ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 05/05/1998

הצעה לספח יישובים לירושלים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשוה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 227

מישיבה משותפת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה והוועדה לפניות הציבור

שהתקיימה ביום ג/ ט' באייר התשנ''ח, 5.5.1998, בשעה 20;09

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר רפאל אלול, יו"ר ועדת פניות הציבור

היו'יר סאלח טריף, יו"ר ועדת הפנים

זאב בוים

מיכה גולדמן

עמנואל זיסמן

סופה לנדבר

מוזמנים; אלי מויאל, ראש מועצת מבשרת ירושלים

יצחק פרייברג, סגן ראש המועצה המקומית, מבשרת ציון

עו"ד חודה, הממונה על המחוז, משרד הפנים

דוד שרביט, מזכיר המועצה המקומית מבשרת ציון

אביב לוי, צור הדסה

א. רוזנטל, ראש מועצת קריית טלז-סטון

ציון סויסה, סגן ראש המועצה מבשרת ציון

אברהים ציון הדר, אבו-גוש

עיסא ג'בר, מועצה מקומית אבו-גוש

רחמן מליק, מועצה מקומית אבו-גוש

דוד תרזה, מוצא עילית

יגאל אבגר, מועצה אזורית מטה יהודה

אבי בן-גור, מהנדס המועצה האזורית מטה יהודה

אברהם שקד, רכז אזור ירושלים, החברה להגנת הטבע

ישראל קמחי, מכון ירושלים לחקר ישראל

דניאל מורגנשטרן, יועץ סביבתי ומתכנן אורבני, תושב מבשרת

ציון

נחמן שי, תושב מבשרת ציון

יואב בהירי, חבר ועד הפעולה, תושב מבשרת ציון

עדי גיא, יו"ר הלובי הפוליטי של המטה המשותף

שמואל סורק, מטה הפעולה נגד הסיפוח, תושב מבשרת ציון

נסים סיגי, תושב מבשרת ציון

שולי לוי, תושבת מבשרת ציון

אהובה דוד, תושבת מבשרת ציון

ירדנה עינב, תושבת מבשרת ציון

אולגה ברזאני, תושבת מבשרת ציון

עמי בן-אבו, תושב מבשרת ציון

משה אטאס, תושב מבשרת ציון

מרים ארזי, תושבת מבשרת ציון



תמר אורנשטיין, מושב בית-זית

נורית מזרחי, תושבת מבשרת ציון

עובד אבוטבול, תושב מבשרת ציון

דוד וקנין, תושב מבשרת ציון

רפי רחמים, תושב מבשרת ציון

יעל ארן, תושבת מבשרת ציון

רומן בן-נחום, תושב מבשרת ציון

מיכל זידל, בית זית

איריס זידל, בית זית

רוני גבעון, חבר מועצת בית-זית

אבי אסייג, תושב מבשרת ציון

יורם ששון, תושב מבשרת ציון

שמעון יהודיוף, תושב מבשרת ציון

נירה אשכול, תושבת מבשרת ציון

גבי אלחנני, תושב מבשרת ציון

יוסי בן-גיגי, תושב מבשרת ציון

יאיר רומח, תושב מבשרת ציון

חביב לוי, תושב מבשרת ציון

מילכה דונחין, מועצה מקומית מבשרת ציון

יוסי שרביט, תושב מבשרת ציון

יצחק סויסה, תושב מבשרת ציון

נעמי טיבול, תושבת מבשרת ציון

ורדה משה, תושבת מבשרת ציון

אורלי אברהם, תושבת מבשרת ציון

מירב בן-שושן, תושבת מבשרת ציון

אבי אסייג, תושב מבשרת ציון

עפרה בן-נחום, תושבת מבשרת ציון

מוטי בנימין

אתי בן אחי, תושבת מבשרת ציון

שהרבני יאיר, תושב מבשרת ציון

איריס כהן, תושבת מבשרת ציון

רינה הולנדר, תושבת בית זית

סלומון דר, תושב מבשרת ציון

יובל משולם, תושב מבשרת ציון

מתי אליהו, תושב מבשרת ציון

זאב ישראלי, תושב מבשרת ציון

מיכל רוט, תושבת מבשרת ציון

דוד דוגה, תושב מבשרת ציון

יעקב לוי, תושב מבשרת ציון

נתן שקד, תושב מבשרת ציון

עוזי בר, תושב מבשרת ציון

עמירם גונן

פרופ' שלמה חסון, המחלקה לגיאוגרפיה, המכון ללימודים

עירוניים ואזוריים, האוניברסיטה העברית, ירושלים

פרופ' אבינועם רכס, תושב מבשרת ציון

רוני שקד, תושב מבשרת ציון

יוסי קמחי, תושב מבשרת ציון

דוד כהן, תושב מבשרת ציון

נורית כהן, תושב מבשרת ציון



ארהם גורן, מושב בית-זית

בנימיו בק, מושב בית-זית

ד"ר דורון הררי, תושב מבשרת ציון

עו"ד יוסי בביוף, תושב מבשרת ציון

דניאל בלומנטל, תושב צור הדסה

אלכס בן-דור, מושב אבן ספיר

סמי שרביט, תושב מבשרת ציון

אהרן קרמר, תושב מבשרת ציון

זהבה תמיר, תושבת מבשרת ציון

מרדכי דיוק, תושב מבשרת ציון

דוד אסולין, תושב מבשרת ציון

גליה מויאל, תושבת מבשרת ציון

דוד לוי, תושב מבשרת ציון

יצחק מזרחי, תושב מבשרת ציון

עזרא ברגר, קריית יערים

אהרון כהן

דוד, תושב מבשרת ציון

תמי שאול, תושבת מבשרת ציון

תמר אברהם, תושבת מבשרת ציון

אתי רחמים, תושבת מבשרת ציון

א' אדאנה, תושבת מעוז ציון

הרצל כהן, תושב מבשרת ציון

שלמה קנאס, תושב בית זית

מנהלת הוועדה; יפה שפירא

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הצעה לספח יישובים לירושלים



הצעה לספח יישובים לירושלים

היו"ר סאלח טייף; אני מתכבד לפתוח ישיבה משותפת של ועדת הפנים

ואיכות הסביבה והוועדה לפניות הציבור.

אני מודה לכולכם על קבלת הפנים החמה ביום חם כזה, ולא הסתם אנחנו באנו

למבשרת. הישיבה הזאת מתבצעת ומתקיימת כישיבה ראשונה של הוועדה לאחר

פגרת הכנסת כאן במבשרת; ואודה שגם חברי, יושב-ראש הוועדה לפניות

הציבור, רפאל אלול, פנה אלינו, ואנחנו ביחד מקיימים את הישיבה הזאת.

אני מניח שחברי הוועדה שנמצאים כאן, חברי הכנסת עמנואל זיסמן, רפי

אלול, מיכה גולדמן, סופה לנדבר, זאב בוים, כולם בוודאי יגידו את דברם

בהמשך. הזמנו להיום גם את נציג משרד ראש-הממשלה, גם את הממונה על המחוז

במשרד הפנים, מר חוטה, וגם את נציגי עיריית ירושלים, שלא הגיעו לכאן.

כבר בפתח הדברים אני רוצה לומר שאני מבקש מהנציגים להשמיע לנו את

הדברים באופן מסודר וקצר. אני מצר על כך שבמשרד הפנים לא מביאים תכנית

גדולה כמו התכנית שפרסמו יחד עם משרד ראש-הממשלה לסיפוח יישובים

לירושלים ממערב, בפני ועדה ציבורית, בפני ועדה פרלמנטרית כמו ועדת

הפנים של הכנסת. אני מאוד מצר על כך, משום שהעניין הזה איננו נושא

פשוט. אני אומר כביקורת - אף על פי שאני מכבד את הממונה על המחוז,

רציתי שגורם בכיר יותר ממשרד הפנים, כמו המנכ"ל, ישמע את הדברים. אנחנו

שומעים מדי פעם דברים שונים. פעם אחת על איחוד רשויות, דבר שלא מתבצע;

פעם שנייה, ביטול תפקידי סגנים, פעם שלישית על פרויקטים כאלה ואחרים

במסגרת השלטון המקומי, וכל הנושאים הללו לא מובאים לדיונים מסודרים או

מאורגנים בפני ועדה ציבורית פרלמנטרית שתוכל להשמיע ולשמוע את כל

הטענות מסביב. לכן זה מתחיל בקול תרועה אדיר, וזה נגמר בקול חלוש מאוד.

ונראה לי שגם התכנית הזאת של סיפוח כל היישובים האלו שממערב לירושלים

היא תכנית שהתחילה בגדול, ואני חושב שהיא תסתיים ולאט לאט תשבוק, משום

שאנחנו כבר עדים לניסיונות רבים שנעשו במשרד הפנים, ואולי במשרד

ראש-הממשלה. ואני לא יודע מה הסיבות האמיתיות שיביאו להגדלה כל כך

רצינית ורבה. אני יודע שתושבי מבשרת למשל, רובם, אם כי חלקם הגדול הם

תושבי ירושלים לשעבר, באו למבשרת כי רצו חיים אחרים. אז לא צריך לרדוף

אחריהם, וצריך לאפשר להם לחיות את חייהם ליד ירושלים. המרחק בין מבשרת

לירושלים הוא עוד רב, ויש מקומות רבים אחרים שאם יש כוונה למשרד הפנים

לספח, שיש בהם דמיון גדול מאוד, כמו כל הקריות במפרץ חיפה למשל ומקומות

אחרים בגוש דן, שיש מקום באמת לחשוב על ארגון מניציפאלי מאוחד בהם. אבל

כאן, במקום הזה, נראה לי שכל העניין הזה הוא ממש תמוה, בלתי ברור, בלתי

מובן. ועל מה שנעשה כאן - אני מקווה שנשמע קצת הסברים - אבל בוודאי

הטענות והמאבקים שניהלתם בזמן האחרון גם הגיעו לאוזנינו.

לכן חשבנו קודם כול לקיים את הישיבה הראשונה כאן, לשמוע אתכם, ואולי

לדחות - אני באופן אישי דוחה מכל וכל - את הניסיון במשרד ראש הממשלה

לפתור בעיות מסוימות לעיר ירושלים על גבם של תושבים מסביב לעיר ובמיוחד

ממערב לעיר. נראה לי שהעניין הזה הוא ניסיון צולע, שקוף מאוד, ברור

מאוד, חבל עליו, לא בזמן, לא נכון, לא צריך לספק לראש העיר אולמרט

בעיות, יש מספיק בירושלים, בבנייה אולי במקומות אחרים בירושלים, כדי

לאפשר סיפוח של שטחים אחרים במערבה של העיר.

אני מקווה ישכל הכוונות האלה אכן יימוגו לפני שאנחנו כוועדה של הכנסת

נתחיל לטפל בכך וביתר שאת כדי למנוע כוונות כאלה.



אני מבקש קודם כל מאלי מויאל, ראש המועצה של מבשרת ציון, לפתוח במספר

דברים. אודה לך ואודה לכל החברים שירצו להביע את דעתם בפני חברי הוועדה

אם תוכל לקצר. אני מאוד מבקש את דעתו של הממונה על המחוז וגם לשמוע את

נציג משרד ראש-הממשלה לאחר מכן. אני מבין שיש כמה חברים שנרשמו לרשות

הדיבור, כנציגי היישובים, ראשי הרשויות, ואנחנו נשמע גם אותם.

אלי מויאל; בוקר טוב. קודם כול, אני מקדם בברכה את חברי

הכנסת, חברי ועדת הפנים של הכנסת והוועדה

לפניות הציבור בראשותם של חבר הכנסת סאלח טריף וחבר הכנסת רפאל אלול,

שנענו ובאו לכאן למבשרת ציון לקיים את הדיון הזה ולא קיימו אותו בתוך

הכנסת. הם באו לשמוע כאן מקרוב ולראות את כל ההתנגדות לרעיון המטופש

הזה של הסיפוח לירושלים.

אני רוצה רק בקצרה לומר לחברי הכנסת: הרעיון הזה התחיל לפני כחודש ימים

עם הידיעה הגדולה שיצאה בטלוויזיה, ואז התחיל העניין של סיפוח מבשרת

ציון, צור הדסה וכל האזור הזה של קריית יערים, אבו גוש, עד לטרון.

לדעתי, הרעיון הזה, אני לא יודע מאיפה הוא צמח, אבל הוא פוגע בתושבים

של מבשרת ציון והסביבה, גורם לפגיעה באיכות החיים שלהם. זוהי פגיעה

בכפייה בתושבים, בניגוד לרצונם, אם מנסים לספח אותם ליישוב שני.

כתוצאה מהמאבק קיבלנו הודעה ממשרד ראש-הממשלה בערב יום העצמאות

ומודיעים לנו שמבשרת ציון לא נכללת בתכנית הסיפוח. אני שאלתי את מנכ"ל

משרד ראש-הממשלה האם הנושא התכנוני הוא גם כן בתוך הנושא הזה או לא.

הוא אמר לי שעל הנושא הזה עוד לא מדברים, אלא מדברים עכשיו רק על

עצמאות מבשרת ציון. העצמאות בלי התכנון. חברים, אני אומר לכם שזה

סיפוח. אי-אפשר לקחת את הנשמה החשובה ביותר ולתת את זה לעיר ירושלים,

לקחת את מרחב התכנון של מבשרת ציון ולהעביר אותו לירושלים. חברים, זה

סיפוח הלכה למעשה. אנחנו נטפל כאן בבתי-הספר, בניקיון, והם יטפלו בדבר

החשוב ביותר, בנדל"ן ובקרקעות. אנחנו לא נאפשר זאת בשום אופן. הודענו

חד-משמעית שלא ניתן לעניין הזה של התכנון שיהיה בידיה של ירושלים.

אתמול התקיים דיון בשדולה למען ירושלים, ושמענו את שר הפנים שמדבר על

כך שהיישובים ימשיכו להתקיים כיישובים עצמאיים. הוא מתנגד לרעיונות של

ראש עיריית ירושלים. יש ויכוח, הדברים עוד לא סגורים, גם מבחינת התכנון

הוצעו רעיונות של תכנון כזה או כזה, יש רעיון שאומר - חברי עמנואל

זיסמן הציע את הרעיון הזה - שתכניות הבנייה יטופלו במסגרת הוועדות

לתכנון ובנייה במבשרת ציון, והתכניות הגדולות של תכניות המתאר יהיו

בידי ירושלים. חברים, לאו מוחלט. אנחנו לא ניתן שיטפלו בשום דבר תכנוני

במבשרת ציון ולא ביישובי הפרוזדור. לא ניתן לאדם שיש לו התיאבון הגדול

להשתלט על השטחים הירוקים מהכניסה לירושלים עד שער הגיא.

האיומים של אולמרט לא יעזרו לו. האיומים של אולמרט, שאומר לנו שבגלל

ההתנגדות של התושבים הוא לא יקלוט תלמידים ממבשרת ציון בירושלים הם דבר

חמור מאוד, כמו גם להגיד שיש לו נושאים נוספים שהוטל על ועדה לבדוק

לגביהם איך לטפל בתושבים של מבשרת ציון. אלו הם איומי סרק. מבשרת ציון

היא עצמאית ונותנת את השירותים שלה. היא לא צריכה את ירושלים. שלא

יאיים על עובד או על נבחרי ציבור או אישי ציבור, ולא יטיח בוץ ביישובים

ולא בתושבים. אנחנו לא בריונים. אנחנו מנהלים מאבק, וזה מאבק צודק נגד

הסיפוח, נגדי הרעיון שמוביל אותו ראש עיריית ירושלים, למרות שהוא מסתתר.

אתמול הוצאנו הודעה ממנו, והוא אמר שזה לא רעיון שלו אלא רעיון של משרד



ראש-הממשלה ושל משרד הפנים. כאשר אנחנו הודענו זאת לעיתונות, אחרי עשר

דקות הוא התקשר אליי ואמר שהוא לא אמר דבר כזה. הוא אמר והוא אומר את

זה. לא יעזור שום דבר, לא ניתן לירושלים לטפל בסנטימטר של מבשרת ציון.

מבשרת ציון תמשיך להיות עצמאית, אם זה בהליך ציבורי, אם זה בהליך משפטי

ובכל הליך; והאיומים של ראש עיריית ירושלים לא יעזרו לו. לא ניתן לו

לפגוע לא בילדים, לא בתושבים ולא באף אחד אחר.

לכן אני רוצה לפנות כאן לחברי הכנסת ולנסות להחזיר את הדיון הזה לא

לידיים של משרד ראש-הממשלה ולא של אולמרט אלא לוועדות הכנסת, כדי

שהדיון הזה יהיה ציבורי. צריך לשמוע את התושבים, לשמוע את היישובים,

ולא לתת שביום אחד נתעורר בבוקר ויגידו לנו שאנחנו מסופחים לירושלים,

או שלקחו לנו את התכנון והבנייה, כפי שהרעיון היום הוצג. על-פי הוראה

של שר הפנים, רשאי שר הפנים להעביר את מרחב תכנון מבשרת ציון לירושלים

ללא שום התייעצות, ללא אישור כנסת, ללא אישור של אף אחד. לכן אני אומר,

התמיכה שלכם והגיבוי שלהם הם שיביאו להפסקת הרעיוו הזה, שהוא רעיון לא

טוב למבשרת ציון וליישובי הסביבה.

יגאל אנגר; בשם ראש המועצה האזורית מטה יהודה אני

מתנצל, אבל הוא לא כאן, מאחר שהוא בחו"ל.

אני לובש שני כובעים, גם חבר מושב אורה שסמוך לירושלים וגם סגן ראש

המועצה האזורית מטה יהודה.

היו"ר סאלח טריף; בכמה יישובים מדובר?

יגאל אבגר; מבחינת הרעיון, כפי שאלי מויאל הציג, עם

הקווים לטרון לכיוון צור הדסה, מדובר על

הרבה מושבים. זה בית זית, אורה, עמינדב, אבן ספיר, צור הדסה, מוצא

עילית, ואם ניקח את הקו בעתיד מלטרון ועד צור הדסה, זה עשוי להיסחף גם

לכיוון צובא, גבעת יערים, רמת רזיאל, כיסלון. זה כמעט כל מטה יהודה.

אני רוצה להדגיש פה שאת המתיישבים במושבים וביישובים הקהילתיים הביאו

בשנת 1950 ליישובים האלה, כאשר ירושלים הייתה ארוכה כמרחק בית וגן

מאורה. כל מי שלא החזיק מעמד במושבים בשנות ה-50 עד ה-60 עזב לעירן ומי

שנשאר, עם כל הקשיים הביטחוניים והכלכליים, נשאר ובחר לגור בדרך חיים

של מושב.

מאז ועד שנת 1993 ננגסו מאיתנו שטחים רבים לטובת ירושלים, והיינו בעד

זאת לטובת פיתוחה של ירושלים. בשנת 1993 חתם שר הפנים לעיריית ירושלים

על סיפוח של 15 אלף דונם משטחי מטה יהודה ומבשרת. זה קרה לפני חמש

שנים, והגיעו עד המושבים. עד היום אין אף תכנית; אף תב''ע לא אושרה

לבנייה בשטחים האלה. לגבי 15 אלף דונם אין תכנית. עמק הארזים, רכס לבן,

הר שלמון - אף בית לא נבנה, למעט חלק ברמת רחל, וזה כבר בתוך ירושלים.

לא יכול להיות שמנסים להשתלט על שטחים עוד ועוד, כאשר הרזרבות הקיימות,

כולל בתוך ירושלים, עדיין לא מנוצלות. גם לא יעלה על הדעת שמרחב התכנון

יצא מהמועצות האזוריות ומהמועצות המקומיות ושמישהו אחר יתכנן בתוכנו את

מה הוא רוצה, ויעשה זאת לא לרוחנו. גם לזה אנחנו מתנגדים. לא למרחב

תכנון ולא לסיפוח של שטחים נוספים. אפשר במשך הרבה שנים, אולי עשרות

שנים, לממש, את השטחים שסופחו בשנת 1993 במחטף. הקימו בזמנו את ועדת

קוברסקי, שעבדה אני חושב ארבע-חמש שנים. על-פי הכללים במשרד הפנים שר

הפנים הקים ועדת חקירה, ביום האחרון, אני לא זוכר אם זה שר הפנים לשעבר



דרעי או טדי קולק כראש עיר, יום לפני זה שלחו את משרדו של דן וינד, הוא

סימן בלי שום קשר לוועדת החקירה, ובאותו לילה בהרמת כוסית שר הפנים

לשעבר דרעי חתם על המפה, וזאת בלי ידיעת הרשויות, בלי תיאום עם

הרשויות, בלי תיאום עם היישובים. ועושים אותו ניסיוו באיצטלה אחרת של

גימיק בשנות היובל, על מנת לתת מתנה לירושלים, וכבר לא דרך ועדת הכנסת,

כבר לא בדרך הציבורית, אלא בדרך של מחטף; זה קורה עכשיו. רצו לעשות לנו

במתכונת אחרת את מה שעשו לנו בשנת 1993.

אנחנו יישובי מטה יהודה פונים אל כל מי שיכול לעזור לנו להשאיר את זה

כגימיק ולקטול את הגימיק הזה ולבטל אותו, כי אנחנו היום מוטרדים.

הפסקנו לעבוד, וכל היום אנחנו מתעסקים בהפגנות; הפסקנו לנהל את החיים

היום-יומיים שלנו. אנחנו מבקשים לעצור את המהלך ולהודיע לנו בצורה

חד-משמעית, כל מי שמוסמך - נגמר הסיפור, תחזרו לעבודה, תחזרו לנהל את

חיי היום-יום שלכם בכל התחומים שאלי מויאל הזכיר, כמו חינוך, אשפה,

ביוב וכל מה צריך -.

היו"ר סאלח טריף; לדאבוננו, גימיקים בימינו הופכים להיות מהר

מאוד למציאות.

א, רוזנטל; כבוד היושב-ראש, חברי כנסת, ראשי מועצות,

איו צורך להאריך כי הכול כבר נאמר גם על-ידי

יושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת וגם על-ידי עמיתנו אלי מויאל, ראש המועצה

של מבשרת.

אנחנו לא רואים שום דבר חיובי בכל הנושא של הסיפוח. אני רוצה להדגיש

שתיים-שלוש נקודות עיקריות. אנחנו תושבי קריית יערים, תושבי מבשרת וכל

תושבי האזור שבחרו לצאת מחוץ לעיר, עקב כל מיני סיבות, כל אחד עם

הסיבות שלו, אם היום יחזירו אותנו אחורה, חזרה לירושלים, בלי לשאול

אותנו, בעצם כל הגאווה הדמוקרטית של מדינת ישראל תעמוד כאן במבחן.

לאחרונה מדובר הרבה בנושא של חירות האדם, זכויות האדם וכל מיני דברים

בנושאי תרבות וכולי, כל מיני דברים יפים מאוד. אנחנו בעצם דוגלים בהם;

ואת הדבר העיקרי, והוא שאדם בוחר לו מקום מגורים, את זה אנחנו נכפה

עליו? האמנם זו הדמוקרטיה?! זה הדגל של מדינת ישראל?!

על אף שאתמול נאמר על-ידי שר הפנים שהיישובים קריית יערים ואבו-גוש

כביכול מחוץ לתמונה, אנחנו מודיעים פה שאנחנו לא פורשים מהמאבק. המאבק

יהיה מאבק משותף עד שיודיעו באופן רשמי שהכול נגמר ואין יותר טעם לדון

בדברים האלה, כי אנחנו אחים - נקווה אחים לשמחות ולא לבעיות - ואנחנו

רואים גם את התמונה בכללותה של כל האזור.

אברהים ציון הדר; אני מייצג את תושבי אבו-גוש. אני חושב שעל

אבו-גוש אין צורך להכביר במילים. אבו-גוש

הוא יישוב בן 500 שנה, שרק לפני חמש שנים קיבל את עצמאותו, ואין לו שום

כוונה ורצון לוותר על עצמאות זאת. לאבו-גוש אין שום יכולת לתרום בכלום

לחיזוקה של ירושלים, ולכן כל מחשבה לאחד את אבו-גוש עם ירושלים היא לא

במקום. אנחנו תומכים בשיתוף פעולה, אבל על-בסיס וולונטרי ולא על-בסיס

של צווים, לא על-בסיס של חוקים ולא על-בסיס של כפייה.



אנחנו נמשיך במאבק יחד עם חברינו עד שכולם יחזרו למקומם וימשיכו

בעצמאותם.

עו"ד חודה; אני אומר מספר דברים, שחלקם ינעמו לכם וחלקם

לא ינעמו לכם; ואני מקווה שתשמעו את שניהם.

עמדת משרד הפנים כפי שהובעה בימים האחרונים, והיא הייתה כזאת לאורך כל

הזמן, חיא שעמדתם של התושבים צריכה להישמע וצריכה להילקח בחשבון. אבל

יש עוד שיקולים שצריכים לקחת אותם בחשבון, ואני לא רומז לשום דבר. צריך

לזכור שבירושלים יש 620 אלף תושבים, וזאת עיר הבירה של מדינת ישראל;

ובמבשרת יש כמעט 20 אלף תושבים, ובכל מטה יהודה יש אולי בין 25 ל-30

אלף תושבים. כשאנחנו שוקלים את השיקולים השונים, לוקחים את כל הדברים

בחשבון.

העמדה של משרד הפנים, כפי שהייתה עד היום, היא - וגם אני הבעתי אותה

בעבר, ויש כאלה שלא אהבו לשמוע אותה - שמבשרת קיימת וצריכים להתחשב

בכך, וצריכים להתחשב ברצונם של התושבים של מבשרת כיום, אבל ההתפתחות של

מבשרת בעתיד תילקח בחשבון ביחס למה שהיא עושה לירושלים. הווה אומר, אם

עמדתי תישמע, הרי שהרזרבות התכנוניות של מבשרת, כפי שהן היום, יישמרו

לה, אבל היא לא תקבל רזרבות תכנוניות חדשות. כלומר, אם מבקשים לטפח

שטחים מבית נקופה, מעין חמד, או שטחים שגובלים עם מבשרת באזורים

קרובים, הם לא צריכים להיות מסופחים למבשרת.

היו"ר רפאל אלול; מי בעתיד יהיה אחראי על התכנון של מבשרת?

מר חודה; התכנון של כל מחוז ירושלים נמצא בידי הוועדה

המחוזית לירושלים.

היו"ר סאלח טריף; רבותיי, זו ועדה של הכנסת. גם אם דעתו של

הממונה על המחוז לא מקובלת עליך ועליי,

אנחנו חייבים לשמוע אותה עד הסוף.
קריאה
צריך לקחת בחשבון את האיומים שלו.

היו"ר סאלח טריף; אנחנו שומעים אותם, ואנחנו גם נגיב.
עו"ד חודה
המצב התכנוני היום הוא שיש ועדה מרחבית

הראל, שמתייחסת גם למבשרת בתוכה; ולמבשרת יש

השפעה רבה בה, אבל הסמכויות של הוועדה המקומית בהתאם לחוק התכנון

והבנייה הן מוגבלות, וצריך לקרוא את החוק. רוב הסמכויות נמצאות בידי

הוועדה המחוזית ובידי המועצה הארצית לתכנון ובנייה.

הנושא של מבשרת וכל שיתוף הפעולה בין רשויות הוא לא נושא חדש; הוא לא

נושא שצמח ועלה היום, אלא היום הוא קפץ בגלל התכנית החדשה. אבל זה נושא

שמדברים עליו, יש לו היגיון, יש לו היגיון תכנוני, יש לו היגיון כלכלי,

והוא נבדק מעת לעת.

מה שעומד על הפרק זה שני דברים: האחד, בקשתה של עיריית ירושלים להגדיל

את שטח השיפוט שלה כדי להגדיל את מלאי התכנון למגורים, לתעשייה ולמסחר.

זאת בקשה אחת, והיא מתייחסת גם לשטחים ממטה יהודה, ועל-פי בקשת עיריית



ירושלים, לשטחים במבשרת. עמדת משרד הפנים לא נקבעה עדיין סופית בנושא

הזה.

היו"ר סאלח טריף; באיזה שטח מדובר? איזה גודלי

עו"ד חודה; מדובר בשטח של כחמישים אלף דונם. הוא לא

מתחיל בלטרון. בלטרון יש משהו אחר. אני עוד

לא אמרתי מה עמדתי בנושא, אלא אני רק מציג את המצב כפי שהוא. הבקשה

שלהם מתייחסת לשטחים שנמצאים בקטע שבין מבשרת לצור הדסה, אם ניקח בקו

כללי; ומדובר בשטח לא מבוטל, בשטח שיש לו משמעות רבה מהרבה בחינות, ולא

לחינם נמצאים כאן גם נציגי החברה להגנת הטבע. זאת הבקשה של עיריית

ירושלים. מה יהיה, אני לא יודע.

היו"ר סאלה טריף; זאת הבקשה רק של עיריית ירושלים?

עו"ד חודה; זאת הבקשה של עיריית ירושלים.

היו"ר סאלח טריף; מה עמדת ועדת השרים לענייני ירושלים, משרד

ראש-הממשלה?

עו"ד חודה; ועדת השרים עדיין לא דנה בזה. התכנית נדונה

בוועדת מנכ"ל משרד ראש-הממשלה שתפקידה למצוא

דרכים לחיזוק ירושלים, והפרק הזה הוא אחד הפרקים מתכנית גדולה, שמטרתה

חיזוק ירושלים. במסגרת הזאת זה נדון, ועדיין לא התקבלה שום החלטת

ממשלה. זה לא נדון בשום ועדת שרים :::: ואני יכול להגיד לכם, כמי שהשתתף

בכמה ישיבות, הפרסומים בעיתונות הם לא תמיד מדויקים; וכל פעם אני שומע

משהו אחר.
שני הפרקים שנדונו הם
הגדלת שטח השיפוט של ירושלים ושיתוף פעולה בין

ערים, הווה אומר מטרופולין. זאת לא תכנית חדשה. היא נדונה גם לגבי

תל-אביב, גם לגבי חיפה, גם לגבי באר-שבע. מדובר בשיתוף פעולה במרכזים

עירוניים, שכוללים מספר רשויות גדולות. טרם נקבע איזה שיתוף פעולה ואם

מדובר בשיתוף פעולה וולונטרי, שמתחיל בפרקים מסוימים וילך ויגבר עם

השנים, או בשיתוף פעולה שייאכף בחקיקה. אף אחד עוד לא יודע מה יהיה.

מדובר בדברים מאוד לא פשוטים, ואי-אפשר לבוא ולזרוק עיריית גג, ושלום

על ישראל, אלא כל הכרזה צריכה להתמלא בתוכן. אני יודע שהתוכן עדיין לא

מולא. כך גם לגבי השטחים שעיריית ירושלים מבקשת. אנחנו נמצאים בשלב

מאוד מוקדם.

שר הפנים הודיע, גם לעיתונות, ואני שוב שב ומודיע בשמו, לדעתו גם בנושא

של עיריית גג או מטרופולין וגם בנושא של סיפוח שטחים יש לשמוע את עמדת

התושבים ויש להתחשב בה. להגיד לכם שזה הדבר היחידי שיילקח בשיקול הדעת

שלנו? לא. אף אחד מכם לא יגיד את זה, אבל בהחלט לעמדת התושבים יהיה

משקל רב.

אביב לוי; זה צירוף מקרים נהדר, ואני ממש שמח שיש לי

הזדמנות לדבר אחרי עורך-דין חודה. בווידאו

אפשר לראות איפה צור הדסה יחסית לירושלים; ולשם השוואה, אם אנחנו

מדברים על סיפוח צור הדסה לירושלים, אנחנו יכולים לקחת את רעננה ולדבר

על סיפוח רעננה לתל-אביב. אני אומר שזו הזדמנות נהדרת לדבר אחרי



עורך-דין חודה, כי זה יעזור לי למקד ממש בשתי מילים את העניין עצמו

ולקרוא לילד בשמו.

בתמונה אנחנו רואים שיש עשרים קילומטר בין צור הדסה לירושלים. בעשרים

קילומטרים האלה יש יערות, יש שמורות טבע, ויש הרבה הרבה פרויקטים של

נדל"ן שנפלו בוועדות הארציות ובבתי-המשפט. לפני חודש, כאשר קמנו לסיוט

הזה, היינו פחות או יותר קול קורא במדבר, והרגשנו כמו ההולנדי שמנסה

לסתום את החורים בסכר. אני ממש מלא ההערכה לכולם כשאני רואה לאן הגיע

המאבק הזה. יש פה איזשהו אלמנט של ניקוי השלטון מתהליכים שהם, לפי דעתי

ולפי דעת רבים אחרים, תהליכים מסואבים. יש פה אמירה שהיא אמירה מעבר

לנושא של רווחת התושבים, איכות הסביבה, מוסר וכולי.

אני מקווה שמהדיון הזה, מהוועדה הזאת, תצא זעקה גדולה גם מצד התושבים

של כל המרחב, ובמיוחד מאיתנו צור הדסה, שאנחנו מרגישים שאנחנו במרכז

העניינים, על הכוונת. תצא זעקה גדולה נגד הכוונות האלה ונגד ניסיון

להשתלט על הקופה הציבורית. זה שוד קרקעות מובהק, עסקת הנדל"ן הגדולה

בישראל.

היו"ר סאלח טריף; רבותיי, אנחנו נתחיל לשמוע עכשיו את דעות

חברי הכנסת. אודה לכם שתתאפקו ותקשיבו. אני

מקווה שכולם יגידו את הדברים בקיצור ולעניין. אני רק רוצה ממר חודה

שישיב לי אחר-כך, בשם חיזוק ירושלים, האם מדובר כאן על תוספת כל כך

ענקית של שטחים? האם זה קרה באיזה שהוא יישוב אחר? אני גם לא מבין אם

הנושא הוא כדי לפתור את בעיות הקופה שיש לה גירעון גדול היום, וזה יהיה

על-חשבון התושבים שהולכים לספח אותם או על-חשבון קרקעות שיתוספו כדי

לבנות. אלה שאלות קשות שמשרד הפנים צריך להשיב עליהן, גם אם מדובר בעיר

שהיא עיר הבירה החשובה של מדינת ישראל.

היו"ר רפאל אלול! בראש וראשונה, אני מודה לכל חברי הכנסת משתי

הוועדות שבאו לכאן. קיבלתי מכתב מראש המועצה

אלי מויאל ומהתושבים ונזעקתי. נזעקתי כי אני הכרתי את זה בוורסיה אחרת.

גם אני הייתי ראש רשות מקומית, ואת מזכרת בתיה רצו לספח לישוב אחר.

חשבתי כמה טוב שאתם התושבים התארגנתם ועשיתם פעולה, כי רק כך - אני

אומר לכם, אם תהיו יחד כל התושבים - אתם מסוגלים למנוע את הסיפוח. יכול

להיות שזה אתנן פוליטי לאהוד אולמרט. יש כנראה איזה שהן בעיות

בירושלים; אין מספיק תקציבים, חמישים אחוז מתושבי ירושלים לא משלמים

מסים, ואולי רוצים שנחמן שי וכרמי גילון ועוד כמה אחרים יהיו חוטבי

העצים ושואבי המים של ירושלים. אתם תשלמו את המסים, ושם יתנו לחרדים

חינם.

הבעיה כאן היא בעיה עקרונית וברורה. אם רוצה שר הפנים וראש-הממשלה לנהל

סיפוח, שיתחיל ברמת-גן ובגבעתיים, שיתחיל בקיסריה ואור-עקיבא, שילך

לעומר ובאר-שבע, ואחר-כך שיבוא לאזור הזה. אני אומר לכם שיש כאן - אני

רוצה להתבטא בעדינות - הונאה, ואני חושב שיש גם עברה על החוק. בכל מקום

שמדברים על סיפוח קרקעות, יש תהליך מאוד מסודר. זו הייתה פעם מדינת

חוק. הייתה ועדת חקירה, יש ועדת גבולות, יש תהליך מסודר; אבל ראה זה

פלא, כשהגיעו לסידורים בין אולמרט לבין ראש-הממשלה, אין ועדת חקירה,

אין חוק, אין, סדר, שום דבר לא נעשה.



לכולנו ברור שלירושלים יש משבר כלכלי ואולי גס משבר חברתי, יכול להיות,

אבל אני אומר לכם שהפתרון של המשבר הכלכלי והחברתי של ירושלים לא צריך

לבוא על הגב של תושבי מבשרת ציוו ולא צור הדסה. אני אומר לכם שאולי היה

קל לעשות את זה אם גם היה לזה איזה גיבוי. במשך השבוע האחרון, כשטיפלנו

בעניין הזה, דיברנו עם כל מיני פרופסורים, וחלקם נמצאים כאן, ועם אנשים

שהמומחיות שלהם היא תכנון אורבני.

היו"ר סאלח טייף; לא צריך להיות פרופסור כדי להבין את זה.

היו"ר רפאל אלול; לא חשוב, אבל בקטע הזה האקדמאים יכולים

לעזור לנו. אף אחד לא מצא שום צידוק הגיוני

לכך. זאת אומרת, מה שהולך לעשות כאן אולמרט וראש-הממשלה זה בניגוד

מוחלט לכל תכנון ראוי.

יש כאן תושבים. תושב בא, השקיע את מיטב כספו, הוא יודע לאן הוא הגיע,

היה ברור לו שהוא גר בירושלים או במקום אחר, הוא בחר לגור במבשרת ציון

או בצור הדסה; אדם בא וידע לאן הוא בא. בוקר אחד מישהו מתעורר ואומר לו

שלאן שהוא הגיע, הוא לא הגיע לשם. מה שהתכוונת - לא, זה לא כך. אדם

משקיע את מיטב כספו, ומה שקורה כאן זה זלזול חד בתושבים.

לסיכום, אני מציע שוועדת הפנים, בצורה הברורה ביותר, תתנגד לסיפוח הזה, .

עד שלא יהיה דיון עקרוני בכל נושא הסיפוח, ושנחליט אנחנו כוועדת הפנים

מה זה סיפוח, את מי מספחים ולאן, ונבדוק את העניין הזה. כמובן זה חייב
להיות מלווה בשני מהלכים
מהלך ראשון, צריך להיות צוות של אקדמאים,

אנשים שזו המומחיות שלהם, שייעצו לוועדה איך עושים את זה, ואף סיפוח לא

ייעשה ללא נציגי התושבים בכל ועדה כזו. הם צריכים להיות הרוח החיה, כי

תושב צריך להסכים, הוא לא צאן מובל שיעשו איתו מה שרוצים.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מציע שהנושא לא ירד מסדר יומה של הוועדה,
מסיבה פשוטה
אם הסיפוח עובר, ראש-הממשלה וכל מי שהוא רוצה יכול להעביר

כל דבר שהוא רוצה ולעשות זאת ללא חוק וללא תושבים. אני אומר לך שאסור

לזלזל בתושבים, ואני אומר לכם - כל הכבוד לכם -. אני יודע שאתם לא

עובדים היום, אתם נמצאים כאן ובאתם לכאן, אבל זה הכוח שלנו להמשיך

להיאבק עבורכם. כל הכבוד לכם.

מיכה גולדמן; אני חושב שאחד הדברים שאני רואה גם כאדם

שמיועד להיות יושב-ראש הוועדה, שצריך להקפיד

עליו, והניסיון של איחוד רשויות וסיפוח רשויות, זה לא דבר שנולד עם

הצעות ירושלים לספח את מרחב מטה יהודה ואת מבשרת ירושלים. אנחנו עוד

זוכרים את ועדת זנבר באמצע שנות ה-70, שלמעשה הציעה כמה הצעות. והיה

בזמנו רעיון לאחד את גבעתיים עם רמת-גן. אני מבין שאם היו הצעות לאחד

בין יישובים שהמצב הכלכלי בהם זהה, ואם היו מציעים הצעות לאחד את עיר

המפרץ, את כל קריות חיפה לעיר אחת, אז אנחנו יודעים שאין שם ניגוד

אינטרסים. יש אולי ניגוד אינטרסים פוליטי, על-ידי כך אתה רוצה לאחד

מספר ראשי רשויות, ויהיו שם עימותים פוליטיים: אבל המצב הכלכלי של כל

הקריות זהה ודומה. אותו הדבר אני רואה גם לגבי רמת-גן וגבעתיים; יש

היגיון כלכלי לאחד את שני היישובים האלה. אבל לקחת יישובים של אזור מטה

יהודה או מבשרת, שאנשים בהם בחרו לעצמם לחיות ביישובים שרוצים לשפר את

חיי הקהילה ואת חיי התרבות שלהם זה חסר היגיון, ובוודאי שאני גם שייך

לאלה שחושבים שממשלה - וזה לא משנה איזו ממשלה, משום שאנחנו לא עוסקים



כאן בוויכוח פוליטי של אופוזיציה מול קואליציה או קואליציה מול

אופוזיציה, אלא כאן הוויכוח הוא ענייני, אמיתי, בעניין איחוד רשויות,

והוא חסר היגיון.

לכן אני אומר שהייתי מציע גם לשר הפנים וגם לראש-הממשלה, בוודאי שלשר

האוצר שיש לו רעיונות מצוינים לכותרת בת יום אחד, שיש בהם רעיון

לחיסכון וייעול, ודאי שכל ההצעות האלה לצמצום 160 רשויות במדינת ישראל

לחמישים רשויות, להתחיל בהם באותם מקומות שיש בהם היגיון בכך. כמו שאני

מתנגד לספח ולאחד את חצור עם ראש פינה, כמו שאני מתנגד לעשות איחודים

שהם חסרי היגיון כדוגמת המודל שמציעים באזור מטה יהודה ומבשרת ירושלים,

ודאי שאני רואה בהיגיון לו היה שר הפנים בסיוע של שר אוצר וראש-הממשלה

בא ומציע את ההצעה לאחד רשויות באזורים אחרים שיש להם מכנה משותף.

אני מציע ליושב-ראש ועדת הפנים סאלח טריף, זו הוועדה היחידה בכנסת

שעוסקת בתחום הזה וכל ועדה אחרת זה לא מתפקידה ולא מעניינה, משום שיש

סדר גם בכנסת, ויש ועדה אחת שזו ועדת הפנים של הכנסת שעוסקת בכך, והיא

זאת שצריכה גם לאשר למשרד הפנים, לשר הפנים, את כל נושא ההחלטות שיש

בהן שינויים מהותיים; וזה שינוי מהותי. אם זה לא יהיה בצורה הזאת,

אנחנו גם נדאג להעביר חוק שיחייב גם את משרד הפנים וגם את משרד

ראש-הממשלה שדבר שכזה חייב לעבור באמצעות חוק, כדי שהאישור יחייב גם את

אישור הכנסת באמצעות ועדת הפנים,. ובוודאי שברגע שזה חוק, זה גם חייב

לעבור את המליאה של הכנסת, וכל ניסיון חובבני של שר זה או שר אחר או של

ראש עיר, ובמקרה שלנו ראש עיריית ירושלים, מזכיר לי את טרם הקמת

המדינה. ההתנהגות הזאת זאת התנהגות שלא מתאימה למשטר שיש בו חוק וסדר.

אני מציע שוועדת הפנים של הכנסת, בתיאום עם ראשי הרשויות ונציגי

הציבור, משום שבלי נציגי ציבור אי-אפשר לשמור על רמה של התמודדות ובלי

הסיוע שלכם, של התושבים ונציגי התושבים ויישובים, באמצעות ראשי הרשויות

שלכם, אי-אפשר יהיה להתמודד לבד רק כוועדת הפנים של הכנסת. לחברי הכנסת

שיושבים כאן יש לא מעט ניסיון בתפקידים של ראשי רשויות, לא מעט שנים;

ואנחנו מכירים את הנושאים האלה, וגם אני בא מיישוב חזק, ובוודאי שעפולה

הייתה רוצה להסתפח או לספח את כפר תבור, זה כדאי. שם יש מאה אחוז של

גביית ארנונה. שם המצב הכלכלי הוא בעשירון הגבוה, זהו בין עשרת

היישובים החזקים במדינה. ודאי שהיושבים היום במבשרת, ואני מכיר את

מבשרת מלפני 15 ועשרים שנה, לא רצו לספח את מבשרת לירושלים, משום שזה

היה יישוב חלש. כאן נעשה השילוב הנכון: חזקים באו לחזק את החלשים,

והיישוב הצליח להתרומם בכל הנושאים המרכזיים כתוצאה מהשילוב של

האוכלוסיות הוותיקות עם האוכלוסיות החדשות שהגיעו לכאן. אני לא שמעתי

שמציעים לאחד את סביון עם תל-אביב, ובזה ראש-הממשלה לא רוצה לגעת, משום

שהוא יודע שעשרים אחוז משרי הממשלה גרים שם, וזה לא משנה איזה

ראש-ממשלה, משום שגם באופוזיציה יש כאלה שגרים שם.

אני אומר לכם כאן שוועדת הפנים לא תאפשר לקיים את הסיפוח ואת האיחודים

חסרי ההיגיון.
קריאה
אני רוצה שחברי הוועדה ידעו, שכאשר באנו

לגור בקסטל וכל יומיים היו יורים עלינו, לא

רצו לספח ,אותנו לירושלים, למרות שהתחננו וביקשנו, כי באנו מחוץ-לארץ

להיות בירושלים. לשנה הבאה, אמרנו, בירושלים, אבל הם לא רצו לספח

אותנו. היום, כשהמקום חזק, בא אדון אולמרט לספח אותנו לירושלים? למה



הוא לא בא כשהיו פה צריפים, ואני ישנתי מתחת לכיפת השמים עשרה ימים, כי

אפילו צריפים לא היו לכולם?!

עמנואל זיסמן; אני מוצא לנכון להבהיר כמה דברים שאולי

ידועים ואולי לא ידועים.

ראשית, לפני חודש ימים ראש-הממשלה הזמין התייעצות במשרד ראש-הממשלה,

ובפעם הראשונה שמענו את הצעת החוק שאהוד אולמרט הכין. אתה קורא דברים

בעיתונות, עם כל הכבוד, ואתה רואה דברים בערוץ 1 ובערוץ 2, ולא תמיד

הדברים מדויקים, אבל כשאתה רואה את הצעת החוק כתובה ואתה שומע הסברים,

זה אחרת. הצעת החוק של אולמרט נתקלה בהתנגדות עזה בהתייעצות הזאת. היו

ארבעה חברי כנסת - אני לא המזמין, אני הייתי מוזמן - שלושה חברי כנסת,

אופיר פינס, רובי ריבלין, עמנואל זיסמן, שהביעו התנגדות להצעת החוק.

חבר הכנסת הרביעי, יורי שטרן, כדרכו, לא נקט עמדה ברורה. אבל מה שהפתיע

אותי לטובה, היה ששר הפנים, גם עו"ד חודה היה, לא הביע תמיכה בהצעת

החוק של אולמרט. והוא היה עקבי, כי גם אתמול בישיבה של הפורום למען

ירושלים, שבראשו עומדים חברי הכנסת ריבלין ופינס, הוא חזר על עמדתו;

ושמעתי גם את עמדתו של עו"ד חודה, ואני עוד מעט אדגיש נקודות מסוימות

שאלי מויאל אמר אותן בפתח הדברים עו"ד חוגה הרחיב עליהם את הדברים.

ראש-הממשלה לא תמך בתכנית ובהצעת החוק של אולמרט באותה ישיבה. ואני

אחראי על מה שאני אומר. נוצר מצב, כפי שאתם יודעים, שמספר פעמים

נתבשרנו על-ידי התקשורת שהממשלה עומדת לדון בהצעת החוק, אבל עד היום

הממשלה לא דנה בהצעת החוק.

אני לא יכול להתעלם מזה שלמרות התנגדותי, והתנגדותי עזה ונחרצת, יש

בהצעת החוק גם כמה דברים, כי אנחנו הרי לא חיים במדינה בתוך מדינה.

לכולנו יש שיקולים לאומיים וגם שיקולים כלליים, כולנו, כולל חלק מן

היושבים כאן, שבוודאי נראה אותם בחודשים הקרובים רצים ורוצים לכבוש את

השלטון במבשרת ציון. אנחנו לא אגואיסטים שרק דואגים לווילה ומה

שמסביב לווילה. אני הרי משוחרר מכל זה, ולכן אני מדבר איתכם כפי שאני

מדבר איתכם.

כתוצאה מן ההתייעצות הזאת, ראיתי שגם אולמרט וגם רענן דינור, מנכ"ל

העירייה, וכל חבר המומחים והיועצים, ראו שיש להם בעיה, כי רק

יום-יומיים לפני כן עמודים שלמים ב"ידיעות אחרונות" וב"מעריב" אמרו לנו

שיש תכנית והתכנית הזאת תיושם, אין ספק שהיא תיושם, עם פרטי פרטים. אל

תשימו לב לכל דבר שכתוב. והנה, אפילו בישיבת הממשלה האחרונה שאמרו

שיהיה דיון בהצעת החוק לא היה דיון בהצעת החוק, כי האפשרויות לקדם חוק
הן כדלקמן
ראשית, הכי טוב בשביל אולמרט היה שהממשלה תאמץ את הצעת

החוק, ואז היא באה לכנסת ומנסה להעביר את החוק; וקרו דברים מעולם. הנה

אתמול התקבל חוק בקריאה ראשונה על דיון ציבורי שהוא נוגע לחלק מתושבי

מבשרת ציון והקסטל, כי אני מכיר את המקום, חלק מאנשי מבשרת ציון כלולים

בחוק של הדיון הציבורי. הרי כולם יודעים את מערכת הקשרים ביני לבין אלי

מויאל במשך שנים, ואני יודע מי בחר בו ומי לא בחר בו ועל איזה בסיס. אם

זה השתנה, אני יכול לברך על כך.

אני רוצה להמשיך ולומר שלפי דעתי המאבק של אולמרט לסיפוח יידון

לכישלון, אם כי צודקים החברים שצריכים לגלות ערנות ועקביות. הממשלה

עדיין לא דנה בזה, וגם אם היא תדון, אינני מאמין שהיא תאמץ את הצעת

החוק. זה לא יקרה בגלל שילוב של כמה גורמים: בראש ובראשונה, ההתנגדות



העזה, הנחרצת, המאורגנת והבלתי מאורגנת, ובעיקר, אני אומר, בגלל מה

שעשו תושבי מבשרת ציון בכמה דברים שראיתי אותם מקרוב. אבל, חוץ מזה

אתמול בפורום ירושלים התגלתה התנגדות. היו 12-10 חברי כנסת מכל מיני

סיעות, ופרט ליורי שטרן כולם התחייבו לעשות הכול כדי למנוע הצעת חוק,

ביו אם היא תבוא מצד הממשלה, בין אם היא תבוא באופן פרטי מצדו או

מאיזשהו גורם אחר.

עכשיו בא השלב השני. בינתיים יש רק הצעת חוק אחת שהוגשה על ידי אתמול,

ואני אמציא לך אותה, ואני אמציא לכל מי שצריך. הצעת החוק שלי אומרת

שצריך להמשיך ולשמור על עצמאותם של היישובים ולאפשר להם את פיתוחם

והתפתחותם, אבל יש גם נושאים אחרים. וזה לא נוגע רק לירושלים אלא גם

לתל-אביב, חיפה ובאר-שבע, ומדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם המערבי

שעדייו איו לה חוק שמאפשר הקמת מטרופוליו. אני אתן דוגמה: אני מכיר את

הנושא, כי אני אחראי עליו שנתיים; כוונתי לחינוך ותרבות. לא יעלה על

הדעת שאנחנו נקים אוניברסיטה מתחרה לאוניברסיטה העברית לדוגמה בצור

הדסה או במעלה אדומים. כי מה שאמר להם חודה זה מה שאמר לכם השר אתמול,

ומאוד חשוב לזכור את הדבר הזה. הוא אמר לכם שאם יש חברים במבשרת

שמתכננים שמבשרת צריכה לגדול ולהיות עיר של 50-40 אלף תושבים, זה לא

יהיה. זה לא יהיה. מבשרת תשמור על רמת חיים ועל תנאי חיים ועל אורח

חיים, אבל מבשרת לא יכולה לבוא במקום אינטרסים כוללים וכלליים; ועל זה

עכשיו הוויכוח, ובנושא הזה צריך יהיה להביו את הדברים.

זאנ נוים; אם אפשר לקבל את תשומת לבכם, אני רוצה לומר

לכם שלושה דברים בקיצור ולא להאריך.

ראשית, צריך היה לבצע מזמו, וכל זמו טוב לענייו הזה, רפורמה בגבולות

המוניציפאליים של מדינת ישראל. אני לא גיליתי פה את אמריקה, הזכירו כבר

כל מיני בעבר, ותמיד זה זמו טוב להתחיל בזה. הזמו הוא טוב, אני רק לא

מביו למה מתחילים בענייו ירושלים דווקא. זה המקום הכי טוב להתחיל בול

אולי היה צריך לאתר כמה מקומות, ונתנו כמה דוגמאות, ויש עוד דוגמאות,

דווקא להתחיל עם מקומות שהם פחות מסובכים, שיותר בולט בהם הענייו שצריך ן

לאחד יישובים. בסך הכול, אנחנו אזרחים במדינה, אנחנו מבינים את ההיגיוו

שבצורך הזה. למה להתחיל במקום כמו ירושלים שהוא מורכב ומסובך בפני

עצמו? אני לא מביו את ההיגיוו; ומבחינה זו הבחירה להתחיל במהלך כזה היא

מאוד תמוהה בעיניי.

הערה שנייה, הזכירו פה שיש כמה וכמה ראשי רשויות. לי היה הכבוד לעמוד

בראש עיריית קריית גת כמה שנים טובות. קריית גת נבנתה במהותה כבירה של

חבל ארץ חקלאי, של אזור לכיש. כל השנים, וגם עכשיו, מתקיימת מערכת

יחסים הדדית ביו המרכז העירוני וביו היישוב הכפרי שם. מערכת היחסים

הדדית לכל הכיוונים, בחינוך, בתרבות, במסחר, בשירותים וכולי. קודם כול,

הבסיס של מערכת היחסים הזאת הוא שהיא וולונטרית, היא הדדית והיא לתועלת

שני הצדדים - הישוב העירוני והתושבים הכפריים; ומערכת יחסים כזו בוודאי

מתקיימת בצורה זו או אחרת ביו ירושלים וסביבותיה, מעבר לענייו שירושלים

היא בירת ישראל. אם יש מקום לברר סוגיות כאלה, זה קודם כול על-בסיס

וולונטרי ועל-בסיס פריטטי. זאת אומרת, אם הולכים להקים נניח ועדה

לבחינה של שאלות תכנוניות, זה לא יכול להיות שוועדת תכנוו ירושלים או

ועדה מיוחדת, עם מסה קריטית של נציגי ירושלים, תקבע לפריפריה פה. יותר

נכוו יהיה ,אולי ליצור ועדת תכנוו לבחינות של סוגיות שונות על-בסיס

שוויוני, ושבוועדה ישבו שווה בשווה נציגי ירושלים, ולא מישהו יכפה את



דעתו על מישהו. אין פה שום מקום לא לסיפורו ולא לכפייה, אבל כן לאיזשהו

בירור של טיבם ומהותם של חיים משותפים אחד ליד השני.

הערה שלישית, אני רוצה לומר פה בזהירות. אני לא מבין את ההיגיון גם

מבחינה מדינית. אני לא רוצה להרחיב על זה. ירושלים היא סלע המחלוקת

בינינו ובין הפלשתינאים. היא מצויה בנקודה מהרגישות ביותר של המשא

ומתן. אני לא מבין את ההיגיון להעלות דווקא עכשיו, אפילו מבחינת

העיתוי, את העניין של תזוזת ירושלים או הרחבתה לצד המערבי. אנחנו

מחלישים את הלגיטימיות שלנו ואת תביעתנו על ירושלים.

אני אומר לאהוד אולמרט, חברי הטוב מבנימינה, ולראש-הממשלה של כולנו,

- ולפאתי מזרח קדימה -.

היו"ר סאלח טריף; אני רוצה להגיד לכם שאני ממש מתפלא. אני

נחתתי הבוקר מלונדון, ולא ידעתי שיש לכם

תמיכה מקיר אל קיר. מה שאמר זאב בוים הוא מאוד חשוב. בדיוק פגשתי את

ראש-הממשלה בלונדון, והייתי יכול לשאול אותו על ירושלים, אבל להבין

שעל-חשבון כך שלא יבנו בהר חומה וצריך להשתיק את אולמרט, אז עושים לו

תכנית שלא יצא ממנה כלום? חבל.

סופה לנדבר; כאשר אנחנו מדברים על סיפוח, אני הייתי

מדברת על ניפוח אגו של ראש העיר ירושלים,

אולמרט. אני דווקא היום קראתי בעיתון "הארץ" ששר הפנים אמר שלא תמיד

צריכים לשאול את התושבים, אבל אני הייתי אומרת שתמיד צריכים לשאול את

התושבים. במדינה קטנה, כמו במדינה גדולה, יש לנו כל כך הרבה מקומות

וערים, וכל אחד מאיתנו בוחר את איכות הסביבה, את רמת החינוך, את רמת

הבריאות, את רמת החיים בעיר הוא חי. אם בחרתם להיות פה, אז אני חושבת

שאתם עצמאים. לא רק עצמאות של מדינה אנחנו חוגגים, אלא אנחנו חוגגים

השנה חמישים שנה של עצמאות של כל תושב ואזרח מדינת ישראל. אני אומרת

שעיר קטנה או מועצה קטנה זאת לא עיר לוויין של עיר גדולה. אחרת אנחנו

היום נצרף לתל-אביב את אשדוד, את אשקלון ואת ראשון, ומחר נצרף לחיפה את

כרמיאל ועכון ואין גבול לדבר הזה.

אני זוכרת את המשל, ואתם בטח גם כן זוכרים: איך שפן קטן בנה את הבית,

והבית היה כל כך יפה, ועבר לידו שועל ואמר לו שהבית שלו הוא כל כך יפה,

בעוד שלו אין בית כל כך יפה כמו לשפן, וביקש לשים את האצבע. השפן היה

טוב, ולכן אמר לו להיכנס, לשים את האצבע. אחרי כמה דקות כשהוא ראה מה

יש שם בפנים הוא ביקש להכניס את האף שלו, והשפן הסכים. אחר-כך אוזניים,

ואחר-כך ראש, ואחר-כך גוף, ואחר כך גירש את השפן.

אני אומרת לכם, אל תתנו לו לשים פה אצבע, תמשיכו במאבק, ואנחנו

איתכם.

היו"ר סאלח טריף; אני רוצה להודות לרבים מכם שביקשו לדבר, אבל

ברשותכם, אני רוצה לבחור כמה מכם.

שלמה חסון; אני כאן מטעם האוניברסיטה העברית, המחלקה

לגיאוגרפיה, המכון ללימודים עירוניים

ואזוריים, ובאתי להציג עמדה ברורה ונחושה נגד הסיפוח, ואני רוצה

להעלות שלושה נימוקים-



נימוק אחד ראשי - ירושלים היום היא עיר במאבק. יש קיטוב, יש אנשים

שמדמים את זה לסיר לחץ, יש הרבה ירושלמים שיוצאים החוצה, אוהבים את

ירושלים, רוצים להישאר בקרבתה, רחוק מסיר הלחץ, והם יוצאים. החרדים

יוצאים לביתר עילית, הדתיים יוצאים לאפרת, מעמד בינוני יוצא למעלה

אדומים, מעמד יותר מבוסס יוצא למבשרת. הם בוחרים לממש את אופציית

הבחירה שלהם להישאר באזור ירושלים מבלי להיות בעיר ירושלים, והם תורמים

תרומה גדולה לנוכחות הדמוגרפית היהודית באזור ירושלים ולכלכלה של

ירושלים. כל תהליך של סיפוח יגרום לכך שאולי בטווח הקצר ירושלים תקבל

את ההקצבות ואת המסים, אבל בטווח הארוך היא תחסל את אופציית הבחירה;

ולכן אנשים יצאו יותר רחוק. מי שיפסיד בטווח הארוך זאת ירושלים, ולכן

ירושלים, משיקולים שלה לטווח ארוך, צריכה להימנע מכך. במיוחד אני פונה

אליכם חברי הכנסת. כל מי שחרד לירושלים ולעתיד ירושלים לא צריך לגרום

לכך שבאזור המטרופולין של ירושלים תתחיל הגירה שלילית. היום ירושלים

מפסידה 6,000 במאזן הגירה שלילי. אתם רוצים שמאזן ההגירה השלילי יתחיל

גם פה?

עוד נתון אחד לטובת כל העניין - ארבעים אחוז מאלה שעוזבים היום את

ירושלים משתקעים בחזרה באזור ירושלים, במעלה אדומים, באפרת, בגוש

עציון, במבשרת, בכל היישובים בסביבה. אם ילכו לספח, במו ידיה הממשלה

הזאת, שהיא ממשלת ימין, תחליש את הנוכחות היהודית באזור ירושלים. ואני

חושב שצריך היום להיאבק על נוכחות יהודית באזור ירושלים, דווקא על-ידי

מתן אופציות של השתקעות ולא חיסול שלהן באמצעות סיפוח שירחיב למעשה את

הבריחה לאזורים יותר רחוקים, כי אנשים מבוססים ילכו למקומות מרוחקים

יותר.

לכן, בהקשר הזה, וזה תחת משטרו של רבין, התבקשת על-ידי מעלה אדומים

להכין את התכנית לירושלים. הדבר שראיתי לנכון לעשות, ואני מחלק את זה

לכם פה, הכנו תכנית למטרופולין ירושלים המזרחי; ובתכנית הזאת, פה אני

מעביר, אפשר לראות שצריך ללכת על האזורים ממזרח, כי בהם צריך להקים את

המטרופולין. ובמשך הזמן, כך טענתי, אפשר יהיה להרחיב, ורצוי להרחיב, גם

כלפי מערב מטרופולין, לשמור על העצמאות של היישובים, לשמור על העצמאות

התכנונית, אבל להגיע לשיתוף פעולה או וולונטרי או ממוסד בתחומי תכנון.

מה עושה ראש עיריית ירושלים? הדבר המדהים, אותו איש שאמר שפרס יחלק את

ירושלים, הוא זה שזורק החוצה את הגישה המזרחית, את המטרופולין, והולך

למטרופולין מערב. מי מחלק את ירושלים?!

אבינועם רפס; אני לא מומחה לעניינים אורבניים, אני מומחה

לרפואה. אני רופא. ואם תרשו לי, בשלושים

שניות אני אלמד אתכם פרק קצר בפרזיטולוגיה. הפרזיט האידיאלי שומר על

שלמות המאחסן שלו, משום שאם חלילה וחס המאחסן ימות, ימות הפרזיט יחד

איתו. ירושלים היא עיר חולה; היא נושאת על גבה חטוטרת שמסכנת אותה

מאוד. יש לי כאן החוברת "ירושלים, העיר והאוכלוסייה"; ואני מציע לכולכם

לקרוא את זה, כדי שתבינו שהעיר השכנה שלנו היא חולה. אני לא אלאה אתכם

במספרים, אבל קצת-

- כוח העבודה האזרחי בירושלים הוא נמוך הרבה יותר מאשר בתל-אביב

ובחיפה. אחוז המועסקים בשירות הציבורי והקהילתי הוא קרוב לחמישים.



זאת אומרת, אנשים קמים בבוקר בירושלים ולא מייצרים הכנסה. לעומת זאת הם

חיים על הכיס הציבורי שלנו.

- 27 אחוז, שליש מהתושבים בירושלים, יש להם הכנסה שהיא פחות מקו העוני.

תבינו איזה מספרים עצומים אלה.

- 43 אחוז מהדירות בירושלים לא שילמו בשנה שעברה ארנונה מלאה, או שהיה

להם פטור, או שהייתה להם הנחה.

המסקנה שעולה מתוך הנתונים הקצרים האלה היא שירושלים היא עיר ענייה

ביותר. חלק מהתושבים שלה לא עובד, לא מתפרנס מעצמו, אלא על הקופה שלנו;

ולכן הם מנסים לשלוח יד לתוך הכיס שלנו, לתוך הקופה שלנו.

אני חושב שחיזוק ירושלים על-ידי זה שיספחו 20 אלף איש לתוך 600 אלף איש

לא יעשה כלום. הקופה לא תתמלא על-ידינו. אנחנו נפסיד את הכול, וירושלים

לא תרוויח כלום. אני מציע לאולמרט לשנות את תדמית העיר שלו, לשנות את

התדמית לה, לשנות את התעסוקה שלה, במקום לרדוף אחרי התושבים שעזבו

אותו. אני רק רוצה להגיד לו תודה, תודה אחת מגיעה לו, אני לא מכיר אף

אדם אחר שגרם לאיחוד התושבים במבשרת כמו אהוד אולמרט.
אברהם שקד
הסיבה לכך שאני נמצא כאן כנציג החברה להגנת

הטבע היא להביע תמיכה במאבק ולהביע בצורה

חד-משמעית באוזני חברי הכנסת שבאו לכאן את ההתנגדות הנחרצת של החברה

להגנת הטבע, וכמוה הארגונים הירוקים האחרים, ציבוריים ורשמיים אגב, לכל

המהלכים שהוזכרו כאו - סיפוח, ניפוח או שינויי גבולות תכנון וכיוצא

בזה.

יש כאן ניסיון להציג את המאבק הזה כולו כמאבק בין היישות הענקית

והדורסנית של ירושלים לבין התושבים של היישובים מסביב, אבל זה איננו

מאבק כזה, וכל הצגה כזאת מגמדת את העניין. מדובר כאן במאבק שיש לו

משמעות. חבר הכנסת זיסמן דיבר כאן על נושאים לאומיים. המאבק הוא עניין

לאומי הרבה מעבר לנושא של תושבי מבשרת, צור הדסה ואחרים מול עיריית

ירושלים. המאבק הוא על דמותם של הרי יהודה, שהם הריאה הירוקה החשובה

ביותר והייחודית ביותר אולי, של מדינת ישראל שמשמשת את כל תושבי המרכז

ורוב תושבי הארץ. בזה מדובר.

אני מציע לחברי הכנסת לא להסתפק בדברי המומחים שידברו כאן בקיצור, אלא

לרדת לעומק ההמלצות והעבודות שנעשו עבור עיריית ירושלים, עבור משרד

הפנים הן כולן גנוזות במגירות עלומות. שם כתוב יותר מפעם אחת מה צריך

לעשות, איך אפשר לעשות כדי לפתור את הבעיות של ירושלים. ובשום מקום לא

מוזכר סיפוח של שטחים.

סיפוח של שטחים בצורה כזאת או אחרת, למטרות של בנייה, אין בו שום צורך;

וזאת על-דעת מומחי עיריית ירושלים עצמם. וכל מה שזה יעשה, מנקודת

מבטנו, זה יהיה הרס מוחלט וחריף עוד יותר מהמתקיים היום של ערי

יהודה.

היו"ר סאלה טריף; אני רוצה לתת את רשות הדיבור לנציגי

התושבים.



הרצל כהו; עם כל הכבוד למומחים, אנחנו אולי מומחים

במשהן אחר, ולא רק אלה שלמדו ויודעים. כל

אלה שבאים לתמוך זה יפה, זה יפה מאוד, אבל כאשר מישהו רוצה להשתתף עם

מישהו, אנחנו רוצים להשתתף איתו בעיר שלו, הוא רוצה להשתתף בעיר שלנו,

צריך לשאול אותנו. אנחנו לא פרזיטים. בשנת 1951 הביאו אותנו כאנשי

אמונה, ורק אחרי כמה חודשים שהיינו כאן, רק אז התברר לנו שבכלל אנחנו

בגבול. אנחנו אפילו לא ידענו על כך. אני פונה לוועדת הפנים ופונה לכל

האנשים שהם בעלי השפעה והם יכולים להחליט מה יהיה, כל החלטה מסוכנת שהם

יחליטו, אני כנציג התושבים ביחד עם כולם, אני אומר שאם הם יחליטו החלטה

מסוכנת, אני רוצה להגיד לאותם אנשים שההחלטות שלנו יהיו יותר מסוכנות,

ושלא ישכחו שבשנת 1948, כדי להגיע לירושלים היה צריך לעבור דרך מבשרת.

אני אומר להם שאף אחד לא יעבור ממבשרת, כי כל יום תהיה תכנית אחרת,

ועליה לא יהיה פרסום.

אני פונה לתושבי מבשרת, צור הדסה וכולם. אני אומר לכם, עם כל הכבוד, אל

תחכו לראות מה הם יגידו. אנחנו צריכים להמשיך לעשות, אם זה בדרכים

הגיוניות ואם בדרכים קיצוניות. יש אחד שמתחיל לעשות את זה קצת יותר

בריוני וקצת יותר לא מוסרי מאשר אנחנו נעשה. מה לא תהיה ההחלטה, אם

תהיה ההחלטה טובה ומהר, אנחנו נברך עליה. אם ההחלטה מסוכנת, אני אומר

לכם שיש לנו כל הדרכים, יש לנו תכניות מגירה, בדיוק כמו שיש לחברי

הכנסת.

היו"ר סאלח טריף; כל חקיקה בכנסת צריכה לעבור דרך ועדת

הפנים.
הרצל כה;
אני מודה לכולם, אבל אנחנו לא נשב, אנחנו לא

פראיירים. אנחנו בשקט רק בגלל ראש המועצה

שביקש מאיתנו לנהוג באיפוק.

עמירם גונו; באתי להגיד כמה דברים מתוך הניסיון שלי, כי

שאלו אותי מה זה תהליכי סיפוח או תהליכים

שקשורים בהתפתחות של אזור מטרופולין. את הדברים שלא נאמרו פה בצורה

ברורה אלא רק פה ושם כמה סיסמאות, כדאי היה להבהיר.

מה הם הכוחות שעומדים מאחורי סיפוח של עיר קטנה או של אזור כפרי לעיר

גדולה? ולאו דווקא בירושלים אלא בכל מיני מקומות, גם בארץ וגם בעולם.

קודם כול, העיר הגדולה בדרך כלל נתקלת בכל מיני קשיים, והיא מחפשת

לעצמה הגדלה של בסיס המס. חלק גדול מהמוטיבציה להרחיב שטחים זה להגדיל

את בסיס המס, במיוחד אם מעבר לגבול של העיר מצויה האוכלוסייה היותר

אמידה, שחלקה הגדול בא במקורו מתוך העיר, והיא היום מפסיקה לשלם את

המסים בעיר. בכל מקום בעולם מחפשים את זה, מחפשים את המסים. אבל יותר

מזה, מחפשים את השטחים שעדיין לא נבנו, כי זה כרוך בדמי השבחה, זה כרוך

באפשרות להביא עסקים. כל הדברים האלה הם בסיס להכנסה. ומי שרוצה להילחם

בכוח הזה צריך להבין זאת וצריך לנסות למצוא דרכים להתמודד עם הכוח הזה,

הכוח של הגדלת בסיס המס.

אבל יש עוד גורם; עוד כוח עומד מאחורי הסיפוח, וזה הניסיון למצוא

מגורים, מקנמות מגורים לאוכלוסייה שגרה בעיר הגדולה ואין לה מספיק

מקום, או שהמקומות יקרים מדי בעבורה בעיר הגדולה, ואז הם הולכים החוצה

כדי לגור בצורה יותר נוחה ובצורה יותר זולה, אלא שהם עוזבים את העיר.



וכשהם עוזבים את העיר, לא רק שהם לא משלמים מסים, אלא הם גם לא

מצביעים. ולכן חוגים ששולטים בעיר מעוניינים להגיע למצב שבו אלה

שצריכים לקבל מקום מגורים קצת בשוליים יקבלו זאת במחיר נמוך ובאיכות

מסוימת של פרברים, אבל בתוך העיר, כדי שימשיכו להצביע.

בשנים האחרונות אנחנו מכירים כל מיני דברים כאלה. בשנים האחרונות אנחנו

עדים לכך שאוכלוסייה חרדית מחפשת לה מקום מחוץ לירושלים והולכת לבית

שמש, הולכת לקריית ספר, הולכת לביתר עילית, והחוגים השליטים בעיריית

ירושלים, ובכלל בעיר, כרגע, נבהלים מן התופעה הזאת משום שהבוחרים שלהם

אמורים לעזוב. ובעצם אפשרות אחת היא לספח שטחים, לאו דווקא אנשים, אולי

לא מבשרת, אולי שטחים בתוך המועצה האזורית, ששם אפשר להקים את ביתר

עילית בתוך ירושלים, את קריית ספר בתוך ירושלים, משום שבשנה האחרונה לא

גדל מספר התלמידים החרדים בירושלים. למה? כי צעירים שלהם גם הם עוזבים.

זה הפעמון שצלצל בהחלטה של דרעי לא לספח, שהפכה להיות אולי כוונה של

סוויסה או של מי שעומדים מאחורי כן לספח.

מאחר שאין לי זמן, אני לא מדבר על הגורם הנוסף, ואלה הם הקבלנים

שקשורים לפוליטיקאים.

עדי גיא; אני רוצה להגיד שני דברים מאוד פשוטים. כל

מי רוצה לחזק את ירושלים צריך להתנגד לתכנית

הזאת. טוב עשו חברי הכנסת גנדי ונעמי חזן, שנוצרה ביניהם בכנסת

קואליציה מקיר לקיר שמתנגדת לתכנית הזאת. התכנית הזאת תביא בעצם מבחינה

אורבנית לא לחיזוקה של ירושלים אלא להחלשתה של ירושלים, תעביר את כל

כובד המשקל מערבה. בירושלים לא חסר מרחב מחייה. אם בכלל צריך לגדול, אז

צריך לבחון בעצם לאיפה היא צריכה לגדול. ואנחנו צריכים להזכיר שירושלים

יושבת על שטח של 123 קילומטרים רבועים, שטח גדול יותר מזה של גוש דן.

מבשרת יושבת על שטח של חמישה קילומטרים רבועים. כל האימפריה הירוקה של

מטה יהודה - אסור לנו לגעת בה. מטה יהודה זה בדיוק החיזוק של ירושלים,

זו הריאה של ירושלים, זו הריאה הירוקה של ירושלים, ועלינו לשמור עליה

בכל כוחנו.

חביב לוי; בגלל קוצר הזמן, משפט אחד בקיצור - אני חושב

שלמדינה שלנו יש מספיק סוגיות קשות,

מסובכות, כואבות בכל המישורים. אנחנו לא מבינים למה צריכים לפתוח עוד

מלחמה, למה צריכים לחמם עוד גזרה, למה צריכים להביא אותנו להיות

עבריינים בעל כורחנו.

אנחנו רוצים לבקש מחברי הכנסת הנכבדים שנמצאים כאן לתת סולם לאולמרט

לרדת מהרעיון, לתת לנו לחיות בשקט, כי אנחנו לא נוותר בשום פנים

ואופן.

יוסי שרניט; כפי שכולם יודעים, מבשרת התפתחה ליישוב שבו

כל התושבים, ותיקים, חדשים, חילוניים

ודתיים, מהווים דוגמה לכל היישובים בארץ. ואנחנו לא ניתן לאולמרט לפגוע

לנו בשילוב הזה ובשיתוף הפעולה שיש בין הוותיקים לחדשים ולחילוניים

ולדתיים. אנחנו רק יכולים לספח אליו כמה מהמומחים שלנו לחינוך, שנתנו

כאן מערכת של חינוך יוצאת מן הכלל. אנחנו מקבלים מערכת של שירותים שהיא

טובה מאוד. לא ניתן לאולמרט לפגוע בנו במערכת החינוך וגם לא במערכת

השירותים שאנחנו מקבלים. אנחנו רואים בכם חברי הכנסת שיושבים כאן



נציגים שלנו בכנסת, ואנחנו מבקשים מכם להגדיל את הלובי שקיים בכנסת

להתנגדות לסיפוח של מבשרת. תודה רבה לכם.

נחמן שי; קודם כול, אני רוצה להודות למשרד הפנים

ולעיריית ירושלים. הם עוזרים לבנות את מבשרת

חברתית. האמת היא שהיישוב הזה הרבה שנים חיפש איזושהי סיבה להתאחד,

לפעול בלילות, בבוקר מוקדם, והנה לאט לאט נוצרת פה אווירה משותפת מאוד

טובה. כבר פחות הולכים לעבודה, כי העבודה מעניינת אותנו פחות, ועכשיו

אנחנו מתרכזיט בבניית הישוב הזה, וכמובו גם בבניית היישובים האחרים.

מעבר לכך, חברים, הערה אחת רצינית, התמיכה שראינו היום ושמענו מפי חברי

הכנסת היא מאוד מאוד חשובה. זה לדעתי הפורום הבא שבו ניאלץ להיאבק

ברעיונות המטורפים האלה שעולים מדי פעם מכיווו ירושלים. אני אומר לכם,

אחרי שירד, לדעתי ירד רעיון הסיפוח, עכשיו מנסים להלביש את הגברת הזאת

באדרת אחרת. עכשיו מתחילים לדבר על כל מיני תכניות לנטילת הסמכויות של

המועצה. אם היא תישאר, כמו שאמר לי מי שאמר, נוכל לייצר פה ילדים, זה

באמת יפה, כמה שאנחנו רוצים, לא יתערבו לנו; אבל בכל מה שנרצה לעשות

מעבר לכך, יבואו ויעשו לנו סדר.

כאן אני אומר גם לנציג משרד הפנים, גם לכם חברי הכנסת, אנחנו נמשיך

להיאבק נגד הרעיון הזה בכל דרך חוקית שעומדת לרשותנו. חוקית, אני

מדגיש, לא בדרכים אחרות. יש הרבה דרכים. נבוא אליכם ונתחנן ונבקש את

עזרתכם. נלך לבתי-המשפט של מדינת ישראל, נפעל בדעת הקהל, נפעיל כל

אמצעי לגיטימי שעומד לרשותנו כדי לחסום את הרעיון הזה, את כולו, גם את

התוספות האלה שנוספו בו ולהוריד אותו מעל סדר היום.

היו"ר סאלח טריף; אני מודה לכל האנשים שהשתתפו בדיון. לסיכום

הדיון אני רוצה להרגיע מספר חברים ולהגיד
כדלהלן
קודם כול, אני שמח שיש גיבוש רציני מאוד של האזור ושל מבשרת.

זה משמח אותנו. אני גם שמח שיש גיבוש בוועדת הפנים ויש קו אחד, חזית

אחת של התנגדות לרעיון הסיפוח, כפי שהובא על-ידי התכנית המפורסמת

שפורסמה. ולכן אני גם רוצה להרגיע אתכם: שום חקיקה בעניין הזה לא יכולה

לעבור בלי ועדת הפנים של הכנסת; ולכן אנחנו כוועדה, אני יכול לבטא את

רחשי לב החברים כאן, נתנגד ולא נאפשר העברה של איזושהי חקיקה שמשמעותה

כל כך דרקונית ודורסנית. יכול השר, אנחנו מכבדים אותו, ויכולה הממשלה

להחליט. אבל בוועדת הפנים מונחת מזה שנה וחצי הצעת חוק של הממשלה. באו

שני שרים ולא יכלו לשכנע את חברי הכנסת, והחוק נמצא איפה הוא נמצא.

לכן, יש ממשלה, ויש כנסת שהיא הריבון, שהיא המחוקקת, וחברי הוועדה

שנמצאים כאן יחד איתי וכולנו ביחד, נראה לי שאנחנו משוכנעים כאיש אחד

שמה שנעשה כאן נעשה במחשכים, לא בדרך הראויה, לא בדרך הנאותה, בעקיפת

נהלים, לא בדרך של דיון ציבורי פתוח, לא בדרך של הכול גלוי ועל השולחן.

לא נאפשר חקיקה כזאת דרקונית שתעקוף את הנהלים הקיימים.

אני אומר לכם שאנחנו לא נאפשר את החקיקה הזאת.

על-כן אני מציע כהצעות החלטה של הוועדה כאן במבשרת, מול כל התושבים של
האזור, להחליט
(1) ועדת הפנים תובעת ממשרד הפנים לפעול אך ורק במסגרת החוק והנהלים

הקיימים בבקשת עיריית ירושלים לסיפוח שטחי שיפוט ולהתנגד כמשרד

הפנים לכל דרך אחרת כפי שזה קיים בכל המדינה.

(2) אם יובא חוק דרקוני על-ידי הממשלה, שמשמעות עקיפת הנהלים והחוקים

הקיימים בעניין שינויים בשטחי שיפוט, ועדת הפנים תתנגד ולא תאפשר

את חקיקת החוק הזה.

(3) ועדת הפנים קוראת לראש-הממשלה, שר הפנים, ראש עיריית ירושלים,

לחזור בהם מהתכנית הזאת כפי שפורסמה, להעביר כל תכנית לדיון ציבורי

פתוח, לשמיעה של כל המומחים, נציג התושבים, להתחשב בזה ולהביא את

זה גם לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. יש כאן הרבה גורמים

שצריכים להיכנס. ירושלים חשובה לכולנו.

עמנואל זוסמן; אין הצעה כזאת של ראש-הממשלה.

היו"ר סאלח טריף; אם ההצעה היא של ראש עיריית ירושלים, אנחנו

קוראים לו לחזור בו מהתכנית הזאת.

אלו שלוש הצעות ההחלטה של ועדת הפנים. עמנואל זיסמן תיקן אותי ואמר

שעדיין לא התקבלה החלטת ממשלה. אם יש החלטה של עירייה, אנחנו פונים

ואומרים שחבל על הזמן; אל תציגו אותה, וחבל לבזות את הממשלה, כי אנחנו

לא נקבל אותה, ואנחנו נדחה אותה על הסף.

אלי מויאל; אני רוצה לבקש משהו מיושב-ראש ועדת הפנים

וחברי הכנסת של ועדת הפנים, לא הכול יגיע

לחקיקה. אני מבקש שתצא מכאן היום קריאה לשר הפנים להימנע מכל הליך של

העברת מרחבי תכנון מאחד לשני, עד שיתקיים דיון מסודר בוועדת הפנים.

היו"ר סאלח טריף; אנחנו מקבלים את ההצעה. אנחנו נקבל את הצעת

ההחלטה הזאת, כי אני פשוט לא הייתי מעודכן

בכל הדברים.

אלו ארבע הצעות ההחלטה שלנו. הן נרשמו בפרוטוקול והתקבלו על-ידי חברי

הוועדה.

אנחנו מחזקים אתכם, ואנחנו נצליח ביחד. תודה רבה לכם.

אלי מויאל; אנחנו מודים לכל חברי הכנסת שהשתתפו כאן בשם

מבשרת ציון ויישובי הפרוזדור.

הישיבה ננעלה בשעה 20;11

קוד המקור של הנתונים