ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 23/03/1998

הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון - חלקות קבר), התשנ"ח-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 219

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני. כ"ה באדר התשנ"ח (23 במרץ 1998). שעה 11:30
נכחו
חברי הוועדה: סאלח טריף - היו"ר

בני אלון

מיכה גולדמן

אופיר פינס-פז
מוזמנים
עופרי בן-אריה - אגף התקציבים, האוצר

גלית קרת - פיקוה על מצרכים. משרד האוצר

אליעזר גלברשטיין - משרד הדתות

מרדכי אלבוים - חברה קדישא כפר-סבא

יוסף ברוייאר - משרד הדתות

זליג ברוורמן - סמנכ"ל שירותי קבורה, משרד הדתות

יורם עבודי - אגף תכנון ופיתוה, מינהל מקרקעי ישראל

יפעת סולל - עמותת "מנוחה נכונה", המרכז לפלורליזם

יהודי

דוד עידן - הרשות להגנת הצרכן

עו"ד נועה דר - יועצת משפטית. המועצה לצרכנות

יעקב מרגי - יו"ר המועצה הדתית, באר-שבע
מזכירת הוועדה
יפה שפירא
קצרנית
עפרה הירשפלד
סדר-היום
הצעת הוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון - חלקות קבר),

התשנ"ה-1997, מאת חבר-הכנסת אופיר פינס-פז.



הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון - חלקות קבר), התשנ"ח-1997
היו"ר סאלח טריף
אני פותח את הישיבה. על סדר-יומנו - הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים

ושירותים (תיקון - חלקות קבר), התשנ"ח-1997, של חבר-הכנסת אופיר פינס-פז. הצעת

החוק עברה בקריאה טרומית ואנחנו מכינים אותה לקריאה ראשונה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז;

אני הגשתי את הצעת החוק הזו מסיבה אחת ויחידה. כידוע לכם, מדינת ישראל,

באמצעות הביטוח הלאומי משלמת לחברות קדישא בעבור קבורה בבתי קברות וחברות הקדישא

לא יכולות לגבות בעבור קבורה בדרך זו .אלא שמשפחת הנפטר, או שכאשר אדם במהלך

חייו רוצה להיקבר במקום ספציפי, אזי הוא נדרש לתשלום מיוחד שאינו קשור בכלל

להחזרים שהחברה קדישא מקבלת מהביטוח הלאומי.

יש כאן שתי בעיות חמורות. האחת, חברות קדישא בכל מקום בארץ הן מונופול.

זאת אומרת, אם אני גרתי כל חיי בראשון-לציון, אני לא אקבר בעפולה, למרות שבעפולה

יותר זול. בראשון-לציון יש לי רק כתובת אחת. בתל-אביב - כתובת אחת. בירושלים

יש לי יותר מכתובת אחת. אלא מה? אם אני אשכנזי, עדיין יש לי כתובת אחת. אם אני

פרסי, יש לי כתובת אחרת, וכוי. עדיין המונופול הוא מונופול, ואם לא על-פי מקום,

על-פי עדה.

המונופול יוצר מחירים מעוותים, כי אין לך תחרות. עד כדי כך המצב אבסורדי

שדיברתי השבוע עם מנהל אחת מחברות קדישא בירושלים, והוא אמר לי: במקום אחד,

בקרקעות שאני קיבלתי, אתה תשלם מחיר כזה. במקום שני, שהוא יותר אטרקטיבי, תשלם

מחיר אחר. זה נגזר מכל מיני שיקולים, שלאף אחד אין יכולת השפעה עליהם.

אני רוצה להזכיר לכולם שחברות קדישא הן עמותות שאינן למטרות רווח. הבעיה

עוד יותר חריפה, משום שיש פערים עצומים בין חברות הקדישא השונות.

אליעזר גלברשטיין;

זו קרקע פרטית, לא של המינהל.

אופיר פינס-פז;

יש פה מצב שבעיני הוא לא סביר. הרי בסופו של דבר כל אחד מקבל חלקת קבר. אני

חושב שזה לא נכון שהמחוקק יקבע היום מחירים לכל מקום ומקום. מאחר שאני נתקל

בעוולות קשות מאד בענין הזה, ואני בטוח שהענין הזה הובא בפני ועדת הפנים במהלך

השנים - - -

היו"ר סאלח טריף;

הוועדה דנה בענין הזה כבר כמה פעמים.

אופיר פינס-פז;

אזרחים רבים מאד חשים נפגעים מאד וחשים פחותים מאד כתוצאה מהעובדה שהם רוצים

להיקבר ליד יקיריהם שהלכו לעולמם לפני-כן, והסכומים שהם נדרשים לשלם עוברים כל

גבול והיגיון.



היו"ר סאלח טריף;

אנחנו הגענו למחירים מכסימליים, שגם עליהם יש לי ערעור.

אופיר פינס-פז;

אני יודע שיזו ועדה עוסקת בזה ולכן חשבתי שמן הנכון שהוועדה תדון בהצעת החוק

הזו. אני מציע להכפיף את כל הנושא של חלקות קבר לאנשים בחיים, לחוק הפיקוח על

מחירי מצרכים ושירותים, שאחר-כך השר יכול להתקין תקנות, ובעיקר לפקח ולבקר את רמת

המחירים, כדי למנוע מצבים מאד-מאד יוצאי-דופן. אני רוצה להזכיר שחברות קדישא

מקבלות זיכיון מהמדינה, הן עמותות שאינן למטרות רווח.

היו"ר סאלח טריף;

אם נגביל מראש בתקנות ונקבע מחיר מכסימלי לחברות קבר וכל פעם יצטרכו לאשר

אותם, זה לא פתרון בעיניך?

יורם עבודי;

זה כבר קיים בעצם.
אופיר פינס-פז
זה לא קיים. אדוני היושב-ראש, זה פותר חלק מהענין אבל זה גם עלול ליצור

בעיות חדשות, משום שככלכלן אני יכול להגיד לך שכשאתה קובע מחירי מכסימום כולם

מתי ישרים למכסימום. זאת אומרת, זה עלול לגרום להעלאת מחירים בפריפריה או במקומות

מסוימים שבהם המחירים היום יותר נמוכים. כי אם אתה קובע מחיר מכסימום מותר לו

כבר לגבות י ותר.

עו"ד מנחם ינובסקי;

קבעו ששה איזורים. זה מדורג לפי איזורים.
אופיר פינס-פז
אם זה מדורג, יש בזה היגיון.

יש שירות כמו השירות הזה? הרי אם זה לא היה שירות שיש בו ענין לציבור לא היו

קמות חברות קדישא, היו מפריטים הכל. ברגע שהמדינה מעורבת בזה, הביטוח הלאומי

ומינהל מקרקעי ישראל מעורבים, משרד הדתות מעורב, הרי חוק הפיקוח על מצרכים

ושירותים נועד בדיוק כדי להגן על הציבור בפני מצבים שאינם באים בחשבון.
בנימין אלון
אני רוצה לומר משהו לסדר הדיון, ובעצם למהות הענין. חבר-הכנסת פינס-פז,

בוועדה יושבים על הנושא הזה. קיים חוק מתקופתו של שר העבודה שטרית.
היו"ר סאלח טריף
אבל אתה יודע איזה פער יש בין ההצעה של שטרית לבין ההצעה הנוכחית?
יורם עבודי
ההצעה של.חבר-הכנסת פינס-פז לא ריאלית.
בנימין אלון
קודם-כל לסדר הדיון. הפער הוא בתקנות. אבל מבחינת חקיקה, יש חקיקה שונה ממה

שאתה אומר, אבל היא הלכה לכיוון.

בוועדה יש דיונים על גובה המחיר. הבעיה שמעלה חבר-הכנסת פינס-פז בהצעת החוק

שלו היא בעיה ישנה שאנחנו מטפלים בה.

אופיר פינס-פז;

אני מבין שמשרד הדתות וחברות הקדישא מסתדרות ביניהן טוב מאד, והכל טוב ויפה.

החוק הזה מובא על-ידי משרד התעשייה והמסחר. יש יחידה מיוחדת שתפקידה לאכוף את

החוק הספציפי הזה על שורה של שירותים. אני רוצה, כאזרח במדינה הזו, שגם המשרד

הזה יהיה מעורב בתהליכי הפיקוח, כי כפי שאמר חבר-הכנסת אלון, הבעיה היא בביצוע.
היו"ר סאלח טריף
נציגי חברות הקדישא, אני מבין שאתם תתנגדו להצעה. בכלל, כל פיקוח איננו נוח

לכם.

עו"ד מנחם ינובסקי;

לא.

היו"ר סאלח טריף;

אני שואל. היום הפיקוח הוא בסמכותו של שר הדתות שיכול לקבוע תקנות. מה

מפריע לכם שיהיה פיקוח נוסף?

אליעזר גלברשטיין;

בהצעת החוק שלפנינו, כפי שכתב חבר-הכנסת פינס-פז - "נעשק" - וכאן מתחילה כל

הבעיה. כבר הוכח בישיבה האחרונה שחברות קדישא אינן עושקות אלא הן בעצם נעשקות

על-ידי כל הגורמים שמקבלים את הכספים מהאזרח ואינם מעבירים אותו לחברות קדישא.

אם חבר-הכנסת פינס-פז ינמיך את נימת העושק, כפי שזה מופיע בהצעת החוק, הוא לא

יצטרך לבקש הגנה נוספת. מכאן נובע כל מה שמדובר כאן. לשם כך עשינו דרך ארוכה.

ישבנו כאן וכבוד היושב-ראש אמר שיש עוד ויכוח בין גובה מחיר כזה או אחר, אבל מעבר

לזה, הנימה הזו צריכה לעבור מן העולם.

עו"ד מנחם ינובסקי;

חוק שירותי הדת היהודיים שקבע את הגובה המכסימלי של תשלום עבור הלקת קבורה

הגיע לסכומים עצומים. הוקמה ועדה כלכלית, ישבו ובדקו. כמו שאומר חרב גלברשטיין,

אם לא נצליח לנטרל את הגורמים שמביאים לעליית המחירים וננסה לקרוא את זה מבחינה

כלכלית, נגיע למחירים אסטרונומיים.

אופיר פינס-פז;

אני לא כתבתי סכומים.

עו"ד מנחם ינובסקי;

כי חוק .הגנת הצרכן, שאתה רוצה להסתמך עליו, קובע איך קובעים מהירים ואיך

קובעים את הרווח על המחירים. אם אנחנו נבחר את זה לפי מה שקבע חוק שירותי הדת

היהודיים, פירושו של דבר מחיר עלות הקרקע, ההוצאות השונות, הגענו במקומות מסוימים

לסכומים של 27 אלף שקל, כמו שהגענו בצפת או במקומות יותר גבוהים.



תהיה לך בעיה יותר גדולה עם חוק הגנת הצרכן, כי חוק הגנת הצרכן קובע שאתה

צריך לקבוע את המהיר לפי העלות. אתה לא יכול לומר לו: תמכור בכל מחיר. ובכל

חברה קדישא בנפרד יהיו מחירים שונים.

אנחנו מנסים, דווקא מתוך אותה עמדה שאתה מדבר עליה, העמדה של הציבור, להגיע

למחירים ממוצעים, שבהם יהיו חברות קדישא שייפגעו, כאשר אנחנו יוצאים מתוך הנחה

שבבוא הזמן, אם מינהל מקרקעי ישראל יהיה מוכן לספק קרקעות בחינם, אם נקבל שירותי

פיתוח ממדינת ישראל, וכוי, זה יביא להוזלת מחירים.

במחירים הנוכחיים, בהתחשב בהוצאות ובמחירים שנקבעו על-ידי אותה ועדה כלכלנית

שנתבקשה לבדוק את המחירים, תגיע למחירים אסטרונומיים לפי החוק שאתה מציע.

המצב כרגע הוא שיש הסכמה כמעט ברורה בין משרד הדתות לבין חברות הקדישא להגיע

לסכום שהוא נמוך בהרבה מהסכומים שהוועדה קבעה, כדי לנסות להריץ את הנושא ולבחון

אותו מחדש בעוד שנה. אם בעוד שנה נעמוד במצב שבו יתברר, או שחברות הקדישא מגיעות

לידי פשיטת רגל כתוצאה מהעובדה שהן גובות פחות מהמחירים שהוועדה קבעה עבורן, או

מפני שנגיע למצב שחברות הקדישא היטיבו את מצבן, הנושא ייבחן מחדש.

אנחנו כחברות קדישא מעוניינים להריץ את הנושא. אני רוצה לתקן מה שאמר

יושב-ראש הוועדה. לא שיש לנו התנגדות, אלא להיפך, אנחנו מעודדים את זה, אנחנו

רוצים להופיע בפני הציבור כנקיים. אמרתי ליושב-ראש הוועדה: תן לי לומר את דבריי

ותראה שגמרנו את הנושא.
היו"ר סאלח טריף
הבעיה שגמרנו את הנושא, הוא לא קיים. כואב לי שבישיבות הארוכות שקיימנו כאן

אנחנו לא מצליחים לגמור את הענין הזה. כי יש בעיה של מחירים, הדרך שבה זה הוצג,

בעיות מינהל שמכבידות, צריך לפנות שטח להכשיר אותו ולשלם, הגרעונות של חברות

הקדישא בחלק מהמקומות - כל אלה מאד מכבידים על המחירים. לכן לא יכולתי להביא

לאישור את התקנות שהבאתם כי לפי דעתי הן היו מעבר למצופה.

אני שואל, למה על כל הדברים האחרים יכולים שר האוצר ושר התעשייה והמסחר לפקח

ובנושא הזה הם לא יכולים?
אליעזר גלברשטיין
אין בעיה עם פיקוח. נקבע את המחיר לפי העלויות. אני בעד פיקוח.
עו"ד מנחם ינובסקי
אין לי שום התנגדות לפיקוח.

דוד עידן

הבעיה העיקרית היא איך קובעים את המחירים. חברות קדישא רוצות שהמינהל יתן

להן את הקרקע בחינם, משרד הדתות ביטל את הפיתוח, אז בשביל מה צריכים אחר-כך תשלום

אגרה? אם יש הקרקע והפיתוח, הם לא צריכים שום דבר יותר.
אליעזר גלברשטיין
מה עם בניית הקבר?



מרדכי אלבוים

הוועדה לא מכירה את המציאות. ביטוח לאומי משלם את יום הלוויה עצמו, ולא את

כולו.

היו"ר סאלח טריף;

אני גיליתי סבלנות מדהימה בענין הברות קדישא וכבר שנתיים אני מושך את הענין,

ובסוף הסבלנות תפקע. אנהנו נקיים ישיבה אחרונה ואם לא תביאו את התקנות הנכונות

לאישור, בהסכמה ובהבנה ותחשבו שכל מוז שעולה לכם צריך להטיל על האזרח, זה לא יילך.

יש לנו הצעה איך לתקן את ההוק ונוכל לעשות את זה.
בנימיו אלון
אני מציע לאחד את הדיון.

דוד עידן;

לקבוע מחירי מקסימום מודולריים שמפרידים בין איזורים שונים, זו בהחלט הצעה

בכיוון הנכון. אלא שאם לא תהיה אכיפה של גוף שאמור לפקח, במקרה זה משרד התמ"ס

כמו שהוא אוכף כל מחיר של מוצרים ושירותים, אז המחירים יהיו בבחינת אות מתה, לא

תהיה לזה שום משמעות.

עו"ד נועה דר;

אנחנו מאד תומכים בהצעת החוק. שנית, העברנו את ההערות שלנו לתקנות שירותי

הדת שהוצעו ובין ההערות ציינו שהתקנות מסדירות רק שמירת מקום קבורה ליד יקיר

שנקבר ואנחנו חושבים שמן הראוי להסדיר בכלל את ענין חלקות הקבורה גם לבן-אדם שבן

זוגו טרם נפטר ואני חושבת שהצעת החוק הזאת עונה על הצורך הזה. גם נתנו את דעתנו

על כך שלא ראוי לגלגל את כל העלויות של הקבורה על האחוז המצומצם שרוצה לקנות הלקת

קבר בחיים.

עו"ד מנחם ינובסקי;

זה אפשרי, ודאי.

עו"ד נועה דר;

התקנות לא מסדירות את זה ולכן הצעת החוק אינה מיותרת ואנהנו תומכים בה.

יפעת סולל;

קודם-כל אנחנו תומכים בהצעת החוק.

ההערות שלי מתייחסות למעשה גם להצעת החוק של חבר-הכנסת פינס-פז וגם להצעה

שעמדה כבר בפני הוועדה. אני חושבת שהדבר הראשון שצריך לבוא בחשבון הוא מה הם

הקריטריונים, וההצעה שהוצעה פה לגבי המחירים קובעת מחירים אסטרונומיים, לפחות

לחלק מהישובים בארץ.

התפיסה הראשונית צריכה להיות שיש זכות לאדם להיקבר ליד בן זוגו, ומטבע הדברים

ההצעה של חוק פיקוח על מחירים לא צריכה להגדיר את הזכות. זה צריך להיות מוגדר

במקום אחר.



עו"ד מנחם ינובסקי;

ל"מנוחה נכונה" נתנו קרקע חינם בבאר-שבע.

יפעת סולל;

בינתיים לא איפשרו לי לקבור אף בן-אדם באף מקום, גם לא בבאר-שבע.

הרעיון המרכזי הוא שחייבת להיות מערכת שתפקח בצורה יעילה. אני לא משוכנעת

שדרך הצעת התקנות שעמדה בפני הוועדה אפשר יהיה לעשות את זה. אני חושבת שהמקום

הראוי הוא אולי בחוק פיקוח על מצרכים ושירותים, אבל שוב, צריך לחזור לתקנות

שהוצאו ולהכניס בהן כמה עקרונות שלא נמצאים בהן ולנסות לראות אם אנחנו מצטרפים

בענין הזה להערות שהועברו על-ידי האגודה לזכויות האזרח.

זליג ברוורמן;

קודם-כל אני רוצה לענות לגבי סולל. קיבוצים שקוברים לפי רצון הנפטר גובים

יותר כסף מאשר חברות קדישא.
יפעת סולל
אני לא מייצגת קיבוצים.

זליג ברוורמן

אני רק אומר זאת לידיעת הוועדה. ואני לא יודע כמה כסף תגבה "מנוחה נכונה"

כשהיא תתחיל לקבור.

היו"ר סאלח טריף;

איך הקיבוצים קוברים? הם לא מקבלים כסף מהחברים?

מיכה ג ולדמן;

כמו בכפר תבור. הם גובים 5,000 דולר עבור קבורה. זה לא הרבה.

זליג ברוורמן;

סוף-סוף משרד הדתות עשה עבודה יפה והכין תעריפים. אולי אי-שם יש הערות, אבל

קודם-כל תנסו אותנו. שהענין הזה יעבוד שנה - שנתיים. אני לא מתנגד לחוק החדש,

שיהיה פיקוח, אבל קודם-כל תראו את המצב הנכון אם התגברנו על הבעיות, אם עשינו את

העבודה טוב ויפה. אם כן, בבקשה. לא עשינו - אנחנו מוכנים לקבל הערות ולתקן.

יעקב מרגי;

נכון שבשנת החמישים למדינה הגיע הזמן שנעשה סדר. הפיקוח הוא דבר חיובי ודרוש

ואנחנו רוצים בו מאד. אנחנו מוכנים לפיקוח. השאלה היא איך הוא ייעשה. אל תזרקו

אותנו למיטת סדום ותצעקו; פיקוח, עושקים, וכל המלים היפות האלה. תקבעו מחירים

סבירים, שהכלכלנים הטובים ביותר במדינה יבחנו את הנושא, אבל לא ייתכן שהפיקוח

יבוא לפני המחירים.

עפרי בן-אריה;

דבר ראשון, אני מתרשמת שחברות קדישא לא מתנגדות להצעת הרווק.



עו"ד מנחם ינובסקי;

אנחנו באופן חד-משמעי בעד פיקוח. אנחנו רוצים אותו דבר שרוצה חבר-הכנסת

אופיר פינס-פז.

עפרי בן-אריה;

אני לא מתרשמת שאין התנגדות. אין היום מחירי מקסימום, אין על מה לפקח. זה

נמצא בתהליך.

היו"ר סאלח טריף;

בעוד שבועיים זה יהיה.
עפרי בן-אריה
דבר שני, אני חושבת שכן יש מקום למשרדי הממשלה לעקוב אחרי המחירים שנקבעו.

ישבה הברה חיצונית וקבעה מחירים. בחברה לא היו שותפים משרדי ממשלה, למרות

שבהתחלה כן היו משרדי ממשלה, אבל בשלב כלשהו זה ניתק.

אני חושבת שיש מקום לבחון את התעריפים ויש מקום לראות איך התהליך נעשה.

מרדכי אלבוים;

קודם-כל, קביעת התעריף היא יחסית מסובכת, יש בה הרבה נתונים שהם יחסית

משתנים. כלומר, אם הממשלה למשל תחליט שהיא משלמת את כל עלות הקבורה, ייתכן

שייווצר מצב שלא יצטרכו לגבות שום דבר. יש כאן אינטרסים שונים. אפשר להעלות את

תשלום הביטוח הלאומי ועל-ידי כך לממן את ההוצאות האלו. בשלב זה לא עושים את זה,

ולכן אנחנו מדברים על עלויות שונות שצריך לבדוק. למשל, עלות פיתוח, קניית קרקע

עתידית, אם בכלל, או שהממשלה תתחייב לספק אותה בחינם.

היו"ר סאלח טריף;

אני מבין שהממשלה מספקת קרקע בחינם, והשאלה היא אם יש פינויים וכו'.

מרדכי אלבוים;

פינויים, או פיתוח ודברים כאלה.

הבעיה השניה היא, אם אנחנו מדברים על הצעת החוק של חבר-הכנסת פינס-פז, לעומת

החוק הקיים יש כאן כפילות מסוימת. אפשר להציע את הצעת החוק, אם נדבר רק על פיקוח

ולא על קביעת מחירים, מפני שקביעת המחירים נקבעה - להלכה, עדיין לא למעשה.

היו"ר סאלח טריף;

למה לא לדבר על פיקוח לאחר שאנחנו קובעים את המהירים?

מרדכי אלבוים;

אני חושב שהרעש הציבורי או ההתעוררות לנושא היא בגלל משפחות שבעצם מתעוררות

לענין בזמן אבל, כשיש להן בעיה והן לא יודעות להחליט אם כן לקנות או לא לקנות והן

צריכות להחליט בלחץ תוך זמן קצר, ואז גם מבקשים מהן כספים על כל מיני דברים

אחרים. זה די מבלבל ודי קשה. לאחר שיהיו תקנות מאד ברורות בענין, והן כבר נכתבו
היו"ר סאלח טריף
אפשר לקבל את התקנות לפני פסח ולאשר אותן?

מרדכי אלבוים;

כן, מבחינתנו אין שום בעיה.

מיכה ג ולדמן;

נקודת הפתיחה שלי היא שצריך להיות פיקוח, ואין על כך ויכוח או חילוקי-דעות.

אני חושב שהצעת החוק של חבר-הכנסת פינס-פז תביא קצת יותר אחריות.

אני מכיר את הענין מכל הכיוונים. כיהנתי גם כראש רשות ואני מכיר את הרצון של

לא מעט משפחות, בעיקר בישובים כמו כפר תבור, שיודעים שיש שם בית עלמין קטן

ומטופח, עם גישה נוחה ומהירה.

אני בעד תעריפים, ובענין זה יש הסכמה של שני הצדדים. אני פונה אל מגיש הצעת

החוק חבר-הכנסת פינס-פז ואל חברי הוועדה. אנחנו צריכים לקבוע יעד מוגדר, עם

תאריכים, משום שהוועדה ודאי תרצה להשלים ולסגור את הענין כדי לא לתת למצב הקיים

להימשך. ביום רביעי הכנסת יוצאת לפגרה של חמישה שבועות ותחזור לעבודה ב-4 במאי.

אני מציע שמיד בשבוע הראשון, ולכל היותר בשבוע השני, צריך לבוא עם נייר מגובש שבו

יש כבר תעריפים. אני בטוח שחבר-הכנסת פינס-פז ישב עם אנשי מקצוע שמכירים את

הענין ואת הנתונים. אני מציע להביא את זה לישיבה אחת ולגמור את הספור.
עו"ד מנחם ינובסקי
אין לנו התנגדות.

אליעזר גלברשטיין;

ישבה ועדה שקבעה מחירים, בניגוד לרצוננו, התפשרנו והסכמנו. בישיבה האחרונה

היו בעצם צריכים לאשר את המחירים ועמדו לאשר אותם, אבל מכיוון שחבר-הכנסת סאלח

טריף נכנס ללחץ זמן, דחו את זה.

מיכה ג ולדמן;

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שבשבוע הראשון לאחר הפגרה, או בשבוע השני נקבע

מועד סופי לסגור את הענין.

אופיר פינס-פז;

בהצעת החוק הזו אני מנסה ליצור מנגנון פיקוח, שקיים במדינת ישראל לא מהיום

ולא מאתמול, ואני רוצה להכניס בו עוד שירות מאד-מאד חשוב שמגיע לכלל ישראל, והחוק

הזה נועד בדיוק לעשות את זה.

הפיקוח, רק במשרד הדתות, שירותי דת, לא במקרח הזה בלבד, גם במקרים אחרים, הוא

לא מספיק טוב ובשביל זה יש חוק כזה שנותן שירותי פיקוח על מגוון רחב של שירותים

חברתיים. ולכן לפי ראות עיני החוק הזה מאד מתאים לנושא הפיקוח. הוא לא מגדיר את

המחירים, הוא לא מתיימר לפתור את הבעיות עם הביטוח הלאומי. יש פה הרבה מאד

סוגיות שצריך לפתור אותן.

לכן אני לא מוצא סתירה בין הצעת החוק לבין הדברים שאתם אומרים. אתם אומרים

דברים חשובים, נכונים, שאני מקווה שהצעת החוק הזאת עוד תזרז ותקדם אותם.



אני חושב שמן הראוי שמנגנון הפיקוח, גם על השירות הזה, ואולי בעיקר על השירות

הזה, יהיה בתוך מסגרת החוק שאני מציע. אם תיווצר מידה של תלות, היא לא מיותרת.

אני לא רוצה לקבוע מחירים. ששר הדתות יקבע את המחירים. אני רק רוצה שיפקחו על

המחירים לא רק מי שקובע אלא יפקח.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו גם נקבע אם זה טוב או לא טוב.

מיכה ג ולדמן;

אדוני היושב-ראש, אני מציע שנעשה את זה כמו שעושה שר החינוך בוועדת החינוך

והתרבות. יהיו תעריפים ומדי שנתיים - שלוש שנים הם יעודכנו.

אופיר פינס-פז;

זה נכון. אני מוכן ששר הדתות יקבע את התעריפים, או בהתייעצות של שר הדתות

ושר התעשייה והמסחר. אבל בכל מקרה אני רוצה פיקוח גם כללי על שירותים דתיים.

עו"ד מנחם ינובסקי;

אין לנו התנגדות בכלל.

אופיר פינס-פז;

דבר אחרון, אתם אומרים שעוד לא נקבעו מחירים. אפשר להבין שאם לא נקבעו

מחירים גם לא נעשית מכירה. כל הזמן נעשית מכירה. זה שלא נקבעו מחירים, מי שמשלם

בסוף את המחיר הוא האזרח הקטן. לכם יש ויכוח עם ביטוח לאומי, הכל טוב ויפה, אבל

מי שכל יום משלם זה האזרח הקטן. לכן הטיעון שלא נקבעו מחירים איננו מקובל עלי.

זה לא אומר שלא צריך להיות פיקוח. הפיקוח בחוק הזה אומר שאפשר לפקח על מצב קיים

שקיים היום בחברות קדישא.

אמר חבר-הכנסת ג ולדמן מה שאמר. בכל מקרה אני לא יכול להביא את הצעת החוק

השבוע בגלל יציאת הכנסת לפגרה. אני מבקש שהוועדה תאשר את הצעת החוק הזאת. עם

זאת, היא לא תעלה לקריאה ראשונה. אם באמת יתקיים דיון בשבוע הראשון או השני לאחר

הפגרה, אין לי בעיה עם זה, וזה גם הסיכום של הדיון. כי כבר היו בוועדה הזאת

דיונים שלא הגיעו לכלל מיצוי, כי הענין מורכב מאד. אתם עושים דיון על נושא שהוא

הרבה מעבר להצעת החוק הזאת. הצעת החוק הזאת היא מאד ספציפית.

היו"ר סאלח טריף;

מה דעתך שאנחנו נקבל את המחירים המקסימליים עוד לפני פסח וייתכן שנקיים

ישיבה בפגרה, ואז נוכל לדון בזה?

אופיר פינס-פז;

אני מקבל את הסיכום הזה.

היו"ר סאלח טריף;

אני יכול לאשר שינוי, בהתאם לחוק, שיגיד שאם הם לא יבואו עם ההצעות, אנחנו

נאשר תוספת מחיר שהוועדה תקבע, וזה שינוי שלא יהיה כדאי להם. אני מציע להם להביא

את ההצעה עוד לפני פסח.



אליעזר גלברשטיין;

אנחנו הבאנו הצעה.

היו"ר סאלח טריף;

מה שהבאתם הוא לא תורה מסיני. הערנו הערות וביקשנו תיקונים. אמרתם בזמנו

שמינהל מקרקעי ישראל גורם לכם לשלם כספים רבים בכל מיני מקומות לפינויים וכיוצא

באלה, ולא שמענו התייחסות כל-כך גדולה בענין הזה.

מיכה גולדמן;

אני רוצה להוסיף עוד הערה לחוק. כדי שתהיה לנו בקרה בסעיף 7 - עידכון

תעריפים - השר לענייני דתות יעדכן אחת לששה חודשים לפחות את התעריפים בהתאם

לשינוי במדד יוקר המחיה, באישור ועדת הפנים של הכנסת. ולא יהיה כתוב: רשאי לעדכן

את התעריפים גם מטעמים אחרים. מה זה טעמים אחרים? אני לא רוצה טעמים אחרים.
אופיר פינס-פז
לכן אני רוצה גם את שר התעשייה וחמסחר.
מיכה ג ולדמן
לא. ועדת הפנים מספיקה.
יעקב מרגי
אני מסכים אחת לחצי שנה, אבל כשמדובר באינפלציה כמו היום ולא באינפלציה של

200% .
היו"ר סאלח טריף
קודם-כל, נושא העדכון הוא לא רלבנטי לצורך הדיון הזה. אני מבקש להבהיר לכם

שאני רוצה לראות את ההצעה שלכם לפני שאני מביא אותה לדיון, כדי שנעשה השוואות עם

הנתונים שיש לנו. אנחנו נביא את הצעת החוק של חבר-הכנסת פינס-פז ושל המחירים

המקסימליים, בחיים וביחד, ואני מתכוון לאשר ולהעביר אותם, כאשר אנחנו רוצים שיהיה

פיקוח גם של שר האוצר וגם של שר הדתות.
מיכה ג ולדמן
ובאישור ועדת הפנים.
היו"ר סאלח טריף
בסדר. זה ייעשה בשלבי החקיקה.
אופיר פינס-פז
מי מעביר אליך את המחירון?
היו"ר סאלח טריף
השר לענייני דתות. אם השר לענייני דתות לא יעביר אלי את המחירון בזמן, יש לי

אפשרות לעשות משהו בחוק, ואז זה לא יהיה כדאי להם.



אני מבקש להבהיר את זה היטב. הם הבינו את הענין ולכן אני מניח שגם יעבירו

אלינו את ההצעה. נקרא אותה ונלמד אותה, האוצר יסייע לנו להעביר אותה והכל יהיה

בסדר.

אני מאד מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:15)

קוד המקור של הנתונים