ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 23/03/1998

הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 16), התשנ"ז-1977

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 217

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני. כ"ה באדר התשנ"ח (23 במרץ 1998), שעה 10:45

נכחו;

חברי הוועדה; סאלח טריף - היו"ר

רפאל אלול

בנימין אלון

טלב אלסאנע

זאב בוים

מיכה גולדמן

סאלח סלים

אחמד סעד
מוזמנים
לבנת משיח - ממוני; בכירה על חקיקה ויעוץ, משרד המשפטים

עודד אילן - יועץ משפטי, משרד ראש הממשלה

חנה קלר - יועצת משפטית, המשרד לבטחון פנים

יוסי הלברייך - יחידת הממונה על הבטחון, משרד הבטחון

עליזה יעקבי - שירות בתי הסוהר

ישי יודקביץ - הלשכה המשפטית, מערכת הבטחון

רם שורר

יועץ משפטי; עו"ד צבי ענבר

עו"ד מרים פרנקל-שור
מזכירת הוועדה
יפה שפירא

קצרנית; עפרה הירשפלד

סדר-היום; הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מסי 16), התשנ"ז-1997.



הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 16). התשנ"ז-1977.

היו"ר סאלח טריף;

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא: הצעת חוק לתיקון

פקודת בתי חסוהר, התשנ"ז-1977,

תרשו לי לפתוח את חישיבח בהודעה אישית. ביקשתי להודיע לחברי הוועדה וליועץ
המשפטי של הכנסת ולכל החברים שנמצאים כאן
אני, חבר הכנסת סאלח טריף, שהייתי סרן בצה'יל, בצנחנים, בן למשפחת טריף שקשרה

את גורל העדה הדרוזית עם עם ישראל במדינתו, עומד היום מתבייש בשם האזרחים הדרוזים

כולם לנוכח התנהגות מערכת הבטחון.

ערב יום חעצמאות החמישים למדינת ישראל מנגנים ברדיו "יחד בתקווה, יחד
בגאווה", ואני אומר לכם
יחד בבושה, יחד בחרפה.

ועדת הפנים של הכנסת התכנסה היום לדון בתיקון פקודת בתי הסוהר, חוק שידוע

בכינויו כחוק ואנונו.

הצעת החוק הממשלתית הזו נדונה בוועדת הפנים מספר פעמים בהשתתפות נציגי מערכת

הבטחון והמשטרה, וסוכם כי תוקם ועדה אשר תורכב מיושב-ראש הכנסת, יושב-ראש ועדת

הכנסת ויושב-ראש ועדת הפנים, אשר תבדוק מכתבים שנשלחים לחברי הכנסת על-ידי אסירים

בטחוניים.

מספר ימים לאחר מכן שולחת היועצת המשפטית של מערכת הבטחון מכתב ליו"ר הכנסת,

כמו גנבים בלילה, ומודיעה על שינוי קטן בחוק: במקום הרכב הוועדה הקודם תוקם ועדה

שחבריה חברי ועדת השירותים החשאיים. דהיינו, חברי כנסת יהודים בלבד.

מי שאינו יודע, יושב-ראש הכנסת, מתוקף תפקידו הוא חבר בוועדת החוץ והבטחון

ומשתתף כמעט בכל הדיונים החשובים. חבר-הכנסת פנחסי הוא חבר בוועדת החוץ והבטחון

- בדקתי. דרך אגב, דרגתם של למעלה ממחצית מחברי ועדת החוץ והבטחון נמוכה מדרגתי

בצה"ל, אולי גם בכשירותם הקרבית, וחלקם לא שירתו בצבא כלל וכלל.

כשהבנתי במה מדובר קוימה ישיבה אצל יושב-ראש הכנסת, במהלכה הועלו מספר הצעות

פשרה אשר מטרתן ליישר את ההדורים, וחלקן - מטרתן להשתיק את הפגיעה.

שבוע-ימים אני מסתובב עם בטן מלאה ובתחושה קשה. מה בעצם עומד על כף המאזניים

כאן? האם זו שאלה אישית הקשורה בי, או שיש כאן מדיניות מכוונת וכתם, כתם נורא על

המצח?!

התלבטתי מאד אם להוציא את הדברים, ולא היה לי קל עם עצמי. כשמסרתי את הספור

במלואו לכלי התקשורת התפלאתי לגלות כי ברובם לא נמצא, משום-מה, מקום לפרסם את

הספור הזה מטעמים שהשתיקה יפה להם. הופעלו לחצים אדירים על כתבים ומערכות כדי

שלא יפרסמו את הספור הזה.

דברים אלו חיזקו בי את ההחלטה לומר את הדברים ולספר את האמת. את הדברים האלו

אני לא אומר רק בשם עצמי, אלא בשם משפחת קזמאל מבית ג'אן ששכלה את בנה פאדי באסון

המסוקים, ובשם משפחת מרעי, שחברי הטוב אלוף-משנה נבי מרעי זכרונו לברכה, נהרג

ברצועת עזה, ואחרון החללים שלנו ממשפחת דראש ממרר, שהיה סרן רופא ונהרג בפעולת

הקומנדו הימי בלבנון; ומשפחות רבות ויקרות מבני העדה, שאני להן פה ונציג בכנסת

ישראל.

אני צריך להסביר למשפחות אלו, לאחים שלי, שמערכת הבטחון מעדיפה את סמל בני

בגין ואת יהודה לנקרי ואת יורי שטרן חברי ועדת החוץ והבטחון על סרן סאלח טריף.



אין מלים לתאר את הפגיעה הקשה באמון ובהדדיות. אם עזרתי ולו במעט לחשוף את

הגזענות במערכת הבטחון - דייני.

אני מודיע פה, כי אני אכנס את הנהגת העדה הדרוזית, הפוליטית והדתית כדי לדון

בהחזרת דרגות הקצונה שלי לצה"ל כאות מחאה על התנהגות מערכת הבטחון.

אני מבקש לנעול את ישיבת הוועדה.
רפאל אלול
אדוני היושב-ראש, אני מבקש לקיים את הדיון, אם אפשר.
היו"ר סאלח טריף
אם אתה רוצה להגיד משהו, בבקשה.

רפאל אלול;

כן, אני רוצה להגיד משהו. קודם-כל אני מתבייש שהגענו למצב כזה. אני חושב

שלא יכול להיות שכל יום מגיע קצין כזה או אחר לנחם אבלים בישוב דרוזי ואומר שיש

בינינו קשר דם, וכשקשר הדם הזה בא לידי ביטוי בפתיחת מכתבים של אסירים, אין כבר

קשר דם. זאת אומרת, אפשר למות בשביל המדינה הזאת, אבל אי-אפשר לראות מכתב של

אסיר בעל עבר כלשהו.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שנעשתה כאן פעולה של גזענות. על הכנסת לטפל בזה

עוד היום ולתקן את הטעון תיקון. אני אומר לך שזה לא סופי. מערכת הבטחון יכולה

לכתוב מה שהיא רוצה. אני חושב שזו בושה שאיש כמוך יגיש מכתב כזה.

לכן אני מציע לך לא לוותר על הדרגות ולכנס את העדה. נפתור את הבעיה כאן

והיום. נשמע מה יש לאנשים להשמיע ואני מציע שלא נאשר את התיקון הזה, אם זאת

הבעיה.

אני מציע שהדיון כן יתקיים. אני מבין את הקושי האישי שלך, וגם את הכאב, אבל

אני מבקש ממך שתישאר בדיון הזה, נתקן את זה. החרפה הזאת תהיה על הכנסת בשנת

החמישים למדינה.

מרים פרנקל"שור;

אני רוצה לקרוא בפניכם את מכתבו של מני בן חיים, עוזר שר הבטחון אל חבר-הכנסת
סאלח טריף, הכנסת, ירושלים. "הנדון
הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר.

מכובדי חבר הכנסת טריף, בהמשך למכתבך שבנדון אני מבקש להבהיר ובטוחני כי

לכשתקרא את סיכום הנושא תסכים עמי כי לתחושתך הקשה אין מקום.

ביום רביעי, 18.03.98 בשעה 14:00 לערך, נתקיים דיון בלשכת יושב-ראש הכנסת נגר

דן תיכון, בהשתתפות שר הבטחון, יושב-ראש הכנסת והיועץ המשפטי לכנסת, בו סוכם, כי

תחולת החוק המוצע תהיה בתוקף כל עוד אתה מכהן בתפקידך ואף מעבר לתקופה, כדי למנוע

תחושה של פגיעה אישית.

סוכם כי בתאריך 1.1.99 יפוג החוק ובמקומו תחול הוראה, כי חברי תת הוועדה

לשירותים חשאיים אשר ימונו על-ידי יושב-ראש ועדת המשנה לשירותים חשאיים יכהנו

בוועדה שתפקח על דברי דואר מאסירים בטחוניים לחברי כנסת.

מאחר שנעדרת, הודיע יושב-ראש הכנסת מר דן תיכון, כי הודעת לו כי כל סיכום

שיהיה על דעתו יהיה מקובל עליך.



הסיכום שהוזכר הוא על דעת יושב-ראש הכנסת.

בטוחני כי תבין את רגישות הנושא ובוודאי תסכים עמי כי אין כאן כל פגיעה בך

אישית ובמעמדך. בידידות, מני בן חיים, עוזר שר הבטחון".

רפאל אלול;

ברשותכם, אני מציע לא לקבל את זה, עם כל הכבוד למני בן חיים. אני לא מקבל

שבכנסת ישראל, אדם כמו סאלח טריף לא יכול להשתתף כחבר בוועדה.

הי ו"ר סאלח טריף;

אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

צבי ענבר;

שמעתי בקשב רב את דברי היושב-ראש וגם את דברי חבר-הכנסת רפי אלול. אני יכול

להבין שיושב-ראש הוועדה עדיין זועם, אבל אני חושב שהמסקנות שהגיע אליהן דווקא

חבר-הכנסת רפי אלול הן מרחיקות-לכת, מפני שמבחינה עובדתית העובדות הן שונות.

אנחנו כרגע במצב שבו הכנסת מצד אחד פתחה את דיוני הוועדות שלה, את

הפרוטוקולים, לא רק בפני העתונות אלא בפני הציבור כולו, והיום כל אדם יכול לקבל

כל פרוטוקול של כל ישיבת ועדה. ומצד שני שמה הכנסת את הדגש, וזאת בשורה של צעדים

על חיסיון דברים שמן הראוי שיהיו חסויים. כך, למשל, ניתנו הוראות מפורשות

לגבי ישיבות חסויות, לגבי פרוטוקולים מישיבות חסויות. לאחר-מכן, ממש לאחרונה

נתקבל תיקון לחוק הכנסת, שקבע שסמכויות שנקבעו בחוק לוועדות אפשר יהיה להעביר את

אותן סמכויות לתת-ועדות חסויות, לפי הנהלים שנקבעו באותו חוק הכנסת.

הפנייה של מערכת הבטחון בענין הזה היתה כל-כולה פנייה עקרונית, שעל-פי הקו

שהחלו בו לאחרונה - - -

היו"ר סאלח טריף;

אם חבר-הכנסת מצא היה פה, היתה עולה הבקשה הזאת?

צבי ענבר;

אני בטוח שהבקשה כן היתה עולה.

טלב אלסאנע;

והיו מגיעים לתוצאה הזו?

צבי ענבר;

האמת היא שהפנייה של המערכת היתה מתוך זה שהם אפילו לא העלו על הדעת

שחבר-הכנסת סאלה טריף יכול להיפגע.

רפאל אלול;

הוא הולך היום עם אות קין.

צבי ענבר;

עובדה היא שבהצעה שהובאה המערכת אמרה; רגע רגע, סאלח טריף חושב שזה מכוון

נגדו? אין שום בעיה. כל זמן שסאלח טריף הוא יושב-ראש ועדת הפנים, הוא חבר קבוע

בוועדה.
בא חבר-הכנסת סאלח טרף ואמר
רגע, אז ייפגע מי שמחליף אותי. כדי להראות

שאין פה פגיעה אישית במישהו, אמרו שמאריכים את זה בעוד הצי שנה, וכל ההסדר החדש

ייכנס לתוקפו רק בינואר 1999. עד אז, כל מי שהוא יושב-ראש ועדת הפנים הוא חבר

בוועדה, וזאת כדי להראות שאין כאן שום כוונה לפסילה אישית. שר הבטחון אומר: אין

לי שום בעיה שכל החומר הזה יגיע לסאלח טריף, אבל אנחנו מדברים מהבחינה העקרונית,

רוצים ליצור מצב, ליישר קו, כמו שעשינו בחוק הכנסת, שמתאריך מסוים נושאים שהם

מסווגים יבואו לתת-ועדות מסווגות.

הזכיר פה, למשל, יושב-ראש הוועדה, שמות של חברים בוועדת החוץ והבטחון שהם

בדרגה נמוכה מדרגתו. קחו בחשבון שכל אותם חברים, חברי ועדת החוץ והבטחון, לא

רשאים, אינם מוסמכים ולא יכולים לראות את החומר של ועדות המשנה המסווגות. הוזכר

כאן חבר-הכנסת לנקרי. גם אם הוא חבר בוועדת החוץ והבטחון וגם אם חבר-הכנסת

פנחסי, יושב-ראש ועדת הכנסת חבר בוועדת החוץ והבטחון, כל החומר של הוועדות

החסויות - הם לא יכולים לראות אותו.

לא רק זה. גם בוועדת משנה לשירותים חשאיים יקבע יושב-ראש ועדת המשנה מי הם

שלושת חברי הוועדה שבפניהם יובא החומר.
היו"ר סאלח טריף
אדוני היועץ, יש בכנסת חברי כנסת שיש להם הגדרה של סיווג בטחוני הכי גבוה רק

בגלל שהם יהודים. אני מכיר אותם ולא רוצה לפגוע בהם, והם חברים בוועדה לענייני

בקורת המדינה. לא רק אלופים נמצאים בוועדה לשירותים חשאיים. יש ועדות מקבילות,

ואתה יודע עליהן. אסור להיתמם.

אני לא רוצה כאן טיפול בתראפיה. אני לא מבין. אני טיפלתי חודשים בחוק הזה.

יש פה אנשים שהיו שותפים לי. מה פתאום יושב-ראש הכנסת? זאת בעיה שלי. מה הסיווג

הזה? אני מעלה את זה בכנסת לבקשת מערכת הבטחון שמקבלת פניות ממנה. מה זאת

אומרת, אני לא ראוי לקבל מכתב "שמור"? הרי אני ראיתי בחיי מפות סודיות ביותר,

קודים, מכתבים וחומר מסווג, והייתי שותף להרבה דיונים. מה קרה?
צבי ענבר
זה שלא שלחו אליך זה מינהל לא תקין, מפני שגם אליי לא שלחו.
היו"ר סאלח טריף
זה סימפטום, זה לא מינהל לא תקין. תקרא את המכתב ותבין מה כתבו שם. בחוק

יש בקרה של קבוצת חכ"ים שהוסמכו על-ידי יושב-ראש הכנסת. היועץ המשפטי יודע שזה

לא מה שבחוק. למה היא עושה את זה כך? מה, אנחנו מטומטמים? אנחנו לא מבינים?

ומי מביא את זה? - עוזר שר הבטחון שהיה אתי באותה יחידה.
סאלח סלים
למה היועץ המשפטי של הכנסת צריך להיות הכתובת במעמד כזה?
היו"ר סאלח טריף
יצחק מרדכי עדיף עליי בענין של חומר סודי? אהוד ברק עדיף עליי? אם למישהו

יש חוסר אמון בי, שיגיד את זה, אבל זו מדיניות גזענית, מתמשכת, חוצפנית, ואני לא

מבין את זה. אני לא מבין איך הבלגנו על זה עד עכשיו. המדיניות ברורה לחלוטין

ובכל פעם היא מתגלה מחדש.

אדוני היועץ, אולי תטפל בזה, שאני הולך לוועדת משנה לא חשובה, שחבר-הכנסת

מאיר שטרית עומד בראשה ואומר לי: תגיד את הדברים על מפעל "צקלון", ותצא. מה אתה

אומר על זה? מאיר שטרית חייל שלי.



צבי ענבר;

אדוני היושב-ראש, אני אגיד לך בדיוק.

היו"ר סאלח טריף;

אתם לא מספיק רגישים לדברים שאתם עושים, ואני לא מאשים אותך כאן.

סאלח סלים;

האם מר ענבר הוא הכתובת לדיון הזה?

צבי ענבר;

הסוגייה שאתה מעלה היא סוגייה בפני עצמה. אני דיברתי כרגע על החשש של פגיעה

אישית. באה מערכת הבטחון ואומרת; כדי להוכיח שאין לנו שום חשש בנושא הזה לגבי

חבר-הכנסת סאלח טריף, הרי הוא חבר בוועדה כל עוד הוא יושב-ראש ועדת הפנים, זו

ראייה חותכת לכך שאין להם, מבחינתם, לגביך שום מגבלה כלשהי.

אדרבה, אני מוכן שנשב ונדבר על הסוגייה העקרונית שאתה רוצה להעלות, ונראה מה

עושים אתה. אבל פסילה אישית בוודאי שאין כאן.

ישי יודקביץ;

אני שוב חוזר על דברי שר הבטחון ועוזר שר הבטחון. אנחנו חוזרים ואומרים,

הבעיה היא לא אישית, אבל יש לנו בעיה עקרונית. ועדת המשנה לשירותים חשאיים יש

לח מומחיות מסוימת שנקנתה עם השנים והמטריה - - -

טלב אלסאנע;

הנסיון לא משחק כאן כי חברי הכנסת מתחלפים בבחירות.

ישי יודקביץ;

יושב פה נציג יחידת הממונה על הבטחון במשרד הבטחון והוא יפרט ככל האפשר.

אני חוזר, זו לא בעיה אישית, זו בעיה שלוועדת המשנה לשירותים חשאיים יש

המומחיות שנרכשה לדון במטריה שאנחנו נבקש, אם וכאשר יישלחו מכתבים רגישים לחברי

כנסת או מחברי כנסת.

רפאל אלול;

אבל יש פה ענין אישי. תראה מה עשה מכתב קטן לאדם שלחם בארץ הזו, שהוא

יושב-ראש ועדה בכנסת. אני הייתי המום. כשכותבים מכתב כזה, שהוא סתמי עבורכם,

צריך לקחת בחשבון מה הוא גורם לבן-אדם.

רם שורר;

רציתי להתנצל, לא היתה שום כוונה לפגוע בחבר-הכנסת סאלח טריף ובעדה הדרוזית

בכלל, ואם זה השתמע מכך, זו היתה טעות.

היו"ר סאלח טריף;

פגעתם, וכדאי שתשנו את המדיניות שלכם. תתייחסו אלינו לא לפי השמות.
רם שורר
הכוונה היתה רק לנושאים מסווגים ביותר, לא לכל האסירים הבטחוניים. יש מספר

אסירים בטחוניים שהכנסת החליטה בזמנה להקים ועדת משנה של ועדת החוץ והבטחון שתטפל

בנושאים ייחודיים ומסווגים של מערכת הבטחון. לא היה לזה שום קשר לאיוש המשרות של

יושב-ראש ועדת הכנסת או ועדה אחרת,

רפאל אלול;

מה היה עד היום?

רם שורר;

זה נעשה בהסכם.

צבי ענבר;

לא היה ניתן בכלל לעשות צנזורה על מכתבי אסירים לחברי הכנסת. אם נשלחו

מכתבים כאלה, פנו לחבר הכנסת וביקשו את הסכמתו לפתיחת המכתב. וכאשר פתחו מכתבים

כאלה בהסכמת חבר הכנסת, בפועל התברר שהיו בהם דברים שמבחינה בטחונית היו בהם

דברים חמורים בי ותר.

טלב אלסאנע;

אומרים ליושב-ראש הוועדה שמשיקולים מוזרים מאד, ואחרי שיורקים עליו; אנחנו

לא ירקנו, זה סתם גשם, טפטוף, ואתה לא צריך להתיחס לזה. ובמה מדובר? לא בדבר-מה

אמיתי. מדובר במכתב שנשלח על-ידי אסיר בטחוני, שהאסיר יודע את תוכנו וחבר הכנסת

לא יכול לראות אותו.

מה זאת אומרת לעשות את זה לחבר כנסת שהוא יושב-ראש ועדה, בגלל שהוא ערבי?

בגלל המוצא שלו.

צבי ענבר;

אתה שוב חוזר על זה.

טלב אלסאנע;

זה כואב לי ומציק לי שאתה צריך להגן על הכנסת ועל מערכת הבטחון. צריכים לבוא

לכאן שר הבטחון או יושב-ראש הכנסת ולהסביר לנו מדוע הוא נתן יך לדבר כזה.

צבי ענבר;

אני מבין שההצעה הזאת היא על דעתו של חבר-הכנסת סאלח טריף.

טלב אלסאנע;

לא. הוא רואה בדבר הזה פגם. חבר-הכנסת טריף לא יכול להעלות על דעתו

שיושב-ראש הכנסת יסכים לדבר כזה. הוא ראה שיש בזה פסילה אישית והוא צריך לקבל את

הסכמתו המפורשת. הוא לא יכול להגיד שהיפוי-כוח הכללי הזה מסמיך אותו לפסול אותו.

צבי ענבר;

אבל חבר-הכנסת טריף לא נפסל. הוא חבר הוועדה כל עוד הוא יושב-ראש ועדת

הפנים, ומעבר לזה. וגם חבר-הכנסת גולדמן שיכהן אחריו כיושב-ראש הוועדה ימשיך

כחבר הוועדה.



היו"ר סאלח טריף;

הדבר הזה נעשה כדי לכסות על הפאשלה האיומה שנעשתה, ולא בכדי ולא בטעות אלא

מתוך שיקול-דעת. ישבו אנשים במשך חודשים, התקבלה ההלטה והיא הובאה לדיון במערכת

הבטרוון והגיעה עד שר הבטחון. נשלח מכאן מכתב עוקף סאלח טריף אל יושב-ראש הכנסת.

זה נעשה במחשכים, הנושא הורד מסדר-היום. כשעלינו על זה והבנו במה מדובר אז הבינו

את גודל הפגיעה ותיקנו.

צבי ענבר;

אם תיקנו אז זה מתוקן.

היו"ר סאלח טריף;

חבר-הכנסת בני אלון, בבקשה.

בנימיו אלון;

אדוני היושב-ראש, אני מתנצל שאיחרתי.

דבר ראשון, אני מדבר בשמי. לא הייתי מודע לדבר הזה וזה חורה לי מאד. אני

מעיד שיושב-ראש ועדת הפנים טיפל בנושא הזה ללא משוא-פנים לאורך כל הדרך, ולא נכנע

לשום לחץ. אני לא רואה כל סיבה לגרימת העלבון הזה ואני הושב שמעבר למחאה הזאת

צריך לתקן את זה, ואני מבין שזה כבר תוקן.
מיכה גולדמן
זה לא תוקן. זה עד תאריך מסוים, וגם לתאריך הזה אני מתנגד.

בנימין אלון;

אני מבקש שיושב-ראש ועדת הפנים - לאו-דווקא חבר-הכנסת סאלח טריף - בתוקף

תפקידו יהיה חבר בוועדה הזאת. אני מציע שוועדת הפנים תחליט כך כבקשה שלה.

הערה שנייה. אני מוכרה לומר שאין מרצין אדם בשעת כעסו ולא שופטים אדם בשעת

כעסו, אבל אני לוקח קשה מאד, אדוני היושב-ראש, את הדברים שכתבת, שאתה מחזיר את

דרגות הקצונה שלך, כאילו אתה מרגיש פה כקצין על-תנאי.

סאלח סלים;

הוא מרגיש כך. זה לא כאילו.

בנימין אלון;

אני לוקח קשה מאד את זה שכתבת כך ואני לא מסכים לנוסח הזה. אף אחד לא יכול

לתת לך את ההרגשה הזאת ואתה לא צריך לנסח את זה כך. לכן גם הערתי את הערתי

הראשונה.

הערה אחרונה. אסור לנו לשכוח שהנושא הרגיש הזה עלה כבעיה מן השטח של בעיות

בטחוניות שהתעוררו בבתי-סוהר, כשפתקים הועברו וסודות בטחוניים, או אפילו

התארגנויות בטחוניות חמורות נעשו דרך חברי-כנסת שהם בני-אדם. כולנו יודעים את

הדברים האלה ואנחנו רוצים למנוע אותם. ודווקא לכן אני חוזר למה שאמרתי בהערתי

הראשונה, שהרגישות שהיתה ליושב-ראש, התקיפות והנחישות שלו לא הצדיקו את הדבר הזה.

אני קורא לך, אדוני היושב-ראש, לקחת חזרה את דבריך. חוץ מההחלטה שלנו כוועדה

שאתה חייב להישאר בדבר הזה, אני קורא לך לקחת חזרה את המלה גזענות ואת כוונתך

לכנס את ההנהגה של העדה הדרוזית בענין דרגות הקצונה.



רפאל אלול;

מאחר שביקשתי מחבר-הכנסת סאלח טריף להמשיך את הישיבה, יש לי הצעה אופרטיבית.

קודם-כל אני מקבל את דברי חבר-הכנסת בני אלון. הענין של דרגות הקצונה הוא מיותר.

נפנה אליו שיהזור מכוונתו זו, ואל לו לערב בזה את העדה הדרוזית. אני מאמין

שנפתור את הבעיה כאן.

אני מציע לא למשוך את החוק אלא להשאיר אותו ולאשר אותו כמות שהוא. שם אין
תאריכים. להגיד
רבותי, אנחנו לא דנים בבקשה לתקן את החוק, אנחנו לא מושכים את

החוק, החוק יישאר כמות שהוא ובזה נגמר הענין.

אם ההצעה הזאת מקובלת על כולנו, בזה תיפתר הבעיה. החוק יישאר כמות שהוא,

נאשר אותו וכולם יהיו מרוצים. בחוק חהוא כתוב שיושב-ראש הכנסת ויושב-ראש ועדת

הפנים ויושב-ראש ועדת הכנסת יהיו הוועדה. אני חושב שזה בסדר, זה לגיטימי, זה לא

פוגע, זה עושה סדר עם הכל ואני חושב שבזה נפתור את הבעיה. אם זה מקובל עליכם,

נצביע על הצעתי זו.
מיכה ג ולדמן
אדוני היושב-ראש, שמעתי על כך בפעם הראשונה בשבוע שעבר תוך כדי ריצה למזנון

וראיתי התקהלות. בא אלי עוזרו של שר הבטחון ואמר לי: סיכמתי עכשיו עם סאלח, האם

אתה מסכים או לא מסכים? אמרתי לו: אני לא עוסק בדברים כאלה תוך כדי ריצה

למזנון.

הבוקר בדרכי לירושלים ראיתי בעתו ן "הארץ" ידיעה על כך. אני חושב שוועדת

הפנים ויושב-ראש ועדת הפנים, ובמקרה של סאלח ושלי שנחליף זה את זה, אני אומר

שאנחנו לא יכולים להסכים שיושב-ראש הוועדה יהיה עד תאריך מסוים. או שהוא חבר

הוועדה או שהוא לא חבר הוועדה. ועדת הפנים לא יכולה להרשות לעצמה שעד 31 בדצמבר

יושב-ראש ועדת הפנים כן יהיה חבר בוועדה ואחרי התאריך הזח הוא לא יהיה חבר בה.

אני חושב שכל מי שמכהן בכנסת בצורה מקרית על-פי חלוקה של סיעות הוא יושב בוועדת

ההוץ והבטחון או בוועדת הפנים או בוועדת הכספים או בכל ועדה אחרת. יש דברים

רגישים שהם מקובלים בתור כאלה גם על האזרחים הישראלים-הערבים, והיה להם מאבק לא

קטן בזמנם לחיות בוועדה לענייני בקורת המדינה, והגיעו להבנות בלי לפגוע בשום

אזרח, ובוודאי אזרח שמשרת בצבא והגיע לדרגת קצונה כמו חבר-הבנסת סאלח טריף.

אני חושב שהנסיון לומר דברים עוקפים לא מוסיפים דבר בימים שמציינים חמישים

שנה למדינת ישראל. אי-אפשר להגיד על המגזר הדרוזי שיש אחוות לוחמים, הם שותפים

כשהם נהרגים בפעולות מבצעיות של צה"ל, וכשמדברים על נושאים כאלה, יגלדו: מפני

שיושב-ראש ועדת הפנים הוא דרוזי הוא לא יוכל להיות חבר בוועדה.

אני לא מקבל את זה ואני לא מקבל שום פשרה בנושא הזה. בנושאים אלה יש החלטה

ברורה וחד-משמעית. קבעו ששלושה חברים יהיו בוועדה בקדנציה הזאת: יושב-ראש

הכנסת, יושב-ראש ועדת הכנסת ויושב-ראש ועדת הפנים, וועדת הפנים לא תתן לשנות את

הקביעה הזאת. לא סאלח היום כיושב-ראש הוועדה ולא אני שאהיה מחר יושב-ראש הוועדה.
זאב בוים
אני נכנסתי רק עכשיו, וגם קראתי את הידיעה וקצת שמעתי בראדיו. אני חושב

שהקריטריון הוא לא יושב-ראש ועדה. כי יכול להיות גם יושב-ראש ועדה ערבי, ואתה

עשית הבחנה. ההבחנה היא מי שכן שירת בצה"ל ומי שלא שירת בצה"ל.
היו"ר סאלח טריף
דרך אגב, זו הבחנה שלא עובדת לגבי יהודים.



זאב בוים;

גם זה נכון. אבל מתוך זה אפשר להגיד קל וחומר. אם יהודים שלא שירתו בצה"ל

יכולים להשתתף בוועדה כזאת, קל וחומר דרוזי ששירת בצה"ל, וכקצין. אני אומר זאת

גם אם הוא לא היה קצין. שירות בצה"ל בכל-זאת אומר משהו, וזה בעצם צריך להיות

המבחן שעל-פיו צריך לשקול את הדברים, ולא דווקא יושב-ראש ועדה ככזה. כי אין שום

סיבה, גם אם הוא לא היה עד עכשיו, שבעתיד לא יהיה יושב-ראש ועדה שהוא ערבי שלא

שירת בצה"ל, אזרח ישראל אמנם, ואז יש מגבלות מסוימות.
מיכה גולדמן
יש תקדים של הוועדה לענייני בקורת המדינה. גם שם יש לנו ועדה משותפת של ועדת

החוץ והבטחון והוועדה לענייני בקורת המדינה.
זאב בוים
בסדר, אני לא מצדיק את הענין הזה.

צבי ענבר;

אני חוזר ומבקש את רשות הדיבור רק משום ששלושה מהדוברים האחרונים לא היו בחלק

הראשון של הדיון כשדיברתי והם לא מודעים לדעתי די הצורך בסוגייה.

הסברתי שלאחרונרז מיסדה הכנסת את נושא ההבחנה בין ישיבות חסויות של ועדות לבין

ישיבות שאינן חסויות. היא מיסדה את זה, ראשית - בתקנון, ופתחה את הפרוטוקולים

ואת ישיבות הוועדה לציבור, כולל הפרוטוקולים. קבעה החמרות לגבי ישיבות חסויות

והפרוטוקולים של ישיבות חסויות, ותיקנה לפני כחודש את חוק הכנסת וקבעה שאפילו

סמכויות שהוקנו בכל מיני חוקים לוועדות, יעברו לוועדות משנה חסויות שלהן.

במסגרת הזאת, ובהמשך לאותו קו, ביקשה מערכת הבטחון שגם הנושא הזה, שהוא נושא

חסוי מטבעו, מטבעם של המכתבים בהם מדובר, יעבור לוועדה חסויה. זה בעקרון.

אבל כיוון שהועלה החשש והועלתה הטענה על-ידי חבר-הכנסת סאלח טריף שהכוונה היא

שהמערכת הבטחונית אינה נותנת אמון בו, באה המערכת הבטחונית ואמרה: מבחינתנו אין

לנו שום בעיה עם חבר-הכנסת סאלח טריף. בינואר 1999 אתה כבר לא תהיה יושב-ראש

ועדה - יחול מאז. אותנו מעניין העקרון. חבר-הכנסת סאלח טריף, כל זמן היותו

יושב-ראש הוועדה, וחבר הכנסת מיכה גולדמן בשנה הראשונה של כהונתו בוועדה, כיוון

שמבחינתם האישית אין לנו שום חשש מהם, אין לנו שום בעיה שיהיו חברי הוועדה. אנחנו

רוצים מתאריך מסוים שבו ברור כבר שאין שום פסילה אישית של אף אחד, גם לא של

יושב-ראש הכנסת עצמו - שגם אותו מוציאים מהוועדה, וגם את יושב-ראש ועדת הכנסת

מוציאים מהוועדה - - -
זאב בוים
אז זה יחול על כולם.
צבי ענבר
ודאי, על כולם.
היו"ר סאלח טריף
תאר לעצמך שהיו מחילים את זה רק על אחד. עושים שטויות, אבל לא עד כדי כך.



צבי ענבר;

לכן הבעיה היא לחלוטין אך ורק עקרונית ואין כאן שום בעיה לא לגבי חבר-הכנסת

סאלח טריף ולא לגבי חבר-הכנסת גולדמן, אלא ליישר קו מתאריך מסוים. אמרתי זאת כדי

להבהיר, אני לא מתכונן לשכנע אתכם לחזור בכם.

עודד אילן;

למען הפרוטוקול אני חייב לומר. אין לי מה להוסיף מעבר לדברים שאמרתי, ואני

מצטרף לדברים שאומר היועץ המשפטי של הכנסת. אני מתיחס למכתב של היועצת המשפטי של

מערכת הבטחון, עו"ד צביה גרוס. היא התנצלה אתמול טלפונית בפני היועץ המשפטי של

הכנסת בכך שהיא שלחה את המכתב ישירות ליושב-ראש הכנסת. אני אומר שהבסיס לטעות

היה בכך שהיתה מעורבות אישית של יושב-ראש הכנסת בחקיקת החוק.
היו"ר סאלח טריף
אני עירבתי אותו, ואתה יודע למה. בגלל הפגיעה בחוק חסינות חברי הכנסת מן

הראוי היה לערב אותו וגם את היועץ המשפטי של הכנסת.
צבי ענבר
בוודאי.
עודד אילן
בגלל המעורבות של יושב-ראש הכנסת ובגלל העובדה שהוא חבר הוועדה שמוצעת בהצעת

החוק, היועצת המשפטית של מערכת הבטחון כבר הודתה והתנצלה בפני היועץ המשפטי של

הכנסת על שהיא לא כיתבה את יושב-ראש ועדת הפנים ואת היועץ המשפטי של הכנסת במכתב.

מעבר לכך אנחנו חוזרים ואומרים שהבעיה שלנו היא עניינית. המומחיות של ועדת

החוץ והבטחון והוועדה לשירותים חשאיים
היו"ר סאלח טריף
אדוני הנכבד, לפני שבועיים באה המשטרה עם הצעת חוק חשובה לבטחון המדינה ואני

עמדתי כאן מול חברי הכנסת אלסאנע ודראושה, לא השר לבטחון פנים, והעברנו את החוק

בצורה שהיא לא טובה בעיניי, בכל מיני אילתורים ובניגוד לדעתו של חבר-הכנסת בני

אלון וזה לא עזר לי.
סאלח סלים
זה לא עזר וזה גם לא יעזור. "נאכל" אותה.
היו"ר סאלח טריף
זה לא יעזור, בסדר. אני רק רוצה להגיד לך שהאחריות שלנו לבטחון המדינה היא

לא פחותה לא משלך ולא משל עו"ד צביה גרוס. היא יושבת שם והיא לא יודעת מה עבר

עליי. אבל שר הבטחון, שיודע, אני מצטער שכאשר הוא לדע הוא לא עצר את זה מייד.

הוא אמר לי שהוא קיפל את מערכת הבטחון. אני מצטער ששר הבטחון היה צריך לקפל את

המערכת הבטחונית.
רפאל אלול
אני מציע להשאיר את המצב כמות שהוא ומבקש שתחזור בך מכוונתך להחזיר את

הדרגות.



סאלח סלים;

בשביל מה אנחנו רוצים חוק כזה? הרי הוא באמת פוגע בחסינות חברי הכנסת.

סאלח סלים;

הממשלה הביאה אותו.

בנימין אלון;

אבל התעוררו בעיות בשטח ולא צריך להסתיר את זה, נמצאו כל מיני חשדות וחששות

שכשחברי כנסת מבקרים הרבה-הרבה אצל אסירים בטחוני ים מבית-סוהר לבית-סוהר וכו',

לפעמים אפילו בלי שהם רוצים, והאסיר מבקש; תתן מכתב לזה וזה, ועוברות ידיעות

בטחוניות. אז ביקשו שבביקורים אצל אסירים בטחוניים תהיה סמכות, באישור יושב-ראש

הכנסת ובאישור יושב-ראש ועדת הפנים לבדוק מכתבים שנתנו לחברי כנסת בתוך בתי-סוהר,

מסיבות בטחוניות.

יוסי הלברייך;

אני מודה שנעשו שגיאות בדרך הטיפול, בצורה שפגעה בכבודו. בכל אופן, לא היתה

כאן כוונה של אלה שטיפלו בכך, אבל הבעיה הבטחונית - - -
היו"ר סאלח טריף
יהיה לי יותר קל עם המוסד מאשר עם השב"כ ועם מערכת הבטחון.

עודד אילן;

השב"כ לא בעסק.

יוסי הלברייד;

השב"כ לא מעורב בזה.

הבעיה הבטחונית עדיין קיימת ואני מבקש מכבודו לתת את דעתו עליה.

רפאל אלול;

יש פתרון; יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש ועדת הפנים ויושב-ראש ועדת הכנסת.

נטל ההוכחה עליכם. תשכנעו אותנו שיש בזה היגיון.

יוסי הלברייך;

העקרון הוא שהפרוטוקולים של הוועדה מתפרסמים וקיימת - - -

רפאל אלול;

פרוטוקולים של ועדות כנסת רבות לא מתפרסמים.

היו"ר סאלח טריף;

בשעה חמש נקבעה ישיבה אצל יושב-ראש הכנסת. אנחנו נתייעץ אתו היום בענין הזה.

אני מאד אחראי לבטחון המדינה ובדרך-כלל אני מתקפל כשהענין הזה עומד לנגד עיניי.

לדאבוני הרב,. גם מול פגיעה אישית בי אני חושב פעמיים על הקפריזות האישיות שלי ועל

התחושות שלי מול בטחון המדינה שהוא חשוב לי. בענין הזה אנחנו מגלים מידה רבה של

אחריות. אם היא היתה מתגלה במערכת הבטחון זה לא היה קורה, לא היינו מגיעים לבעיה

הנוכחית.



אנחנו נתכנס היום אצל יושב-ראש הכנסת ונחליט יחד מה לעשות. לו הייתי מסכים

להצעת הפשרה הראשונה הייתי פוגע בחבר שלי. אני לא רוצה שיפגעו בו כמו שפגעו בי,

כי הפגיעה בי היא לא אישית, מעבר לכך. אתם יודעים במה דברים אמורים. על הפרק

עומדים עכשיו מועמדים לאלוף בצה"ל, מינויים חשובים מהעדה שלי במערכת הבטחון, והכל

נבחן במיקרוסקופ.

אני מודה לכם מאד. אנחנו נקיים את הדיון אצל יושב-ראש הכנסת ושם נחליט.
רפאל אלול
אדוני היושב-ראש, תודיע לפרוטוקול שאתה

היו"ר סאלח טריף;

קודם ניפגש עם יושב-ראש הכנסת ונחליט מה אנחנו עושים.

אני נועל את הדיון הזה. נשב היום אצל יושב-ראש הכנסת, מר ענבר, ונחליט יחד

מה אנחנו עושים.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25

קוד המקור של הנתונים