ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 25/03/1998

תקנות איסוף ופינוי פסולת למיחזור (חיוב בהפניית פסולת למיחזור), (התשנ"ד-1994)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 225

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. כ"ז באדר התשנ"ח (25 במרץ 1998). שעה; 10:00

נכחו: חברי הוועדה; סאלח טריף - היו"ר

מוזמנים; רות רוטנברג - המשרד לאיכות הסביבה

רומי אבן דנן- המשרד לאיכות הסביבה

מתי אבן - המשרד לאיכות הסביבה

עו"ד ישראל זינגר - הלשכה המשפטית במשרד הפנים

עידית הוד - מרכז השלטון המקומי

מנהלת הו ועדה;יפה שפירא

קצרנית; אושרה עצידה

סדר-היום; תקנות איסוף ופינוי פסולת למיחזור (חיוב בהפניית פסולת

למיחזור), התשנ"ד-1994



תקנות איסוף ופינוי פסולת למיחזור (חיוב בהפניית פסולת למיחזור).

(התשנ"ד-1994)
היו"ר סאלח טריף
אני פותח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אנחנו דנים בתקנות איסוף ופינוי פסולת למיחזור, התשנ"ד-1994.
רות רוטנברג
התקנות האלה נדונו ואושרו פה בוועדה בתאריך ה-22 ליולי 1997. כלומר, לפני

חצי שנה. עמותת אדם טבע ודין הגישה בג"ץ בנושא הקשור לתקנות האלה והבג"ץ עדיין

תלוי ועומד. היתה טענה שלא קוימה כראוי חובת התייעצות ואני מבקשת שלא נדון בה

כי היא קשורה לעניין פנים ממשלתי. חזרנו והתייעצנו, ועוד פעם התייעצנו. אני לא

יודעת מי ביקש את ההתייעצות עם משרד הפנים.
עידית הוד
מרכז השלטון המקומי ביקש התייעצות משרד הפנים.
רות רוטנברג
אני לא יודעת מי ביקש לחזור לוועדה. מכל מקום, אם אנחנו כבר פה, אנחנו

מבקשים לחזור ולאשר את התקנות. אני רק רוצה לציין כי בישיבה הקודמת השתתפו

נציגי מרכז השלטון המקומי והם העירו את הערותיהם ותמכו. פרוטוקול הישיבה מונח

לפניי וממנו אני למדה כי היה דיון די ממצה. הגברת רומי דנן מהמשרד שלנו הציגה

את הנושא. עורכת דין דינה בראון היתה פה והיא הציגה את ההבטים המשפטים. אני

יודעת שהיום יש מחשבות חדשות.
היו"ר סאלח טריף
נציגת השלטון המקומי, עידית הוד, מהי טענתכם לגבי התקנות?
עידית הוד
השלטון המקומי מעוניין במיחזור בדיוק כמו כולם, אבל להערכתי מה שיקרה פה

הוא שיחוקקו חוק מדף, ולמה? יש פה חובה על רשות מקומית למחזר כמות מסוימת

מהפסולת, אבל לא נותנים את הכלים.

רשויות מקומיות ממחזרות היום פסולת. אנחנו יצאנו בפרויקט ארצי למיחזור של

מתכות ברשויות המקומיות, בשיתוף עם המשרד לאיכות הסביבה. כל הרשויות בארץ

הצטרפו לפרויקט והן ממחזרות. כלומר, הרשויות המקומיות מבצעות את המיחזור

בקבוצה חומרים מסוימת אם הוא כלכלי. הרשויות המקומיות מקבלות אפילו 46 דולר

לטון על כל טון גרוטאות שהן מפנות. אנחנו רואים כי הפרויקט עובד בצורה יפה

מאוד והגברת רומי דנן יודעת על כך. כנ"ל לגבי קבוצות חומרים אחרות. הבעיה היא

שאין עדיין מספיק מפעלי מיחזור ואין מספיק דרישה לחומרי ממוחזרים, כך שאי אפשר

לבוא בדרישה לרשויות המקומיות למחזר. אי אפשר להעביר את הבעיה אל הרשויות

המקומיות משום שכך היא לא תיפתר. עכשיו נדון חוק הפיקדון והוא יכול להוות

פתרון לבעיה. מבחינתי, אתם יכולים לעודד מפעלי מיחזור. אתם יכולים לסבסד

מוצרים ממוחזרים, רק אל תעבירו את הנטל הזה על הרשויות המקומיות.



נפגשתי לפני כשבוע ימים עם ראשי הרשות המקומית בני שמעון. הם טענו שהם

מפרידים קרטון, אלא שדורשים מהם לשלם הון תועפות עבור הובלת הקרטון מהרשות

המקומית. כך יוצא שכל העניין הוא כלל לא כלכלי עבורם.

רשויות שכבר היום ממחזרות מקבלות פה קנס כי הן צריכות להגדיל את הכמות

שהן מהיום ממחזרות.
רותי רוטנברג
את שמעת בחוץ שזה לא כך.
עידית הוד
אני שמעתי בחוץ, אבל רומי דנן הסכימה איתי שהפתרון שהיא הציעה לא מעוגן

כאן.
רומי אבן דנן
סליחה, כשאת תסיימי לדבר אני אדבר.
עידית הוד
כל הזמן אומרים: תפריטו, תפריטו, תפריטו. רשות שמפריטה אומרת לקבלן לקחת

את הפסולת, ואם הוא יכול למחזר אז שימחזר. יש איגוד רשויות נע"מ, הכולל את

נצרת, עפולה, ומגדל העמק, וחברת אמניר אוספת עבורם את הפסולת. מה שהם יכולים

למחזר הם ממחזרים, ומה שהם לא יכולים למחזר הם עושים קומפוסט, פה אותה רשות

מקומית תצטרך לתת את הדין, אבל למעשה היא מעבירה את הפסולת למפעל. מי שצריך

להיות אחראי כלפיכם על המיחזור הוא אותו קבלן שלוקה את המוצרים הממוחזרים

מהרשות ולא הרשות. את הנושא הזה צריך לעגן במקום כלשהו בתקנות.

מעבר לכך, צריך להוסיף סעיף נוסף בהמשך לסעיף 4 שמדבר על כדאיות כלכלית.

אם אתם רוצים להכניס בתוך כדאיות כלכלית גם דברים איכותיים כמו: אי שימוש

בחומרי גלם שניתן להשתמש בהם בעתיד ואפשר לכמת את הדברים האלה, ישנם מודלים

כמותיים לדברים איכותיים, אתם יכולים להוציא דף שידבר על איך מוכיחים כדאיות

כלכלית ואותו תצרפו לאותן תקנות.
רותי רוטנברג
האם את יודעת כמה בדיקות של כדאיות כלכלית עשינו?
רומי אבן דנן
סליחה, האם ראית את הנוהל שיש?
עידית הוד
לא. אני קיבלתי רק עמוד אחד.
רומי אבן דנן
ישנו דף שמצורף.
עידית הוד
אנ י לא קיבלתי אותו.
רומי אבן דנן
כנראה שאין לך את כל התקנות. יש טופס 2 של התקנה.
היו"ר סאלח טריף
עידית, מה החשש שלכם?
עידית הוד
החשש שלנו הוא שיבואו לרשויות המקומיות עם אקדה על הרקה ויאמרו להם שהם

היו צריכים למחזר 20%, ולמה הם לא מיחזרו 20%?

ישנו חשש נוסף והוא שברגע שחוק המיחזור יכנס לתוקף, מפעלי המיחזור יעלו

את המחירים לרשויות.
היו"ר סאלח טריף
למה אין בענף הזה תחרות? האם זה לא כדאי מבחינה כלכלית?
עידית הוד
לא.
היו"ר סאלח טריף
מה עושה המשרד לאיכות הסביבה בעניין הזה?
רות רוטנברג
אני כבר אומר מה אנחנו עושים בעניין הזה, אבל לפני כן אני רוצה להגיד כמה

מילים לפרוטוקול. היה פה דיון לפני חצי שנה בו השתתפו נציגי המרכז השלטון

המקומי. הגברת הצעירה עידית, לא היתה פה. היא לא מכירה את כל החומר והיא לא

יודעת על כל הבדיקות הכלכליות ובדיקות אחרות שנעשו. עידית, יכולת להתקשר

אלינו. היינו יושבים איתך, היינו מסבירים לך. חבל על הזמן של היושב ראש, חבל

על הזמן של הוועדה, ושל כולנו. הדברים כבר נדונו פה. כל פעם מתחלף אדם בשלטון

המקומי וכל פעם מחדש עולה הנושא הזה.
עידית הוד
אני מכירה את החומר, וגם השלטון המקומי יכול לחזור בו. נכון שהיה פה

בדיון הקודם נציג של השלטון המקומי, אבל היום הוא כבר לא מכהן בתפקיד הזה.
רות רוטנברג
סליחה, היו פה שני נציגים.



עידית הוד;

אותו נציג היה בעד, ומיד אחרי זה קיבלתם מכתב שאמר כי השלטון המקומי

מתנגד. נכון שהיו פה שני נציגים כאשר מר ששי היה נגד, אבל דני מורגנשטיין היה

בעד. אבל דני מורגנשטיין מייצג גם את "הירוקים" בעת ובעונה אחת, ולכן הוא כבר

לא נציג של השלטון המקומי.
רות רוטנברג
אני רואה שגם גיורא רוזנטל היה נוכח פה באותו דיון.

עידית הוד;

והוא היה נגד.

רות רוטנברג;

לא, לא. הוא ישב בוועדה, הפרוטוקול מצוי בידי.
עידית הוד
גיורא התנגד. הוא אפילו הוציא מכתב והוא נמצא אצלי. אנחנו ביקשנו

התייעצות שנייה בתקנות.

רות רוטנברג;

את אומרת שלא נעשתה בדיקה כלכלית וזה לא נכון. שנים נעשו בדיקות כלכליות.

עידית הוד;

אני התכוונתי לכך שאני הייתי מוסיפה סעיף בתוך התקנות שמדבר על מצב שכל

הנושא הזה לא יהיה כלכלי לאותה רשות.

רות רוטנברג;

זה כתוב בחוק.

עידית הוד;

זה לא כתוב בחוק.

עו"ד ישראל זינגר;

בואו נקרא את תקנה 4 ונראה מה כתוב בה; על אף האמור בתקנות אלה, אם שוכנע

השר לאיכות הסביבה על ידי רשות מקומית פלונית. כי קיימות חלופות לטיפול או

לסילוק הפסולתוישימות וכדאיות יותר מבחינה כלכלית ואינן מזיקות מבחינה

סביבתית..." כלומר, אם אתה אומר שלסלק אשפה לאס"פ זול יותר, ועדיין אין נזק

לסביבה, אז תסלק את האשפה לאס"פ. השר יכול לפטור אותך. אגב, כתוב; יפטור הוא

בכתב. לא כתוב שהוא יכול לשקול, אלא כתוב; "יפטור". זה דיקטט.

עידית הוד;

אבל כתוב גם; "או טכנולוגיות הנמצאות בשימוש".
עו"ד ישראל זינגר
את צריכה ללמוד איפה לשים את הפסיקים.

היו"ר סאלח טריף;

האם משרד הפנים מסכים לתקנות האלה?

עו"ד ישראל זינגר;

משרד הפנים ראה את התקנות האלה. אנחנו חושבים שאפשר לחיות איתן. אנחנו,

כאחראים על השלטון המקומי צריכים לדאוג לכך שהפסולת תמוחזר. מצד שני, אם יש

אלטרנטיבה לסילוק אשפה שלא פוגעת בסביבה, כמו: אתרים לסילוק אשפה שעכשיו המשרד

לאיכות הסביבה מקדם אותם, אז התקנות מחייבות את השר לפטור מהמיחזור.
עידית הוד
הן לא מחייבות. כתוב: "אם שוכנע השר". כלומר, זה לא מחייב אותו.
עו"ד ישראל זינגר
זה מחייב אותו להשתכנע. האם את חושבת שהוא סתם יכול להגיד לא?
היו"ר סאלח טריף
עידית, ההנחה היא שהשר לא קובע סתם בצורה שרירותית.
עו"ד ישראל זינגר
יש לכם אפשרות לגשת לבג"ץ נגד השר אם הוא לא שוכנע.
עידית הוד
למה בכל נושא צריך לפנות לבג'יץ?
עו"ד ישראל זינגר
אני מציע שלא תדברי על נושאים שאת לא מבינה בהם.
עידית הוד
התקנות אומרות שכל רשות מקומית צריכה לשכנע את השר שהעסק לא כדאי לה

מבחינה כלכלית.
היו"ר סאלח טריף
נכון, למה לא?
רות רוטנברג
אדוני היושב ראש, הכנסת הנכבדה הזו, הוועדה הזו, חוקקה חוק, אבל מאז שלוש

שנים לא נותנים לנו להוציא את התקנות משום שכל פעם בא גורם אחר ומתנגד לסעיף

כזה או אחר, מבלי ללמוד את הנושא כמו שצריך. אני מבקשת בשם המשרד, בשם כל

האנשים שעובדים שנים על הנושא הזה, להתקין סוף סוף את התקנות האלה.



היו"ר סאלח טריף;

למה לא התקנתם את התקנות? האם בג"ץ עצר אתכם?

רות רוטנברג;

לא, הם עצרו אותנו.
עידית הוד
לא אנחנו. כנראה שיש עוד גופים שעצרו אתכם.
רות רוטנברג
לא. עוצרים אותנו כל הזמן, למרות שהתקנות כבר מוכנות שלוש שנים. אפילו

משרד האוצר תומך בתקנות, האם אתה מבין זאת?
היו"ר סאלח טריף
בטח שהוא יתמוך.
רות רוטנברג
סליחה, זה לא כל כך בטח. הוא הוציא לנו את הנשמה עם התחשיבים ועם הבדיקות

הכלכליות.
היו"ר סאלח טריף
אין פה משהו חריג. יש פה מגמה עולמית לקראת המיחזור. המדינה שלנו מוצפת

בזבל. אתמול ראינו זאת באהד המקומות הכי יפים ליד העיר אפרת. המצב פשוט מזעזע.
רות רוטנברג
מרכז השלטון המקומי הוא הגוף הראשון שהיה צריך לקדם את הנושא הזה, משום

שמדובר בכסף שלהם.
היו"ר סאלח טריף
אני יודע שהיתה להם עבודה בנושא.
רות רוטנברג
יש עבודות בלי סוף.
עו"ד ישראל זינגר
הבעיה היחידה בנושא מסוג כזה היא בעית הכדאיות הכלכלית. אנחנו, כשלטון

מרכזי, לא רוצים להטיל נטל נוסף על הרשויות המקומיות ולכן ממלאת מקומי בתפקיד

עמדה על כך שתקנה 4 תווסף והיא אומרת שבמידה ואין כדאיות כלכלית במיחזור, לא

יחייבו את הרשות המקומית.
עידית הוד
אני חושבת שהסעיף הזה צריך להיות מנוסח בצורה יותר ברורה.



עו"ד ישראל זינגר;

תראי לי בספר החוקים סעיף בחוק כלשהו שאת מכירה שהוא מנוסח ברור. את

יכולה לבקש שהסעיף יהיה מנוסח יותר ברור, אבל אני לא חייב להיענות לבקשה.
היו"ר סאלח טריף
עו"ד זינגר, קרא לנו בבקשה שוב את סעיף 4.
עו"ד ישראל זינגר
בסדר. אדוני היושב ראש, בוא נשים את המילים "או שיטות" בסוגריים ונקרא כך

את הסעיף. תקנה 4: על אף האמור בתקנות אלה, אם שוכנע השר לאיכות הסביבה על ידי

רשות מקומית פלונית כי קיימות חלופות לטיפול או לסילוק הפסולת הכדאיות ייתר

מבחינה כלכלית ואינן מזיקות מבחינה סביבתית, יפטור הוא בכתב את אותה רשות

מקומית מקיום תקנות אלה או יקבע לה שיעור מופחת. זה אומר שאין לשר שיקול לדעת.

שיקול הדעת שלו הוא האם הנתונים שאומרים לו הם נכונים או לא נכונים. אחרי

שהתברר שהנתונים שנאמרו לו הם נכונים, השר חייב להפחית לה.
עידית הוד
אני חושבת שהוא לא יפחית. אנחנו יכולים לחיות עם המצב הזה, אבל לדעתי הוא

יהיה קשה לישום, וזאת למרות שהאינטרס של המשרד לאיכות הסביבה הוא לחוקק חוקים

שקל לי ישם אותם.
היו"ר סאלח טריף
אבל הגיע הזמן שהרשויות המקומיות יתחילו לחשוב על נושא המיחזור.
עידית הוד
אני מסבירה לך שהמיחזור קיים. השלטון המקומי יזם פרויקט ארצי למתכות. כל

המתכת בישראל ממוחזרת.
היו"ר סאלח טריף
האם את יכולה להצביע על מקום מסוים שבו קיימת בעיה?
עידית הוד
כן. אני כבר הזכרתי את הבעיה של בני שמעון. הם מפרידים קרטונים, אבל אין

מי שיקח מהם את הקרטונים. זו הבעיה.
היו"ר סאלח טריף
רות, מהי תגובתך לדברים שלה?
רות רוטנברג
האם אנחנו מדברים היום על בעית הקרטונים של בני שמעון?



היו"ר סאלח טריף;

לא. השאלה היא איך המשרד לאיכות הסביבה ערוך כדי לתת מענה לבעיות כאלו?
רומי אבן דנן
אנחנו לא מדברים על רשות מקומית קטנה כמו בני שמעון.

עידית הוד;

אתם מדברים על כולם.
רותי רוטנברג
אז היא תקבל פטור.

רומי אבן דנן;

התקנות האלה הן תקנות כלכליות לחלוטין, ובגלל זה משרד האוצר הסכים להן.

אם התקנות האלה היו מדברות על המיחזור בכל מחיר, הן לא היו עוברות, לא את משרד

האוצר, ולא את משרד הפנים.

היו"ר סאלח טריף;

איפה ממוקם הישוב בני שמעון?

עו"ד ישראל זינגר;

בדרום ליד דודאים. לבני שמעון אף פעם לא יהיה כדאי למחזר מבחינה כלכלית,

ולכן זה יהיה תירוץ לפטור אותם. בני שמעון מפעילים את האס"פ. האס"פ מבחינתם

הוא נטול עלויות. אם הוא נטול עלויות אז בני שמעון לפי התקנות האלה, אך פעם לא

יצטרכו למחזר. דרך אגב, זו אחת מהבעיות של התקנות האלה, כי בני שמעון לא תצטרך

למחזר לפי תקנה 4. מכל מקום, בני שמעון לא מדאיגים אותנו.

עידית הוד;

אני נתתי את הישוב בני שמעון כדוגמא, ויש עוד עשרים בעיות עם אותה דוגמא

של קרטון ורומי דנן מודעת להם.

היו"ר סאלח טריף;

מה חושבת הממשלה על התקנות האלה?

עו"ד ישראל זינגר;

הממשלה חושבת שאפשר לחיות עם התקנות האלה.

רות רוטנברג;

אם יהיה צורך אנחנו נתקן אותן.
עו"ד ישראל זינגר
אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו נצטרך לבדוק במחלך חשנה איך חתקנות

חאלח עובדות. אני הייתי מציע שאתח עכשיו תקבע שבעוד שנח נחזור ונדון בתקנות.
היו"ר סאלח טריף
אני מקבל את חצעתך. אנחנו נעקוב אחרי הנושא ולקראת חג חפסח הבא אנחנו

נראח איזה חמץ ביערנו.
רות רוטנברג
אדוני היושב ראש, אנחנו הראשונים שרוצים שהם יעבדו ויצליחו.

עידית חוד;

גם אנחנו.

היו"ר סאלח טריף;

אנחנו מאשרים את התקנות.

עו"ד ישראל זינגר;

בכפוף לכך שעוד שנה נחזור ונדון בנושא.

היו"ר סאלח טריף;

בסדר.

עידית הוד;

מעבר לכך, צריך לעודד מפעלי מיחזור.

עו"ד ישראל זינגר;

בואו נריץ את חנושא, נבדוק אותו ואם נמצא תקלות נתקן אותן.

היו"ר סאלח טריף;

אני מאוד מודח לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20.

קוד המקור של הנתונים