הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 210

מישיבת ועדת הפנים ואיבות הסביבה

יום שני, י"ח באדר, התשנ"ח (16 במרץ, 1998) שעה 10:00

חברי הוועדה: סלאח טריף - היו"ר

בנימין אלון

אברהם פורז

אהרון ורדי - מנכ"ל רשות הגנים הלאומיים

שלום בן אבי

רות רוטנברג - המשרד לאיכות הסביבה

עמית שפירא - מנכ"ל אגף שימור סביבה, החברה להגנת הטבע

חגית הרמון - יועמ"ש החברה להגנת הטבע

שרה שלום - עו"ד, רשות שמורות הטבע

הלל גלזמן - יו"ר ועדת העובדים, רשות שמורות הטבע

שלמה דולברג - מנהל חטיבת מנהל וכספים, רשות שמורות הטבע

ציפי רון - ארגון הגג חיים וסביבה

אורלי לייבו - יועמ"ש, תהסתדרות

לימור לסטיקזון- התאחדות התעשיינים

אילן שביט - התאחדות התעשיינים

טל כהן - משרד המשפטים

יעקב מימרן - משרד התשתיות הלאומיות

בידץ אורי

יהודה רווה

אורנה גהל

מירי ורד

משה בוטון - יועמ"ש

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

לאה קיקיון

הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים

ואתרי הנצחה (תיקון מס' 2), התשנ"ז - 1997 (2594)



הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים

ואתרי הנצחה (תיקון מס' 2), התשנ"ז - 1997 (2594)

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, בתקווה שזו הישיבה האחרונה

שלנו בעניין חוק הגנים הלאומיים ושמורות הטבע. מה שנותר לנו הוא לקרוא יחד את

התיקונים שהסכמנו עליהם, ולברר אותם עד תום. יש לתעשיינים הערה אחת או שתיים,

ואני מקווה שנסיים, כי אנו צריכים להביא את החוק למליאה לפני שיוצאים לפגרה בשבוע

הבא.

בישיבה הקודמת הוצע שנעלה על כתב ליועצת המשפטית של הוועדה את

טענותינו, לפיהן הורחבו סמכויות הרשות מעבר למה שהיו בידיה עד היום. העלנו את

הדברים על הכתב, והיועצת המשפטית של הוועדה מסכימה לדעתנו בדבר אחד, בנושא של

צווי הפסקה מנהליים.

לא אמרתי שאני מסכימה, אמרתי שיש מקום להעלות את העניין לדיון.

סליחה. יש מקום לעלות לדיון את הנושא של צווי הפסקה מנהליים, במפורש מיתר

הנושאים של ההגדרות האחרות בחוק - הנושא הטריטוריאלי שהעלנו, את סמכויות הרשות

מחוץ לשמורות הטבע, והנושא של אפשרות להתערב בנושא של ערר טבע ומורשת, שכולו

יחד אינו מושג מוגדר, מחוץ לשטח של שמורות טבע. לדעתה, במהות לא הורחבו

הסמכויות. אני רק יכול להפנות למסמך שהגשנו.

נושא קריטי יותר הוא צווי הפסקה מנהליים למניעת פגיעה. אנחנו חשבנו שהגענו

לסיכום לפני שתי ישיבות. חשבנו שהוא לא היטיב עם הרשות דווקא - שתצומצם הגדרת

פגיעה למניעת פעולה שמתבצעת שלא כדין. זה דבר שסוכם להכניס אותו.

אמרתי בשתי ישיבות שכולנו בהתאחדות אזרחי המדינה, המעורבים בשמירה על

הטבע, ותומכים בחיזוק סמכויות הרשות למניעת פגיעות בטבע, ולכן אנו חושבים שהנושא

הזה נותן פתח רחב לאנשים לעשות מעשים לא טובים בשמורות טבע, ולטעון שהדבר לא

אסור על פי חוק. זה לא תחום הטיפול שלי בנושא. אני יכול רק להגיד מה הוא האינטרס

שאנו מבקשים להגן עליו. חלק גדול מפעילות הכרייה בנגב מתבצעת על פי היתרים

חוקיים שניתנו לפי חוק התכנון והבנייה, לפי פקודת המיכרות, ועל פי דיני מנהל מקרקעי

ישראל כדת וכדין.. אנחנו לא יכולים לספוג מצב שבו אפשר להפסיק פעילות כזו על ידי צו

הפסקה מנהלי. הסמכות הזו לא היתה קיימת בכלל. עכשיו מכניסים את זה.

לדעתנו, ניתן היה, אולי, להסתפק בצווים שיפוטיים. זה לא נושא קריטי לגבינו, כי

זה חורג מעניינם של התעשיינים. מה שלא חורג הוא, שאם יהיה צו הפסקה מנהלי -

שאפשר יהיה מכוחו להפסיק פעילות כלכלית, בהיקפים גדולים מאד, ליצור שיבושי ייצור

מאד רציניים בתעשייה הכימית - - -

האם הרשות תוכל להוציא צו הפסקה מינהלי על עבודה בהיתר?

אנו יכולים לבחון את המלל יחד.

מה אומר החוק?

מה שמזין את הסמכות להוצאת צו הפסקה מינהלי הוא הגדרת הפגיעה, שמכניסים

אותה בסעיף קטן 28 להצעת החוק. הפגיעה היא: "שינוי של פני הקרקע, כולל חפירה,

הקמת מתקן, הכנסת חומר זר..." ועוד כל מיני דברים, שאינם רלבנטיים לנו.

אין מה לעשות. אנו משנים את פני הקרקע. אם אפשר היה לכרות פוספטים ולפרנס

את כל תושבי הדרום בלי להזיז את פני הקרקע זה היה נהדר, אך אין זה כך. זה נושא שהוא

קרדינלי, מבחינתנו. הסמכות הזו, של צו הפסקה מינהלי, לא היתה קיימת קודם. יש לנו

מודוס ויונדי לא רע עם רשות שמורות הטבע - - - יש כאן סמכות חדשה.

יש פה אי דיוק מסוים. ברגע שהכרייה מתבצעת לפי חוק התכנון והבנייה, ולפי

היתר של המינהל, אין בעיה. אנו יודעים שחברות עובדות עם קבלנים לפעמים. יש לוח

זמנים ורוצים לעמוד בו. ברגע ש D-9חורג, לא אחכה לפעילות. בנגב, כאשר D-9עובר

בשטח, הנזק הוא בלתי הפיך. לכן, כאשר פקח בא ומגלה את זה, הוא לא יתחיל בתהליך.

זה נכון גם לגבי הצבא. אני רוצה שתדעו שאנו מפסיקים תרגילים. הפקחים מלווים כל

תרגיל. זה עולה כסף רב.

אני לא רואה שום בעיה. ברגע שעובדים לפי חוק התכנון והבניה, וההיתרים

החוקיים של המינהל - אין בעיה. הבעיה היא בחריגות.

לא מוגדר שאלה חריגות, נכון?

אני חוזר על מה שאמרתי בישיבה הקודמת -אין הרחבה של סמכויות הרשות, חוץ

מהמילה "מורשת", אולי. גם קודם הרשות היתה ממונה על ערכי טבע, בכל שטחי הארץ,

וגם היום. אין הרחבה לגבי מה שקורה בגנים לאומיים ושמורות טבע. יש הרחבה לגבי

האכיפה. זה דומה למצב שעבריין, שמתכוון לעבור על החוק, והוא מתנגד לחקיקה

שמרחיבה את סמכויות האכיפה של המשטרה. מה שהרשות צריכה לעשות הוא לאכוף את

החוק.

אבל גם את המשטרה הגבלנו בחוק המעצרים. זה לא נורא.

זה צריך להיות סביר, אני מסכים. כאשר אומרים שרוצים להוציא צו הפסקה

מינהלי על פעולה, שאם היא נמשכת היא יכולה להביא למק בלתי הפיך, הרי שלקחנו

חוקים אחרים במדינת ישראל בהם יש דבר דומה.

אבל למה צריך לתת את הסמכות הזו בידי פקח, שכאשר העניין לא ימצא חן בעיניו

הוא יוציא את הצו?

המדובר פה על מצב שמאן דהוא נכנס לשטח, ואין לא רשיונות או היתרים כדין. זה

נאמר בפירוש.

עם זה אין בעיה.

אפשר לדבר על העקרונות הכלליים, אבל צריך להתרכז במלל של - - -

אפשר להוסיף את המיים "שלא בהיתר כדין" אחרי המילה - - -

יש "היתר בכתב מאת המנהל", אבל זה דבר אחר.

אבל עוזר לנו סעיף 62 ב' רבתי. הוא מתייחס לסיטואציה של מי שעושה פעולה

שטעונה רשיון או היתר לפי דין, והוא נותן למנהל סמיכות להפסיק, כאשר מישהו עושה

פעולה כזו בלי היתר או רשיון, ומכלל הן אתה שומע את הלאו: אם מישהו, פועל עם רשיון

ועם היתר, המנהל לא יוציא לו צו הפסקה מינהלי.

אני מבינה שהדאגה שלך היא שהמנהל ישתמש בסמכות שלו להפסקת פגיעה. אני

לא חושבת שהוא יכול לעשות את זה, ברגע שקיים סעיף 62 ב', אבל אנו יכולים לבדוק

אפשרות שנכתוב ב- ד', שלא תיחשב פגיעה פעולה בהיתר או ברשיון כדין.

בהחלט כן.

אנו יכולים להוסיף את התוספת בשני אופנים: או לכתוב בסוף : "ואולם לא תחשב

פגיעה בהתאם לסעיף קטן זה עבודה המבוצעת על פי היתר או רשיון כדין". זו אפשרות

אחרי "בהיתר בכתב מאת המנהל" להוסיף: "או בהיתר שניתן על פי

דין, בידי גורם מוסמר".

זה יהיה כמו חברת חשמל, או "מקורות" שרוצה להעביר קו, ומוציאה את -

מתחום השטח שלה.

אז מה לא טוב, השני או הראשון?

השני.

אם כך - בואו ננסה את הראשון. בסיפא של ס' נכתוב: "ואולם, עבודה המתבצעת

בהתאם או על פי רשיון על פי דין, שניתן על ידי רשות מוסכמת - לא תיחשב כפגיעה".

אסביר מדוע. לא מספיק שרשות מוסמכת אחרת לבד מרשות שמורות הטבע נותנת

היתר. מי שפועל בתחום שמורת טבע או גן לאומי, צריך היתר גם מרשות שמורות הטבע

והגנים הלאומיים. לכן הוגדרה הפגיעה - כל מעשה שמשנה את פני השטח, שנעשה בלי

היתר מרשות שמורות הטבע.

יש פה מצב שצריך לשקול את הנזק הזה מול הנזק האחר. ברגע שמעלים 9-D

לשטח - אין שטח. מה קורה אם מוציאים צו הפסקה שלא היה צריך להוציא אותו? עצרו את

העבודה ליום אחד, נגרם איזשהו נזק כלכלי. ניתן לפנות לבית משפט, שיחזיר את המצב

לקדמותו. אי אפשר לשקול נזק כזה מול נזק ראשון. אי אפשר להעמיד אותם אחד מול

השני.

אבל אם מישהו חושב שהוא מחזיק היתר כדין, ומצד שני יש טענה אחרת, מדוע

שלא יפנו להליך שיפוטי?

יש פה הגנה בתוך הסעיף עצמו.

אני יכול להסביר איך העניין עובד בשטחי הכרייה והחציבה. במכרות של

"כימיקלים לישראל", שמספקים את רוב החומר לתעשייה הכימית בארץ ובחו"ל. אלה

מכרות ידועים, שתוכניות הכרייה שלהם ידועות ומאושרות. המכרות נמצאים בצין, באורון

ובמישור רותם. יש מכרות קטנים יותר במכתש, של "נגב מינרלים". המנכ"ל שלהם היה פה

אתי. כל המכרות האלה לא נעשים בצורה פרטיזנית או פירטית. דרכי הגישה והיציאה

מוכרות. לא מדובר בטרקטורונים - - -

אני מעלה פה נושא מאד טעון וידוע. מינהל מקרקעי ישראל נותנים מטעמם רשיון

לקחת תול, לכרות ולעשות שימושים בקרקע. ברשיון נאמר שעל הקבלן או היזם לדאוג

ליתר הרשיונות. אותו יזם או קבלן בא ויש לו כבר איזשהו רשיון מרשות מוסמכת. הוא לא

מזדרז לקבל היתרים גם מגורמים אחרים. הוא פועל במשך שנה, שנתיים או שלוש - עד

היית צריך לקבל אישור גם מאתנו. זה הסיפור החמור שקורה

במדינת ישראל, ולכן - בכל מה שקשור לגן לאומי או שמורת טבע, יש בעל-בית אחד. אם

זה הוכרז, על פי כל הכללים, דרך כל המשרדים, וחתמו על זה דרך כל התוכניות

המאושרות - גן לאומי, או שמורת טבע, יש לעניין בעל-בית אחד, שממנו יוצאים כל יתר

ההיתרים. כך לפי דעתי מנוסח החוק הזה.

ההצעה שלך לא מעלה ולא מורידה.

היא מורידה במובן הזה שהיא מייתרת את הרשיון של מנהל הרשות. אפשר לכתוב -

להוסיף את הרשיון של רשות מוסמכת.

היא לא מייתרת. אסור לבצע בלי היתר, גם היום.

אבל אם אנו שומעים שהיד מאד קלה במתן רשיונות לכרייה לגורמים שלא כל כך

דואגים לשמירת הטבע, אז אנו צריכים להיזקק למנהל, שהוא באמת היחיד שהנושא מופקד

בידיו.

אתם גיליתם רתיעה מצמצום העניין לבעיה שמטרידה אותנו. הצעתי את זה לפני

שתי ישיבות. הוצע משהו מאד כוללני, "כדין", ואני חושב שזה פגע בכם. אני מציע, ומוכן

לאזכר חיקוקים. למשל, אם היינו מגבילים את זה לנושא של כרייה וחציבה שמתבצעת על

פי זיכיון לפי פקודת---

זה לא מספיק.

הם עושים מה שהם רוצים.

המינהל ספח אליו הרבה סמכויות שהחוק אינו נותן לו. אם אתה חוזר גם לרשויות

התכנון והבנייה, וגם למפקח על המכרות במשרד התשתיות הלאומיות - ברגע שהמשולש

הזה מתקיים, הרי אתם שותפים להליך של התבנון. אתם יושבים בוועדות התכנון.

אתה יכול להגיד את אותם הדברים על מתן היתר בנייה בתוך שמורת טבע. אני

רוצה להוסיף דבר לגבי המצב בפועל. יש לנו משפטים כנגד המפעלים המכובדים ביותר

שכורים בשמורות הטבע. אין מצב באילו המפעלים הגדולים עושים הכל בהתאם לכללים.

יש מקרים שהם כורים בשמורת טבע ללא היתר. לכן, אי אפשר לומר מראש שהמפעלים

הגדולים לא צריכים היתר מרשות שמורות הטבע, והקטנים צריכים, כמו שאומר חברי

המלומד. כולם צריכים אישור.

אם אומרים שלא צריך אישור מרשות שמורות הטבע למה שכבר עבר את חוק

התכנון והבנייה, אז מחר ניתן יהיה להגיש בקשה לבניית גורד שחקים בשמורת טבע, ואם

במקרה הוועדה המחוזית תדחה את התנגדות הרשות, ייבנה גורד שחקים בתוך שמורת

טבע. זה לא מתקבל על הדעת.

זה מצב שיפוטי, ולא מצב מינהלי.

החוק הזה נועד להגן על הטבע, ולכן צריך לבקש היתר מרשות שמורות הטבע כדי

לבצע פעולות כרייה וחציבה - - -

הנימוק הזה טוב גם לתת למנהל סמכות להוציא להורג גם ללא משפט מי שאינו - -



אנו מדברים על צו הפסקה מנהלי, להבדיל משיפוטי. אף אחד לא יבול לבנות גורד שחקים

בשמורת טבע, בי מייד יתקבל צו מבית המשפט. מה רע בבתי המשפט?

סליחה. אני לא כל בך מבינה. הייתי רוצה שגם יושב-הראש ישמע. לא בתוב שאסור

לגרום פגיעה. כתוב שאסור לגרום פגיעה, אלא בהיתר. אם האנשים האלה שבורים

וחוצבים לצורך בניין הארץ יקבלו את ההיתר - הם יוכלו לעשות את זה. אנו מדברים פה

באנשים שפועלים בלי היתר. הם עבריינים ככל עבריין אחר. לא בתוב שבשום מקרה אסור

לגרום פגיעה. כתוב שאסור לגרום פגיעה, אלא בהיתר בכתב. אם המנהל יראה שניתן

אישור באופן בלתי חוקי לחצוב במקום בו יש ערכי טבע מוגנים - - -

נניח שמה שאת אומרת הוא נכון, אך זה היה בהיתר, כדין.

אז הוא ייתן.

ההיתרים הם לא פרטניים.

רשות שמורות הטבע לא שותפה באותו תהליר של - - -

לא. אם מקימים תחנת דלק, אם סוללים בביש בשמורה - זה אותו הדבר. הולכים

למשרד התשתיות ומקבלים אישור לתחנת דלק, ואחר כך צריך לקבל עוד היתר.

אנחנו לא מדברים על ההיתר שצריך לקבל משמורות הטבע. עליו אין עוררין.

לפי חוק רישוי עסקים, אפשר בצו מינהלי להפסיק בנייה, אם, למשל, דולף ציאניד

מהעסק.

צו מינהלי להפסקת בנייה יוצא אך ורק על חריגה מההיתר שניתן לו - - -

גם פה-- -

אבל לא הגדרנו את זה כך. אני בעד הצעתה של שרה שלום. אם יש חריגה מאותו

היתר שנתן המנהל---

אפשר להוסיף: "צו זה לא יינתן אם יש למחזיק היתר כדין" - - -

זה בסדר. הצו לא יינתן כנגד מי שמחזיק היתר כדין. השאלה אם ההיתר הזה בכתב

מתייחס לפגיעה או לפעילות הבסיסית המתבצעת. זו הבעיה. כתוב שלא יבצע אדם

פעולה, זו לא פעולת הכרייה השוטפת. זו הפעולה הבודדת. אני לא יכול לבוא למנהל על

כל פעולה בודדת, ולבקש היתר בכתב. לדעתי המלל הפשוט הזה נתפר על הפגיעה. הוא

לא נתפר על הפעילות הבסיסית.

כל פעילות בשמורת טבע היא פגיעה. תסכים איתי. כאשר אתם מבצעים פעילות,

אתם מקבלים היתר מראש מרשות שמורות הטבע, לבצע את הפעילות בהיקף שהוחלט

עליו, וכל עוד אתם פועלים במסגרת היקף זה, יש לכם היתר כדין.

את זה אני מבקש להבהיר, ואני חושבת שאת הולכת בכיוון הזה. אני מציע שנלר

בכיוון הדה, כפי שהוא עולה מההערה האחרונה שלך.

אז אין הבדל בין מי שנכנס מבחוץ ביום בהיר אחד, ומבצע איזושהי פעילות

הפוגעת בשמורת טבע, או בין מישהו שיש לו כבר היתר לפעול במסגרת של שמורת טבע,

ומתחיל לחרוג ממנו למקומות שלא אושרו לו. זה מכסה את שני המצבים.

צריר להבין דבר אחד. פעילות של כל מיני 'מאפרים', כמו גנבי חול ומזיקי טבע,

מזיקה לנו כמעט באותה מידה. לא בגלל החומר, אלא בגלל שמנו הטוב.

מה ששרה שלום אומרת מכוסה כבר ב- 62 ב (א). האם יש לר הצעה אופרטיבית

שאתה היית רוצה להציע לוועדה?

62 ב בהגדרה לא מגיע אלי בכלל. אני לא בא להגן על מישהו. 62 א הוא לא

הבעיה שלי. מה היה המלל של זה?

תמקד איפה בדיוק יש לר בעיה.

אתה מסבים למלל הזה שאומר: לא יוצא צו כאמור כנגד מי שמחזיק היתר מרשות

שמורת הטבע, ופועל על פיו?

בסדר, אבל מרים פרנקל-שור לא מפנימה את זה. הקטע הוא היתר לפעילות

הבסיסית, לא לפגיעה.

נרשום: לא יינתן צו כאמור כנגד מי שבידו היתר בכתב מאת המנהל - - -

לפעולה כאמור.

לפעילות שמכוחה נעשתה הפגיעה.

זה בסדר, אבל זה מסורבל. אין לנו התנגדות, זה רק מסורבל.

אולי - המהווה או עלולה להוות פגיעה, והוא פועל על פיו. אני קוראת שוב, סעיף

62 א' רבתי: "ובלבד שלא יינתן צו כאמור", בעצם קוראים לו - צו מניעת פגיעה, או צו

הפסקת פגיעה - "לא יינתנו צווים כאמור נגד מי שבידו היתר בכתב מאת המנהל, לביצוע

הפעולה" ---

לא. את לא מבינה, אם כך, את מהות ההערה שלי. לפעילות של הפעלת מכרה

בתוך שמורת טבע יש היתר מאת המפקח, מאת מנהל שמורות הטבע. זה היתר שניתן לפני

חמש שנים, נניח. מתבצעת פעולה ספציפית שטוענים שהיא פגיעה. מה שאני מבקש בנושא

הזה, שלא ניתן יהיה להוציא צו הפסקה מינהלי אם ההיתר הבסיסי לפעילות הזו קיים.

מה שאתה אומר נובע מכר שאתה לא מכיר את הפעילות בשטח. זה לא קורה. אין

דבר כזה. ברגע שיש היתר לכרייה, אין בתור השטח הזה פגיעה. כל השטח נפגע. זה ברור.

יותר מזה. חשבתי שהבנו קודם זה את זה, כאשר אמרנו שלא נותנים יד להפרת חוק.

הבנתי שגם אתה הסכמת לזה. בסעיף ד' כתוב: "לא יבצע אדם פעולה המהווה או עלולה

להוות פגיעה בשמורת טבע או בגן לאומי, אלא בהיתר בכתב מאת המנהל". לפעולה כזו

אנו מתכוונים.

לא כל מי שאמון על המערכת הכובלת במדינת ישראל קיבל את הפריבילגיה של

הוצאת צווי הפסקה מינהליים. עד עכשיו זה היה רק ברשויות מקומיות. אחר כר צמצמו את

זה לדליפת ציאניד מהמרתף.

הסעיף הזה לא בא רק לגבי הסעיפים של הנגב. הוא בא לגבי כל מקרה, אם הקבלן

קיבל היתר לכרות חול בואדי מסוים. ברגע שהוא חרג, מבחינתנו - הוא לא יהיה שם יותר.

לכן הלכתי על הגדרות מצמצמות.

בתור שמורת טבע יש גם שטחים חקלאיים. ברגע שאדם חורג מתחום השטח שהוא

מכשיר או מעבד, הוא גמר את העניין. זו לא רק הכרייה שלך.

אין בעיה בתוך התחום. הבעיה היא מחוץ לתחום.

הסכמנו. ההליך פה הוא דו-שלבי. אני מסכימה שמדובר בהרבה מאד פעולות, לא

רק מכרות. אנו צריכים לזכור זאת. בא אדם שרוצה לבצע פעולת כרייה. אם הוא רוצה



לעבוד לפי החוק הוא צריך לעבור שני שלבים - ללכת לממונה על המכרות או למינהל,

ולקבל את כל האישורים. אחר כך הוא צריך ללכת למנהל, ולקבל ממנו היתר. זה כתוב

בסעיף 31 ד. את זה הוא צריך לקבל בכל מקרה. כאשר הוא עושה זאת הוא מכוסה לצורך

ביצוע אותה פעולה.

יהודה רווה-.

אי אפשר להוציא צו נגדו אם הוא מקבל את שני האישורים האלה.

כאשר הוא פעל כחוק וקיבל היתר מאת המנהל, כתוב פה: "לא יבצע אדם פעולה".

קיבלנו כאשר אמרת שאם אדם קיבל היתר ורוצה לפעול כחוק, שלא יוציאו נגדו צו הפסקה

או צו איסור פגיעה. זה מה שהוספנו. זה לא נוגע לכל האישורים וההיתרים של הממונה על

המכרות. זה נוגע להיתר של הממונה.

אני מבין את זה. אך יש גם רגליים לטענה שזה כבר כתוב. בהגדרה של פגיעה יש

הגדרה של היתר בכתב מאת המנהל. דקדוקית, מהותית והגיונית היא תפורה על הפגיעה.

הפגיעה היא מקרה בודד, ספציפי. אנחנו, ויותר מכך - אתם, מכירים את זה מהשטח. אדם

עולה על שדה בולבוסים וזאת פגיעה נקודתית ספציפית, שבסמכותו של המנהל להפסיק

אותה. לפי ניסוח שמחייב לקבל היתר מהמנהל לכל אקט של כרייה או חציבה - אפשר

להוציא צו הפסקה מינהלי ולעצור את העבודה בכל עת.

אתה הצעת איזושהי הצעה. קיבלנו אותה. אני לא מבין מדוע חרגתם מן העניין

הזה.

לא, קיבלנו את ההצעה.

מי שרוצה לקיים את החוק - זה נותן לו הגנה מאד יפה. מי שרוצה להפר חוק -

אנחנו לא נבוא לקראתו.

הנקודה האחרונה היא הנושא של הייצוג. אמרנו שאם לכם יש ייצוג במליאה שלנו,

אז אנחנו רוצים ייצוג בדירקטוריונים שלכם. נוכח ההערה הזו, אנו מתייחסים יותר לטענות

הכלליות שלנו לגבי הייצוג של משרדי הממשלה השונים. אני מניח שכל משרד ממשלתי -

האוצר, המשרד לאיכות הסביבה, משרד החינוך והתרבות, חקלאות, פנים, תיירות ומשרד

התשתיות הלאומיות - הוכנס מכיוון שהוא מייצג אינטרס מסוים. אנו חושבים שלאור

ההיקף המצומצם מאד של התעשייה הכימית במדינת ישראל, היה ראוי שיהיה גם נציג של

התמ"ס.

התמ"ס לא ביקש את זה, זו הצעת חוק ממשלתית. ההרכב הזה נקבע על ידי

הממשלה, ועם כל הכבוד, אני לא חושבת שהתפקיד של התאחדות התעשיינים לבקש ייצוג

של משרד שלא ביקש זאת.

זו מדינה דמוקרטית, וכל אחד יכול לבקש מה שהוא רוצה. אנו חושבים - - -

מנסים לתקן את כל החוק בגלל בעיה פרטית של כרייה וחציבה של כמה גופים

אינטרסנטיים. זה לא יכול להיות.

אם תפנו למשרד התמ"ס והם ירצו להתחלף עם אחד המשרדים האחרים - אנחנו לא

נתנגד.

אני סבורה שאנו דנים פה במקרה פרטי של בעיות כרייה וחציבה, ומתוך זה מנסים

לתקן את כל החוק בצורה גורפת לגבי פגיעות אפשריות בגנים לאומיים ובשמורות טבע.

לא נתנגד להחליף משרד אחר. לפני שנברך על המוגמר - יש לנו תיקונים שיש צורך

לעבור עליהם.

יש שלושה סעיפים. אחד מהם, המוסכם גם על משרד המשפטים וגם על יוזמי

החוק, הוא תיקון של סעיף 65 לחוק. על הסעיף הזה לא דובר, למיטב ידיעתי. הסעיף

אומר: "לצורך ביצוע פעולות האכיפה והפיקוח על פי סעיף זה" - מדובר על סעיף 65 -

"תפעיל הרשות יחידה לפיקוח בשטחים פתוחים, אשר פקחיה יפעלו על פי האמור

בסעיפים א' ו- ג'. "

האם מה שאתה מקריא הוא תוספת?

כן. תוספת לסעיף 65.

זה נושא חדש. אתה פותח עכשיו יריעה גדולה.

זה נושא טכני. יש היום יחידה שפועלת כבר למעלה מ- 20 שנה, אבל עדיין אין לה

סטטוס משפטי קבוע בוזוק. מכיוון שהיא פועלת 21 שנה, הוחלט, אמנם באיחור, לתת לה

סטטוס רשמי.

זה נושא חדש.

סעיף 65 בזמנו הוכנס לשם זה ממש.

אף אחד לא התנגד לזה.

אתם מכפיפים את הסיירת הירוקה - - -

היא פועלת גם היום מתוקף החוק הזה, מזה 20 שנה. היום המצב הוא שיש סיירת

ירוקה, שפועלת בתוך רשות שמורות הטבע. יש ועדת מנכ"לים שהיא ועדת היגוי שלה,

אבל היא פועלת בתוך רשות שמורות הטבע מזה 21 שנה.

אז מה נותן לך הסעיף הזה?

עד היום, כאשר מישהו רוצה לתבוע את הסיירת הירוקה לדין, הוא תובע אישית

את המנהל שלה, כי אין לה סטטוס של יחידת אכיפה. מה שאנו רוצים לעשות פה הוא דבר

טכני בלבד. הדבר אינו חדש. הוא קיים 21 שנה. אנחנו רוצים לומר שבתור החוק הזה - - -

אני לא רוצה לקלקל את הרשות והסיירת הירוקה. אין לה שם טוב באופן יוצא מן

הכלל.

כי אתה אף פעם לא סיירת שם, ואתה לא מכיר אותה,

אני אומר לך לגבי כל מה שהם עושים.

במשך 25 שנה, אף תביעה שהוגשה כנגד הסיירת הירוקה לא צלחה. אף אתר בשום

מקום לא זכה במשפט כנגד הסיירת הירוקה. שמה הטוב נובע מכך שאנשים מתלוננים

כאשר הם עוברים על החוק. פקחי הסיירת עושים עבודה גדולה וחשובה, ללא שום חריגה.

עד היום.

מדוע עד עכשיו היה לה סטטוס שונה מהאחרים? מדוע היה לה מעמד כזה?

הפקח פועל מתוך הרשות, כל הכללים חלים עליהם.

סעיף 65 שתוקן בשנת 92 הוא סעיף הסיירת הירוקה. מה שאנו עושים פה היום זה

פשוט לקרוא לילד בשמו, לא יותר מכך.

אני מרגיש לא נוח עם כך שאני לבדי צריך להחליט על העניין הזה, כאשר הנושא

הזה לא עלה מלכתחילה בחוק עצמו. יש לכם הצתה מאוחרת, וגם לי יש בעיה מאוחרת. זה

ברור. יש אנשים שלו ישבו כאן כוועדה היו מעירים הערות על העניין הזה.

יש פה עניינים שהם בהסכמת משטרת ישראל, ואנו רוצים לשמוע את המשטרה. אני

לא יכולה לחוות את דעתי לגבי הדבר הזזה.

אבל את צריכה לעשות אבחנה - תיקון סעיף 65 (4) הוא רק תיקון טכני.

בשבוע שעבר היה פה חוק שקשור לביטחון המדינה - חוק הלנה של עובדים

מהשטחים והעסקה בלי היתר. בגלל שהעלו נושא חדש היה חשש לעיכוב החוק, ועשינו את

זה ברגע האחרון, בי העניין אינו פשוט. אני לא רוצה להבניס את העניין של הסיירת

הירוקה עכשיו, כי לא דנו בזה.

אפשר לכנס או להזמין מי שרוצה להעיר הערות לגבי החוק לישיבה בשבוע הבא.

אני, למשל, לא הייתי מוכן להכניס את עניין הסיירת הירוקה מבלי לראות אותם

כאן ולשאול אותם שאלות. מלבד זאת, אני רוצה שגם חברי כנסת אחרים ידעו את זה.

אפשר לזמן אותם לשבוע הבא.

אנחנו צריכים להניח את החוק ביום שני.

הסיירת קיימת, אבל היום, כאשר ישנה תלונה - - -

הם עושים פעולות דרסטיות. אי אפשר כך, יש גבול.

אם תקרא את התיקון, הרי שבעצם לא אומרים שום דבר לגבי הפעילות שלהם.

אם אתם רוצים להכניס את זה אין לי התנגדות, ובתנאי שאנו נביא אותם לכאן, ואז

אנו נצטרך להניח את החוק רק בפגרה. יש לחץ גדול של חוקים אחרים. אנו דנים בשישה

חוקים ביום אחד. זה לא אנושי. יש לנו הצטברויות - גם של חוקי ממשלה, וגם של הצעות

חוק פרטיות. אנו לא מצליחים לעמוד בזה.

אני מציע שנעבור לדבר אחר, לא פחות חשוב - עניין נאמני שמירת הטבע.

איפה המשטרה בעניין הזה?

אני אייצג אותה כרגע. משרד המשפטים עדיין לא הסכים לכלול את הסעיף כפי

שהוא. מה שהצעתי לנציגת משרד המשפטים הוא שאנו נעכיר את זה, ככפוף לאישור

שלהם, וננסה עד כמה שאפשר - - -

אבל אי אפשר.

קיבלנו את זה היום בבוקר. העמדה, כפי שנמסרה לי מהמוזלקה הפלילית שעוכדת

עם המשטרה, היא שהם לא מסכימים שאנשים פרטיים יקבלו סמבויות כלפי אנשים אחרים.

הם מעדיפים שסמכויות כאלה יינתנו לאנשים שפועלים תחת כללי דין משמעתי, ותחת

פיקוח.

מה עם נאמני ניקיון?

לנאמן ניקיון אין סמכות כזו.

יש. זה בדיוק אותו סעיף.

נעבור הלאה, ונקרא שוב, כדי להסיר ספקות שכולם כאן מסכימים עליהם.

בסעיפים 1-6 להצעת החוק לא היו שינויים. אני מדברת על החלטות שהתקבלו

בוועדה.

למען הדיוק, יש רק שינוי נוסח קטן. זה לא שינוי מהותי.

בסעיף 8 להצעת החוק, בנייר הלבן אשר לפניכם, בסעיף 7 בפיסקה 6, יש פה

טעות. במקום פסקה 10 ככתוב, צריך להיות כתוב- פסקה 6.

אני עוברת לסעיף 9 להצעת החוק. סעיף 8 לחוק העיקרי. פסקאות 1-7 יסומנו "א",

כיוון שיש לנו סעיפים קטנים ב' ו-ג', והרישא, מה שמתוח מתחתיו קו - אין בו שינויים

" הרשות רשאית לעשות, בהתאם לכל דין, בשטחים שבאחריותה לפי חוק זה, וכן

הלאה, "למילוי תפקידיה ואשר יש בה כדי לקדם מטרות חוק זה". אלה היו התוספות

לכחול.

בפסקה 1 אנו מוסיפים את המילים : "ואתרי מורשת". בסופה של פסקה 2 יבוא:

"בהמלצת ועדת המשנה המקצועית מדעית".

בפסקאות 3 ו- 4 לא יהיו שינויים.

לגבי פסקה 5 אני מפנה אתכם לעמוד 2, לסעיף קטן בי. השאלה היא- לא ברור אם

החלטנו להוסיף את המילה "תכנון", או למחוק את פסקה 5, ובמקומה יבוא סעיף קטן ב'.

למחוק את פיסקה 5 ולכתוב סעיף קטן ב.

אם כך הנוסח יהיה: "הרשות רשאית ליזום, לתכנן ולנהל גנים בתחום רשות

מקומית לבקשתה, או בהסכמתה של אותה רשות". זו חזרה לנוסח שהיה קודם.

בפסקה 6 אין שינוי. בפסקה 7 - הקמת תאגידים, הכל בכפוף לאישור השר ושר

האוצר.

כאשר כתבנו "אתרי מורשת", זה היה לפני שהחלטנו לא למחוק את הסעיפים

שמדברים על אתרים לאומיים. כל עניין המורשת היה כי מחקנו את עניין האתרים

הלאומיים. כעת, ברגע שלא מחקנו, נשאיר את זה "מורשת", כי יש סעיף של אתרים

לאומיים.

אתרי מורשת זה אתרים לאומיים?

כן.

מה זה יזיק שיהיו "אתרי מורשת"?

אין דבר כזה "אתרי מורשת". בכל המקומות בחוק יש ביטוי "ערכי טבע, נוף

ומורשת".

אז בואו נשאיר "ערכי טבע, נוף ומורשת, ואתרים לאומיים".

אבל לגבי אתרים לאומיים יש סעיף כללי.

מורשת ואתרים לאומיים. בסדר. אין עם זה שום בעיה.

בנוגע לסעיף 9 (ב) - האם זה הנוסח שהתקבל? בעמוד 2?

כן.

הייתי חושבת שראוי להוסיף אחרי המילים "אותה רשות" את המילה "מקומית", כי

הרי "רשות" היא במובן של רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים.

בסדר. למען הסר ספק, נכתוב: "אותה רשות מקומית". אין בעיה.

סעיף קטן (ג), לבקשת רשות העתיקות : "פעולות המנויות בפסקאות (א) (1) עד (א)

(4), ככל שהן נעשות בשטחים שהם אתרי עתיקות, ייעשו בתאום עם רשות העתיקות.

בסעיפים 10 ו- 11 להצעת החוק לא היו לנו שינויים.

סעיף 12 לאור המחיקה, ינוסח כר: "הרשות תערור לכל שנת כספים הצעת תקציב

המראה את אומדן הכנסותיה והוצאותיה. הצעת התקציב תוגש לאישור הממשלה".

בסעיפים 13 עד 15 להצעת החוק לא היו שינויים.

יש לי שאלה. התקציב של הזו לא קשור באישור ועדת הכספים של הכנסת?

לא. בשום אופן לא. הוא כפוף לאישור הממשלה ולאישור ועדת שרים לענייני

כלכלה.

כי למשל רשות השידור. ועדת הכספים צריכה לאשר.

אנו עובדים כך 30 שנה. היתרון הוא שנציגי הממשלה יושבים במליאה, מאשרים

את---

וכר אתם מעלים את אגרות הציד כמה שאתם רוצים?

אגרות הציד צריכות לעבור אישור.

אישור של ועדת אגרות באוצר.

אם כר נמשיך. בסעיף 16 להצעת החוק, בפסקאות (א) (1) ו- (א) (2) לא היו שום

שינויים.

בפיסקה (3) התווסף נציג נוסף - תהיה רוטציה בין נציג מרכז השלטון המקומי

והמועצות האזוריות. במידה והם לא יגיעו להסכמה יכריע ביניהם שר הפנים.

יהיה מספר זוגי של חברי מליאה. שני נציגי ציבור, ואחר כך- נציג של רשות

מקומית שייקבע בהסכמה. ב- 14 (א) צריך להיות 19 ולא 17.

יש לי הערה בנוגע למונחים המדויקים. השם הוא: מרכז השלטון המקומי בישראל,

ולא ככתוב. הארגון של מרכז המועצות הוא: מרכז המועצות האזוריות בישראל.

בסדר, זו הגדרת נוסח.

היתה הערה של חבר הכנסת אברהם פורז, שטען שאין מקום לכתוב "החברה להגנת

"נציג הארגון הגדול ביותר שעניינו הגנת הטבע. בדקתי את

העניין, וקבלתי חוות דעת ממשרדו של עורר הדין רנאטו ירק. אמרתי להם שאני לא

מסכימה עם האמור בחוות הדעת, אבל בנסיבות העניין, כיוון שזו היתה הצעה סבירה,

שפורסמה בכחול, ולא עוררה שום התנגדויות ששוללות את זה, זה ממין העניין, וגם כי

לרשות החדשה אין התנגדות - לפיכר אני לא רואה שום מניעה. אנו ניצור בכר תקדים.

לסעיף קטן (ב) לא היו התייחסויות.

לסעיף קטן (ג) - הוחלט כי ניתן למנות חבר מליאה לתקופה נוספת של 4 שנים.

מידי 4 שנים יוחלפו לא יותר ממחצית חברי המליאה.

סעיף -17 בפסקה (ג) (1), התוספת שתהיה מנוסחת כך: "ועדת משנה מקצועית

מדעית, שתמנה 7 חברים מקרב הנציגים " וכן הלאה " ובלבד, שיהיו בה חברים זיאולוג,

בוטנאי, אקולוג, ארכיאולוג וגיאולוג".

יש פה איזו שהיא בעיה. ועדת המשנה המקצועית מדעית חייבת להתמנות מתור

חברי המליאה. לא בטוח שיהיו שם זיאולוג, בוטניקאי וכן הלאה. יש פה, אם כר, דבר

שאינו סגור עד הסוף.

אולי נכתוב: "ובלבד שיהיו בה חברים - - - אחד מאלה, אם הם חברים במליאה".

אם נוסיף "ככל הניתן" פתרנו את הבעיה. נמשיך הלאה.

פסקאות (ג9 (2) עד (ג) (4). לא היו שינויים.

יש כוונה להוסיף "מדען ראשי", והנוסח יהיה: "מנהל הרשות ימנה איש מקצוע

מתחומי שמירת טבע, כמדען ראשי, בהתייעצות עם ועדת המשנה המקצועית מדעית

באישור המליאה. המדען הראשי אחראי לפעילות המדעית,מקצועית ומחקרית של הרשות".

מה עם ההפניה למשרות מיוחדות?

את זה אולי נכניס לסעיף 21.

או שאפשר להגיד שהתפקיד הזה יהיה משרה מיוחדת, ונפנה לשם.

אז אנו צריכים להסביר מה היא משרה מיוחדת. נחזור לזה אחר כך.

סעיף 10 להצעת החוק, לסעיפים (18) ו- (19) לא היו הערות.

סעיף 20, סעיף העובדים יידון מאוחר יותר.

סעיפים 21 עד 28 להצעת החוק - לא היו הערות.

סעיף 23 להצעת החוק נמחק כולו.

סעיף 29, ננסח אותו כר: "נמצאים גן לאומי או שמורת טבע בתחומה של רשות

מקומית, יהיה כוחם של כללים שקבעה מליאת הרשות יפה מכוחו של חוק שהתקינה

הרשות המקומית".

סעיף 30 - החלטנו שאנו לא נחיל את ההוראות, ננסה לשלב את שמורות הטבע

בתוך הגנים הלאומיים.

סעיפים 31 עד 35 להצעת החוק - לא היו הערות.

סעיף 36 להצעת החוק - החלטנו שאין לבטל את סעיפים 49 ו- 50 ולפיכך, סעיף 49

(א) ינוסח כלהלן - "השר, בהסכמת שר האוצר, רשאי להטיל בצו על הרשות ביצוע הוראות

פרק זה והתקנות על פיו", כאשר סעיפים קטנים (ב) ו- (ג0 נשארים כלשון החוק הקיים.

כן, אבל תרשמי לפנייה שצריר לתקן שם את רשות הגנים.

כן. זה טכני.

סעיף 50 - "הוטל ביצוע הוראות פרק זה, כאמור בסעיף 49, על הרשות, יהיו בידיה

הסמכויות שניתנו לה על פי חוק זה".

סעיף 37 להצעת החוק, סעיף 62. פיסקה 01) - נשארת כהצעת הכחול.

לא, כתוב שם בסעיף קטן (א) במקום המילה "במקום" יבוא: "אחרי".

בסדר.

פיסקה (2) סעיף (א) (1). אני קוראת את הנוסח שיהיה: "העובר על הוראות סעיף

31 (ד) או על תקנות וכללים שנקבעו לפי סעיפים 20, 41 (ב), 57 (ז), 71 וכן על תקנות,

כללים או צווים ווזוקי עזר- - -"

אמרנו שזה הולך לפי חוק הפרשנות.

בסדר.

פיסקה (3), סעיף קטן (א) (2) יהיה: "מי שאינו מקיים צו לפי סעיפים 62א או 62ב,

דינו- מאסר שנתיים".

לא צריך כאן "הוראה מהוראות אלה"?

לא. מחקנו, כי זה מובן מאליו.

סעיף 38 להצעת החוק - לסעיף 62א אנו מוסיפים את הסיכום שעכשיו סיכמנו.

לסעיף 62ב אנו מוסיפים סעיף קטן (ג) : "לעניין זה, צו הפסקה מנהלי - כמשמעותו בחוק

התכנון והבניה, התשנ"ה- 1965, והוראות סעיף קטן 24 (ב) לחוק האמור יחולו".

לסעיף 39 לא היו הערות.

בסעיף 40 להצעת החוק- בסעיף 64 (א9 לחוק העיקרי, משרד המשפטים ביקש

להוסיף את סעיפים ד6. 69 ו-71 (א) לחוק המעצרים החדש.

סעיפים 41 עד 46 להצעת החוק - אין הערות.

סעיף 47 להצעת החוק-נמחק.

סעיף 48 דן בעובדים, אנו נדון בזה מאוחר יותר.

אני רוצה לערער על המחיקה של 47. הסתכלתי בחוק הפרשנות. הוא מדבר רק על

תקנות, ולנו יש כללים וצווים.

אני לא רוצה לפתוח את זה מחדש.

יש משהו שאת מכירה בשטח שמפריע לך?

זו הוראת מעבר. החוק הפרשנות יש הוראה כללית, אבל לנו יש גם צווים וכללים.

כדי להיות על קרקע בטוחה - למה למחוק את ההוראה הזו?

אני לא מוכן להיכנס לזה שוב. תשבו על זה עם המשפטנים.

אתה משאיר בידינו להחליט מאוחר יותר על כך.

כן. אל תכניסו אותנו לעניין הזה.

סעיף 50 בפסקה (5), החלטנו שהנוסון יהיה: "מנהל הרשות או נציגו".

בסעיף 51 להצעת החוק אנו מוסיפים: "לחוק להגנת חית הבר, את סעיפים 67, 69,

ו- 71 (א) לחוק המעצרים החדש. יש בקשה של משרד המשפטים לתת 30 יום לפרסום החוק.

לכך ורדי מתנגד.

אני אומר שכדי לשמור על הרצף, אנו למעשה כבר הקמנו רשות שאנו מקווים שהיא

תהיה טובה יותר בעקבות התיקון הזה. בשביל מה להמתין 30 יום? צריך שיהיה - עם

הפרסום ברשומות.

אומר לך מדוע. מכיוון שאנו מחוקקים את כל החוק מחדש אנחנו לא יכולים לעמוד

בעשרה ימים של פרסום החוק.

לא אמרתי עשרה ימים. אמרתי: עם הפרסום ברשומות. זה בדרך כלל כך.

זה מקרה מיוחד. אנחנו תחת בג"ץ. אנחנו צריכים ליצור את הרצף בין החוק ההוא

לבין - - -

מדוע את כל חוק ההסדרים פרסמו תוך 10 ימים, והחוק הזה, שעומד בפני עצמו, לא

יכול להיות מפורסם תוך 10 ימים?

זה חוק גדול, הבנתי שיהיה לחץ במדפיס.

אנחנו נסתדר. הפרסום הוא לא מיידי. נקבע 15 יום.

ממתי?

מיום קבלתו בכנסת? צריך לפרסם אותו תוך 10 ימים.

15 יום מיום קבלתו בכנסת.

הייתי נותנת זמן נוסף.

הוא ייכנס לתוקף ביום פרסומו, 15 יום מיום קבלתו.

מה כתוב בחוק? תחולתו של חוק זה מיום פרסומו? נקבע שיש לפרסם תור שבועיים.

תחילתו של חוק זה מיום פרסומו, והוא יפורסם תור 15 יום. האם זה מקובל?

בסדר. נתקדם הלאה.

אני רוצה לחזור לסעיף 48 להצעת החוק. סעיף זה בחוברת הכחולה מדבר על שני

דברים. היות וחשבנו שזה רק כולל את העובדים לא היתה החלטת ועדה. סעיף 48 כולל

נושא העובדים ונושא הרצף בין שתי הרשויות לרשות החדשה. צריך לקבל את

אישור הוועדה לסעיפים קטנים (ג) ו- (ד).

"(ג) עם תחילתו של חוק זה - (1) נכסי רשות הגנים הלאומיים ונכסי רשות שמורות

הטבע יראו אותם כנכסים של רשות הגנים הלאומיים ורשות שמורות הטבע. לעניין זה

"נכסים" - מקרקעין, מיטלטלין, זכויות וטובות הנאה, חובות והתחייבויות, התקשרויות או

עסקאות מכל סוג שהוא". (2) כל תביעה שהיתה תלויה ועומדת ערב תחילתו של חוק זה

מטעם רשות שמורות הטבע או רשות הגנים הלאומיים או נגדן, לפי העניין, וכן כל עילה

של תביעה כזאת שהיתה קיימת באותה עת, יוסיפו לעמוד בתוקפן מטעם רשות שמורות

הטבע והגנים הלאומיים או נגדה, לפי העניין".

"(ד) כל הסכומים שתוקצבו בחוק התקציב לשנת הכספים השוטפת לפעולות רשות

הגנים ורשות שמורות הטבע, ושלא הוצאו עד יום תחילתו של חוק זה, יראו אותם כאילו

תוקצבו לרשות הגנים הלאומיים ושמורות הטבע. לעניין סעיף זה, "שנת כספים שוטפת" -

שנת הכספים שבה חל יום תחילתו של חוק זה".

אין שום בעיה. אישרנו.

מבחינה טכנית, אם שינינו את השם - הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים זה

השם, כר כתוב בסעיף 29, האם בהצעת החוק שתוגש לכנסת צריו לעשות שינוי?

בוודאי, אנו עושים.

נעבור לנושא העובדים. הוא שנשאר על הפרק. סעיף 21 (7) בעניין העסקת עובדים,

אני מבקש לומר שמה שהנחה אותנו, את היועצים המשפטיים, ואני מוכרח לומר

מילה על שיתוף הפעולה עם האוצר, זה שני עקרונות חשובים שהגענו אליהם, והם מוצאים

את ביטויים בהצעה. העיקרון הראשון הוא שאף עובד לא ייפגע בזכויות הקיימות שלו

מעצם המעבר לרשות, וכל זכויותיו יישמרו עד שייחתם הסכם חדש, אם ייחתם שיחליף את

ההסדר שבחוק. עיקרון שני הוא שהעובדים לא יקבלו איזה שהם תוספות בגלל עצם

המעבר. העיקרון הזה מנחה כאן.

יש עוד נושא, שעלה לראשונה בישיבה אתמול - הנושא של מעמד הארגון היציג

עצמו בתור שכזה, בחוק ובהליכים השונים. בדקנו את העניין, ואפילו שהתבקשתי, הגענו

למסקנה שאין מקום להכניס את זה בחוק. דיברתי עם אורנה וכתחליף לכר אנו נקבל מכתב

מהרשות ומאוצר המדינה, שהם ייקבעו שכל המנגנונים להכרעה בסכסוכים ימשיכו להיות

כפי שהיו קודם. למשל, אם רוצים לפטר עובד, בגלל צמצומים, וביום ההסכמים הקיבוציים

קובעים שזה טעון התייעצות עם ההסתדרות - החובה הזו תישאר. עד לחתימתו של הסכם.

היות וכל ההסכמים הקיבוציים וההסכמים האחרים שיש ביניהם הם במכתב, גם זה יהיה

במכתב.

סעיף 21 (א) - העסקת עובדים: "סדרי קבלת העובדים לרשות ומינויים, יהיו כשל

עובדי המדינה, בשינויים המחויבים". כאן לא היו הערות, ולפי דעתי ניתן לאשר את זה.

"(ב) שכרם ותנאי עבודתם של עובדי הרשות ייקבעו בהסכם בין הרשות לבין ארגון

העובדים המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדי הרשות ובאישור השר לאיכות

הסביבה ושר האוצר". גם כאן לא היו הסתייגויות משמעותיות.

"(ג) מליאת הרשות רשאית, מטעמים שיירשמו, לאחר התייעצות עם נציגות עובדי

הרשות ובאישור השר לאיכות הסביבה ושר האוצר, לקבוע משרות או סוגי משרות

לתפקידים מנהליים בכירים או לתפקידים מקצועיים מיוחדים (להלן - משרות מיוחדות),

שעליהם לא יחולו הוראות סעיפים קטנים (א) ו- (ב)". המשמעות היא שהם יכולים לקבוע

סוגי משרות מסוימים, כמו למשל - - -

למה תפקידים מנהליים?

ייקבעו למשל שסמנכ"ל, או משנה למנכ"ל - לא יחולו עליהם התנאים שהם צריכים

להתקבל כמו עובדי המדינה, או התנאים שייקבעו בהסכם החדש.

למה לא הגדירו איזה תפקידים מנהליים?

אין אפשרות להגדיר כרגע את התפקידים המנהליים.

יש מנגנון שנקבע, והוא מליאת הרשות.

מה המנגנון? איך אני אהיה בטוח שהשר לא ייקבע שורה של תפקידים מנהליים,

וימנה את אנשי שלומו? מטריד אותי העניין של תפקידים מנהליים. אנו באים לאחד כאן

שתי רשויות, וייצרו לנו תפקידים חדשים כדי לפתור בעיות פרסונליות. כבר היו דברים

מעולם.

מליאת הרשות היא זו שמציעה את זה, היא תעשה התייעצות עם נציגות העובדים,

ועליה לקבל את אישור השרים לאחר מכן.

מדובר בשני שרים.

חייבים התייעצות עם נציגות העובדים.

ומה הבקרה? השר ממנה את רוב מליאת הרשות. הבקרה היחידה שאני רואה כאן

היא של האוצר, כי לאוצר יש שיקולים כספיים, למרות שלא תמיד מתקבלות החלטות

נכונות.

סליחה, המליאה, שלא כמו בעבר, היא לא ממש מינוי של השר. יש נציגים של

משרדים שונים. לא השר ממנה אותם. יש גם אנשי מקצוע.

זה עניין עקרוני. אני לא רוצה שבעוד שנה יהיו תפקידים נוספים.

אבל בסעיפים קודמים אתם אישרתם את הפרוצדורה איך ממנים את המליאה. כולל

צוות מקצועי.

אבל איך אתה תבטיח שלא יימנו 3-4 סמנכ"לים?

בנימין אלוף.

מה זה "מטעמים מיוחדים שיירשמו"?

צריך לנמק את זה בבתב.

מי צריך לנמק בכתב?

מליאת הרשות. שבל אחד ידע מה הסיבות שהחליטו דבר מסוים לגבי פלוני זה או

אחר.

אני מובן לבך, בתנאי שיהיה אישוך של ועדת הפנים ואיבות הסביבה.

לבם מותר להיות פוליטיים, לבן אתה אומר : באישור ועדת הפנים של הבנסת.

יש פה עקרון של הפרדת רשויות.

למה אתה מדבר על פוליטיזציה? יושבים פה 15 ח"כים. בך קורה באשר שר הפנים

בא עם בקשה לוועדה ממונה.

מדברים פה על קביעה של משרות. זה תפקיד ביצועי קלסי של הרשות המבצעת.

עם בל הבבוד, זה לא תפקיד של הרשות המחוקקת. צריך לשמור על העיקרון הזה. יש לו

את ההשלבות שלו. במו שרוצים לשמור על הפרדה בין רשויות אחרות.

האם את יכולה להבטיח לי שלא יהיו שם מינויים אלא רק קיצוצים לצורך

התייעלות? האם נהיה יכולים להצביע על מגמה כזו ברשות החדשה?

אני בטוחה ששר האוצר יעשה הכל כדי שמספר המשרות האלה יהיה מצומצם ככל

האפשר.

בעבר היה רוב לנציגי ציבור במליאה - - -

ברשות החדשה יש אנשים גם מרשות שמורות הטבע וגם מרשות הגנים הלאומיים.

משמעות האיחוד הזה היא פיטוריו, או הפסקת עבודתם של חלק מבעלי התפקידים

הכפולים. אנו מכירים את המצבים האלה. אני רואה מינויים חדשים עוד לפני שהתחלנו.

שלחת אותנו כבר לפני חודשים לעשות עבודה מתואמת בין ההסתדרות, העובדים,

האוצר והרשות החדשה. היו דיונים אצלה דיברת על כניסת ועדת הפנים לתהליך. אחר כך

שקלו היטב את העניין הזה. ביקשת לבוא - - -

אם תיתן לי הבטחה רשמית, אני יורד מכל הערה.

השאלה היא אחרת - כתוב שמליאת הרשות תשב, ותצטרך לרשום טעמים מיוחדים

שיירשמו, מדוע היא מעסיקה סמנכ"ל פלוני בחתה מיוחד. יושב הראש מעוניין במניעת

פוליטיזציה, ככל הניתן. פוליטיקה קיימת בכל המקומות ואי אפשר למנוע את חדירתה

באופן הרמטי. הרבה מינויים הולכים יחד עם שיקולים פוליטיים. ועדת בן דרור היא מנגנון

שתפקידו לבקר את המינויים בדירקטוריונים,

זה קיים גם פה. כל חברי המליאה צריכים לעבור את ועדת בן-דרור.

לא מדובר פה על מינויים, אלא על תפקידים.

אם אתם רוצים לשכור מנהל פרוייקט, למשל, ולא לקבוע אתו יחסי עובד-מעביד.

זה בסמכותכם.

כן. זה לא קשור לחוק. יש מדען ויש תפקיד של מנהל היחידה הכלכלית, למשל. לא

הצלחנו לייצר בתוך הרשות החדשה מומחה לנושאים הכלכליים. האוצר דורש מאיתנו

שנביא 80 אחוז מהתקציב מיזמות. החלטתנו על תפקיד מיוחד, התייעצנו עם העובדים,

המליאה אישרה שזה תפקיד מיוחד - - -

מה אתה עושה אתו עכשיו? מכניס אותו לסדר כוח האדם הרגיל שלה עם יחסי

עובד-מעביד?

כן, אבל בשכר אחר, שכר שונה.

למה שלא תיקח אותו בחוזה מיוחד?

על זה מדובר.

אני רוצה לא להעיר יותר שום הערה, בהנחה שאני מקווה שברשות החדשה נשמע

רק על התייעלויות ולא על מינויים חדשים. אנחנו לא מבקשים לתקוע מכשולים, אבל אם

עוד שנה נשמע על מינויים וחלטורות נוספות, זה יכאב לנו מאד.

אני לא יודע מה יהיה בעתיד. מי שרוצה לבחון את ההיסטוריה שלי - יכול. אני לא

אומר שלא מינינו מינויים כאלה או אחרים.

מזה החשש שלי. זה יישמע לא טוב אם נקים רשות חדשה, ובעוד שנה אשמע על כל

מיני סמנכ"לים חדשים לקראת הבחירות. זה מאד יכאיב לי.

גם לי.

חשוב לי להבין דבר אחד - למה הנחיצות של הדבר הזה? אם אני רוצה לקבוע תקן

לגבי עבודה מסוימת, ואני לא רוצה שזה יעבור דרך ועד העובדים או לפי סעיפים באלה או

אחרים. אני יכול לקבוע את זה כפרוייקט חיצוני. מדוע אני צריך להכניס את העניין

למסגרת של משרות כוח-אדם של תקנים, שמצריכים אישור מליאה?

לא זו הכוונה. הכוונה היא שאתה צריך לעובד, כמו מדען ראשי, שאין חולק על כך

שיש צורך בו, ואתה חושב שהאדם מתוך המערכת אינו מספיק טוב, ואז אתה צריך לתת לו

תנאים מיוחדים. זה נעשה באישור האוצר ובאישור העובדים. אתה קובע שהמשרה הזו

תהיה משרה שלא לפי מכרז.

נמשיך עם פיסקה (2): "מליאת הרשות תקבע, באישור השר לאיכות הסביבה ושר

האוצר..." יש פה בקרה של שני השרים - גם שר האוצר, שאחראי על הקופה הציבורית, וגם

השר לאיכות הסביבה - "... את תנאי העסקתם של העובדים במשרות מיוחדות".

את הנושא של המדען הראשי אנו נכניס או כאן, או בסעיף הרלבנטי. משרת המדען

הראשי היא משרה מיוחדת.

צריך לתת למליאה להחליט.

סעיף 48 (א): "מי שהיה עובד רשות הגנים הלאומיים או עובד רשות שמורות הטבע

ערב תחילתו של חוק זה, יהיה עובד הרשות מיום תחילתו של חוק זה". זו האוטומציה של

מעבר ממעמד למעמד.

"(ב) על אף האמור בכל דין, ובכפוף להוראות סעיף קטן (ג)..." - אחר כך נראה מה

הוא - "לא יהיה עובד רשות הגנים הלאומיים או רשות שמורות הטבע, שנהיה לעובד

הרשות מכוח סעיף קטן (א), זכאי להטבות פרישה בשל המעבר לרשות".

י (ג) (1) הוא הסעיף המרכזי, למעשה: "כל הזכויות, תנאי העבודה והתניות, שהיו

לעובד רשות הגנים הלאומיים או לעובד רשות שמורות הטבע ערב תחילתו של חוק זה

לרבות הזכויות הנובעות מפיטורין או מהתפטרות, יישמרו לו, ויראו אותן כזכויות הנובעות

מעבודתו ברשות". כאן, לפי בקשת ההסתדרות, הכנסנו במפורש גם פיטורין וגם התפטרות,

אם כי "תנאי העבודה" בוללים את שניהם.

יש פה בקשה של משרד המשפטים להסביר לפרוטוקול מה הן "התניות".

זאת מכיוון שזו מילה שלא השתמשו בה. בדקתי בחקיקה. השימוש במילה "התניה"

פירושה שאתה מתנה משהו במשהו אחר. צריך לומר מה מתנים במה. לא ברור פה.

הכוונה היא שאם יש תנאים מוקדמים לקיום דבר מסוים. לדוגמה, יש התניה

שלצורך פיטורי עובד צריך להתייעץ אם מישהו קודם לכן. זו הכוונה.

מה שהסביר דן אורנשטיין זה ש "התניות" פה היא מילה שעומדת בפני עצמה. יכול

להיות ש "תנאים מוקדמים" זה כבר חלק מתנאי העבודה. השאלה היא אם "תנאי העבודה"

לא כולל את העניין הזה?

המילה "התניות" מופיעה די הרבה פעמים בהסכמים. נכון שהיא לא מופיעה

בחקיקה.

לא כשלעצמה, לא לבדה.

ודאי שלא. רק בהקשרים מסויימים.

כפי שהמילה מופיעה כאן, זה כאילו שהתניות הן זכויות שעומדות בפני עצמן.

כשאנו הצגנו את זה, הכוונה היתה ל "תניות" ולא "התניות". יש פה אות אחת

מיותרת.

"תניות" זה בסדר. נכון שלפעמים כותבים "תנאים ותניות", ואז אין הבדל.

אם כך, סיכמנו על "תניות".

אבל אין מילה כזו. אומרים שהמחוקק לא משחית את מלותיו לריק, וישאלו למה

הכוונה.

לאור המכתב שתיראו מייד, שמציין שהמשא ומתן לצורך האישור יהיה אתכם, אולי

המילה הזו בכלל מיותרת.

אני מציע שאם יש מכתב, שגם המנכ"ל והאוצר יתנו מכתב לגבי כר שהכוונה היא

לגופים סטטוטורים. אם יש מכתבים, לא צריך שהכל ייאמר בחוק.

פה כתבנו בחוק, אז אין צורר גם במכתב.

אנו נשאיר זאת כך - "התניות".

"תניות".

אבל אין מילה כזו.

אבל "התניות" זה גרוע יותר. גם "התניות" אין בחקיקה.

אנו נמצא מילה.

ננסח זאת כך: "כל הזכויות בתנאי העבודה והכרוך בכך".

היו"ר סלאח טריף-.

אתה פותח כאן זיון חדש.

סעיף קטן (2); "על אף האמור בפסקה (1) נחתם הסכם כאמור בסעיף 21א (ב)..." -

זה ההסכם בין ההסתדרות לבין הרשות - "לחוק העיקרי, המסדיר את שכרם, תנאי עבודתם

לגבי מי שנהיה לעובד הרשות מכוח הוראות סעיף קטן (א).." - כלומר, מי שעבד קודם -

"יחולו הוראות ההסכם.." - החדש שייחתם - "ולא יחולו הוראות פסקה (1),. כלומר,

הזכויות לא יישמרו, ומה שיקבע הוא ההסכם החדש.

היה נושא שהתעורר אתמול - היות ואנו לא בטוחים אם ההסכם הקיבוצי שהיה

קודם ימשיך לחול, הזכויוח של העובדים מוגנות, אין ספק, אך יש מנגנוני הכרעה

במחלוקות, שההסתדרות היא צד להן. ביקשו מן ההסתדרות לשמור על כך, עד שייחתם

הסכם חדש. הגענו למין פשרה כזו יחד עם האוצר, שהם יכתבו מכתב, שייאמר בו שכל

המנגנונים לחילוקי דעות שהיו קיימים ערב החוק ימשיבו לחול עד שייחם הסכם חדש. על

זה יחתום יושב ראש הרשות. מצד האוצר ייחתם מכתב שאומר שהמנגנונים להכרעה

במחלוקות לא יחולו על עניינים חדשים שיתעוררו. זאת אפילו אם זה נוגד את סעיף 29

לחוק יסודות התקציב, שאוסר לגוף לפעול בניגוד להסכמה של שר האוצר. יהיה כתוב

שהסכמה שלו לא תהיה הסכמה לפי סעיף 29 לחוק יסודות התקציב, לחרוג, אלא אם כן

הזכות הזו היתה כבר נתונה להם.

אני חושב שצריך שעורך-דין ינהל את הרשות.

אני רוצה להודות למירי ולאורנה, ולכל עובדי הוועדה. הם עזרו לנו רבות. תודה

גם ליועץ של הוועדה. נותרו שני נושאים פתוחים, למשל נושא קבלת העובדים. החוק הזה,

שנותן את כל הזכויות לעובדים, דומה לחוק שמתקבל בכנסת, מורים לצו להתקין תקנות,

והוא לא עושה כך. יישוב חילוקי דעות הוא אחד הסעיפים החשובים ביותר - - -

אתה לא מסכים עם מה שאמר משה בוטון?

לא.

מה אתה רוצה בדיוק?

אני רוצה שיהיה כתוב: "הליכים ליישוב חילוקי דעות". אם יש בעיה לעובד - - -

אנחנו לא נכניס את זה בחוק, אבל אם אתה רוצה שנפרט זאת במכתב - אפשר

לעשות זאת. יש לו את אותו תוקף משפטי.

לגבי סעיף 21 (2) - גם שם אנו מבקשים שיינתן מכתב שאומר שעובדים יתקבלו רק

לפי התאגידים הסטטוטורים, ולא נותנים לנו. קיבלנו את דעתר שבעניין סעיף 21 הולכים

לקראת ההנהלה. בסעיף 48 הולכים לקראת העובדים. זה מה שסוכם, נכון? ויתרנו הרבה

מאד בסעיף 21, כולל בנושא קבלת העובדים. החשש של יושב הראש הוא מוצדק.

האם אתה מוכן לנסח את הבקשה שלך במכתב, ולהעביר אותו אלינו? אני לא רוצה

להכריע כאן. אבקש מחברי הוועדה לבוא עוד השבוע. אנו נחשוב ונחליט, כי העניין מאד

חשוב לנו.

הוא רוצה מכתב מהם שהם ינהגו לפי כל התאגידים האחרים גם בעניין הזה. אני

חושב שאין בעיה לתת מכתב כזה.

הוא רוצה שזה יהיה בחוק. אני במפורש לא רוצה להכריע עכשיו לבד בעניין הזה,

יחד עם חבר הכנסת בנימין אלון. אנו צריכים לחשוב מחשבה נוספת, ולכן אנו נחליט בינינו

עד יום רביעי, בישיבה בה ישתתפו מספר חברי ועדה.

ממילא התיקון ב- 48 (ג) (1) שומר על חובותיה והתחייבויותיה של הרשות,

שהרשות החדשה תמשיך למלא אותם, הווה אומר - גם התחייבויותיה על פי הסכמים

קיבוציים שנחתמו עם העובדים. לכן אני לא רואה את הסיבה לדאגה.

אני רוצה להזכיר שהשכר של המשרות המיוחדות ותנאי העכודה נקבעים, כמו

שציינתי בוועדה הקודמת, בוועדה לסיווג תאגידים סטטוטורים. אין שכר אחד בתאגיד אחד

למשרות מיוחדות, ואחר בתאגיד אחר. תאגידים מסווגים ברמה, לפי דירוג של 1 עד 8,

ולמשרה מיוחדת בתאגיד ברמה מסוימת יש אותו שכר.

הם אמרו שהם רוצים לקבוע בחוק את מה שהם מבקשים, ולא במכתב, שאתם

מוכנים לתת.

לגבי המנגנון פתרנו את העניין - - -

לא פתרנו. הם רוצים ציון לכך בחוק, ואתם נותנים זאת בכתב.

אבל זה בסדר. הבעיה היא רק אם ינהגו לפי התאגידים הסטטוטורים.

יש בקשה נוספת. רוצים להבטיח שברשות הזו לא ימונו אנשים בתנאי שכר חריגים

מול תאגיד סטטוטורי אחר. כדי להרגיע את העובדים אני אומרת, שכאשר נקבעים תנאי

שכר למשרות מיוחדות בתאגידים סטטוטורים, זה עובד לפי הוועדה לתאגידים סטוטורים.

יש לוועדה זו סיווג של תאגידים. אם הס יהיו בסיווג מספר 6, למשל, ויש תאגיד אחר

בסיווג כזה, לא יקרה מצב שהמשרה המיוחדת בתאגיד האחד תהיה שונה בשכרה מהמשרה

בתאגיד המקביל.

אני אגיש בעניין הזה הסתייגות. הם יכולים לקחת פרילנסרים לצרכים מיוחדים.

אנו מבקשים לראות את נוסח המכתב.

רציתי לומר תודה רבה לצוות, לתברי הכנסת של הוועדה, ליושב הראש שלה,

סלאח טריף, למשה בוטון, למרים פרנקל-שור, לכל עורכי הדין של ההסתדרות שעזרו לנו,

וכן ליועצים שלנו. עברנו תקופה מאד לא קלה. אהרון ורדי מנהל את העניין עכשיו ברוח



טובה מאד, ברצון ובמגמה לקדם את העניינים. אני רוצים לדעת מה לוח הזמנים לקריאה

שנייה ושלישית, בתקווה שהכל יסתיים לפני פגרת הפסח.

אנו מאשרים את החוק הזה, כפי שהוא הוצע. אם יש הערות, או הסתייגויות

נוספות אנו נביא אותם. אנו מתכוונים להביא את החוק לקריאה שנייה ושלישית ביום שני

הבא.

ביום שני הוא יונח.

למען הסדר הטוב, אני רוצה להביא לכנסת חוק חדש שלם, לא תיקונים וטלאים.

אני מבקשת שתהיה המלטה של הוועדה, ושנביא את החוק כשהוא משולב, ושהוא יבטל את

החוק הקודם.

תודה לך, ותודה לכולכם. עשיתם עבודה נאמנה כדי להגיע לתוצאות טובות, ואני

אכן מקווה שאכן כך יהיה. נותר לנו לקיים רק ישיבה ולקבל החלטה של חברי הוועדה.

נשמח לראותכם במליאה בשבוע הבא. תודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15