הכנסת הארבע-עשרה
מושב שלישי
נוסח לא מתוקן
פרוטוקול מ0י 222
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי. כ"ו באדר התשנ"ח (24 למרץ 1998). שעה 11:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 24/03/1998
החלטת הרשויות המקומיות (גמלאות לראש הרשות וסגניו), התשנ"ח-1998; החלטת שירותי הדת היהודיים (גמלאות לראש מועצה דתית וסגניו), התשנ"ח-1998
פרוטוקול
חברי הוועדה: סאלח טריף - היו"ר
דוד אזולאי
בנימין אלון
מיכה גולדמן
יפיק חג'-יחיא
ני0ן סלומינסקי
0גן שר הדתות יגאל ביבי
חה"כ ר/ כה/
עו"ד אביטל שטרנברג - משהו המשפטים
אייל אריה - השב כללי, משרד האוצר
אליהו ליפשיץ - משרד הדתות
חנן נורדן - משרד הדתות
1. החלטת הרשויות המקומיות (גימלאות לראש הרשות וסגניו), התשנ"ח-1998.
2. החלטת שירותי הדת היהודיים (גימלאות לראש מועצה דתית וסגניו), התשנ"ח-1998.
החלטת הרשויות המקומיות (גימלאות לראש הרשות וסגניו), התשנ"ח-1998
החלטת שירותי הדת היהודיים (גימלאות לראש מועצה דתית וסגניו). התשנ"ח-1998
יש נושא פעוט שאנחנו צריכים להחליט עליו, נושא הגימלאות לראש הרשות המקומית ולסגניו ונושא
הגימלאות לראש מועצה דתית ולסגניו. אני מתנצל שפתיחת הישיבה התעכבה מאחר והישיבה הקודמת
לקהה יותר מידי זמן. אני מבין שזה אישור תקנות.
לא. זה גימלאות לידועה בציבור של ראש רשות מקומית, ויש לנו החלטה נוספת לגבי ידועה בציבור של
ראש מועצה דתית.
אנחנו מוחים בת1קף על זה שיש ידועה בציבור לראש רשות מקומית או לראש מועצה דתית. ידועה
בציבור לראש מועצה דתית? אני מתנגד בתוקף לח1ק הזה.
החלטת הרשויות המקומיות (גימלאות) וגם החלטת שירותי הדת היהודיים (גימלאות) היא החלטה
שנמצאת בסמכותה של 1עדת הפנים. זה לא בא לאישור במליאה, זה לא בא לשום אישור אחר. ההחלטה
שמובאת בפני הוועדה לאישור זה הענקת גימלאות לידועה בציבור, גם לגבי ידועה בציבור של ראש רשות
מקומית וגם לגבי ידועה בציבור של ראש מועצה דתית. יש פניה לוועדה גם של חבר הכנסת פות וגם של
היועץ המשפטי לכנסת, אולי משרד המשפטים יוכל לעזור לי בזה, יש בג"ץ שתלוי ועומד.
זכויות ידועים בציבור של נ1שאי מישרה של ראשי רשויות מקומיות וראשי מועצות דתיות.
1. מצורף בזה מכתבה של גברת נורית איינשטיין, מנהלת המחלקה לסכסוכי עבודה בפרקליטות
המדינה, בנדון.
2. מדובר בתיקון החלטת הרשויות המקומיות (גימלאות לראש רשות וסגניו), אשר הסמכות לתקנת היא
בידי הוועדה שבראשותך. מכוח הוראת סעיף 14 לרווק שירותי הדת היהודיים [נוסח שולב],
התשל"א-1971 הלה ההלטה זו גם על ראש מ1עצה דתית וסגניו.
3. מצורף בזה הצעת נוסה לתיקון ההלטת הגימלאות הליל וא1דה לך אם תפעל לקידומה כדי ליישר קו
עם יתר הההלטות הנוגעות לזכויותיהם של ידועים בציבור."
אדוני היושב-ראש, אתה כאן "על הפנים" כי אני באופן מוחלט בעד לדחות את זה, שלא יהיה ידועה
בציבור. מה, צריך לקבל על זה פרס?
חברי הכנסת לפני שנתיים קבעו את החוק הזה שייחול על ידועה בציבור שלהם. ראש רשות צמוד
לשרים, וגם ראש מועצה דתית צמוד לשרים, בשכר ובכל התנאים. על פניו כשאני שמעתי את זה שאנחנו
באים להסדיר את העניין של הידועה בציבור של ראש מועצה דתית, אמרתי: עזוב אותי מהדברים האלה.
למה אני בכל אופן תומך בזה? אני חושב שהמחוקק חשב לעומק בעניין הזה. בואו ניקח דוגמא, אדם
נש/' לאשה במשך 30 שנים, התגרש ממנה וקבע לה מז1נות של 6-5 אלפי שקלים. הוא התחתן עם בחורה
צעירה והי איתה במשך 3 שנים. הבחורה הצעירה הזאת תקבל את הירושה שלו. אני א0ביר לך למה אני
תומך בחוק הזה, כי זה מעבר לשאלה של הידועה בציבור. החוק הזה פותר את הבעיה של האישה
שבמשך 30 שנה ליוותה אותו.
החוק הזה פותר דבר שלדעתי היה חמור מאוד עד עכשיו. אישה 30 שנה חיה איתו, הוא התגרש ממנה
והתחתן עם איזה בח1רה צעירה והי איתה 4-3 שנים. כשהוא ימות הבחורה הצעירה הזאת תקבל את
הפנסיה המלאה שלו עד גיל 120 ואילו האישה הראשונה המסכנה, מכיוון שהוא נפטר גם את המזונות לא
תקבל. היום בחוק הזה נקבע, אם למשל אדם התגרש, קבע לאשתו 5,000 שקל מזונות ונפטר, אז יתחלקו
בפנסיה, האישה הק1דמת תקבל את המזונות שלה בסך 5,000 שקל ואילו האישה החדשה תקבל את יתר
הפנסיה שלו. עצם העובדה שהחוק הזה פותר את הבעיה הזאת, זה לדעתי מצדיק את קבלתו.
זה לא יעמוד בשום ביקורת של בית-משפט, ברגע שקיבלנו החלטה מאת לגבי ט:חרים מסוג אחר וכאן
בהחלטה אמרנו שנקבל החלטה שונה. אין לשכוח שבעוד שבועיים העניין הזה עולה בביבת-המשפט העליון
בערעור אזרחי. זה ייראה מאוד מוזר שלחברי-כנסת, לשרים, לשופטים ולנשיא המדינה יש סידור כזה כאילו
ליושב-ראש מועצה דתית ולראשי רשויות לא יהיה סידור כזה.
זאת אומרת, יש שתי החלטות של הכנסת, אחת אומרת כן ואחת אומרת לא. אולי יחליטו שזה יהיה
"לא" לגבי כולם.
אם כך אז אין טעם להביא את זה לדיון בוועדת הפנים של הכנסת ואין טעם להביא את זה לדיון בפני
המליאה.
זה נכון, אבל לכן יש לוועדת הפנים 0מכ1ת לד1ן. ועדת הפנים יכולה לקבל, אחרי דיון ואחרי נימוקים,
החלטה אחרת.
אני קוראת את החלטת שירות הדת היה1דיים (גימלאות לראש מועצה דתית וסגניו), התשנ"ח-1998.
בעצם זה אותו נוסח גם לראשי רשויות מקומיות.
סעיף 1 - תיקון 0עיף 2
"בסעיף 1 להחלטת שירותי הדת היהודיים (גימלאות לראש מועצת דתית וסגניו), התשמ"א-1981 (להלן
" "בן זוג" - מי שהיתה אשתו של נפטר בשעת מותו, לרבות מי שהיתה ידועה בציבור כאשתו וגרה עמו
אותה שעה וכן לפחות בשלוש השנים שקדמו לפטירתו או שנולד להם ילד, או מי שהיה בעלה של נפטרת
בשעת מותה, לרבות מי שהיה ידוע בציבור כבעלה וגר עמה אותה שעה וכן לפחות בשלוש השנים שקדמו
לפטירתה או שנולד להם ילד". "
זו ההגדרה של "בן ז1ג" שמבוקש להוסיף להחלטה.
סעיף 2 - תיקון סעיף 23
"(3) השאיר הנפטר יותר מבן זוג אחד, תחולק הקצבה המגיעה לבן-הזוג לפי החלטה זו, בין בני הזוג,
בחלקים כפי שיקבע הממונה על הגמלא1ת, וא1לם -
(א) מקום שאחד מבני הזוג הוא אשה שהנפטר התגרש ממנה ואגב כך נתחייב בתשלום מזונותיה,
על פי פסק דין א1 על פי הסכם בכתב, או אם נוכח הממונה על הגמלאות כי נתקבל תקבול
שיכול להיות תחליף לתשלום מזונות, רואים את האשה כאילו לא נתגרשה ממנו, ובלבד
שחלקה בקיצבה לא יעלה על סך המזונות שהנפטר היה חייב בהם ערב פטירתו;
זה כל-כך לא צודק. 30 שנים האישה חיה איתו, עבדה איתו, היא הרסה את עצמה, ועכשיו אומרים לה
ללכת לעזאזל, באה בחורה צעירה ותקבל במשך 50 שנה פנסיה.
"(ב) מקום שאחד מבני הזוג הוא אשה שהנפטר נפח- ממנה פרידה של קבע, או בעל
שהנפטרת נפרדה ממנו פרידה של קבע, לא יהא בן זוג זה זכאי לקיצבה.
לעניין פי0קת משנה זו "פרידה של קבע" - אם התגורר ראש הרשות עם אשה אחרת
לפחות שלוש שנים או שהתגורר עם אשה אחרת שנה אחת ונולד להם ילד משותף".
רציתי רק להבין, בהגדרת "בן זוג" -"... לרבות מי שהיה ידוע בציבור כבעלה" - כלומר הכוונה לאשה
נשואה שחיה עם גבר כידוע בציבור? האם גם זה יכול להיות?
אין פה הסתייגות לידועה בציב1ר שנשואה לאיש אחר. בפירוש יכ1ל להיכלל כאן גם מקרה כזה של ידועה
בציבור שנשואה למישהו אחר.
הערה שניה, אני בהחלט בעד הנושא של תיקון סעיף 23. זה באמת צודק, שמישהו שהיה נשוי לאישה
והתגרש ממנה, שיהיו לה מזונ1ת גם בעתיד. אני מסכים לזה.
לגבי החלק הראשון, אני לא יודע אם בג"ץ יחליט או מי שיחליט, אבל אני בהתאם לתפיסת עולמי אומר
שוב, מאחר ואני לא מסכים לנושא של ידועה בציבור כדבר מסודר ורישמי בנושא הזה...
מה אתה עושה עם 5,000 אלמנות צה"ל, שהיום לצערי, בגלל שהן מאבדות את הפנסיה, הן חיות עם
בני סוג על-פי הסכם, לא עם אדם נשוי, לא עם אישה נשואה? היא ידועה בציבור שלו, היא היה איש. מה
תעשה עם 5,000 האלמנות האלה? הן לא רוצות לאבד את הפנסיה אז הן עושות הסכם להיים משותפים
עם בן הזוג שלהן.
אני אומר שוב, אם יש נושאים ספציפיים, אפשר לפתור אותם באופן ספציפי, אבל לא באופן כולל,
חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, אם יש לך הצעה תגיד לנו אותה. תחשוב על זה בהמשך. הבנו אותך.
אני מתנגד לסעיף כולל לגבי החלק הראשון, בטח לגבי העניין של הגבר כידוע בציבור עם אישה נשואה.
קודם כל צריך להבהיר בפירוש ש"ידועה בציבור ולא נשואה למישהו אחר", וכנ"ל לגבי "ידוע בציבור".
למרות שאולי בהלכה יש הבדלים אבל גם בהלכה אסור לבגוד. לא יכול להיות שאנחנו ניתן כאן בקלות מאת
לשים את המוסד המשפחתי למירמס.
אני מוכרח לומר שמצפונית אין לי בעיה אם אדם החי עם כל מי שהוא ירצה לחיות איתו. אם הוא רוצה
לזכות אותו בהטבות אין לי עם זה שום בעיה. אבל אני לא רוצה סיפוח זוחל בחוק של ערעור מוסד
המשפחה. לכן אני רגיש כאן. אני מציע שאנחנו לא נהיה חותמת גומי ושנעכב את זה לדיון ולא נאשר את
ההחלטה.
הבעיה היותר קשה שלי היא שפה אנחנו נותנים גושפנקה לפגיעה במוסד דתי, אנחנו הולכים כאילו
להכיר בידועה בציבור שלו בדלת האחורית. אני לא שלם עם זה.
אנחנו הבנו את הנקודה הזאת מחבר הכנסת אלון אבל זאת שאלה. גברת אביטל שטרטנרג, האם יש
לך מה לומר בעניין הנדון?
אני מבינה את הקשיים הערכיים בנושא של מוסד הידועים בציבור אבל בסידרה ארוכה של חיקוקים
הכנסת הכירה במעמדם של ידועים בציבור. אנחנו כאן בסופה של סידרה של תיקונים והחלטות, יישור קו עם
יתר הנבחרים. אז בוודאי שאתם יכולים להחליט היום באופן שונה מאשר הוחלט לגבי חברי-כנסת, שרים,
שופטים ונשיא המדינה, אבל מן הראוי שתהיה לזה הנמקה מאוד מאוד טובה, שתסביר מדוע כאן יש שוני
ביחס למיקרים האחרים. לי נראה שלכאורה הקבוצה הזאת היא זהה ואי אפשר לעשות החלטה אחת כאן
והחלטה ש1נה באותם דברים כשזה נוגע לחברי כנ0ת.
אולי הם מניחים שראשי רשויות וראשי מועצות דתיות פחות פעילים בעניין הזה משרים וחבר-כנסת.
"ידוע בציבור" אתה אומר אישה נשואה שיש... - האם זה קיים בחוק גם לגבי שרים וחברי כנסת?
אני מרחיב את השאלה של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי ומבקש את התייחסותכם גברת שטרנברג או
מר ליפשיץ, האם יש חקיקה ופסיקה לגבי ידועה וידוע בציבור כאשר הם נשואים?
מבחינת דיני משפחה הנהוגים היום במדינת ישראל, שלא קשורים להלכה, ל"ידוע וידועה בציבור" אין
שום קשר להלכה. אפילו אם אישה ב1גדת בבעלה או בעל בוגד באישתו, מוסד ה"ידועים בציבור" לחלוטין לא
מתחשב בזה.
גם אם היא נש1אה רישמית למישהו אחר או שהוא נשוי רישמית למישהי אחרת? אז אולי נקבל את
ההסת"ג1ת הזאת. אנחנו נגדיר מה זה "ידועים בציבור".
אחרי שהגדרתי את "בן זוג" סעיף 2(ב) אומר: "מקום שאחד מבני הזוג...". הגדרת "בן זוג" אצלי תהיה
"לרבות מי שהיתה ידועה בציבור כאשתו, ובלבד שאינה נשואה לאיש אחר".
אני רוצה לשאול עוד שאלה, גם את גברת אביטל שטרנברג. אני מבין שהשלב השלישי יהיה בשבוע
הבא, שמי שצמוד להם זה גם הרבנים. הרי גם הרבנים צמודים ל0גני ראש מועצה, שכרם הוא בדיוק כמו
0גן ראש מועצה. זה אומר שהשלב הבא יהיה ליישר קו גם לגביהם.
לגבי ההערה של עו"ד אביטל שטרנברג, אני מוכרח לומר, ואני מבין שהדברים גם יכנסו לפרוטוקול, שיש
כאן דיון רציני ומעמיק. אין פה עניין שרירותי. מה שציינה עו"ד שטרנברג, שבחיקוקים עד עכשיו לא היה הבדל
בין ידועה בציבור שנשואה למישהו אחר, חוץ מכך שהיא ידועה בציבור שנמצאת איתו, או ידוע בציבור, בין
אם הוא נש1י 1בין אם לא. אנחנו רואים בזה מבחינה מוסרית דבר חמור. אנחנו משוכנעים שגם בעבר זה
נעשה מחוסר עומק או מחוסר חשיבה או מחוסר דיון ציבורי.
כאן ב1ועדה אנחנו, לפחות אני מדבר בשמי ואני חושב שאולי בשם עוד כמה חברים (תיכף ניראה
בהצבעה), אנחנו מעלים את הנושא, דנים בו לעומק וחושבים שחשוב מאוד בחקיקה הישראלית להבחין
בתוך מוסד הידועים בציבור, עם כל הליברליות שלנו, בין אנשים החיים יחד אף אם הם לא הלכו לרבנות אבל
הם חיים יחד והציבור מכיר א1תם כבני זוג החיים ביחד, שיש להם זכויות סוציאליות וכולי, לבין מצב אחר,
שלא יתכן, כשהאישה הזאת נשואה למישהו אחר או להיפך, כשהאיש הזה נשוי למישהי אחרת. אנחנו לא
נאשר את זה בלי זה. אנחנו אומרים את זה בצורה ברורה.
רבותי, יש כאן מכשלה.
קודם כל תרשו לי לקדם בברכה את חברנו החדש, חבר הכנסת רפיק חגי-יחיא. הוא יהיה חבר בוועדה.
אנחנו מאחלים לו הצלחה ושתהיה ל1 תחילת דרך טובה.
לגופו של עניין, גברת אביטל שטרנברג, אני מציע שלא ניחפז, למרות הדחיפות של העניין. את תתייעצי.
אני מבקש מגברת מרים פתקל-שור להתייעץ עם היועץ המשפטי של הכנסת ולבדוק מה התקבל עד עכשיו,
מה לא התקבל, וכמה העניין הזה בעייתי.
רבות', אני מודה ל0גן השר על העזרה בניהול הוועדה. אנחנו לא נאשר שום דבר בעלמא. לא נאשר
שום דבר באו1יר. יש לזה משמעות 1אנחנ1 נשמע את הטיע1נים ונחליט. יש גם אנשים שלא נוכחים פה, שא1לי
יש להם דיעה אהרת. אני מבקש, אם זה יהיה בפגרה אז אנחנו נתכנס בפגרה, אני כבר מודיע. יהיו לנו
כינוסים בפגרה, פעם או פעמיים. אנחנו נביא את זה לדיון.
גברת שטרנברג שמעה את הדיון, היא דיברה איתי, היא מבינה, והיא תביא את זה לדיון ולקבלת עיצות
במשרד המשפטים.
האם תוכל להסביר, אדוני היושב-ראש, אני באמת לא מבין כל-כך משפטית מה שעכשיו אמרת. נגיד
שלא איכפת לי לעכב את זה אבל למה אם יש בירורים או דברים כאלה הו1עדה לא סוברנית להחליט?
היא תמיד סוברנית להחליט. השאלה אם אנחנו צריכים להחליט לפני שנשמע עוד נימוקים, עוד דברים
שאתה ציפית שייעלו. אני לא צפיתי את זה. יש בכל זאת איזה החלטות שהתקבלו בנושא הזה שלא
מתאימות להצעה הזאת. לכן אני בכל זאת רוצה שנקיים עוד דיון ונחליט. אני לא נגד מה שהצעתם.
להערכתי אם נחליט מה שהצענו כאן כשינוי ולא נגיש את זה עדיין, וניתן להם את האופציה לעשות
בדיקרן, הבדיקה שלהם תהיה הרבה יותר מהירה ומעמיקה. אם נשאיר את זה ככה, אני לא יודע איך זה
'גמר. בואו נקבל כרגע כהחלטה לעשות את השינוי הזה אבל לא נריץ את זה אלא ניתן להם אפשרות לחזור
אלינו.
אין עניין של "לא להריץ". מה שהוועדה מקבלת, זו ההלטת הוועדה. חברי הכנסת והוועדה יכולים לקבל
החלטה שונה מזו שהתקבלה בו1עדת הכנסת או בוועדת הכספים, אין ספק בזה. העיקר שהיא תהיה
מנומקת.
אתה יודע כמה פעמים טוענים נגד ועדות כנסת על חקיקה חפוזה. הנושא הזה לא רק שלא בא לידי
חקיקה. זה החלטה בלעדית שלנו. לכן ברשותך...
יש דבר אחד שאני רוצה להעיר על ההחלטה הזאת. בהגדרת "בן זוג" כתוב "וכן לפחות בשלוש השבים
שקדמו לפטירתה או שנולד להם ילד"; ואילו בהגדרה של "פרידה של קבע" מוסיפים הגדרה נוספת, לא רק
שנולד להם ילד אלא שהוא צריך לגור איתה שנה אחת. לדעתי יש סתירה. כלומר, גם בהגדרה של "בן זוג"
צריך להיות כתוב "שהתגורר עימה שנה אחת". אני חושש שבחוקים השונים זה לא כתוב. לדעתי יש כאן
סתירה. אבקש לבד1ק את זה.
תבדקו גם את זה ותביאו לנו חוות דעת. גברת אביטל שטרנברג, לישיבה הראשונה הבאה שתהיה
בפגרה אני מבקש שתהיו מוכנים לקראת קבלת החלטה סופית בעניין.
תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:25