פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 207

מישיבת וערת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום די. י"ג באדר התשנ"ח. 11.3.1998. בשעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר סאלח טריף

רפאל אלול

בנימין אלון

טלב אלסאנע

נעמי בלומנטל

מיכה גולדמן

יהודה הראל

מיכאל נודלמן

ניסן סלומינסקי
מוזמנים
השר לביטחון פנים, אביגדור קהלני

עירית בר-און, ייעוץ משפטי, שירות התעסוקה,

משרד העבודה והרווחה

ציפי שיינקמן, מנהלת מחלקת אכיפת חוקים, משרד

העבודה והרווחה

דן אורנשטיין, משרד המשפטים

אבי בלשניקוב, ראש לשכת השר לבטחון פנים

חנה קלר, יועצת משפטית, המשרד לבטחון פנים

עודד ברוק, יועץ משפטי, המשרד לבטחון פנים

יפית גורמן, מתמחה, המשרד לבטחון פנים
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בעיימ

ס ד ר היום

מינויים במשטרה



מינויים במשטרה

היו"ר סאלח טאריף; אני מקדם בברכה את השר אביגדור קהלני. זמננו

מועט והמלאכה מרובה. היו לכם שאלות ואולי גם מה

לומר. כבר פתהתי ואמרתי שהשר קהלני ביקש להפריד בהופעה כאן בין ההופעה

שלו כשר ממונה מהממשלה כאיש פוליטי לבין הקצינים במדים, לכן תהיה כאן

נוכחות של המפכ"ל, ראש אגף ההקירות ביום שני הבא.

אדוני השר, רצינו וביקשנו אותך לבוא כדי לשאול אותך כמה שאלות, לשמוע

ממך סקירה על מה שקורה במשטרה. יש כמה נושאים שמטרידים אותנו. אני

מקווה שגם אותך. יש עליית פשיעה. לא קל לנו היום במשטרה. ויש גם בעיות

ביטהון פנים וכן הלאה. כל הזמן דיברנו על זה שיש בעיות בין תפקידי

המשטרה הקלאסיים, המסורתיים, לבין התפקידים החדשים שיש לה בנושא ביטהון

פנים. אבל לא זאת הבעיה. הבעיה שלנו בנושא אגף החקירות היא שאנחנו

שומעים דיווחים, ואנחנו ועדה שפה ושם שומעת ממך דיווחים בנושא המינויים

שהיו באגף החקירות. התחלפו שם יותר מדי אנשים. החילופין שם היו רבים

וגדולים, משום שארבעה קצינים בכירים, סנדו מזור, יעקב גרוסמן שהיה

סגנו, דורון בית נר שהיה ראש מחלקת חקירות, רמי זוטלר, סגן יח"א, ראש

יח"א ועוד אחרים. גלבוע, שהיו מראשי החוקרים באגף. כולם הוחלפו תוך

תקופה קצרה והשתנו. יש רבים שמלעיזים. אנחנו לא רוצים להלעיז. אנחנו

באמת רוצים לשאול אותך בכנות, האם זה לא פוגע באגף החקירות שיש תחלופה

כל כך גדולה? האם זה היה נכון להחליף את סנדו מזור, שעוד לא חשלים את

כהונתו, ולתת לו להתקדם לכיוון סמפכ"ל? האם המינוי של ניצב סיטבון היה

מינוי טוב? יש לו איזשהן הכשרות, עבר, ניסיון בתחום אגף חחקירות? כי

אגף החקירות במשטרה, לפי דעתי, הוא אולי האגף החשוב ביותר, ולא רק בגלל

שהוא חוקר אישי ציבור.

אני גם רוצה לבקש ממך, אני בינתיים רק שואל, היות שאנחנו מדברים על

חקירות, אז אנחנו מבקשים שנאמר כאן רק את האמת. אני גם רוצה לשאול

אותך, אדוני השר, כל דבר שאתה אומר בהומור, אני רוצה לשאול אותך, האם

אמרת בהומור את מה שאמרת כשהחלפת את ראשי אגף החקירות, ואמרת לראש האגף

- אנחנו בדרגה אחת מעליך -, או שהתכוונת לכך ברצינות? באמת תגיד לנו,

כי בעניין זה באמת דיברו רבות; ומאוד חשוב שתבהיר את העמדה שלך כאן,

משום שלפי דעתי, לפי תפיסתי, ברכת הדרך שלך לראש אגף החקירות החדש

הייתה צריכה להיות, - אדוני, אני מאחוריך, ואני אתן לך את כל חגיבוי

לחקור את כל מי שאתה רוצה, ללא מורא, ללא פחד, ללא משוא פנים, כולל את

ראש ממשלה, אם חקרת או תחקור; ומי שלא יהיה - חבר כנסת, שר -. זה לפי

דעתי הגיבוי ששר צריך לתת לראש אגף חקירות של מדינת ישראל, כדי שאנחנו

נשמור את האגף הזה, את המשטרה, רחוקה מכל השפעה, מכל מניעים פוליטיים.

חשוב מאוד שתבהיר לנו את עמדתך. אלו באמת שאלות הפתיחה שלנו. בוודאי

שיצטרפו שאלות נוספות. לכן אדוני השר תבהיר לנו ותגיד לנו את מה שיש לך

לומר בעניין הזה.

השר לביטחון פנים
אביגדור קהלני
בוקר טוב, חברי הוועדה, אני אתייחס לשאלות

שהיושב ראש העלה כאן. אני רוצה לפתוח בנושא של

עליית הפשיעה. אנחנו לא היינו אמורים לדבר על הנושא הזה היום, לכן לא

הבאנו את הנתונים. אני רק אתייחס, כיוון שאתה העלית, אדוני היושב ראש,

את הסוגיה הזאת. ישנה פשיעה בשנה האחרונה, ישנה עלייה מדאיגה מאוד

בפשיעה במדינת ישראל. עלייה זאת, אני ביקשתי אתמול מראש הממשלה להציג

אותה בפני הממשלה. העלייה הוצגה על סיכום 1997, ובסופו של דבר הצגנו



תכנית. המשרד והמפכ"ל הציגו תכנית ל-1998, איך אנחנו מתחילים לנסות

לעצור, אני אומר לעצור קודם כול את העקומה שעולה כלפי מעלה, להוריד

ולהתחיל להוריד את העקומה.

הדיון היה בממשלה וכל השרים התייחסו אליו. זה היה דיון בן למעלה

משעתיים, דיון מאוד מאוד רציני, שבסופו של דבר הצגנו תכנית והצגנו גם

בחודשים האחרונים עצירה של פשיעה וירידה של העקומה כלפי מטה. אם המגמה

תימשך כפי שאנחנו ראינו את זה אתמול, אז אני חושב שאנחנו בדרך הנכונה.

רפאל אלול; לגבי אתמול, אלה שנעצרו יישפטו בארץ אני מבין.

היו שלושים וחמישה איש שנעצרו אתמול בעניין של

משחטת רכב.

השר לביטחון פנים
אביגדור קהלני
הם לא נשפטים בארץ, זה שטח .Bהם יישפטו תחת

שופטים צבאיים ביהודה ושומרון. זה שטח צבאי.

אני רוצה לחזור, אני אחזור אליך, חבר הכנסת אלול, אני רוצה לומר שבהחלט

החלפתו של המפכ"ל מסמלת תקופה חדשה. התקופה הקודמת עסקה הרבה מאוד

בתשומת לב לביטחון הפנים. מטבע הדברים, היו הרבה מאוד פיגועים, הוקמו

יחידות. תשומת הלב הלכה לכיוון הזה. מטבע הדברים אלה הדברים שמושכים את

תשומת הלב הציבורית. ביטחון הציבור הוא חשוב מאוד. גם משרדי נתן לזה

המון תשומת לב. ראיתי שבו זמנית הפשיעה במדינת ישראל עולה, ועם כל

השתדלות של המשטרה והכוחות המעטים שיש לה, מצאתי לנכון להורות לשנות

כיוון. בדבריי בהחלפת המפכ"לים אמרתי, - מהיום יהיה שינוי בכיוון,

יילקחו כוחות, לדאבוני, מנושא ביטחון פנים. אנחנו ניקח סיכונים. ובנושא

הפשיעה, חקירות, נביא את האנשים הטובים ביותר -. אכן התחלנו במהלך

בכיוון חדש. הוקמה יחידת אתגר שכל תפקידה זה לעסוק בגנבות רככ. יש

כשישים תקנים בפיקוד של ניצב משנה. ואני מניח שיחידה זאת עוד תלך

ותגדל. הוקם ימ"ח חדש בנושא של מחוז דרומי. הולכת להיות מוקמת פלוגה

נוספת שתעסוק באכיפה באזור המרכז. אנחנו הולכים להיערך כמובן בתחומי

החקירה. החלפנו כמעט את כל קציני החקירות המחוזיים, ועשינו רענון של

עשרות קצינים שנמצאים באגף החקירות. אני עונה לחלק משאלותיך, אדוני

היושב ראש. והחלפנו הרבה מאוד קצינים. תכף אגע בנושא החקירות. עשינו

רענון כולל. אנשים בחקירות הרגישו שהם בעצם לא מקודמים, שאופק הקידום

שלהם מצומצם; ונדמה לי שבשיבוצים האחרונים נעשה גם זה לכיוון הנושא של

הפשיעה. אין לי שום ספק שאם אנחנו מסתכלים רק על העקומה של החודשיים
האחרונים, אנחנו רואים שינוי
יש כבר ירידה, ואני מקווה שהדברים האלה

ימשיכו בנושא של גנבות רכב. בנושא של עקומת גנבות הרכב והפשיעה ונושא

סמים, שלשום בלילה, ביום שני בלילה, היינו בפשיטה ברמלה לוד. שבוע קודם

ישבתי עם התושבים וראשי הערים לשיחה גלויה של מספר שעות, ואני בכאב

שמעתי את הכאב שיש להם, ואני החלטתי על מבצע גדול מאוד של סמים בשתי

הערים האלה, ואנחנו פשטנו. מתוך 36 ששמנו אותם כיעד, 32 נעצרו. זה אחד

ההישגים הגדולים ביותר. מדובר פה על אנשים שמוכרים בעשרות אלפים, אם לא

למעלה מכך. אלה אנשים שהתבססו בתוך זה, והדבר הכי חשוב הוא שיש ראיות

נגדם. זה לא אדם שאתה יודע שהוא גונב או שהוא מוכר או שהוא סוחר בסמים.

יש ראיות חד משמעיות. זה עבודה של מספר חודשים, עם המון תקציבים שנתנו

מהמשרד. אני לא אכנס פה לכל שיטות המודיעין שהופעלו, והמבצע הזה הוכתר

בהצלחה. לילה למחרת ריכזנו אלף שוטרים לפשיטה על אחת המשחטות הגדולות

ביותר שקיימות, אולי הגדולה ביותר בשטחים, בשטח .Bוצריך להבין, שואלים

למה עכשיו - כניסה לשטח ,Bרבותיי, היא אסורה. היא מותרת רק לנושא של

ביטחון. הרבה זמן אני מנסה להיכנס לשטח הזה כדי לעשות את הדברים. הפעם



הצלחנו להגיע. צריך גם למצוא את הנוסחאות המתאימות, גם להגיע לשיתוף

פעולה עם הצבא, שזה דבר שמצריך המון המון תיאומים, עם משטרת יהודה

ושומרון, מחוז ש"י ועם מג"ב שפועל במקום ומג"ב שפועל בצד שלנו, וכל

המערכות כולן יחד עבדו. ההישג אתמול הוא הישג גדול מאוד. אני מקווה

שנדע גם לשמור עליו. נעצרו מרבית האנשים שקבענו לעצמנו לעצור אותם.

זהו שינוי בכיוון. לדאבוני, אתם עוצרים אותי עם החוק הזה. נגיע למצב

שאני לא אוכל לעשות דבר. הבית הזה צריך לעזור לממשלה לבצע את

המדיניות.

הי ו"ר סאלח טריף; אבל יש קואלציה ואופוזיציה, ויש אחריות

ממלכתית.

השר לביטחון פנים
אביגדור קהלני
אני יודע שחברי כנסת חייבים להיות אחראים כלפי

המדינה, בלי להתחשב בשאלה אם הם בקואליציה או

באופוזיציה. לי המדינה היא החשובה, והיא המטרה של כולנו פה. שאר

הדברים פחות מעניינים אותי.

אני רוצה לעבור, אדוני, לנושא של אגף החקירות, לשאלות ששאלת אותי.

הייתה החלפה באגף החקירות. קודם כול - לגבי ההתבטאות שלי. אני רוצה

לומר לכם, הלא אתם כולכם היושבים סביב השולחן פוליטיקאים, ויודעים -

אפשר לקחת חצאי דברים. אני מתחילת תפקידי לא התערבתי אף פעם אחת באגף

החקירות. החקירות שנעשות במדינת ישראל נעשות על פי חוק. לא הייתה

התערבות שלי גם בפרשת בראון. הם קיבלו יד חופשית. מעולם לא התערבתי: לא

שאלתי את מי חוקרים, מה חקרו, מה תכניות החקירה, ולא חייתה קריצה אחת -

תעשו כך או תעשו אחרת. אם זה היה, הכול היה יוצא החוצה. מה לא הייתם

יודעים? מה ההיתממות הציבורית הזאת של כביבול השר מנחה?! היום הדברים

הכי סודיים יוצאים החוצה. אני לא מניח שהחוקרים שפועלים על פי חוק באגף

החקירות היו מרשים למצב כזה לקרות. זה דבר אחד שאני רוצה לומר.

ישנם שני עיתונאים שהיו בטקס ההחלפה. הם הקליטו את כל הטקס. קחו את כל

מה שאמרתי שם, וכל דברי היו שאני לא אתן למינויים פוליטיים, ואין שום

שיקול פוליטי במינויים, ואני אחזק את אגף ההקירות שיעשה בדיוק את

מלאכתו, ושיבחתי אותו על העבודה שהוא עושה. בין היתר שיחקתי במשחק

מילים, כי זאת אווירה משפחתית, ואינני חוזר מאף מילה שאמרתי במקום, מאף

מלה אחת, ואמרתי לראש הח"ק שנפקח עליו באמצעות המפקח הכללי, ונראה איך

הוא משתלב בתפקידו, איך הוא נכנס, במה רציני הוא מתכוון להיות וכן

הלאה. האם מתוך זה ניתן להקיש שהשר יתחיל לפקח על אגף החקירות ויבדקו

פנימה?! שטויות במיץ עגבניות. חד משמעית, אפשר לקחת את כל ההקלטות. אין

לי מעידות. אני אומר ומתכוון לכל מילה. אבל אני גם מחייך לפעמים. החיים

עצובים גם ככה, ואפשר לחייך ואפשר להכניס קצת הומור; ומי שהיה במקום

יודע שאם קוטעים משפט באמצע ולא ממשיכים אותו הלאה, זה נשמע כביכול, -

שומו שמים והאזיני ארץ -. אז זה מה שהיה.

עכשיו לגבי ההחלטות, אני רוצה לומר לכם, יש מינויים. באגף החקירות אין

שום סיכום ראיון. כיוון שנגעת פה בשמות, ואתם רוצים לדעת בשמות, ואני

אראה לכם שאני בקי בפרטים, אני אומר לך, ניצב סנדו מזור היה אצלי כחצי

שנה לפני החלפת מנכ"לים, ואמר לי, - אני מניח שהמפכ"ל הולך להתחלף,

ובכל סיטואציה אני מניח שתהיה פה תחלופה. אני מבקש ממך, אדוני השר,

להיות סמפכ"ל -. הוא ביקש זאת ממני. ואמרתי לר - אני לא יודע מה תהיה

הסיטואציה, עוד לא החלטתי מי יהיה המפכ"ל הבא, יכול להיות שהמפכ"ל

הנוכחי ימשיך, ואז כל אחד ממשיך בתפקידו. אבל אם יהיה שינוי, רשמתי

בפניי את בקשתך -. כשהחלטתי למנות את יהודה וילק למפכ"ל, בדקתי מה



התכניות שלו לגבי סגנו. פנה אליי יהודה וילק ואמר לי: - ראה, אני לא

רוצה לזעזע את מפקדי המחוזות שהוחלפו לפני שנה כולם; ואני מבקש לא

לזעזע. אני מבקש ממך שתאשר לי שסנדו יהיה סגני -. הוא בא, ואני לא

שאלתי אותו בכלל בנושא של סנדו, אמרתי - אתה תסתדר איתו? הוא מתאים לך?

הוא יסגור מאחוריך את כל הדברים? -, אמר כן. - מי אתה רוצה כראש אגף

החקירות? - הוא אמר - את סיטבון -. שאלתי אותו למה, תיאר לי את

תכונותיו של סיטבון, שאת כולן הכרתי וגם את עברו. הוא איש משפטים. הוא

למד משפטים. הוא איש חקירות. הוא איש מהימן, ישר, הגון, מקרין בהופעתו

סמכותיות. הוא אחד האנשים, שלדעתי, אני מאוד מקווה, ימשיך כפי שאנחנו

מכירים אותו; לכן המינויים האלה אושרו.

עכשיו ישנם מינויים נוספים שהזכרת - רמי זוטלר. רמי זוטלר היה מיועד על

ידי המפכ"ל הקודם להיות ראש יח"א, ולא גלבוע בכלל. הגיע המפכ"ל הקודם

וביקש שרמי זוטלר יהיה ראש יח"א. אמרתי למפכ"ל הקודם - אני לא מאשד לך

-. אומר לי - למה? אני רוצה לקדם אותו -. אמרתי לקדם אותו נקדם אותו

למקום אחר, או שתמתין עד שאני אחליט מי יהיה המפכ"ל הבא. אני לא אתן

למנות ראש יח"א חדש מבלי להתייעץ עם המפכ"ל הבא. יש טיפה של הגינות.

יחידה מובילה באח"ק, שבה מפכ"ל לפני החלפתו מחליט את הדברים האלה.

אמרתי חד-משמעית, ומי שרצה למנות את רמי זוטלר לראש יח"א היו סנדו מזור

והמפכ"ל הקודם; ואני אמרתי שלילי. חד-משמעי אני אומר לכם את זה. זה

בכלל לא נתון לדיון. הבן יקיר לי, הקשב לדברים שאני אומר לך, יש אנשים,

כל הזמן, כל אחד חושב לפי מחשבותיו שיש פה מזימות. אין פה שום מזימות.

הכול גלוי. ואני אומר לכם שהכול גלוי. אני אמרתי - לא יהיה, אני לא

אחליף מפקד יח"א, עד שלא יתחלף מפכ"ל. מפקד יח"א זה דמות מדכזית,

והמפכ"ל הבא הוא זה שיציע את מפקד יח"א. אתה רוצה לקדם אותו עכשיו?! יש

לך תפקיד לקדם אותו -. רמי זוטלר היה מאושר, סנדו מזור היה מאושר,

והמפכ"ל הקודם היה מאושר. אתה תהיה מאושר, אתה תהיה שמח בחלקך, קום

בבוקר עם שיר חדש בלב, כמוני, תהיה מאושר. אני מאלה שקמים בבוקר עם שיר

חדש בלב. גלבוע בכלל לא היה מועמד. בשום סיטואציה. גלבוע, על פי המפכ"ל

הקודם, היה מקום רביעי ברשימה למועמד לראש יח"א. אני אשים לכם את כל

האמת כאן, אם אתם רוצים את האמת קבלו אותה. הוא בכלל אפילו לא היה מספר

שתיים. אז מישהו מפרגן למישהו בתקשורת, בעיתונות, ומזה עובר שהבחור היה

מועמד. מה פתאום?! גרשון עמד לפני שחרורו לפני שנתיים. הוא הוחזר לתוך

המערכת. רצה להיות, פנה אליי. הוא היה אצלי בשיחה, אמר לי - אני מבקש

להיות ראש אח"ק. - אמרתי לו שדבר זה נתון להחלטתו של המפכ"ל, ואני צריך

לאשר את זה. אם המפכ"ל יבוא אליי עם הצעה שאתה הולך להיות ראש אח"ק,

אני אקבל את זה, - אתה עם המפכ"ל תנסה להוביל את המהלך הזה -. אמרתי

לו, אם לא תהיה ראש אח"ק, אתה רוצה להישאר במערכת? אז הוא אמר - לא,

אני רוצה להשתחרר -. אמרתי לו - תשקול את זה פעמיים -. המפכ"ל בא אליי

עם המלצה על סיטבון, ואני ביקשתי מגרוסמן - תחליט להישאר -. הוא אמר -

אני לא רוצה להישאר, אני רוצה להשתחרר. אני בגיל שחרור, אני רוצה

להשתחרר -. הוא עוד מנה לי את המשפחה החדשה שיש לו, וילדים קטנים, והוא

צריך לטפל בהם, והוא החליט להשתחרר. מה לא בסדר בעניין? הבחורה שמונתה

לראש יח"א היא בחורה מצוינת; ואם לא הייתי ממנה אותה, הייתם אומרים

שאנחנו מקפחים את הנשים. מינינו את מירי גולן להיות ראש יח"א על פי

המלצתו של המפכ"ל, ואני אומר לכם, בשורה תחתונה, הח"ק יעבוד כפי שהוא

יודע. יש לו קצינים טובים, הם ימשיכו לעבוד באופן חופשי, ואף אחד לא

יפריע להם, לא אני ולא הבאים אחריי. החוק במדינת ישראל חזק מכולנו.

שניהם חייבים לעבוד על פי חוק. אף אחד מאיתנו לא ישנה את החוקים. חייב

להיות שר שבקי במה שקורה במשטרה, ושר שהוא גם אבא שיכול לפקח, שר שהוא

גם כתובת, שר שהוא יכול להגיד - אתה טועה, יש סטיית תקן -, שר שמתעמת



לתוך הבעיות ומשפיע, ועוזר לשוטרים לבצע את תפקידם. לא יבול להיות ששר

בל היום חוטף את האש, מתייצב בהזית בשיש בעיות במשטרה, אבל בשצריכים

לקבל החלטות אומרים לו - רגע אחד, עכשיו זה לא אתה מקבל החלטות. אתה לא

נמצא בקבלת החלטות. את האש אתה תחשוף -. סליחה. אני אומר לך, אין שום

מזימות מאחוריי, יש יושר, הגינות, דרך ארץ. אני רוצה לומר לך, אדוני

היושב ראש, אתה היית תחת פיקודי פעם, אז גם אני לא מינו אותי בשלב

מסוים, קמתי ועזבתי את הצבא. יבול להיות שמישהו חשב אחרת. אז מישהו קם

ומשתחרר, וזה טבעי. קצינים במדים שלא ממנים אותם, משום שיש מספר

מועמדים, קמים ועוזבים את המערבת. אני לא רואה בזה שום פסול. אני אומר

לבם, חברי הוועדה, יבוא לבאן המפכ"ל עם ראש הח"ק, לפי בקשתבם, תדברו,

תשאלו, תעשו את בל הדברים שאתם עושים. הלא השאלות באן בבית הזה הן על

החשש והפוליטיזציה שעלולים לקרות. טוב שאתם מפקחים ושואלים. לגבי

היברות עם ראש הח"ק הקרוב, תבירו אותו באופן אישי. מלבד זה שהוא גבוה,

הוא גם רציני וטוב. תודה רבה לבם.
היו"ר סאלח טריף
אני רק רוצה לפני שחברים יתייחסו לדברים, אנחנו

ביקשנו לבקר במטה הארצי, לבקר את המפב"ל החדש,

לשמוע תבניות על נושא הפשיעה. אני מאוד מבקש, לפעמים יש לנו תחושה

שהעניין נדחק, בי אנחנו מאוד עמוסים, ואנחנו פה, בשאתם מביאים לנו חוק,

אנחנו ביום וחצי מעבירים אותו, משתדלים לעשות את העבודה נאמנה.

השר לביטחון פנים

אביגדור קהלני; הוועדה תבקר בבל מקום שתרצה. קיבלת אישור ברגע

זה.

היר"ר סאלח טריף; ביקשנו לבקר גם באגף החקירות מיד לאחר

החילופין.

השר לביטחון פנים

אביגדור קהלני; את זה אני חייב לבדוק עם המפב"ל מה דעתו.

היו"ר סאלח טריף; למה, אדוני? אני שואל באמת שאלה עקרונית. זו

ועדה פרלמנטרית, שבתוקף הדברים עובדת עם המשרד.

אנחנו עושים את זה בבוח תפקידנו, וגם אתם. למה זה צריך להיות בעיה?!

השר לביטחון פנים

אביגדור קהלני; באגף חקירות, רבותי, על הסף, אין לי בעיה עם

זה, אבל אני צריך להתייעץ עם המפב"ל. אני אתן

לבם תוך עשרים וארבע שעות תשובה.

היו"ר סאלח טריף; אין לי בעיה, אני שואל עקרונית, אדוני השר. זו

ועדה פרלמנטרית.

השר לביטחון פנים

אביגדור קהלני; לא מסתירים מפניכם שום דבר, הבול פתוח בפניבם,

באגף החקירות אני צריך להתייעץ עם המפב"ל איך

יהיה הביקור, מה משמעות הדבר, מה יגידו. ישנם אנשים פוליטיים שנחקרים,

אז תשאלו עליהם. תקבל תוך עשרים וארבע שעות תשובה. זה לא הרבה זמן.



מיפה גולדמן; בשאלה ראשונה שהיא לא קשורה לאגף החקירות, אני

רוצה להתייחס למציאתה של הגופה אתמול של רואה

החשבון, לאחר עשרה ימים, לפי המכון הפתלוגי. נאמר כאילו הרצח נעשה

ביומיים האחרונים, כך שלמעשה שמונה ימים האדם היה חי. פה אנחנו מגלים

סדקים לא קטנים של אגף המודיעין של המשטרה. אני חושב שאחד הדברים

הנכונים שעשית עם כניסתך לתפקיד זה להקים אגף מודיעין של המשטרה. יש

תחושה שקם אגף מודיעין, אבל הוא נופל בין הכיסאות בתוך המשטרה, כתוצאה

מכך שהוא לקה חלק מן הפעולות שלו מאגף החקירות, והאגף הזה עדייו לא

מורגש כלפי הציבור; ואני כחבר כנסת, שרואה את זה מן הצד, לא יכול לשוחח

עם מפקדי מחוזות, מפקדי מרחבים. אני חושב שזה לא מתפקידי לשאול לגבי

תפקוד האגף. אבל הדוגמה של האסון שהיה והגופה שנמצאה אתמול מחייבים גם

בדיקה פנימה, לראות מדוע ולמה שמונה ימים אדם היה חי ואי אפשר היה

להגיע אליו כתוצאה מפעולה כזאת או אחרת שהייתה צריכה להיעשות.

עכשיו לגבי הנושא הזה של ההתרחשויות באגף החקירות, אני אומר את זה לך

גם כחבר וגם כידיד ולא רק כשר משטרה. קדנציה יכולה להיות של שנתיים או

של שלוש, ואנחנו יודעים שהרוטציות במשטרה כמו בצבא, הן בריאות בתפקידים

מסוימים, שהם לא לזמן ארוך.

היו"ר סאלח טריף; גם קדנציה של שנתיים במשטרה לטעמי היא קצרה

מדי.

מיפה גולדמן; אני חושב שאם אני משווה את הדבר למשל לתפקידים

קשים כמו אלוף פיקוד צפון, ששם יש לו עומס לא

קל; הקדנציה לא צריכה להיות דומה. אני חושב שבתפקידים רגישים כאלה, שיש

בהם צורך בלמידת הנושא, ולא כולם מתקדמים בתוך האגף, אלא יש כאלה

שבאים, וטוב שזה נעשה, שיש גם מה שנקרא שינויים במילוי התפקידים, אני

חושב שזה יצר שוב תחושה...

השר לביטחון פנים
אפיגדור קהלני
אני רוצה לומר לך, רק לידיעתך, בתקופה של השר

הקודם, אלכס איש-שלום, שהיה ראש אח"ק, היה

שמונה חודשים.
מיפה ג ולדמן
זה לא בסדר. הזיכרון שלי לא קצר ואני מכיר,

ואני יודע למה זה נעשה. הייתה התחייבות לעוד

ניצב לעבור את המסלול הזה, והבטיחו לניצב אחר להיות ראש אח"ק.

היו"ר סאלח טריף; זו תכנית קידום, זה לא תכנית של ראש אגף, משטרה

זה אגף חקירות ועוד אגף מבצעים.

מיפה גולדמן; זה לא היה בסדר, זה לא בסיס לבוא ולנמק מדוע

ולמה לא השלימו אנשים את התפקיד שלהם בקדנציה

שאתה תקבע אותה או המפכ"ל יקבע אותה. יכול להיות שהקדנציה של ראש אגף

חקירות צריכה להיות רק למשך שלוש שנים, ולא לארבע שנים. יכול להיות

שמפקד יחידה כזאת צריך למלא את תפקידו במשך שנתיים, ומפקד משמר הגבול

בשטחים צריך רק שנה אחת, משום שעומס התפקיד מחייב אותו להתחלף כעבור

שנה, משום שיש עייפות חומר ויש גם השפעות אחרות. לכן אני אומר, צריכים

להיות ערניים, כדי שהדברים גם ייראו ולא רק יישמעו.
רפאל אלול
אני רוצה להגיד שני רברים לגבי הרברים שנאמרו

כאן, דווקא השבוע אני חייב להגיד ששנינו שיתפנו

פעולה בעניין של ניסיון להעביר חוק למניעת גנבת בלי רבב, ואני שמח על

האירוע שהיה אתמול, אני מבין שהוא חד-פעמי.

השר לביטחון פנים

אביגדור קהלני; לא חד-פעמי, ברגע שהחלטתי שייבנסו לשטח B,

ימשיבו להיבנס לשטח .B
רפאל אלול
אז אני אשמח אם תינתן פה הצהרה שנובל לקדם את

החוק המשותף עד תום המושב הזה, וחשוב לנו שנעשה

את זה יחד, בי מי במוך מבין שהנושא הוא רגיש. השבוע היה מקרה בבשוהם:

מישהו לקח מבונית, ניסה לגנוב מבונית עם ילד בתוך המבונית. זה לא עניין

של רבוש בבר, זה בבר עניין של ביטחון אישי. לבן טוב שנעשה מעשה קודם.

דבר שני, בבוד השר, אני מניח שכמוני, במו בל עם ישראל, אתח חרד לנושא

של אלימות בקרב נשים, בולל הרצח של אתמול בלילה. אני אומר לך שאני עומד

במוך, אין לי תשובות, רק אני יודע שזה מטריד אותך ואותנו באותה מידה.

השאלה אם בדאי משהו בבל זאת לשנות, בולל הרעיון שאם מישהי מבטלת תלונה

במשטרה בלחץ של מישהו שמאיים עליה, אני מניח שהמשטרה מספיק, השוטרים

מספיק רגישים להבין את ההבדל אם מישהו בא לבטל תלונה בי הוא מאמין

שהתלונה היא שקרית או שהוא מבטל תלונה בגלל לחץ. המקרה שקרה אתמול -

אני מאוד חושש שיבולים לקרות מקרים מהסוג הזה. אני אומר לך, מה שמטריד

אותי הוא שנרקומן מסוגל לעשות מעשה בזה. אני מוטרד; היום יש לא מעט

נרקומנים נשואים, שיבולים במחי בף אחת להרוג את בני המשפחה שלהם. אני

אודה לך על ההתייחסות.
ניסן סלומינסקי
משפט אחד, לא להיכנס למילים עצמן, אלא עצם זה

שיוצא בתקשורת, בכל מקום, כל הדברים האלה,

צריבים לעשות בהם סדר. לא יכול להיות; זה נותן תחושה נוראה לכולם, גם

לאנשים שלא מכירים, שיש שם יד רוחצת יד, דווקא אצל אותם אנשים שהם

אמורים...

השר לביטחון פנים
אביגדור קהלני
יש שר שמשגיח. אם לא היה שר כמוני שמעורב, אז

אני לא בטוח שבכה היו נראים הדברים.
ניסן סלומינסקי
מה שאני מבקש ממך, אחת ולתמיד, עשו סדר במשטרה

מבחינת ההדלפות. אנחנו בבר כמה פעמים דיברנו

בנושא הזה. יש הדלפות במשטרה גם בנושא של החקירות. המשטרה מדליפה בל

מיני הדלפות מגמתיות, גם בשיתוף עם עיתונאים. הרבה פעמים יש קשר מאוד

מעניין וגם בנושאים אלה. יש הדלפות שאתה חייב לשים לזה קץ, בי אם לא,

זה יהרוס כל חלקה טובה.
היו"ר סאלח טריף
אדוני השר, אני באמת אשמח אם יש לך התייחסויות

נוספות, בסך הבול רצינו להדגיש שהתחושה היא

שהחילופין הגדולים שהיו באגף החקירות יפגעו באגף. אם תגיד לנו שזה

ירענן את האגף, אנחנו נשמח לשמוע. אני מאוד מקווה שעניינים האלה יביאו

להתייעלות העבודה ולעצמאות אגף החקירות. יש חשיבות רבה בהמשך הפעילות

שלו. אני מאוד מקווה שהמלחמה בפשיעה במשטרה תעלה על פסים נבונים, שיהיה

אפשר להצביע על הצלחות. בנושא גנבות הרכב אנחנו הולכים לייעד יום שלם

של סיור הוועדה בשטח, יחד עם המשרד שלך, כדי לראות מה אנחנו עושים, כי



זאת מכת מדינה ומכת מדינה שצריך לעצור. לטעמנו ולידיעתנו ניתן לעשות

יותר; אפשר להגיע להשגים. אני מאוד מקווה שנמצא את הדרך לשיתוף פעולה

עם הרשות הפלשתינית, כי הם גם צריכים להכין שעוד יהיו מעוניינים כשיתוף

פעולה זה לעצור את התופעה. היות שאנחנו כאן רוצים להצכיע גם על עניין

ההוק שקיימנו בו פגישה קודמת, ואני מבין שהגיעו להבנה כאן, כדי שנכיא

אותו היום עוד למליאה...

מיפה גולדמן; אני רציתי להעיר הערה בנושא של השיתוף עם הרשות

הפלשתינית. אדוני השר, ישבנו, מספר חברי כנסת

וגם הבר הכנסת סאלה טריף היה איתי, ושמענו ואנשי הרשות הפלשתינית שיש

כאילו נתק בין מפקד המשטרה ברשות הפלשתינית ובין משטרת ישראל. ידוע

לכולנו מה הרקע, אבל אני הושב שיש בזה מה שנקרא פגיעה בפעילות השוטפת,

בעיקר בנושא של גנבות, אם זה גנבות רכב ואם זה גנבות חקלאיות. עצם אי

השיתוף בין הקדקוד של המשטרה ברשות הפלשתינית והקדקוד של משטרת ישראל

לא קשור למפב"ל הזה או למפכייל הקודם. הנתק קיים, וזה פוגע למעשה בפעולה

היומיומית של כל מה שקשור בגנבות ושיתוף פעולה בין שני הצדדים.

השר לביטחון פנים
אביגדור קהלני
אני אשיב לכם על השאלות שאתם שאלתם לפי הסדר

שזה נשאל, לאו דווקא לפי סדר הנושאים על סדר

היום.

אהד, הרצה של רואה החשבון, אני לא הושב שיש לנו עדיין מסקנות סופיות

ממה שקרה שם, ואני אמתין להקירה שתיתן לנו תוצאות סופיות. זה באמת רצח

מאוד מאוד מצער וכואב. מכאן אתה שאלת חבר הכנסת גולדמן על הנושא של אגף

המודיעין. זו הייתה ההלטה שלי להקים אגף מודיעין. בראייה אסטרטגית, זו

אחת ההחלטות החשובות של המשטרה. אגף המודיעין צובר לתוכו כוחות חדשים,

קצינים בכל מקום, הוא מכשיר את האנשים כרגע, והנושא הזה בבנייה. האגף

עדיין לא גמר בסך הכול להתארגן. בימים אלה, כפי שידוע לכם, ראש אגף

המודיעין נאלץ לסיים את תפקידו, ואני עוד לא מיניתי יחד עם המפכ"ל ראש

אגף חדש. אני מניח שאנחנו נמצא את הדרך למנותו. אגף מודיעין בהחלט נמצא

בתהליך. אני לא חושב שבמקרה הזה לאגף המודיעין היה מה לעשות הרבה,

מדובר בעצם בפיתוה תורה וקידום קצונה, דבר שלא היה אף פעם במשטרה. יש

פה רעיון מרכזי לגדל קצינים שיגדלו בתחום המודיעין.

הנושא של קדנציה של ראש אח"ק, אני רוצה לומר לכם, הוא היה בתפקיד במשך

שנה וארבעה חודשים. אני מאמין שקדנציה של קצין צריכה להימשך שנתיים,

בדרך כלל שנתיים. זה הזמן שהיא צריכה להימשך. בדרך כלל יש שתי קדנציות

בתקופה של דרגה. אם מישהו עולה מסנ"צ למצ"מ, הוא עושה שתי קדנציות

בארבע שנים. זה בערך הזמנים. במקרה הזה של ראש אגף חקירות, הלא יכולנו

לקבל ההלטה ולהעביר את מפקד מחוז דרומי שנמצא בתפקידו פחות משנה, מפקד

מחוז ירושלים שנמצא בתפקידו פחות משנה, מפקד מהוז הצפון שנמצא בתפקידו

פהות משנה, מפקד מחוז תל אביב - פחות משנה, מפקד מחוז מרכז - פחות

משנה, מפקד מהוז ש"י - שנה ומשהו; וכל תפקיד שהיינו מזיזים היה גורם

לזעזוע של המחוזות. צריך להבין. אני חשבתי שהסמפכ"ל ימשיך ויישאר. אני

ביקשתי מהסמפכ"ל גבי לסט שיישאר במשטרה וימשיך הלאה, ואז זה לא היה

יוצר את הזעזועים, זה היה שומר את המצב כמו שהוא. אבל נוצר מצב של

קצונה משתחררת, ובמשך שנה וארבעה חודשים קורים דברים כאלה, וזה לא מתוך

כוונה. לכן המפכ"ל משיקוליו אמר - אני אקח לי את הסגן, ולא אזעזע את

המהוזות -, ואני קיבלתי את השיקול שלו. אין מחשבות זדוניות. אני חושב

שקצין צריך לשרת מינימום שנתיים בתפקיד. אני חושב שזאת קדנציה שבה הוא

גם רציני ומתקדם בדרגות ובכל הדברים האלה שאתם מכירים.



הנושא של חבר הכנסת אלול, בנושא של החוק המשותף נגד גנבת כלי רכב. זה

חוק משותף שלנו, הממשלה וחבר כנסת אלול, שיוזם כמובן בחוק הזה, ואנחנו

החלטנו לשתף פעולה יחד, ואנחנו נמשיך להריץ את החוק. אנחנו קבענו מעל

במת הכנסת, התחייבתי, שאנחנו נלך יחד עם הקריאות הבאות; ואני מניח שזה

מה שאנחנו נעשה. אנחנו עובדים, תגיד מה שאתה רוצה שאני אעשה, אני

הראשון בעד חקיקת החוק, אז אנחנו יחד נעביר את זה. יושבת פה היועצת

המשפטית של המשרד, יום ולילה היא תעבוד איתך. תגלגלו את העניינים ורוצו

קדימה.
חנה קלי
זה נמצא עכשיו במשרד. אנחנו השלמנו את הנוסח

שלנו, ואני הולכת ללחוץ במשרד.

השר לניטחון פנים

אביגדור קהלני; שאלת לגבי הנושא של הרצח של רויטל אמזלג.

שמעתי הבוקר את האב מדבר ברדיו. הדוח נמצא כרגע

לפניי. המקרה ממש מזעזע, שוב, מעלה דמעות בכל בן אנוש. אנחנו עכשיו

יושבים בצורה רצינית על מנת לבחון... הלא תראו מה שקורה: המשטרה מקבלת

את כל האש, שלא בצדק, האמינו לי, אני אומר לכם; ולא שאני מגן עליה

כרגע. זה לא בצדק. היא עושה את תפקידה. הוסיפו דוח מדויק על איזה

תלונות היא הגישה, אינני רוצה כרגע לפרט, כל תלונה מה נעשה, איך עשו,

השאלה היא האם המשטרה הייתה יכולה לעשות יותר. היו 16 מקרים בשנה

שעברה. הם נמצאים על שולחני כרגע. אני ביקשתי לבדוק בכל מקרה ומקרה,

האם המשטרה יכלה למנוע אותם. על שמונה מקרים של נשים שנרצחו על ידי

בעליהן מתוך 16 מקרים, המשטרה אפילו לא ידעה כלל, בכלל לא הייתה

מעורבת. בשני מקרים מתוכם הייתה תלונה על משהו אחר בכלל. כלומר

המעורבות של המשטרה בטרם עת לא הייתה בכלל, והיה רצח. אבל אנחנו חייבים

לבחון את זה, ואני אומר זאת לכולנו, כי אנחנו חיים בבית הנבחרים. צריך

לבדוק את הסמכויות. אני בדקתי את הסמכויות - האם רשאי קצין, מפקד

משטרה, לקחת את הנשק, לומר לצבא לא לתת. עניתי על זה מעל במת הכנסת.

אני רוצה לפרט. כולנו, אנחנו באותה סירה; יש לנו אחריות כלפי התושבים

של מדינת ישראל. אני מציע שנתכנס ונעשה דיון על הדבר הזה יחד איתכם.

נתלבט יחד מה אנחנו עושים. בואו נשב יחד, בואו נשב, תיזמו את זה, ונשב

כולנו ונחפש את הדרך.

חבר הכנסת ניסן סלומינסקי העלה כאן את נושא ההדלפות. מה אני אגיד לך?

יכול להיות שיש הדלפות במשטרה; אני אלרגי לזה. אם היה אפשר לחוקק חוק

בכנסת שכל מי שמדליף האף שלו יהיה כמו של פינוקיו, וזה יתארך, תאמין לי

שיכול להיות שזה היה נמנע.

הנושא של שיתוף הפעולה בין המשטרה לרשות הפלשתינית. יש שיתוף פעולה בין

המשטרות. יש ועדה שהקמתי אני עם המשטרה הפלשתינית, שעומד בראשה ראש

המטה.

קריאה; אדוני השר, במקרה הזה אני חולק...

השר לביטחון פנים
אניגדור קהלני
יש שיתוף פעולה. תן לי את השם, אני אבדוק את

זה. יש שיתוף פעולה. ראש המטה המבצעי שלי, יוסי

לוי, העמדתי אותו בראש צוות שיושב איתם על מנת לתאם עמדות בנושא של

גנבות רכב וכן האלה. אני מקווה שנגיע איתם לשיתוף פעולה. יש שיתוף

פעולה. אתמול בשוויקה, אני מוכרח לומר לכם, זה היה שיתוף פעולה. באה

המשטרה הישראלית לשוויקה, אמרו לנו - ידידי, היכנסו פנימה, סגרו את



הדלת, שבו בפנים -, נכנסו, סגרו את הדלת, ישבו בפנים, ואנחנו עבדנו.

שיתפו, פעולה מצוין. הבינו שאנהנו רציניים ומתכוונים לעשות את הדבר

הזה. הנה היה שיתוף פעולה. בצהריים הייתי שם במקום ודיברתי עם השוטרים.

כולם היו מחויכים. אני מדבר על השוטרים הפלשתינים.
היו"ר סאלח טריף
אני מבקש ממך ומכולם לשמוע את חברת הכנסת נעמי

בלומנטל בנושא הנשים.
נעמי נלומנטל
בנושא הנשים, אני חושבת שחשוב שיהיה על סדר

היום בוועדת הפנים שיתוף הנשים במשטרה ופתיחת

מסלולים לנשים. אני חושבת שיש לזה השיבות רבה מאוד. לא נעים לי, הגעתי

מאוחר, הייתי רוצה לשמוע את תשובתך ועמדתך בעניין הזה. אני חושבת

שהתפקידים צריכים להיות מוגדרים, לא על פי מין, אלא על פי מה ועל אף כל

מיני דעות קדומות שנשים לא יכולות לעשות דבר כזה או אחר. שמענו על

תפיסת הסמים. הבנתי שמתוך ארבעה סוכנים סמויים היו שתי נשים. אני מבינה

שזה לא הלוחמות שלנו, אבל באמת אנחנו רואים שלמעשה לא צריך לחיות שום

בעיה בהקשר של אומץ הלב, בהקשר של חשיפה לסכנה. באמת, הייתי רוצה לראות

קידום אמיתי. אני זוכרת שבזמנו יצחקי היה ראש אכ"א. הוא היה ער לזה,

פתוח לזח. אני לא שומעת מספיק על קידומים של נשים במשטרה.

דבר נוסף, בנושא של אלימות נגד נשים, אני דיברתי על זה בצורה נחרצת,

ובאמת הייתה התקדמות. אני מרגישה לאחרונה, כבר מזה כשנה, רפיון מסוים

במשטרה. זה נכון שיחסית נגיד הסביבה מרגישה. מתוך 16 מקרים רק משמונה

היו תלונות במשטרה, אבל השמונה האלה למעשה כמעט לא זכו למענה. אי אישית

טלפנתי, אני רוצה לומר לך, אביגדור קהלני. נדהמתי לראות בעל שאיים.

האשה טלפנה למשטרה ואמרו - עזבי, אין לנו פתרון, לכי הביתה -. אבל אני

רוצה להדגיש, אני מקבלת את עמדתך שצריך לשבת יחד כל חגופים; אבל קבל את

דבריי, יש רפיון יחסית למה שהיה כשהעלינו את הנושא שוב ושוב על סדר

היום.

השר לביטחון פנים

אביגדור קהלני; משפט אחד, האלימות נגד נשים אנחנו מטפלים בצורה

מאוד רצינית. עשיתי שמונה כנסים ארציים, ואנחנו

עושים כנסים בנושא הזה; ואם את מוצאת פרצות, אני מוכן להיכנס לתוכן

ולסגור אותן. אנחנו כולנו צריכים לשבת, הצעתי שנשב על זח.

בנושא של קידום נשים, יש היום ראש אכ"א, שזאת האלופה הראשונה במדינת

ישראל; ואחת חטענות שעלו כאן במקום היא למה רק לפני כמח ימים לא מיניתי

גבר לראש יח"א.
היו"ר סאלח טריף
לא היה דבר כזה. אני רק בעניין חחוק רציתי

לשאול על מנת שנהיה ברורים. חנה, אתם מסכימים

להצעה? כפי שידוע לי, בנימין ניסן סלומינסקי ופורז מוכנים שאנחנו נעביר

את זה לחודש.
חנה קלי
יש כאן בקשה של משרד המשפטים.

היו"ר סאלח טריף; פורז לא נמצא כאן, אני צריך להיות הוגן. אם

רוצים תוך חודש לבחון את הדברים שלהם, אפשר

לעשות את זה. אין לי בעיה. אני רציתי להאריך את זה לשנה.



השר לניטחוז פנים
אביגדור קהלני
במעשיהו בנינו מתקן. יש שם שוטרים. יש שם אנשי

רווחה. יש שם אנשי עבודה. כולם ישבו עכשיו

מושבתים.
היו"ר סאלח טריף
רבותיי, מי בעד הארכת תוקפו של החוק למשך שלושה

חודשים? אין מתנגדים, אין נמנעים. אנחנו נביא

את זה למליאה. תודה ושלום לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15

קוד המקור של הנתונים