ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 11/03/1998

חוק שהייה שלא כדין

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 206

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ד' י"ג באדר התשנ''ח. 11.3,1998. בשעה 15 ;09

נכחו;

חברי הוועדה; חיו"ר סאלח טריף

רפאל אלול

בנימיו אליו

טלב אלסאנע

נעמי בלומנטל

מיכה גולדמן

יהודה הראל

איתן כבל

מיכאל נודלמן

ניסן סלומינסקי

מוזמנים; השר לביטחון פנים, אביגדור קהלני

עירית בר-און, ייעוץ משפטי, שירות התעסוקה,

משרד העבודה והרווחה

ציפי שיינקמן, מנהלת מחלקת אכיפת חוקים, משרד

העבודה והרווחה

דן אורנשטיין, משרד המשפטים

אבי בלשניקוב, ראש לשכת שר המשטרה

חנה קלר, יועצת משפטית, משרד המשטרה

עודד ברוק, יועץ משפטי, משרד משטרה

יפית גורמן, מתמחה, משרד המשטרה

יועצת משפטית; מרים פרנקל 'שור

מנהלת הוועדה; יפה שפירא

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

חוק שהייה שלא כדין



חוק שהייה שלא כדין

היו"ר סאלח טריף; שלום רב, אנחנו הקדמנו היום לדון בהצעת חוק

שהייה שלא כדין, הוראת שעה, תיקון מספר 3,

התשנ"ח 1998. אני מאוד מצטער שאנחנו דנים תמיד בחוק הזה בבהלה. אני עוד

הזהרתי את הממשלה שהחוק הזה עלול ליפול בדיון שהיה לפני שבועיים, וחבל,

חבל שבאים בחפזה אמנם זה הארכת תוקפו של חוק שכבר דנו בו כמה פעמים,

ואנחנו יודעים על מה מדובר, אבל זה חוק חשוב כי הוא דן בבעיות

ביטחוניות מאוד מאוד חשובות לכולנו, אבל אנחנו נענינו לבקשה של המשרד

לביטחון פנים. עוד אתמול ביקשנו לכנס דיון הבוקר, ואני מודה לחברי

הוועדה שהגיעו לכאן, כי אנחנו צריכים לאשר את החוק כאן, להעביר אותו

לקריאה שנייה ושלישית או לא לאשר אותו. אחר כך יש להביא לאישורו הסופי

מליאה. על כן הייתי מבקש מהיועצת המשפטית של המשרד לביטחון פנים, גברת

חנה קלר, שתגיד לנו מספר דברים על הצעת החוק, על הצורך בהארכת התוקף

שלו, ולמה גם נחפזנו שוב, למה אי אפשר היה להביא את זה לפני חודש.

חנה קלר; אז קודם כול החוק לגופו.- החוק-עניינו בשני

סוגים של עברות, וגם האחריות על פיו מתחלקת בין

שני משרדים, בין משרד העבודה למשרד לביטחון פנים. העברות על הנ"ל לפי

חוק עובדים זרים, ההעסקה שלא כדין, האכיפה לגביהן היא באחריות שר

העבודה; לעומת זאת העברות המנהליות הן על פי חוק הכניסה לישראל, הן

באחריות השר לביטחון הפנים. העברות האלה עניינן למשל העמדת מקום לינה

וסיוע בעניין תושב האזור שנכנס לישראל או ליושב בו שלא כדין, העסקת

תושב האזור שאינו רשאי לעבוד בישראל על ידי מעביד או, כאמור, על ידי

מתווך כוח אדם, הסעת תושב האזור שאינו רשאי לעבוד בישראל על ידי מעביד

או מתווך כוח אדם, בין בעצמו ובין על ידי עובדו ובין על ידי שלוחו.

למעשה אנחנו מאריכים את החוק הזה מעת לעת כבר מ-96'. בשנה שעברה היינו

צריכים להרחיב את תחולתו כדי להתמודד עם הבעיה שאם עובדים מהשטחים אינם

רשאים להיכנס לישראל, הייתה תופעה שהמעבידים היו באים למחסומים או

לוקחים אותם מהאזור; עדיין יש תופעה כזו. אבל לא היו לנו כלים חוקיים

להתמודד עם התופעה ולהעמיד את האנשים האלה לדין על הסיוע בעצם לביצוע

מעשה עברה. החוק הזה יפקע ב-14 במרץ. אני באמת מצטערת.
היו"ר סאלח טריף
הוא יפקע ב-15.

חנה קלר; יום אחד כי זה שבת. אני חושבת שאנחנו התחלנו

בהליכים של החקיקה בזמן; קרה מה שקרה, ואנחנו

נמצאים כאן כמה ימים ממש לפני פקיעתו; ומאחר שהצורך הביטחוני שמונח

ביסוד החקיקה הזאת עדיין עומד, אנחנו מבקשים הארכה לשנה אחת נוספת.

מדובר בהוראת שנה. בשנה הבאה נשוב ונבחן אותה, נבחן את מידת השימוש

שעשו בה רשויות ואת הצורך הביטחוני. מדובר בהוראת שעה: לפי הצורך

יאריכו או לא יאריכו אותה. אני מקווה שלא יהיה צורך בכך.

אנרהם פורז; אדוני היושב ראש, החוק הזה הוא חוק מיותר

לגמרי, והוא עושה צחוק מהרצינות. החוק הזה

לכאורה נועד להתמודד בתופעה של טרור, מתוך הנחה שאנשים שלנים פה שלא

כחוק הם מסוכנים לביטחון; וחושבים שכל מיני איסורים כאלה יועילו במשהו.

לדעתי החוק הזה הוא חוק דמגוגי, שמטרתו לתת איזשהו מס שפתיים למחדל של

הממשלה, שלא מצליחה להתמודד בדרך הראויה עם הבעיה. אנחנו יודעים שאין



בישראל, אין גדר מערכת, אין קו ירוק. קו התפר איננו קו, וכל מי שרוצה

לעבור ולהיכנס לישראל ולבצע פעולת טרור יכול לעשות זאת.

היו"ר סאלח טריף; אם החוק הזה לא קיים, חבר הכנסת פורז, אתה

משפטן, יש חוקים אחרים שהממשלה יכולה להשתמש

בהם.

אברהם פורז; לא, אבל העניין הוא כזה, ההנחה היא של הסיפור

ככה, שהטרוריסט המפגע עובר את הגבול, מחפש הלנה

אצל איזה ישראלי, נח בלילה אצל הישראלי, ולמחרת יוצא לפיגוע. כל זה זה

הרי פארסה מוחלטת. זה בכלל לא ככה. את הפיגוע עושים באותו יום, לא צריך

ללון. אם לעובדים זרים לא רוצים לתת להיכנס לישראל, אז גם פה, לפחות

בנתב"ג, אפשר לעצור אדם שבא בלי אשרה ולא לתת לו להיכנס. פה גם זה

איננו. זאת אומרת, זה חוק שהוא כל כולו חסר תועלת, ומטרידים אותנו סתם

ומבלבלים לנו סתם את המוח על דבר שאין לו שום חשיבות, אין לו שום

יכולת.

אם הגבול היה סגור והיו מקפידים ומדי פעם אחד היה מצליח לפרוץ את הגדר

והיו רודפים אחריו ומגלים שמעסיק ישראלי נתן לו מקלט, אני יכול להבין.

אבל הכול פרוץ. הרי אם הם היו אוכפים את החוק הזה, הם היו צריכים עכשיו

לשחרר מיד את כל האסירים הפליליים.

היו"ר סאלח טריף; יש כאלה שאומרים שאם הוא כבר לן, אז הוא בטח לא

יעשה בעיות.

אברהם פורז; לא, הוא נח לקראת הפיגוע. הוא בא למעסיק ישראלי

ונח לקראת הפיגוע. אם הם היו אוכפים את החוק

הזה לא במלואו, אלא בעשירית ממנו, הייתם צריכים לשחרר את כל העבריינים

ולהכניס לבתי הסוהר רק מורשעים לפי החוקן אבל אתם לא עושים את זה בכלל.

אם אתם אוכפים את זה, אז אתם אוכפים באופן סלקטיבי של אחד מאלף שנתפס,

ואתם מביאים אותו לדין, שגם זה לא בסדר. כל הסיפור הזה הוא פארסה

מתחילתה ועד סופה. הוא אינו מועיל לשום דבר, ומביאים אותו שוב לכנסת,

ואומרים - נבחן את זה -. אם היו צריכים לבוא היום ולומר למה החוק הזה

הועיל, האם אין לנו היום אלפי פלשתינים שעוברים כל יום באופן בלתי חוקי

את הגבול מאז שהחוק קיים?! אז בשביל מה לתת הארכה לחוק שלא נותן שום

דבר. אדוני היושב ראש, מאחר שקריאה ראשונה, ואנחנו חובתנו להחזיר אותו,

אני מציע אכן להאריך את החוק ביום אחד.

בנימין אלון; אני מבין את מורת הרוח של חבר הכנסת פורז. גם

אני הייתי רוצה לראות סגירה יותר משמעותיונ

ויותר ברורה, וסך הכול אני חושב שיש אפילו הידרדרות במובן הזה של יד

חופשית יותר במספר ובדרכי הגישה של ערבים ללא רישיון, מיהודה ושומרון

בתוך הערים בישראל הקטנה. אבל אני אזכיר לך, חבר הכנסת פורז, אני זוכר

שלפני שנה בדיוק היינו במחזה הזה, ושוב אותן טעויות או לא טעויות, אותה

רשלנות חצי פושעת גם של המשרד לביטחון פנים וגם של הכנסת; ואפילו בשנה

שעברה זה הגיע אחרי שכבר הייתה בעיה שזה כבר פג. אז זה אושר אחרי שכבר

פג התוקף, היה איזשהוא תרגיל חוקי שעשינו שם. אבל אני אומר לך דבר אחד,

זה היה כמו עכשיו, ערב פורים, ויום אחרי שזה אושר היה הפיגוע באפרופו,

ואני זוכר את כל המעצרים שבוצעו אז מיד, ועוד אפילו.



אברהם פורז; איך החוק הזה היה מועיל למנוע את הפיגוע?

בנימין אלון; נעשו אז מעצרים לכל החנויות בתל אביב שהתברר

שהיו שם כמה שהלינו אותם, שלא כדין. זה לא עצר

את הפיגוע, אבל אז כל האנשים שדיברו... חבר הכנסת, מה הבעיה, מה נקודת

התורפה בדבריך? שבנושאים כאלה אנחנו כולנו יכולים להיות ביקורתיים,

ואני גם ביקורתי, אבל אף אחד מאיתנו לא מוכן לקחת סיכון שגם דבר שכזה

יכול איכשהו להוסיף כלי חוקי שיוסיף ביטחון. אני בפירוש מסכים עם

הביקורת שלך, ואני מפנה אותה כלפי המשרד. אני חושב שהיינו צריכים לקבל

דיווח עד כמה נעזרתם בזה, מה קרה בשנה שעברה וכולי, ולקבל יותר פרסים.

אבל אני בפירוש אחלוק עליך אם תיתן את התוקף רק ליום אחד. התוקף יינתן

לשנה, תוך הבעת מורת רוח, כי באמת זו אינה יכולה להיות סתם רוטינה.

צריך לשמוע מה קורה, ואיך הכלי הזה עוזר לכם.

היו"ר סאלח טריף; חנה, אני משוכנע שכל חברי הכנסת פה לא יקחו

אחריות ולא ישתתפו באישור החוק, כי אם גורמי

הביטחון אומרים שהחוק חשוב... אני חושב שחשוב שנשאל שאלות קשות, ואם לא

נקבל תשובות מניחות את הדעת נדון בזה בהזדמנות אחרת, אבל לא נשאיר חלל

ריק או פרצה שאנשי הביטחון חושבים שזה חוק חשוב, כדי שהם יכולים לאכוף

את החוק ולקבל יותר ביטחון. אבל חנה, מה קרה בשלוש השנים האלה?

חנה קלר; קודם כול, אנחנו לא היינו מבקשים לבוא ולהאריך

את החוק, אם היינו מוצאים שהוא נשאר אות מתה.

כי אנחנו יודעים שזאת השאלה הראשונה. כשבאים לוועדת כנסת שואלים אותנו

- מה עשיתם? איך השתמשתם בחוק הזה? -. החוק הזה לא יכול להוות תחליף

לסגירה הרמטית. הוא רק נותן לרשויות האכיפה כלים נוספים להתמודד עם

הבעיה. עכשיו החוק הזה עניינו לא רק בהלנה כמו שהוצג כאן. אם אנחנו

רוצים התרעה, אז אנחנו מנסים לתקוף את הבעיה מכל הזוויות שלה: זה גם

עובדים זרים וזה גם מעסיקים שמעסיקים מהאזור שלא כדין.

אברהם פורז; אני שואל אותך שאלה, ואם את רוצה תעני, ואם לא,

את לא חייבת. החוק הזה נועד לפתור בעיה

ביטחוגית או בעיה של עובדים זרים?

חנה קלר; החוק הזה בחלק של - הכניסה לישראל עברות

מנהליות - נועד רק לביטחוניים, והגדרתו על

אנשים שנכנסנו מהאזור. חלק מהעברות כאן באמת חלות על כלל העובדים

הזרים. שהכוונה היא לאזור ולארצות אחרות; וחלק ממנו מתייחס ספציפית.

אלה אותם צרכים בטחוניים שבאנו לענות עליהם לפני שנתיים, כשתיקנו את

החוק. הוא מתייחס רק לתושב האזור. זו הבעיה. משרד העבודה מתעסק בעובדים

הזרים בכלל, אבל המשטרה אוכפת את העניין הביטחוני של האנשים מהאזור. אם

למשל אתה בא למעביד ואתה מוצא שם אנשים שבאו מהאזור שלא כדין, אם לא

תהיה לך ההוראה הזאת, אתה לא תוכל להעמיד אותו לדין. עכשיו אומרים לנו

אנשי החקירות והתביעות, שהעובדה שהשתמשו, ואני כבר אקרא כמה תיקים

נפתחו בשנה שבעברה, יש בה הרתעה מסוימת לגבי מעביד. הוא יחשוב פעמיים

אם כדאי לו להתסבך.

אברהם פורז; השאלה היא אם מנעתם פיגועים כתוצאה מזה. אתם

צריכים להראות את הזיקה עם העניין הביטחוני.

ברור שתתפסו אנשים שהלינו, אז מה?!



תנה קלי; זו לא מילת הפלא, אבל זה בהחלט מכשיר שנמצא

יעיל, לפחות לפקח, לעזור לנו לפקח, ואולי

למנוע ו מי יודע? אולי בעזרת החוק הזה כן מנענו ואנחנו לא יודעים, הרי

אתה תמיד יודע על הפיגוע לאחר מעשה. אולי כאן תפסו איזה טנדר שמוביל

אנשים, אתה לא יודע מה המטרה שלו.

אברהם פורז; תביאו נתונים, תביאו מקרה אחד שאתם אומרים

משהו, איזה קשר סיבתי בין החוק לתוצאה.
חנה קלר; הנתונים הם ככה
בהלנת עובד זר, התופעה של

כניסה של עובד זר מהאזור לישראל שלא כדין, גם

צריך, אם זו מדינה של אכיפת חוק, חוץ מההיבט הביטחוני. יש העובדים

הזרים ויש הקטע המסוים של העובדים מהאזור.

אנרהם פורז; אם המדינה רוצה למנוע כניסת עובדים מהשטחים,

מאותו שיקול שמביאים עובדים זרים, כדי לשמור

נניח על רמת התפוקה בארץ, זה לגיטימי. אז שיגידו. הם רוצים לא לתת יותר

מדי עובדי שטחים ולא להגדיל את האבטלה בישראל, זה בסדר. אבל בשביל מה

להשתמש בנימוק הרקוב הזה הביטחוני?!

ניסן סלומינסקי; אתה רוצה שיוכיחו לך חד-חד ערכית את זה שמנעו

פיגועים; איך אפשר להוכיח את זה שמנעול! אולי

אפשר להוכיח פוזיטיבית; אבל מניעה - איך אפשר להוכיח דבר כזה?! חוץ

מההיגיון הסביר שקיים, איך אפשר להוכיח דבר כזה?

אנרהס פורז; שיראו שפיגוע נעשה על ידי אחד שלן.

היו"ר סאלח טריף; אבל סלומינסקי, זה בדיוק כמו שאתה שולח כיתה או

מחלקה לעשות מארב. זה תמיד ימנע את החדירה. אתה

עושה את כל הפעולות שמסביב. בנושא הביטחון העניין איננו מוחלט. השאלה

היא האם זה נחוץ. אם זה באמת נחוץ, אז הם יגידו לנו. לפי דעתי צריך

לעשות לזה בדיקה נוספת.

חנה קלר; הנתונים הם ככה, על ההעסקה שלא כדין נפתחו

.1,874 תיקים בשנה האחרונה. על סיוע להלנה 79

תיקים ועל הלנת עובד זר 880 תיקים. אז אי אפשר להגיד שזה סנוף לאכיפה

של משרד העבודה.

היו"ר סאלח טריף; משרד העבודה אוכף רק בשבת.

חנה קלר; לא, הוא אוכף את העובדים הזרים בכלל. אם לא היה

החוק הזה, מחר יביאו טנדר שמגיע מהאזור לישראל,

ואתה לא תוכל לעשות לו שום דבר, הידיים של המשטרה יהיו כבולות. אתה לא

תוכל אפילו לבדוק אם אין כאן חשש לפיגוע, אז אין לזה היבט ביטחוני?!

אני לא חושבת שאפשר לזלזל בחוק הזה, ואני באמת חושבת שחלק מהעניין של

העיכובים היה שאנחנו למשל לא היינו מוכנים ללכת ולבקש הארכה לפני

שראינו שקודם כול עשו משהו; ודבר שני, קיבלתי כאן אינפורמציה שהמשטרה

חושבת שזה בהחלט מסייע לה בהקטנת התופעה.



ניסן סלומינסקי; התנאי שלי לפחות לאשר את הוא שבאמת תממשו את

זה. לאשר סתם חוק בלי לממש את זה...

חנה קלר; סיוע להלנה 79, והלנה 380 תיקים. העסקה שלא

כדין 1874. למטיעים, אנשים שהסיעו את האנשים

שלא כדיו, שבאו למחסום ועזרו להם לעבור על החוק, יש לנו 74-0 תיקים.

ראו, זה לא מעט, אתם צריכים לזכור שלפני כן זה כמעט לא היה.
היו"ר סאלח טריף
ניסן, אני רוצה לשאול את חנה, הגברת קלר, אם יש

סעיף בחוק שמעמיד לדין מפקדי תחנות שלא מעמידים

לדין את המעסיקים שיודעים. אני אמרתי לך פעם שפעם אחת בתחנה מסוימת

שלחו אליי עובדים שלא שהו כאן כחוק, כדי שיקבלו אישור. אני מצביע על

בעיה שבאמת קרתה.

חנה קלי; אנחנו נביא אותה בהחלט. אנחנו גם יכולים להביא

את הרמז הזה של העמקת האכיפה לרשויות

המתאימות.

מיפה גולדמן; יש לא מעט מקרים שאנחנו יודעים עליהם. חלק גדול

מאלה ששוהים פה בארץ, זה תוך שיתוף פעולה של

מעסיקים בארץ. הלא כל אחד מכיר זאת במגזר שלו; ואני יכול להגיד את זה

לגבי המגזר החקלאי, ואני רואה את זה לא מעט. יש אפילו פועלים ירדנים

שאנחנו יודעים שהם נכנסים, ובאמצעות...

חנה קלר; כשהיית פוגש אדם שבצורה שיטתית כל יום בא, עובר

את המחסום כי מותר לו לעבור את המחסום, לוקח

משם אנשים שאסור להכניס לישראל מאזור ומכניס אותם, אילו לא היה לנו

הכלי הזה, לא יכולנו לעשות שום דבר. אז פשוט שחררנו את כולם.

היו"ר סאלח טויף; אבל לנו יש תחושה, גם אצל אלה שבאים לעבוד,

שהכול חפיף, שלא מתכוונים ברצינות.

חנה קלו; אני לא מוסמכת לענות על זה, אבל מה שאני חושבת

הוא שפשוט בגלל שהגבול הוא כל כך רחב ואתה לא

יכול לחסום אותו הרמטית, אז כל אחד מוצא לו את השביל שלו.

היו"ר סאלח טריף; אנחנו תובעים ממך הסברים שלא מתחום תפקידך,

ואני מצטער, אבל...

ניסן סלומינסקי; מהרגע שיש תחושה והחלטה של שהייה שלא כדין,

שהיא מסוכנת יש. שתי אפשרויות. אפשרות אחת זה

לחסום את כל הגבול, את כל קו התפר, מה שנקרא, לחסום כמות אדירה של

קילומטרים; ודרך אגב, אני חושב שהשר לביטחון פנים בזמנו דגל בזה. ברוך

השם, הממשלה הורידה את העניין. אבל מהרגע שאתה לא יכול לחסום את הגבול,

אז מה ימנע מפועלים לעבור ולשהות בישראל כרצונם? הרי אין שום דרך לחסום

אותם. הדרך היחידה היא...

בנימין אלון; בהתנחלויות מותר להם להלין אותם?



ניסן סולומינסקי; אנחנו לא נותנים. קציני הביטחון לא נותנים. זה

לא חל, אבל אנחנו לא נותנים. הדרך היחידה למנוע

מהם להיות בישראל זה רק לטפל במעביד, במעסיק. זו הדרך היחידה, לכן אני

חושב שהחוק הזה הוא חשוב מאוד. אבל מה שאני מבקש זה שתאכפו את זה. פעם

אחת תקחו מבצע, כמו שהמשטרה עושה היום, תופסת מגייסת כמות מסוימת,

מתלבשת על המשחטות, מתלבשת על זה. אם ילכו בשיטה הזאת, יצליחו לבער את

הנגע הזה. אז זו נקודה אחת.

נקודה שנייה, אני מצטרף למה שבנימיו אלון אומר, להוסיף הסתייגות שתהיה

החלה של החוק הזה גם על אזורי יהודה ושומרון, גם על היישובים.

למה אצלי קבלן שבונה בית, נניח לפי החוק, יכול להלין את הפועלים בתוך

היישוב? אני לא יכול לעשות כלום. אני מפעיל את קצין הביטחון שזורק אותם

דרך כל מיני...

חנה קלר; הפתרון הוא לא באכסניה הזאת. חוקי ישראל חלים

בתחום.

קריאה; יבוא אלוף הפיקוד, ובצו יחיל את זה. אנחנו לא

רוצים, אנחנו רוצים שתהיה החלה ישירה.

חנה קלר; נמצא כאן נציג משרד המשפטים. הוא יגיד לך.

הריבון באזור הוא האלוף.

היו"ר סאלח טריף; חנה, כל העסק הזה הוא פוליטי, הוא לא מעשי. אני

מציע להם בחברותה בעניין הזה, בקטע הזה, אנחנו

לפעמים שותפים בהרבה דברים בוועדה, גם בהבנות, אבל אבקש גם להגיע להבנה

שבעניין הזה לא נכנס. אגיד לך, כי אם זה היה רלוונטי, הייתי מקבל את

דעתך והייתי מצביע איתך, משום שבקריית ארבע לא ילינו מחברון אנשים,

משום שבאלוני מורא לא ילינו משכם. אני רק מברך על העובדה שתיווצר, שאתם

תעסיקו מהשטחים, יבואו וילכו אליכם וייווצרו קשרים. אבל גם למען לא

ליצור בעיה שאיננה בשטחים.

ניסן סלומינסקי; זו בעיה שקיימת, אני מפעיל את קצין הביטחון

שלי.

היו"ר סאלח טריף; אז למה אתה לא פונה לשר הביטחון?

דן אורנשטיין דן אורנשטיין, משרד המשפטים. למיטב ידיעתי, זה

לא נושא שאני בדרך כלל עוסק בו, אבל למיטב

ידיעתי, דרך המלך להחיל את החוק הישראלי על היישובים, על ההתנחלויות,

היא בדרך של צווים של אלוף הפיקוד, של המינהל האזרחי. אני ער לכך.

בנימין אלון; מס הכנסה זה לפי צו? האגרה של טלוויזיה זה לפי

צו? לא. אני בדקתי את הנושא טוב. הסתכל בספרו

של רובינשטיין "המשפט הקונסטיטוציוני".

דן אורנשטיין; אני ער לכך שיש חריגים. פה אני חושב שלא זה

המקום לפתוח חריג נוסף, משני טעמים: אנחנו

מדברים על חוק, שהתחולה שלו נוגעת הן למעסיק הישראלי ובעקיפין לעובד

הפלשתינאי. סיבה יותר חשובה היא הוראת השעה. לכן לגבי הוראת שעה אנחנו

תמיד נזהרים. הייתה אפילו בקשה שהוראת השעה הזאת תהיה עוד- שנתיים..



אנחנו אמרנו - נלך בזהירות, כיוון שמדובר בהוראת שעה, שהעונש עליה הוא

שנתיים מאסר לעומת שישה חודשים לגבי עובד זר רגיל -, לכן לא זה המקום

לעשות דברים חריגים. בכלל, יש להיזהר לגבי הוראת שעה. אז לכן אני ער

במידה מסוימת לוויכוח. הייתי מציע, עם כל הכבוד לחברי הכנסת, לא לנהל

את הוויכוח במקום ובאכסניה הזאת.

בנימין אלון; מר אורנשטיין, שמעתיך, ואתה טועה בפרטים ובכלל.

בפרטים, כי יש כבר הרבה תקדימים; בכלל, בגלל

שזו בדיוק הבעיה שאין האחדה בחוק, ובנושאים כאלה; הרי מה המצב היום

בנושא הספציפי הזה? וצודק מאוד חבר הכנסת סלומינסקי, שהוא איש יהודה

ושומרון כמוני; זו בושה וחרפה! כשיש מתח ביטחוני, היחידים שפטורים מן

העול הזה של הסכנה הביטחונית הקיומית הזאת, שבגללה במצבים מסוימים יש

סגר, אלה היישובים ביהודה ושומרון, שהם עצמם נמצאים בסכנה חמורה מאוד.

עכשיו נתפסה חוליה שהיה לה תכנון פיגוע בבית אל ובאריאל. אז מה ההיגיון

הביטחוני ומה ההיגיון החוקי? אז אני מבין, נכון שבפוליטיקה, לצערי

הגדול ולבושתי, הממשלה הלאומית הזאת ממשיכה את הקו של הממשלה הקודמת

ואיננה מבינה שברמה הפרסונלית, גם בהסכמי אוסלו ניתנה לה הסמכות להחלת

חוק, והיא איננה מוכנה להחיל חוק אחד ברמה הפרסונלית, ולגרום להאחדה.

על מנת שלא נצטרך כל פעם להיאבק. אבל אני אדווח לך שרק בוועדה הזאת

העברנו בחוק המועצות האזוריות ובחוק המועצות המקומיות, אבל דרך הוועדה

בסעיפי הסתייגות.

אני פונה לחברי הכנסת שנוכחים כאן, להבין שזה אינטרס ביטחוני של כולנו.

לצערי, הפיגועים לא מבדילים בין יהודה ושומרון ובין תל אביב וירושלים,

וזה לא הגיוני שקבלנים יהודים ביהודה ושומרון, בציניות, ינצלו פרצה

בחוק וירשו לעצמם דברים שקבלנים בתל אביב לא יכולים להרשות לעצמם.

ההפך. אני מבקש שהוועדה תקבל זאת ללא צורך בסיכום במליאה.

ניסן סלומינסקי; זה שאני יושב פה, ואני גם ראש רשות, זה רק בגלל

אותה סיבה.

ננימין אלון; מירי פרנקלשיר תתקן אותי אם אני טועה, מה שאתה
שאלת זה ככה
כשאתה מחיל חוק הוא רק ההתיישבות

הישראלית. אז כבר לפי הסכמי אוסלו. כשאומרים "החלת חוק על האזור", זה

רק על היישובים היהודיים ביהודה ושומרון וחבל עזה. זה לא יהודה

ושומרון, זה רק מה שנשאר לפי הסכמי אוסלו. התחולה המשפטית לפי הסכמי

אוסלו חלה על אזור ,b ,aוגם ,cלגבי עניינים אזרחיים; אז על כל מה

שמחוץ לזה אתה יכול להחיל.

היו"ר סאלח טריף; יש לי הצעה לחברי הוועדה, וגם למשרד הביטחון

ומשרד המשפטים. החוק הזה כפי שהוא, ככה הוא

ירוץ, ואני מבקש שלא תקלקלו, כי היום נעביר אותו, ואין שום הסתייגויות

ותוספות.

אברהם פורז; יש הסתייגויות. אני אסתפק בחמש-שש. אני חייב

להגיד שזה חוק מדיני.

היו"ר סאלח טריף; רבותיי, אני מבקש, אל תעכבו את החוק. עם

הסתייגויות לא נוכל להעביר את החוק היום, וחבל

כי זה ייקח זמן. זה יהיה מצחיק כמו פורים. אני מבקש מכם אחריות לא

להגיש הסתייגויות לעניין הזה, כי אנחנו רוצים להעביר את זה היום, ממש



בפתיחת הדיון בשעה 11, ובאם יש לכם... יש פה ממשלה, וגם לה יש קביעה.

מה שמפריע לי הוא שבקואליציה הזאת נהיה פעם רציניים. אני לא יכול יותר

להגן על הקואליציה. היא תבין שיש לה אחריות כלפי הממשלה שלה. כל מה

שקורה כאן שהחוק הזה נפל, ואני הזהרתי אותם בעבר, כי בקואליציה לא

הצביעו בעד החוק. אני לא קואליציה.

קריאת; במקרה הכי גרוע יהיה פער של שבוע. מדובר פה על

הגבול. בשבוע הזה זה לא תהיה עברה. תנו עוד

זמן, הרי ממילא החוק הזה...

7; אורנשטיין: לחברי הכנסת אלון וסלומינסקי, הרי אני הוזעקתי

לדיון הזה על עניין של צווים. לא שזה לגמרי זר

לי, אבל זה לא בדיוק התחום שלי. אני מוכן לבדוק את זה במשרד המשפטים,

אצל הגורמים המוסמכים. אני מוכן להעביר את הבקשה שוב, באיזה מסגרת זה

על שולחנו של היועץ המשפטי לממשלה?
בנימין אלון
זו הצעה כוללת שהוא כבר התייחס אליה.

מסן סלומינסקי; אם השר עצמו יסכים.

בנימין אלון; אנחנו יכולים בוועדה, לא צריך את השר, אם

הוועדה תשתכנע, הוועדה תכניס את זה פנימה.
היו"ר סאלח טריף
אני לא סתם נגד, אני שומע את הממשלה. מירי

אומרת שאם יש הסתייגויות, זה לא עולה היום. זה

זכותכם. תקבלו-תקבלו, לא תקבלו, זו אחריות שלכם. העניין הזה זו אחריות

אישית של כל חבר כנסת. אני אומר את זה לא בציניות, אלא באמת ובתמים. גם

הפעלת החוק והבאתו ברגע האחרון הן באשמת הממשלה, לא בסדר. חד משמעית,

לכן אל תעכבו את זה. אני נהגתי היום ככה לפנים משורת הדין. אני קודם

כול מעלה את החוק כפי שהובא על ידי הממשלה בקריאה ראשונה להצבעה.

סליחה, ההסתייגות. אתם לא מוותרים.

אז קודם כול, יש הסתייגות של חברי הכנסת בנימין אלון ושל פורז.

אברהם פורז; אני קודם כול מציע להאריך את החוק ביום, ואם לא

אז בשבוע, ואם לא אז בחודש, ואם לא אז... אני

מציע חמישה תאריכים להארכה. לא יותר מחודש.

היו"ר סאלח טריף; הבנתי. מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת פורז? מי

נגד? הצעתו נפלה. יש לך הסתייגות. חבר הכנסת

סלומינסקי, בני אלון. הצעתך, אתה וניסן.

בנימין אלון; חבר כנסת סלומינסקי ואני מבקשים באמת להבין

להסביר לחברי הוועדה, כדי שזה לא יגיע

להסתייגות שחוצה מפלגות. זה לא קשור לשמאל וימין, להפך. תמיד באים

ומתלוננים, ובצדק, על העובדה שקבלנים ביישובים מנצלים את המצב. אבקש

שיהיה סעיף תחולה. הנוסח המדויק כבר קיים בחוקים אחרים: האזור כמשמעותו

לפי זה וזה, זה כבר מתייחס רק ליישובים היהודיים.
מרים פרנקל-שור
אני הבנתי לפי הדברים שלך שאתה רוצה להחיל את

כל החוק. אני חושבת שאם אנחנו הולכים לפי



ההסתברות הרגילה שלך, זאת אומרת שאנחנו מחילים רק את הוראת השעה, אבל

אתה לא מחיל את כל החוק. הבנתי לפי הדברים שלך שפה ההסתייגות היא שונה,

אז תתקן אותי. אתה רוצה להחיל את כל החוק.

ניסן סלומינסקי; זה לא משהו פוליטי, יש לנו בעיה אמיתית.

אבי בלשניקוב; אז הוא יכול לתת צו שאוסר את זה.

חנה קלי; אבל המושל יכול להוציא צו מהיום למחר.

אנרהם פורז; מאחר שנדמה לי שהמניע העיקרי של חברי הכנסת

סלומינסקי ואלון הוא מניע פוליטי, אז אני טוען

נושא חדש. קודם כול, זה לא במהותו נושא חדש, אחרת כל נושא התחולה הוא

נושא חדש.

בנימין אלון; חבר הכנסת פורז, אנחנו כולנו שותפים, לא צריך

להגזים. אני מעריך את הביטחון העצמי שלך.

אדוני היושב ראש, לבקשת חבר הכנסת נודלמן שביקש רק שאסביר את הדבר הזה.

תחולה הכוונה היא שאותו חוק פה שאומר שאסור להעסיק פועלים ערביים בלי

רישיון בתל אביב, יהיה גם, יחול על יישובים יהודיים ביהודה ושומרון, רק

יישובים יהודיים.

מבחינה משפטית, כל חבר כנסת יכול להגיד על כל סעיף שזה נושא חדש, על כל

מילה, על כל דבר. זה תרגיל פרלמנטרי. אני לא מבין מדוע חבר הכנסת פורז

כל כך בוטח בעצמו שהחוק הוא מיותר.

חנה קלי; אנחנו נבדוק את הדרך הכי יעילה להחיל את זה.

אנחנו מעלים את זה לפעם שנייה ושלישית. לא

בסמכות הוועדה להחליט.

היו"ר סאלח טריף; רבותיי, אני לא מוכן להתחנן יותר לאף אחד.

רבותיי, עד כאן. כל מי שנמצא כאן שמע את

הדברים. לשמחתי, הם גם תועדו, כך שכל הציבור בישראל ידע שבגלל תרגילים

לפעמים ודברים שהם לא נחוצים אנחנו מעכבים אישורו של חוק חשוב, שיש לו

משמעות ביטחונית. כל אחד מכם לפי מצפונו, אחריותו הפוליטית. אין לי מה

להביא את זה להצבעה. החוק לפי מה שנמסר עכשיו, היועצת המשפטית של

הוועדה אומרת לי, שברגע שהועלה נושא חדש, לפי הטענה של חבר הכנסת פורז,

וזה נכון, עובר העניין לוועדת הכנסת. על כן, לדאבוני, לא אוכל היום

להביא את החוק.

ניסן סלומינסקי; סעיף תחולה זה נושא חדש.

מירי פרנקל-שור; בסמכות ועדת הכנסת להחליט האם זה נושא חדש.

היו"ר סאלח טריף; אתם שמעתם את הדברים. חבר הכנסת יהודה הראל,

אני לא מחליט בוועדת הכנסת. כרגע המצב הוא

שבעשר יש לנו דיון חדש. הוא לא פחות חשוב, הוא מאוד חשוב, על נושא אגף

החקירות עם השר לביטחון פנים.

בנימין אלון; זה לא חשוב, זו הצעת חוק. זה הצעת חוק, זה

ביטחון. אבל לא יפחידו אותי י בתרגילים



פרלמנטריים. הנושא הוא חשוב ציבורית, אבל אתה יודע יפה שהוא לא הצעת

חוק.

היו"ר סאלח טריף; אני מודיע לכם, לא אעשה קרקס מעצמי. אני יותר

היום לא דן בחוק הזה, והחוק הזה לא יאושר

בגללכם, ואנחנו נדאג לבצע אותו. בגללי?! אני רוצה להצביע על זה אתמול.

קריאה; משרד המשפטים ואנחנו נבדוק מהי האכסניה החוקית

הכי טובה לעשות את זה, ונחזור אליך.

בנימין אלץ; מה זה אכסניה חוקית? מה ההתעלמות הזאת של ממשלה

לאומית מיהודה ושומרוו?!

היו"ר סאלח טריף; הישיבה הזאת נעולה. תוך חמש דקות אנחנו מחדשים

את הישיבה עם השר לביטחון פנים, והישיבה ננעלה.

ומי שרוצה לחשוב, יש לו זמן. אני בעשר וחמש דקות מתחיל את הישיבה

הבאה.

אני מחדש את הישיבה, השר לא הגיע. נאמר לי שהוא בדרך. אנחנו נחכה לו,

אמנם זמננו קצר ולנו יש שאלות רבות, ואני כבר רוצה לציין ולהגיד בפניכם

שביום שני הבא השר ביקש להגיד בין ההופעה שלו כאן בוועדה לבין ההופעה

של הקצינים עם המדים בנושא אגף החקירות, ואני מניח שהיו שם החילופים

שהיו שם, החל מיום שני יופיעו אצלנו המנכ"ל וראש אגף החקירות; והשר

יופיע היום בעניין הזה.

אני מקדם בברכה את השר אביגדור קהלני. זמננו מועט והמלאכה

מרובה. היו לכם שאלות ואולי גם מה לומר. כבר פתחתי ואמרתי שהשר קהלני

ביקש להפריד בהופעה כאן בין ההופעה שלו כשר ממונה מהממשלה כאיש פוליטי

לבין הקצינים במדים, לכן תהיה כאן נוכחות של המפכ"ל, ראש אגף החקירות

ביום שני הבא.

אדוני השר, רצינו וביקשנו אותך לבוא כדי לשאול אותך כמה שאלות, לשמוע

ממך סקירה על מה שקורה במשטרה. יש כמה נושאים שמטרידים אותנו. אני

מקווה שגם אותך. יש עליית פשיעה. לא קל לנו היום במשטרה. ויש גם בעיות

ביטחון פנים וכן הלאה. כל הזמן דיברנו על זה שיש בעיות בין תפקידי

המשטרה הקלאסיים, המסורתיים, לבין התפקידים החדשים שיש לה בנושא ביטחון

פנים. אבל לא זאת הבעיה. הבעיה שלנו בנושא אגף החקירות היא שאנחנו

שומעים דיווחים, ואנחנו ועדה שפה ושם שומעת ממך דיווחים בנושא המינויים

שהיו באגף החקירות. התחלפו שם יותר מדי אנשים. החילופין שם היו רבים

וגדולים, משום שארבעה קצינים בכירים, טנדו מזור, יעקב גרוסמן שהיה

סגנו, דורון בית נר שהיה ראש מחלקת חקירות, רמי זוטלר, סגן יחי'א, ראש

יח"א ועוד אחרים. גלבוע, שהיו מראשי החוקרים באגף. כולם הוחלפו תוך

תקופה קצרה והשתנו. יש רבים שמלעיזים; אנחנו לא רוצים להלעיז. אנחנו

באמת רוצים לשאול אותך בכנות, האם זה לא פוגע באגף החקירות שיש תחלופה

כל כך גדולה? האם זה היה נכון להחליף את סנדו מזור, שעוד לא השלים את

כהונתו, ולתת לו להתקדם לכיוון סמפכ"ל? האם המינוי של ניצב סיטבון היה

מינוי טוב? יש לו איזשהן הכשרות, עבר, ניסיון בתחום אגף החקירות? כי

אגף החקירות במשטרה, לפי דעתי, הוא אולי האגף החשוב ביותר, ולא רק בגלל

שהוא חוקר אישי ציבור.

אני גם רוצה לבקש ממך, אני בינתיים רק שואל, היות שאנחנו מדברים על

חקירות, אז אנחנו מבקשים שנאמר כאן רק את האמת. אני גם רוצה לשאול

אותך, אדוני השר, כל דבר שאתה אומר בהומור, אני רוצה לשאול אותך, האם



אמרת בהומור את מה שאמרת כשהחלפת את ראשי אגף החקירות, ואמרת לראש האגף

- אנחנו בדרגה אחת מעליך -, או שהתכוונת לכך ברצינות? באמת תגיד לנו,

כי בעניין זה באמת דיברו רבות; ומאוד חשוב שתבהיר את העמדה שלך כאן,

משום שלפי דעתי, לפי תפיסתי, ברכת הדרך שלך לראש אגף החקירות החדש

הייתה צריכה להיות, - אדוני, אני מאחוריך, ואני אתן לך את כל הגיבוי

לחקור את כל מי שאתה רוצה, ללא מורא, ללא פחד, ללא משוא פנים, כולל את

ראש ממשלה, אם חקרת או תחקור,- ומי שלא יהיה - חבר כנסת, שר -. זה לפי

דעתי הגיבוי ששר צריך לתת לראש אגף חקירות של מדינת ישראל, כדי שאנחנו

נשמור את האגף הזה, את המשטרה, רחוקה מכל השפעה, מכל מניעים פוליטיים.

חשוב מאוד שתבהיר לנו את עמדתך. אלו באמת שאלות הפתיחה שלנו. בוודאי

שיצטרפו שאלות נוספות. לכן אדוני השר תבהיר לנו ותגיד לנו את מה שיש לך

לומר בעניין הזה.

השר לביטחון פנים

אביגדור קהלני; בוקר טוב, חברי הוועדה, אני אתייחס לשאלות

שהיושב ראש העלה כאן. אני רוצה לפתוח בנושא של

עליית הפשיעה. אנחנו לא היינו אמורים לדבר על הנושא הזה היום, לכן לא

הבאנו את הנתונים. אני רק אתייחס, כיוון שאתה העלית, אדוני היושב ראש,

את הסוגיה הזאת. ישנה פשיעה בשנה האחרונה, ישנה עלייה מדאיגה מאוד

בפשיעה במדינת ישראל. עלייה זאת, אני ביקשתי אתמול מראש הממשלה להציג

אותה בפני הממשלה. העלייה הוצגה על סיכום 1997, ובסופו של דבר הצגנו

תכנית. המשרד והמפכ"ל הציגו תכנית ל-1998, איך אנחנו מתחילים לנסות

לעצור, אני אומר לעצור קודם כול את העקומה שעולה כלפי מעלה, להוריד

ולהתחיל להוריד את העקומה.

הדיון היה בממשלה וכל השרים התייחסו אליו. זה היה דיון בן למעלה

משעתיים, דיון מאוד מאוד רציני, שבסופו של דבר הצגנו תכנית והצגנו גם

בחודשים האחרונים עצירה של פשיעה וירידה של העקומה כלפי מטה. אם המגמה

תימשך כפי שאנחנו ראינו את זה אתמול, אז אני חושב שאנחנו בדרך הנכונה.

רפאל אלול; לגבי אתמול, אלה שנעצרו יישפטו בארץ אני מבין.

היו שלושים וחמישה איש שנעצרו אתמול בעניין של

משחטת רכב.

השר לביטחון פנים

אביגדור קהלני; הם לא נשפטים בארץ, זה שטח .Bהם יישפטו תחת

שופטים צבאיים ביהודה ושומרון. זה שטח צבאי.

אני רוצה לחזור, אני אחזור אליך, חבר הכנסת אלול, אני רוצה לומר שבהחלט

החלטתו של המפכ"ל מסמלת תקופה חדשה. התקופה הקודמת עסקה הרבה מאוד

בתשומת לב לביטחון הפנים. מטבע הדברים, היו הרבה מאוד פיגועים, הוקמו

יחידות. תשומת הלב הלכה לכיוון הזה. מטבע הדברים אלה הדברים שמושכים את

תשומת הלב הציבורית. ביטחון הציבור הואי חשוב מאוד. גם משרדי נתן לזה

המון תשומת לב. ראיתי שבו זמנית הפשיעה במדינת ישראל עולה, ועם כל

השתדלות של המשטרה והכוחות המעטים שיש לה, מצאתי לנכון להורות לשנות

כיוון. בדבריי בהחלפת המפכ"לים אמרתי, - מהיום יהיה שינוי בכיוון,

יילקחו כוחות, לדאבוני, מנושא ביטחון פנים. אנחנו ניקח

סיכונים. ובנושא הפשיעה, חקירות, נביא את האנשים

הטובים ביותר -. אכן התחלנו במהלך בכיוון חדש. הוקמה

יחידת אתגר שכל תפקידה זה לעסוק בגנבות רכב. יש כשישים תקנים

בפיקוד של

ניצב משנה. ואני מניח שיחידה זאת עוד תלך ותגדל. הוקם ימ"ח חדש



בנושא של מחוז דרומי. הולכת להיות מוקמת פלוגה נוספת שתעסוק באכיפה

באזור המרכז. אנחנו הולכים להיערך כמובן בתחומי החקירה. החלפנו כמעט את

כל קציני החקירות המחוזיים, ועשינו רענון של עשרות קצינים שנמצאים באגף

החקירות. אני עונה לחלק משאלותיך, אדוני היושב ראש. והחלפנו הרבה מאוד

קצינים. תכף אגע בנושא החקירות. עשינו רענון כולל. אנשים בחקירות

הרגישו שהם בעצם לא מקודמים, שאופק הקידום שלהם מצומצם; ונדמה לי

שבשיבוצים האחרונים נעשה גם זה לכיוון הנושא של הפשיעה. אין לי שום ספק

שאם אנחנו מסתכלים רק על העקומה של החודשיים האחרונים, אנחנו רואים
שינוי
יש כבר ירידה, ואני מקווה שהדברים האלה ימשיכו בנושא של גנבות

רכב. בנושא של עקומת גנבות הרכב והפשיעה ונושא סמים, שלשום בלילה, ביום

שני בלילה, היינו בפשיטה ברמלה לוד. שבוע קודם ישבתי עם התושבים וראשי

הערים לשיחה גלויה של מספר שעות, ואני בכאב שמעתי את הכאב שיש להם,

ואני החלטתי על מבצע גדול מאוד של סמים בשתי הערים האלה, ואנחנו פשטנו.

מתוך 36 ששמנו אותם כיעד, 32 נעצרו. זה אחד ההישגים הגדולים ביותר.

מדובר פה על אנשים שמוכרים בעשרות אלפים, אם לא למעלה מכך. אלה אנשים

שהתבססו בתוך זה, והדבר הכי חשוב הוא שיש ראיות נגדם. זה לא אדם שאתה

יודע שהוא גונב או שהוא מוכר או שהוא סוחר בסמים. יש ראיות חד משמעיות.

זה עבודה של מספר חודשים, עם המון תקציבים שנתנו מהמשרד. אני לא אכנס

פה לכל שיטות המודיעין שהופעלו, והמבצע הזה הוכתר בהצלחה. לילה למחרת

ריכזנו אלף שוטרים לפשיטה על אחת המשחטות הגדולות ביותר שקיימות, אולי

הגדולה ביותר בשטחים, בשטח .Bוצריך להבין, שואלים למה עכשיו - כניסה

לשטח ,Bרבותיי, היא אסורה. היא מותרת רק לנושא של ביטחון. הרבה זמן

אני מנסה להיכנס לשטח הזה כדי לעשות את הדברים. הפעם הצלחנו להגיע.

צריך גם למצוא את הנוסחאות המתאימות, גם להגיע לשיתוף פעולה עם הצבא,

שזה דבר שמצריך המון המון תיאומים, עם משטרת יהודה ושומרון, מחוז ש"י

ועם מג"ב שפועל במקום ומגיב שפועל בצד שלנו, וכל המערכות כולן יחד

עבדו. ההישג אתמול הוא הישג גדול מאוד. אני מקווה שנדע גם לשמור עליו.

נעצרו מרבית האנשים שקבענו לעצמנו לעצור אותם.

זהו שינוי בכיוון. לדאבוני, אתם עוצרים אותי עם החוק הזה. נגיע למצב

שאני לא אוכל לעשות דבר. הבית הזה צריך לעזור לממשלה לבצע את

המדיניות.

היו"ר סאלת טריף; אבל יש קואלציה ואופוזיציה, ויש אחריות

ממלכתית.

השר לביטחון פנים

אביגדור קהלני; אני יודע שחברי כנסת חייבים להיות אחראים כלפי

המדינה, בלי להתחשב בשאלה אם הם בקואליציה או

באופוזיציה. לי המדינה היא החשובה, והיא המטרה של כולנו פה. שאר

הדברים פחות מעניינים אותי.

אני רוצה לעבור, אדוני, לנושא של אגף ? החקירות, לשאלות ששאלת אותי.

הייתה החלפה באגף החקירות. קודם כול - לגבי ההתבטאות שלי. אני רוצה

לומר לכם, הלא אתם כולכם היושבים סביב השולחן פוליטיקאים, ויודעים -

אפשר לקחת חצאי דברים. אני מתחילת תפקידי לא התערבתי אף פעם אחת באגף

החקירות. החקירות שנעשות במדינת ישראל נעשות על פי חוק. לא הייתה

התערבות שלי גם בפרשת בראון. הם קיבלו יד חופשית. מעולם לא התערבתי: לא

שאלתי את מי חוקרים, מה חקרו, מה תכניות החקירה, ולא הייתה קריצה אחת -

תעשו כך או תעשו אחרת. האמינו לי, הלא אתם יודעים, אפילו במוסד ולשב"כ

אין כבר סודות במדינת ישראל. אם זה היה, הכול היה יוצא החוצה.. מה לא

הייתם יודעים? מה ההיתממות הציבורית הזאת של כביכול השר מנחה?! היום



הדברים הכי סודיים יוצאים החוצה. אני לא מניח שהחוקרים שפועלים על פי

חוק באגף החקירות היו מרשים למצב כזה לקרות. זה דבר אחד שאני רוצה

לומר.

ישנם שני עיתונאים שהיו בטקס ההחלפה. הם הקליטו את כל הטקס. קחו את כל

מה שאמרתי שם, וכל דברי היו שאני לא אתן למינויים פוליטיים, ואין שום

שיקול פוליטי במינויים, ואני אחזק את אגף החקירות שיעשה בדיוק את

מלאכתו, ושיבחתי אותו על העבודה שהוא עושה. בין היתר שיחקתי במשחק

מילים, כי זאת אווירה משפחתית, ואינני חוזר מאף מילה שאמרתי במקום, מאף

אל מלה אחת, ואמרתי לראש הח"ק שנפקח עליו באמצעות המפקח הכללי, ונראה

איך הוא משתלב בתפקידו, איך הוא נכנס, כמה רציני הוא מתכוון להיות וכו

הלאה. האם מתוך זה ניתן להקיש שהשר יתחיל לפקח על אגף החקירות ויבדקו

פנימה?! שטויות במיץ עגבניות. חד משמעית, אפשר לקחת את כל ההקלטות. אין

לי מעידות. אני אומר ומתכוון לכל מילה. אבל אני גם מחייך לפעמים. החיים

עצובים גם ככה, ואפשר לחייך ואפשר להכניס קצת הומור; ומי שהיה במקום

יודע שאם קוטעים משפט באמצע ולא ממשיכים אותו חלאה, זה נשמע כביכול, -

שומו שמים והאזיני ארץ -. אז זה מה שהיה.

עכשיו לגבי ההחלטות, אני רוצה לומר לכם, יש מינויים. באגף החקירות אין

שום סיכום ראיון. כיוון שנגעת פה בשמות, ואתם רוצים לדעת בשמות, ואני

אראה לכם שאני בקי בפרטים, אני אומר לך, ניצב סנדו מזור היה אצלי כחצי

שנה לפני החלפת מנכ"לים, ואמר לי, - אני מניח שהמפכ"ל הולך להתחלף,

ובכל סיטואציה אני מניח שתהיה פה תחלופה. אני מבקש ממך, אדוני השר,

להיות סמנכ"ל -. הוא ביקש זאת ממני. ואמרתי לו - אני לא יודע מה תהיה

הסיטואציה, עוד לא החלטתי מי יהיה המפכ"ל הבא, יכול להיות שהמפכ"ל

הנוכחי ימשיך, ואז כל אחד ממשיך בתפקידו. אבל אם יהיה שינוי, רשמתי

בפניי את בקשתך -. בשהחלטתי למנות את יהודה וילק למפכ"ל, בדקתי מה

התכניות שלו לגבי סגנו. פנה אליי יהודה וילק ואמר לי: - ראה, אני לא

רוצה לזעזע את מפקדי המחוזות שהוחלפו לפני שנה כולם; ואני מבקש לא

לזעזע. אני מבקש ממך שתאשר לי שסנדו יהיה סגני -. הוא בא, ואני לא

שאלתי אותו בכלל בנושא של סנדו, אמרתי י אתה תסתדר איתול הוא מתאים לך?

הוא יסגור מאחוריך את כל הדברים? -, אמר כן. - מי אתה רוצה כראש אגף

החקירות? - הוא אמר - את סיטבון -. שאלתי אותו למה, תיאר לי את

תכונותיו של סיטבון, שאת כולן הכרתי וגם את עברו. הוא איש משפטים. הוא

למד משפטים. הוא איש חקירות. הוא איש מהימן, ישר, הגון, מקרין בהופעתו

סמכותיות. הוא אחד האנשים, שלדעתי, אני מאוד מקווה, ימשיך כפי שאנחנו

מכירים אותו; לכן המינויים האלה אושרו.

עכשיו ישנם מינויים נוספים שהזכרת - רמי זוטלר. רמי זוטלר היה מיועד על

ידי המפכ"ל הקודם להיות ראש יח"א, ולא גלבוע בכלל. הגיע המפכ"ל הקודם

וביקש שרמי זוטלר יהיה ראש יח"א. אמרתי למפכ"ל הקודם - אני לא מאשר לך

-. אומר לי - למה? אני רוצה לקדם אותו -. אמרתי לקדם אותו נקדם

אותו למקום אחר, או שתמתין עד שאני אחליט מי יהיה המפכ"ל הבא. אני לא

אתן

למנות ראש יח"א חדש מבלי להתייעץ עם המפכ"ל הבא. יש טיפה של הגינות.

יחידה מובילה באח"ק, שבה מפכ"ל לפני החלפתו מחליט את הדברים האלה.

אמרתי חד-משמעית, ומי שרצה למנות את רמי זוטלר לראש יח"א היו סנדו מזור

והמפכ"ל הקודם; ואני אמרתי שלילי. חד-משמעי אני אומר לכם את זה.

זה בכלל לא נתון לדיון. הבן יקיר לי, הקשב לדברים שאני אומר לך, יש

אנשים, כל הזמן, כל אחד חושב לפי מחשבותיו שיש פה מזימות. אין פה שום

מזימות. הכול

גלוי. ואני אומר לכם שהכול גלוי. אני אמרתי - לא יהיה, אני לא אחליף

מפקד יח"א, עד שלא יתחלף מפכ"ל. מפקד יח"א זה דמות מרכזית,- והמפכ"ל



הבא הוא זה שיציע את מפקד יח"א. אתה רוצה לקדם אותו עכשיול! יש לך

תפקיד לקדם אותו -. רמי זוטלר היה מאושר, סנדו מזור היה מאושר, והמפכ"ל

הקודם היה מאושר. אתה תהיה מאושר, אתה תהיה שמח בחלקך, קום בבוקר עם

שיר חדש בלב, כמוני,

תהיה מאושר. אני מאלה שקמים בבוקר עם שיר חדש בלב. גלבוע בכלל לא היה

מועמד. בשום סיטואציה. גלבוע, על פי המפכ"ל הקודם, היה מקום רביעי

ברשימה למועמד לראש יח"א. אני אשים לכם את כל האמת כאן, אם אתם רוצים

את האמת קבלו אותה. הוא בכלל אפילו לא היה מספר שתיים. אז מישהו מפרגן

למישהו

בתקשורת, בעיתונות, ומזה עובר שהבחור היה מועמד. מה פתאום?!

גרשון עמד לפני שחרורו לפני שנתיים. הוא הוחזר לתוך המערכת. רצה

להיות, פנה אליי. הוא היה אצלי בשיחה, אמר לי - אני מבקש להיות ראש

אח"ק. - אמרתי לו שדבר זה נתון

להחלטתו של המפכ"ל, ואני צריך לאשר את זה. אם המפכ"ל יבוא אליי עם הצעה

שאתה הולך להיות ראש אח"ק, אני אקבל את זה, - אתה עם המפכ"ל תנסה

להוביל את המהלך הזה -. אמרתי לו, אם לא תהיה ראש אח"ק, אתה רוצה

להישאר במערכת? אז הוא אמר - לא, אני רוצה להשתחרר -. אמרתי לו - תשקול

את זה פעמיים -. המפכ"ל בא אליי עם המלצה על סיטבון, ואני ביקשתי

מגרוסמן - תחליט להישאר -. הוא אמר - אני לא רוצה להישאר, אני רוצה

להשתחרר. אני בגיל שחרור, אני רוצה להשתחרר -. הוא עוד מנה לי את

המשפחה החדשה שיש לו, וילדים קטנים, והוא צריך לטפל בהם, והוא החליט

להשתחרר. מה לא בסדר בעניין? הבחורה שמונתה

לראש יח"א היא בחורה מצוינת; ואם לא הייתי ממנה אותה, הייתם אומרים

שאנחנו מקפחים את הנשים. מינינו את מירי גולן להיות ראש יח"א על פי

המלצתו של המפכ"ל, ואני אומר לכם, בשורה תחתונה, הח"ק יעבוד כפי שהוא

יודע. יש לו קצינים טובים, הם ימשיכו לעבוד באופן חופשי, ואף אחד לא

יפריע להם, לא אני ולא הבאים אחריי. החוק במדינת ישראל חזק מכולנו.

שניהם חייבים לעבוד על פי חוק. אף אחד מאיתנו לא ישנה את החוקים. חייב

להיות שר שבקי במה שקורה במשטרה, ושר שהוא גם אבא שיכול לפקח, שר שהוא

גם כתובת, שר שהוא יכול להגיד - אתה טועה, יש סטיית תקן -, שר שמתעמת

לתוך הבעיות ומשפיע, ועוזר לשוטרים לבצע את תפקידם. לא יכול להיות ששר

כל היום חוטף את האש, מתייצב בחזית כשיש בעיות במשטרה, אבל כשצריכים

לקבל החלטות אומרים לו - רגע אחד, עכשיו זה לא אתה מקבל החלטות. אתה לא

נמצא בקבלת החלטות. את האש אתה תחטוף -. סליחה. אני אומר לך, אין שום

מזימות מאחוריי, יש יושר, הגינות, דרך ארץ, ותמיד כשממנים... אני רוצה

לומר לך, אדוני היושב ראש, אתה היית תחת פיקודי פעם, אז גם אני לא מינו

אותי בשלב מסוים, קמתי ועזבתי את הצבא. יכול להיות שמישהו חשב אחרת. אז

מישהו קם ומשתחרר, וזה טבעי. קצינים במדים שלא ממנים אותם, משום שיש

מספר מועמדים, קמים ועוזבים את המערכת. אני לא רואה בזה שום פסול. אני

אומר לכם, חברי הוועדה, יבוא לכאן המפכ"ל עם ראש הח"ק, לפי בקשתכם,

תדברו, תשאלו, תעשו את כל הדברים שאתם .עושים. הלא השאלות כאן בבית הזה

הן על החשש והפוליטיזציה שעלולים לקרות. טוב שאתם מפקחים ושואלים. לגבי

היכרות עם ראש הח"ק הקרוב, תכירו אותו באופן אישי. מלבד זה שהוא גבוה,

הוא גם רציני וטוב. תודה רבה לכם.

היו"ר סאלח טריף; אני רק רוצה לפני שחברים יתייחסו לדברים, אנחנו

ביקשנו לבקר במטה הארצי, לבקר את המפכ"ל החדש,

לשמוע תכניות על נושא הפשיעה. אני מאוד מבקש, לפעמים יש לנו תחושה

שהעניין נדחק, כי אנחנו מאוד עמוסים, ואנחנו פה, כשאתם מביאים לנו חוק,

אנחנו ביום וחצי מעבירים אותו, משתדלים לעשות את העבודה נאמנה.



השר לביטחון פנים

אביגדור קהלני; הוועדה תבקר בכל מקום שתרצה. קיבלת אישור ברגע

זה.

היו"ר סאלח טייח; ביקשנו לבקר גם באגף החקירות מיד לאחר

החילופין.

תשו לביטחון פנים

אביגדור קהלני; את זה אני חייב לבדוק עם המפכ"ל מה דעתו.
היו"ר סאלח טריף
למה, אדוני? אני שואל באמת שאלה עקרונית. זו

ועדה פרלמנטרית, שבתוקף הדברים עובדת עם המשרד.

אנחנו עושים את זה בכוח תפקידנו, וגם אתם. למה זה צריך להיות בעיה? י

השר לביטחון פנים

אביגדור קהלני; באגף חקירות, רבותי, על הסף, אין לי בעיה עם

זה, אבל אני צריך להתייעץ עם המפכ"ל. אני אתן

לכם תוך עשרים וארבע שעות תשובה.

היו"ר סאלח טריף; אין לי בעיה, אני שואל עקרונית, אדוני השר. זו

ועדה פרלמנטרית.

השר לביטחון פנים

אביגדור קהלני; לא מסתירים מפניכם שום דבר, הכול פתוח בפניכם,

באגף החקירות אני צריך להתייעץ עם המפכ"ל איך

יהיה הביקור, מה משמעות הדבר, מה יגידו. ישנם אנשים פוליטיים שנחקרים,

אז תשאלו עליהם. תקבל תוך עשרים וארבע שעות תשובה. זה לא הרבה זמן.

מיכה גולדמן; בשאלה ראשונה שהיא לא קשורה לאגף החקירות, אני

רוצה להתייחס למציאתה של הגופה אתמול של רואה

החשבון, לאחר עשרה ימים, לפי המכון הפתלוגי. נאמר כאילו הרצח נעשה

ביומיים האחרונים, כך שלמעשה שמונה ימים האדם היה חי. פה אנחנו מגלים

סדקים לא קטנים של אגף המודיעין של המשטרה. אני חושב שאחד הדברים

הנכונים שעשית עם כניסתך לתפקיד זה להקים אגף מודיעין של המשטרה. יש

תחושה שקם אגף מודיעין, אבל הוא נופל בין הכיסאות בתוך המשטרה, כתוצאה

מכך שהוא לקח חלק מן הפעולות שלו מאגף החקירות, והאגף הזה עדיין לא

מורגש כלפי הציבור; ואני כחבר כנסת, שרואה את זה מן הצד, לא יכול לשוחח

עם מפקדי מחוזות, מפקדי מרחבים. אני חושב שזה לא מתפקידי לשאול לגבי

תפקוד האגף. אבל הדוגמה של האסון שהיה והגופה שנמצאה אתמול מחייבים גם

בדיקה פנימה, לראות מדוע ולמה שמונה ימים אדם היה חי ואי אפשר היה

להגיע אליו כתוצאה מפעולה כזאת או אחרת שהייתה צריכה להיעשות.

עכשיו לגבי הנושא הזה של ההתרחשויות באגף החקירות, אני אומר את זה לך

גם כחבר וגם כידיד ולא רק כשר משטרה. קדנציה יכולה להיות של שנתיים או

של שלוש, ואנחנו יודעים שהרוטציות במשטרה כמו בצבא, הן בריאות בתפקידים

מסוימים, שהם לא לזמן ארוך.

היו"ר סאלח טריף; גם קדנציה של שנתיים במשטרה לטעמי היא קצרה

מדי.



מיכה גולדמן; אני חושב שאם אני משווה את הדבר למשל לתפקידים

קשים כמו אלוף פיקוד צפון, ששם יש לו עומס לא

קל; הקדנציה לא צריכה להיות דומה. אני חושב שבתפקידים רגישים כאלה, שיש

בהם צורך בלמידת הנושא, ולא כולם מתקדמים בתוך האגף, אלא יש כאלה

שבאים, וטוב שזה נעשה, שיש גם מה שנקרא שינויים במילוי התפקידים, אני

חושב שזה יצר שוב תחושה...

השר לביטחון פנים

אביגדור קהלני; אני רוצה לומר לך, רק לידיעתך, בתקופה של השר

הקודם, אלכס איש-שלום, שהיה ראש אח"ק, היה

שמונה חודשים.

מיכה גולדמן; זה לא בסדר. הזיכרון שלי לא קצר ואני מכיר,

ואני יודע למה זה נעשה. הייתה התחייבות לעוד

ניצב לעבור את המסלול הזה, והבטיחו לניצב אחר להיות ראש אח"ק.

היו"ר סאלח טריף; זו תכנית קידום, זה לא תכנית של ראש אגף, משטרה

זה אגף חקירות ועוד אגף מבצעים.

מיפה גולדמו; זה לא היה בסדר, זה לא בסיס לבוא ולנמק מדוע

ולמה לא השלימו אנשים את התפקיד שלהם בקדנציה

שאתה תקבע אותה או המפכ"ל יקבע אותה. יכול להיות שהקדנציה של ראש אגף

חקירות צריכה להיות רק למשך שלוש שנים, ולא לארבע שנים. יכול להיות

שמפקד יחידה כזאת צריך למלא את תפקידו במשך שנתיים, ומפקד משמר הגבול

בשטחים צריך רק שנה אחת, משום שעומס התפקיד מחייב אותו להתחלף כעבור

שנה, משום שיש עייפות חומר ויש גם השפעות אחרות. לכן אני אומר, צריכים

להיות ערניים, כדי שהדברים גם ייראו ולא רק יישמעו.

רפאל אלול; אני רוצה להגיד שני דברים לגבי הדברים שנאמרו

כאן, דווקא השבוע אני חייב להגיד ששנינו שיתפנו

פעולה בעניין של ניסיון להעביר חוק למניעת גנבת כלי רכב, ואני שמח על

האירוע שהיה אתמול, אני מבין שהוא חד-פעמי.

השר לניטחון פנים

אניגדור קהלני; לא חד-פעמי, ברגע שהחלטתי שייכנסו לשטח B,

ימשיכו להיכנס לשטח .B

רפאל אלול; אז אני אשמח אם תינתן פה הצהרה שנוכל לקדם את

החוק המשותף עד תום המושב הזה, וחשוב לנו שנעשה

את זה יחד, כי מי כמוך מבין שהנושא הוא רגיש. השבוע היה מקרה בבשוהם:

מישהו לקח מכונית, ניסה לגנוב מכונית עם. ילד בתוך המכונית. זה לא עניין

של רכוש כבר, זה כבר עניין של ביטחון אישי. לכן טוב שנעשה מעשה קודם.

דבר שני, כבוד השר, אני מניח שכמוני, כמו כל עם ישראל, אתה חרד לנושא

של אלימות בקרב נשים, כולל הרצח של אתמול בלילה. אני אומר לך שאני עומד

כמוך, אין לי תשובות, רק אני יודע שזה מטריד אותך ואותנו באותה מידה.

השאלה אם כדאי משהו בכל זאת לשנות, כולל הרעיון שאם מישהי מבטלת תלונה

במשטרה בלחץ של מישהו שמאיים עליה, אני מניח שהמשטרה מספיק, השוטרים

מספיק רגישים להבין את ההבדל אם מישהו בא לבטל תלונה כי הוא מאמין

שהתלונה היא שקרית או שהוא מבטל תלונה בגלל לחץ. המקרה שקרה אתמול -



אני מאוד חושש שיכולים לקרות מקרים מהסוג הזה. אני אומר לך, מה שמטריד

אותי הוא שנרקומן מסוגל לעשות מעשה כזה. אני מוטרד; היום יש לא מעט

נרקומנים נשואים, שיכולים במחי כף אחת להרוג את בני המשפחה שלהם. אני

אודה לך על ההתייחסות.

ניסן סלומינסקי; משפט אחד, לא להיכנס למילים עצמן, אלא עצם זה

שיוצא בתקשורת, בכל מקום, כל הדברים האלה,

צריכים לעשות בהם סדר. לא יכול להיות; זה נותן תחושה נוראה לכולם, גם

לאנשים שלא מכירים, שיש שם יד רוחצת יד, דווקא אצל אותם אנשים שהם

אמורים...

השר לביטחון פנים

אביגדור קהלני; יש שר שמשגיח. אם לא היה שר כמוני שמעורב, אז

אני לא בטוח שככה היו נראים הדברים.

ניסן סלומינסקי; מה שאני מבקש ממך, אחת ולתמיד, עשו סדר במשטרה

מבחינת ההדלפות. אנחנו כבר כמה פעמים דיברנו

בנושא הזה. יש הדלפות במשטרה גם בנושא של החקירות. המשטרה מדליפה כל

מיני הדלפות מגמתיות, גם בשיתוף עם עיתונאים. הרבה פעמים יש קשר מאוד

מעניין וגם בנושאים אלה. יש הדלפות שאתה חייב לשים לזה קץ, כי אם לא,

זה יהרוס כל חלקה טובה.

היו"ר סאלח טריף; אדוני השר, אני באמת אשמח אם יש לך התייחסויות

נוספות, בסך הכול רצינו להדגיש שהתחושה היא

שהחילופיו הגדולים שהיו באגף החקירות יפגעו באגף. אם תגיד לנו שזה

ירענן את האגף, אנחנו נשמח לשמוע. אני מאוד מקווה שעניינים האלה יביאו

להתייעלות העבודה ולעצמאות אגף החקירות. יש חשיבות רבה בהמשך הפעילות

שלו. אני מאוד מקווה שהמלחמה בפשיעה במשטרה תעלה על פסים נכונים, שיהיה

אפשר להצביע על הצלחות. בנושא גנבות הרכב אנחנו הולכים לייעד יום שלם

של סיור הוועדה בשטח, יחד עם המשרד שלך, כדי לראות מה אנחנו עושים, כי

זאת מכת מדינה ומכת מדינה שצריך לעצור. לטעמנו ולידיעתנו ניתן לעשות

יותר; אפשר להגיע להשגים. אני מאוד מקווה שנמצא את הדרך לשיתוף פעולה

עם הרשות הפלשתינית, כי הם גם צריכים להבין שעוד יהיו מעוניינים בשיתוף

פעולה זה לעצור את התופעה. היות שאנחנו כאן רוצים להצביע גם על עניין

החוק שקיימנו בו פגישה קודמת, ואני מבין שהגיעו להבנה כאן, כדי שנביא

אותו היום עוד למליאה...

מיפה גולדמן; אני רציתי להעיר הערה בנושא של השיתוף עם הרשות

הפלשתינית. אדוני השר, ישבנו, מספר חברי כנסת

וגם חבר הכנסת סאלח טריף היה איתי, ושמענו ואנשי הרשות הפלשתינית שיש

כאילו נתק בין מפקד המשטרה ברשות הפלשתינית ובין משטרת ישראל. ידוע

לכולנו מה הרקע, אבל אני חושב שיש בזה מה שנקרא פגיעה בפעילות השוטפת,

בעיקר בנושא של גנבות, אם זה גנבות רכב ואם זה גנבות חקלאיות. עצם אי

השיתוף בין הקדקוד של המשטרה ברשות הפלשתינית והקדקוד של משטרת ישראל

לא קשור למפכ"ל הזה או למפכ"ל הקודם. הנתק קיים, וזה פוגע למעשה בפעולה

היומיומית של כל מה שקשור בגנבות ושיתוף פעולה בין שני הצדדים.

השר לביטחון פנים

אביגדור קהלני; אני אשיב לכם על השאלות שאתם שאלתם לפי הסדר

שזה נשאל, לאו דווקא לפי סדר הנושאים על סדר

היום.



אחד, הרצח של רואה החשבון, אני לא חושב שיש לנו עדיין מסקנות סופיות

ממה שקרה שם, ואני אמתין לחקירה שתיתן לנו תוצאות סופיות. זה באמת רצח

מאוד מאוד מצער וכואב. מכאן אתה שאלת חבר הכנסת גולדמן על הנושא של אגף

המודיעין. זו הייתה החלטה שלי להקים אגף מודיעין. בראייה אסטרטגית, זו

אחת ההחלטות החשובות של המשטרה. אגף המודיעין צובר לתוכו כוחות חדשים,

קצינים בכל מקום, הוא מכשיר את האנשים כרגע, והנושא הזה בבנייה. האגף

עדיין לא גמר בסך הכול להתארגן. בימים אלה, כפי שידוע לכם, ראש אגף

המודיעין נאלץ לסיים את תפקידו, ואני עוד לא מיניתי יחד עם המפכ"ל ראש

אגף חדש. אני מניח שאנחנו נמצא את הדרך למנותו. אגף מודיעין בהחלט נמצא

בתהליך. אני לא חושב שבמקרה הזה לאגף המודיעין היה מה לעשות הרבה,

מדובר בעצם בפיתוח תורה וקידום קצונה, דבר שלא היה אף פעם במשטרה. יש

פה רעיון מרכזי לגדל קצינים שיגדלו בתחום המודיעין.

הנושא של קדנציה של ראש אח"ק, אני רוצה לומר לכם, הוא היה בתפקיד במשך

שנה וארבעה חודשים. אני מאמין שקדנציה של קצין צריכה להימשך שנתיים,

בדרך כלל שנתיים. זה הזמן שהיא צריכה להימשך. בדרך כלל יש שתי קדנציות

בתקופה של דרגה. אם מישהו עולה מסנ"צ למצ"מ, הוא עושה שתי קדנציות

בארבע שנים. זה בערך הזמנים. במקרה הזה של ראש אגף חקירות, הלא יכולנו

לקבל החלטה ולהעביר את מפקד מחוז דרומי שנמצא בתפקידו פחות משנה, מפקד

מחוז ירושלים שנמצא בתפקידו פחות משנה, מפקד מחוז הצפון שנמצא בתפקידו

פחות משנה, מפקד מחוז תל אביב - פחות משנה, מפקד מחוז מרכז - פחות

משנה, מפקד מחוז ש"י - שנה ומשהו; וכל תפקיד שהיינו מזיזים היה גורם

לזעזוע של המחוזות. צריך להבין. אני חשבתי שהסמפכ"ל ימשיך ויישאר. אני

ביקשתי מהסמפכ"ל גבי לסט שיישאר במשטרה וימשיך הלאה, ואז זה לא היה

יוצר את הזעזועים, זה היה שומר את המצב כמו שהוא. אבל נוצר מצב של

קצונה משתחררת, ובמשך שנה וארבעה חודשים קורים דברים כאלה, וזה לא מתוך

כוונה. לכן המפכ"ל משיקוליו אמר - אני אקח לי את הסגן, ולא אזעזע את

המחוזות -, ואני קיבלתי את השיקול שלו. אין מחשבות זדוניות. אני חושב

שקצין צריך לשרת מינימום שנתיים בתפקיד. אני חושב שזאת קדנציה שבה הוא

גם רציני ומתקדם בדרגות ובכל הדברים האלה שאתם מכירים.

הנושא של חבר הכנסת אלול, בנושא של החוק המשותף נגד גנבת כלי רכב. זה

חוק משותף שלנו, הממשלה וחבר כנסת אלול, שיוזם כמובן בחוק הזה, ואנחנו

החלטנו לשתף פעולה יחד, ואנחנו נמשיך להריץ את החוק. אנחנו קבענו מעל

במת הכנסת, התחייבתי, שאנחנו נלך יחד עם הקריאות הבאות; ואני מניח שזה

מה שאנחנו נעשה. אנחנו עובדים, תגיד מה שאתה רוצה שאני אעשה, אני

הראשון בעד חקיקת החוק, אז אנחנו יחד נעביר את זה. יושבת פה היועצת

המשפטית של המשרד, יום ולילה היא תעבוד איתך. תגלגלו את העניינים ורוצו

קדימה.

חנה קלר; זה נמצא עכשיו במשרד. אנחנו השלמנו את הנוסח

שלנו, ואני הולכת ללחוץ במשרד.

השר לביטחון פנים

אביגדור קהלני; שאלת לגבי הנושא של הרצח של רויטל אמזלג.

שמעתי הבוקר את האב מדבר ברדיו. הדוח נמצא כרגע

לפניי. המקרה ממש מזעזע, שוב, מעלה דמעות בכל בן אנוש. אנחנו עכשיו

יושבים בצורה רצינית על מנת לבחון... הלא תראו מה שקורה- המשטרה מקבלת

את כל האש, שלא בצדק, האמינו לי, אני אומר לכם; ולא שאני מגן עליה

כרגע. זה לא בצדק. היא עושה את תפקידה. הוסיפו דוח מדויק על איזה

תלונות היא הגישה, אינני רוצה כרגע לפרט, כל תלונה מה נעשה, איך עשו,

השאלה היא האם המשטרה הייתה יכולה לעשות יותר. היו 16 מקרים בשנה



שעברה. הם נמצאים על שולחני כרגע. אני ביקשתי לבדוק בכל מקרה ומקרה,

האם המשטרה יכלה למנוע אותם. על שמונה מקרים של נשים שנרצחו על ידי

בעליהן מתוך 16 מקרים, המשטרה אפילו לא ידעה כלל, בכלל לא הייתה

מעורבת. בשני מקרים מתוכם הייתה תלונה על משהו אחר בכלל. כלומר

המעורבות של המשטרה בטרם עת לא הייתה בכלל, והיה רצח. אבל אנחנו חייבים

לבחון את זה, ואני אומר זאת לכולנו, כי אנחנו חיים בבית הנבחרים. צריך

לבדוק את הסמכויות. אני בדקתי את הסמכויות - האם רשאי קצין, מפקד

משטרה, לקחת את הנשק, לומר לצבא לא לתת. עניתי על זה מעל במת הכנסת.

אני רוצה לפרט. כולנו, אנחנו באותה סירה,- יש לנו אחריות כלפי התושבים

של מדינת ישראל. אני מציע שנתכנס ונעשה דיון על הדבר הזה יחד איתכם.

נתלבט יחד מה אנחנו עושים. בואו נשב יחד, בואו נשב, תיזמו את זה, ונשב

כולנו ונחפש את הדרך.

חבר הכנסת ניסן סלומינסקי העלה כאן את נושא ההדלפות. מה אני אגיד לך?

יכול להיות שיש הדלפות במשטרה; אני אלרגי לזה. אם היה אפשר לחוקק חוק

בכנסת שכל מי שמדליף האף שלו יהיה כמו של פינוקיו, וזה יתארך, תאמין לי

שיכול להיות שזה היה נמנע.

הנושא של שיתוף הפעולה בין המשטרה לרשות הפלשתינית. יש שיתוף פעולה בין

המשטרות. יש ועדה שהקמתי אני עם המשטרה הפלשתינית, שעומד בראשה ראש

המטה.

קריאה; אדוני השר, במקרה הזה אני חולק...

השר לביטחון פנים

אביגדור קהלני; יש שיתוף פעולה. תן לי את השם, אני אבדוק את

זה. יש שיתוף פעולה. ראש המטה המבצעי שלי, יוסי

לוי, העמדתי אותו בראש צוות שיושב איתם על מנת לתאם עמדות בנושא של

גנבות רכב וכן האלה. אני מקווה שנגיע איתם לשיתוף פעולה. יש שיתוף

פעולה. אתמול בשוויקה, אני מוכרח לומר לכם, זה היה שיתוף פעולה. באה

המשטרה הישראלית לשוויקה, אמרו לנו - ידידי, היכנסו פנימה, סגרו את

הדלת, שבו בפנים -, נכנסו, סגרו את הדלת, ישבו בפנים, ואנחנו עבדנו.

שיתפו, פעולה מצוין. הבינו שאנחנו רציניים ומתכוונים לעשות את הדבר

הזה. הנה היה שיתוף פעולה. בצהריים הייתי שם במקום ודיברתי עם השוטרים.

כולם היו מחויכים. אני מדבר על השוטרים הפלשתינים.

היו"ר סאלח טריף; אני מבקש ממך ומכולם לשמוע את חברת הכנסת נעמי

בלומנטל בנושא הנשים.

נעמי נלומנטל; בנושא הנשים, אני חושבת שחשוב שיהיה על סדר

היום בוועדת הפנים שיתוף הנשים במשטרה ופתיחת

מסלולים לנשים. אני חושבת שיש לזה חשיבות רבה מאוד. לא נעים לי, הגעתי

מאוחר, הייתי רוצה לשמוע את תשובתך . ועמדתך בעניין הזה. אני חושבת

שהתפקידים צריכים להיות מוגדרים, לא על פי מין, אלא על פי מה ועל אף כל

מיני דעות קדומות שנשים לא יכולות לעשות דבר כזה או אחר. שמענו על

תפיסת הסמים. הבנתי שמתוך ארבעה סוכנים סמויים היו שתי נשים. אני מבינה

שזה לא הלוחמות שלנו, אבל באמת אנחנו רואים שלמעשה לא צריך להיות שום

בעיה בהקשר של אומץ הלב, בהקשר של חשיפה לסכנה. באמת, הייתי רוצה לראות

קידום אמיתי. אני זוכרת שבזמנו יצחקי היה ראש אכ"א. הוא היה ער לזה,

פתוח לזה. אני לא שומעת מספיק על קידומים של נשים במשטרה.

דבר נוסף, בנושא של אלימות נגד נשים, אני דיברתי על זה בצורה נחרצת,

ובאמת הייתה התקדמות. אני מרגישה לאחרונה, כבר מזה כשנה, רפיון מסוים



במשטרה. זה נכון שיחסית נגיד הסביבה מרגישה. מתוך 16 מקרים רק משמונה

היו תלונות במשטרה, אבל השמונה האלה למעשה כמעט לא זכו למענה. אי אישית

טלפנתי, אני רוצה לומר לך, אביגדור קהלני. נדהמתי לראות בעל שאיים.

האשה טלפנה למשטרה ואמרו - עזבי, אין לנו פתרון, לכי הביתה -. אבל אני

רוצה להדגיש, אני מקבלת את עמדתך שצריך לשבת יחד כל הגופים; אבל קבל את

דבריי, יש רפיון יחסית למה שהיה כשהעלינו את הנושא שוב ושוב על סדר

היום.

השר לבטחון פנים
אביגדור קהלני
משפט אחד, האלימות נגד נשים אנחנו מטפלים בצורה

מאוד רצינית. עשיתי שמונה כנסים ארציים, ואנחנו

עושים כנסים בנושא הזה; ואם את מוצאת פרצות, אני מוכן להיכנס לתוכן

ולסגור אותן. אנחנו כולנו צריכים לשבת, הצעתי שנשב על זה.

בנושא של קידום נשים, יש היום ראש אכ"א, שזאת האלופה הראשונה במדינת

ישראל; ואחת הטענות שעלו כאן במקום היא למה רק לפני כמה ימים לא מיניתי

גבר לראש יח'יא.

היו"ר סאלח טריף; לא היה דבר כזה. אני רק בעניין החוק רציתי

לשאול על מנת שנהיה ברורים. חנה, אתם מסכימים

להצעה? כפי שידוע לי, בנימין ניסן סלומינסקי ופורז מוכנים שאנחנו נעביר

את זה לחודש.

חנה קלר; יש כאן בקשה של משרד המשפטים.

היו"ר סאלח טריף; פורז לא נמצא כאן, אני צריך להיות הוגן. אם

רוצים תוך חודש לבחון את הדברים שלהם, אפשר

לעשות את זה. אין לי בעיה. אני רציתי להאריך את זה לשנה.

תשו לביטחון פנים

אביגדור קתלני; במעשיהו בנינו מתקן. יש שם שוטרים. יש שם אנשי

רווחה. יש שם אנשי עבודה. כולם ישבו עכשיו

מושבתים.

היו"ר סאלח טריף; רבותיי, מי בעד הארכת תוקפו של החוק למשך שלושה

חודשים? אין מתנגדים, אין נמנעים. אנחנו נביא

את זה למליאה. תודה ושלום לכולם.

תישינת ננעלת בשעת 15;11

קוד המקור של הנתונים