל מקרה, יש גם עוד

אמצעים חוץ משמירה.

נעמי בלומנטל; אבל נכשלתם. מה הפתרון שלכם לכישלון? אדם שהיה

מאוים, שהייתה עליו שמירה, הופסקה השמירה והוא

נרצח. הוא נרצח בצורה ברוטלית ביותר. אתם נכשלתם. מה התשובה שלכם? מה

הפתרון? תעשו ועדת חקירה למה האדם הזה נרצח? למה יש הרגשה קשה מאוד

בציבור ולנו שדמו הותר?!

תשר לביטחון פנים

אביגדור קהלני; אני רוצה להשלים כמה דברים. אף אחד פה לא נכשל.

אני מציע לגברת בלומנטל לא להאשים את המערכת.

לפי הדבר הזה במדינת ישראל צריכים ללכת אנשים רבים עם שמירה. הגורמים

המקצועיים ישבו, דנו והחליטו שלא תהיה שמירה צמודה. אני מודיע לך שגם

חברי כנסת מאוימים לפעמים ומחליטים שאין שמירה עליהם.

נעמי בלומנטל; אז כנראה הגורמים לא מקצועיים מספיק. אתם לא

יכולים להתכחש לכישלון. יש איום ויש איום.

השר לביטחון פנים

אביגדור קהלני; הייתי משנה את המושג "נכשלתם", כי מה שמראש אני

אומר לך היא שאנחנו ניכשל גם מחר או מחרתיים.

אם תעמדי בראש המערכת, ואני מניח שאת שואפת לכך, גם את תהיי מועמדת

לכישלון, כיוון שהמערכת לא בנויה לתת הגנה לכל אלה שאמרו עליהם מילה

כזאת או אחרת. אז מראש להאשים... אין מערכת כזאת שתשמור על עצמה כל

הזמן.

נעמי בלומנטל; סליחה, כבוד השר, אני לא רוצה להיכנס איתך

לוויכוח, אבל הגורמים המקצועיים יכולים להבחין

בין איום לאיום.

השר לביטחון פנים

אביגדרו קהלני; גורמים מקצועיים בחנו את זה לפני חודשים רבים

והחליטו שאין צורך בשמירה אישית על דוקטור

זיגלבוים. אפשר לשאול למה הס החליטו, אפשר לבדוק אותם, אבל לא להכריז



האנשים האלה, או שאת רוצה לפגוש אותם, הם יגידו לך את הסיבה לשיקול

הזה. אבל המילה - נכשלתם -, יש פה אשמים. מה שצריך זה להעמיד אותו

לדיו.

דוקטור יעקב זיגלבוים היה שותף בכל הדיונים. בכל הדיונים הוא עצמו היה

חלק מתהליך קבלת ההחלטות, בחלק הפנימי שלנו, לא בחלק האחר.

היו"ר סאלח טריף; גברת בלומנטל, אני זוכר מקרים שגם ראש ממשלה

שהיה אחראי על השבייכ, חשב שלא צריכים לאבטח

אותו יותר מדי, נרצח; זה לא אומר שום דבר. יש כאן אחריות כוללת של

המערכת. נראה לנו שיש כאן שאלות קשות ונוקבות ומעציבות. אדוני השר,

אולי המילה כישלון היא קשה, אבל זה בהחלט משהו שמביא לשאול, מה נעשה

בעתיד? כי פה היה משהו שלא הצלחנו בו; דוקטור זיגלבוים לא שירת ביחידת

קומנדו שייטת 13 שפשטה ללבנון.

השר לביטחון פנים

אביגדור קהלני; בהחלט אנחנו נפיק את הלקחים, ואנחנו נחליט. יכול

להיות שאנחנו נחליט שעשרה אחוזים מהמשטרה יעסקו

כל יום בשמירה אישית. אני אציג לך את זה, ויכול להיות שזו תהיה המסקנה,

ואז נקבל החלטה שאי אפשר, ולכן אנחנו לא נעשה.

אי אפשר להגיד למערכת נכשלתם.

ניסו סלומיאנסקי; "הותר דמם" - הכוונה היא שהיום הפושעים במדינת

ישראל מרגישים שאין עליהם שלטון ואין כוח. אם

נלך בדרך של ההתגוננות, לא נחזיק מעמד. אם נקיף כל אדם בגדרות, לא יהיה

לנו כוח ולא יהיה לנו כלום. צריכים למצוא את המקורות, איך אתה גורם

להרתעה כזאת, שלא יעלה על דעתו של פושע להתנקש באיש לובש מדים או

ברחובות גבעתיים או דברים כאלה. ברגע שאין ההרתעה הזאת, מתעוררת הבעיה

איך עושים את זה. בדרך של הגנה אישית לא נצליח.

השר לניטחון מנים
אניגדור קהלני
ברשותכם, אני רוצה לומר כמה דברים; אנחנו חיים

במדינה דמוקרטית. אל לנו כי נלין על הדמוקרטיה

שקבעה לנו חוקי התנהגות. אתמול ישבה ועדת שרים מול השב"כ, כדי לאשר

לשב"כ לחקור, אם זה לא סוד, חוקר שנתן סטירה לאדם שהוא פצצה מתקתקת;

ושרים מאשרים את זה יחד עם ראש ממשלה. אלה חוקים שאנחנו חוקקנו, אז מה

לנו כי נלין?! אז אנחנו צריכים לבדוק את עצמנו, ולא להאשים את השליחים

במדים הכחולים. אנחנו נמצאים בתוך מסגרת של חוקים, חוקים שאנחנו

חוקקנו. קציני משטרה שוכבים בלילות כדי לתפוס אנשים שגונבים מכוניות.

מראה לי קצין משטרה שם של אדם, שתוך שבוע אחד גונב שלוש פעמים רכב. הוא

משחרר אותו בבוקר, על פי חוק שאנחנו חוקקנו אותו. גומרים לחקור אותו,

חייבים לשחרר אותו. בבוקר הוא הולך וגונב רכב אחר, כי הוא מקבל על זה

6,000 שקל באותו יום. תופסים אותו שלוש פעמים, אבל זהו החוק שאנחנו

חוקקנו אותו. אז בואו נבדוק את עצמנו, אם אתם אומרים שכל המערכות

קורסות, אז בואו נבדוק אם אנחנו רוצים בכלל שלטון דמוקרטי, שבו אנחנו

קבענו לעצמנו חוקי התנהגות, ביקשנו מלובשי המדים להתנהג בהתאם לחוקים

שאנחנו חוקקנו לעצמנו, ואחרי זה אומרים שהם נכשלו. אבל אתם כנסת, אתם

יכולים להביא לתיקון חקיקה.



היו"ר סאלח טריף; אם אדוני יבוא כמו השב"כ בזמנו עם טיפול

בנחקרים, השב"כ בא ואמר למערכת הביטחון, וגם

למערכת המשפט, - אנחנו צריכים את זה כי יש פצצה מתקתקת -...

השר לביטחון פנים

אביגדור קהלני; לכן מה שאני אומר הוא שאני לא מוריד מעצמי

מאומה. אני עובד קשה, אני אמשיך לעבוד קשה, אני

בקי במערכת, אבל תמיד כשהאשמתי, שלוש אצבעות היו מופנות אליי. אנחנו,

אתם נבחרי העם, אתם יחד איתנו, זו המדינה של כולנו. לכן אני מציע לדיון

עמוק כמו שאתה ביקשת היושב ראש נדון, ונביא את המשטרה.

ב-12.5.1997 נכנס חוק המאסרים החדש. החלטנו שנחכה שנה, ואז נגיש את

הדברים. יש בחוק המעצרים חלון, דלת, מיטה. אלה דברים אנושיים שהיו

צריכים לקבוע אותם על-מנת ולתת לאנשים לחיות כבני אדם, אבל יש ברוב

המעצרים דברים שהם מהווים לנו בעיה קשה מאוד, וכדאי שנשמע את השוטרים

מהשטח. לכן אנחנו נעשה אחרי שנה הפקת לקחים, ונגיש לכם אותם.

ננימיו אלוו; החיסרון של דיון כזה הוא שבאמת אין לנו הממצאים

של החקירה, לכן בדיון הספציפי אנחנו...

השר לניטחין פנים

אביגדור קהלני; אני רוצה לומר כמה דברים. אני מיניתי מספר

צוותים היום. בתוך חודשיים יהיו אצלנו מספר

לקחים שאנחנו נפיק. תרצו לשמוע או להיות מעורבים בזה, אני אשמח לערב

אתכם. דיון על פשיעה, ברגע שאנחנו נחליט, אני מציע שדיון על פשיעה לא

יהיה רק עם המשטרה. אני מבקש לדון איתך קודם כל איך נדון בדיון על

פשיעה, לעשות איתך דיון איך לדון בדיון על פשיעה, ואני אגיד לך את מי

אני ממליץ להביא, שיהיו עוד כמה אנשים שיסבירו. משחררים גבר אלים כלפי

אשתו ואחר כך מאשימים את השוטר; מי ששחרר שיסביר למה. על פשיעה לשים פה

כמה, אני רוצה לדון איתך איך לדון על נושא הפשיעה, וזה לא המערכת

הזאת.

חוק המעצרים - אנחנו נגיש אחרי שנה, כפי שאמרתי. אני מאמין במשטרת

ישראל. היא תמצא את הרוצחים. אני לא ארפה בנושא הזה. כפי שנאמר פה, כל

היחב"ל עובד בנושא הזה, ואני מאמין שימצאו.

אני רוצה לומר לכם שהמשטרה, אף על פי שיש בעיות ביטחון פנים קשות,

קיבלה ממני משימה לעבור ממרכז הכובד של בטחון פנים לנושא של פשיעה.

העבירו בחודש האחרון 550 תקנים מצד אחד לצד שני.

קיבלנו 500 תקנים בשנה שעברה, ואני מודיע לכם שיש דיונים בממשלה על

נושא הפשיעה ונושא גנבות הרכב וכל הדברים האלה, ואם לא יתנו לנו עוד

כוח אדם, אנחנו נצטרך לעשות משהו, להתייעל בתוכנו. אני מאלה שכשאומרים

לי לא, ואין מקורות, אני גם מנסה להתייעל. אנחנו גם מתעיילים פנימית.

אנחנו מוכרים נכסים, אנחנו לא שוקטים על השמרים.

דוד אזולאי; אין חשש מפגיעה בביטחונם של האזרחים כתוצאה

מההעברה הזאת? שוב אנחנו נמצאים בסכנה.

השר לביטחון פנים

אביגדור קהלני; צריכים להחליט. השמיכה קצרה, אפשר לכווץ את

הגוף, אבל אני לא מקווה שנכווץ את הגוף, אני

מקווה שנצליח. חסר כוח אדם במשטרה.



אני לא מציע לכולנו להתמקד בחקירה בנושא של משולם, כפי שנאמר פה על ידי

הלפריו; ואני מציע שנחשוב על כיוונים אחרים.

דבר אחרון, אני רוצה להבטיח כאן, מעל במה זו, שאנחנו נעשה הכול להנציח

את זכרו של דוקטור יעקב זיגלבוים, איש יקר, איש מסור, שהיווה סמן ימני

בשירות בתי הסוהר; ואני אעשה הכול להנצחתו ושמורשתו כמובן תהווה לנו

בסיס להמשך הדרך לאלה שמשרתים בשב"ס. אני מודה לכם.

נעמי נלומנטל; אני רק רוצה לומר שאנחנו כחברי הכנסת, חברי

ועדת הפנים, בוודאי נותנים גיבוי מלא לשב"ס,

ואנחנו רוצים לחזק את ידיכם. בשום אופן אין זו ביקורת אישית על אף אחד

ואחד, לא על השירות, אלא אנחנו חושבים שאסור שדמכם יהיה מותר, לכן

אנחנו כאן מנסים לעשות את המקסימום על מנת שהמצב ישתפר. אם צריך על זה

לחקור ואתם תחקרו ונגיע למסקנות, אז אדרבא, אנחנו בהחלט רוצים לחזק את

ידיכם ואת מידת הסיוע שאתם זקוקים לה מאיתנו. אנחנו כמובן לרשותכם.

כמובן, לזכרו של זיגלבוים, אני מודה לך, ואנחנו שותפים לכך שאנחנו

רוצים בכל דרך מכובדת לכבד את זכרו.

היו"ר סאלח טריף; אני רוצה פשוט שנסכם בשני תחומים: אחד, אני

מצטרף ואני מבקש מכולם למה שנעמי בלומנטל אמרה

בעניין שירות בתי הסוהר. אנחנו גם נגיע אליכם כדי לחזק אתכם, לא רק כדי

לבקר אתכם, אלא כדי לחזק אתכם. זה חשוב מאוד. אתם חלק מהמערכת החשובה

של שמירה על חוק וסדר.

דבר שני, אנחנו, אדוני השר, נהיה ערוכים. אנחנו גם נשב בתוכנו, חברי

הכנסת, ונהיה חלק מהאחריות הזאת שצריך ליטול כדי לשפר את המצב. אין שום

בעיה אישית, אתה ראית. זה מעניין את כולנו כמוך. לכן חשוב מאוד שנערוך

דיון מעמיק ונוקב גם בתוך המשטרה, כי זו האחריות הישירה שלה, וגם

במערכת המשפט. אנחנו נבוא בדברים עם שר המשפטים, עם גורמים אחרים

נוספים, אולי עם נציג מערכת החינוך. אבל כאן צריך לקיים דיון דחוף ככל

האפשר. אולי בשבוע הבא נוכל להרים את הדיון הזה יחד, נתכנן אותו, נבוא

אליכם, ונשמע ונשמיע. אני מאוד מודה לך על ההשתתפות, ולכולכם. תודה

רבה.

הישינה ננעלה בשעה 45;12

קוד המקור של הנתונים