ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 09/03/1998

הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 15), התשנ"ח-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני. י"א באדר התשנ"ח (9 במרץ 1998). שעה 12:25
נוכחים
חברי הוועדה: סאלח טריף - היו"ר

אברהם פות - מ"מ היו"ר
מוזמנים
עו"ד אביטל שטרנברג- משת- המשפטים

עו"ד מיכל 0גן-כהן - יועצת משפטית, משרד החקלאות

משה היימ1ביץ - השרותים הוטרינריים, משת- החקלאות

דייר משה רפלוביץ - הסתדרות רופאים וטרינריים

עו"ד אילנה מישר - משרד הבריאות

זאב פיש - משרד הבריאות

ע1"ד שרית דנה - לשכה משפטית, משחר הפנים

יעקב מרקוביץ - יו"ר ועדה לריש1י עסקים, משרד הפנים

יונה יצחק - רישוי עסקים, משרד הפנים

אשר גתר - רישוי עסקים, משרד הפנים

עו"ד הנה קדמי - הלשכה המשפטית, המשרד לבטחון פנים

רפ"ק ידידה אריה - משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

ע1פר יצחק - משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

ורדה אדואת-ס - משרד העבודה והרווחה

עו"ד נטע כהן - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה

אלחנן משי - מנהל אגף רישוי, עיריית תל-אביב

לימור לסטיגזון - התאחדות התעשיינים

עו"ד אריה נייגר - התאחדות התעשיינים

מירית דובר - מרכז השלטון המקומי
היועצת המשפטית
מרים פרנקל-שור
מנהלת הוועדה
יפה שפירא

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
הצעת ח1ק רישוי עסקים (תיקון מסי 15), התשנ"ח-1997.



הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 15). התשנ"ח-1997
היו"ר 0אלח טריף
אני מחדש את ישיבת הוועדה. תתחשבו בכך שזאת ישיבה שלישית גדולה וגדושה של הוועדה היום. על

0דר היום הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מסי 15), התשנ"ח-1997.
מרים פרנקל-שור
אנחנו הגענו עד סעיף 8 להצעת החוק. היו קצת תיקונים. האם יש לכם תיקונים נוספים?
אביטל שטרנברג
העברנו לכם כרגע שני תיקונים, לעניין המסמכים שנלווים לבקשה ולעניין בדיקות עזר. יש לנו עוד תיקון

נוסף לעניין פקיעת תוקפו של היתר זמני. זה עוד לא מופיע בתוך הסעיפים האלה. בסעיף 8 להצעת החוק

ישנם סעיפים 6ב ו-6ד שאליהם מתייחסות ההערות במסמך שהעברתי לכם הבוקר. ישנן הערות נוסמת של

משת- הפנים לעניין פקיעת תוקפו של היתר זמני 1ההערות האלה מקובלות על המשרדים האחרים.
מרים פרנקל-שור
בדיון הקודם היתה גם שאלה לגבי סעיף 6ב להצעת החוק. אנחנו הוספנו שיישר הפנים בהתייעצות עם

השרים הנוגעים בדבר" ושאלנו מדוע שר הפנים צריך, כמו שרשום בסיפא, סעיף האומר ש"יקבע שר הפנים

בהסכמת שר התחבורה".

(הישיבה הופסקה למשך 5 דקות, בין 12.35-12.30}
היו"ר סאלח טריף
אני מתנצל. האם יש לכם עדיין חילוקי דיעות בנושא הזה? אנחנו ממשיכים.
שרית דנה
א1לי נדלג גם על כל סעיף 7. לגבי הסעיפים עד לסעיף 11 להצעת החוק כרגע אנו מצלמים מסח חדש.

סעיף 11 - :תיקון סעיף 8

"בסעיף 8 לחוק העיקרי, אחרי "הרשיון" יבוא "או ההיתר הזמני" ואחרי "רשיון" יבוא "או היתר זמני". "

זה תיקון טכני שנולד כתוצאה מיצירתו של המ1נח "היתר זמני" ולכן צריך להתאים את הסעיפים האחרים

בחוק.

סעיף 12 - תיקון 0עיף 8א

אותו דבר בסעיף 12 להצעת החוק, שעושה את אותו תיקון ממש בסעיף 8א לחוק העיקרי, מוסיף את

המונח "היתר זמני" אחרי "רישיון".

סעיפים 17-13 - תיקון סעיפים 10,10א, 11.11א. 11ב

מטרתם של הסעיפים האלה, נוכח ח1ק-יסוד: ח1פש העיסוק וההבנה שאי אפשר לדרוש בעל מקצוע אלא

במקרים מאוד נדירים, ביקשנו פה להסמיך את השרים לדרוש לפחות הכשרות לעניין מסרות חיוניות, כגון

בריאות הציבור, על מנת שיבטיחו לדוגמא ששר הבריאות יוכל להתקין תקנות שבמסעדה יהיה מועסק

לפחות עובד אחד שעבר הכשרה קצרה, או מספר שעות שייקבעו על-ידי השר, לצורך בריאות הציבור לענייני

תברואה וכולי. זה המטרה של הסעיפים האלה, שנתקלנו באורך בהם כיו1ן שראינו שאי1 לנו סמכות היום

לחייב שמישהו יהיה בעל הידע הזה.



סעיפים 17-13 מתייחסים לכל אחד מהשרים, כל אחד והמטרה שעליה הוא מופקד.
היו"ר 0אלח טריף
על זה אין חילוקי דיעות.
מיכל 0גן-כהו
אני חושבת שהיה צריך לכתוב באותה תקנה שמי שמדריך, או מי שקובע את הוראות ההדרכה, יכול

באיזשה' דרך לבדוק אם ההדרכה נקלטה. לכאורה זה מטיל חבות רק להדריך אבל זה לא אומר שמותר

לבדוק או לבחון. היום, בעידן חופש העי10ק, אני חושבת שבהיעדר הסמכה לבחון יגידו: חובתך להדריך אבל

אתה לא רשאי לקבוע דרכים לבחינה אם ההדרכה נקלטה. היה רצוי באיזשהו מקום להסמיך את זה

בחקיקה ראשית. אני לא יודעת מה המינוח המתאים.
שרית דנה
משח- המשפטים התנגד נחרצות למונח "הכשרה" שאנחנו ביקשנו להכניס פה, הוא ביקש להמעיט את

זה, ולכן ננקט המונח "הדרכה" 1לא "הסמכה", על מנת שלא תשתמע פה שום פגיעה בחופש העיסוק. אנחנו

מלכתחילה רצינו "הכשרה". אני פשוט רוצה להיות הוגנת עם ההסכמה שהגענו אליה עם משרד המשפטים.
מיכל סגן-כהן
השאלה אם אי אפשר לכתוב "רשאי לבחון".
היו"ר סאלח טריף
למה העמדה העקרונית הזאת של משת- המשפטים שלא לרשום פה "הכשרה"?
שרית דנה
כי הם חששו מפגיעה בח1פש העיסוק ומכך שהסעיף הזה יפול כתוצאה מחוק-יסוד: חופש העיסוק

ומהשאלה אם זה במידה הראוייה וכולי.
אביטל שטרנברג
זאת אומנם לא היתה העמדה שלי אבל העניין הוא שאנחנו עוסקים פה בסקאלה מאוד רחבה של

הכשרות, החל מלהגיד למלצרית שהיא צריכה לרחוץ ידיים וכלה במשהו שבאמת יכול להימשך כמה

שבועות ואולי גם חודשים. "הדרכה" לדעתי הוא מונח שכולל את זה. אפשר להגיד "בכללם" או "לרבות

תקנות בעניין הדרכת מועסקים" ולדעתי זה גם כולל הבטחה שההדרכה אכן בוצעה. אני מסופקת אם יש

צורך בהכללת איזשהו ניסוח ואני מסופקת אם תתעורר פה איזשהי שאלה לעניין חוקתיותו של הסעיף.
היו"ר סאלח טריף
האם יש צורך בחוק כדי לקבוע למשל שמי שהודרך אכן הבין את מה שהדריכו אותו?
אביטל שטרנברג
כתוב פה "לעניין ההדרכה".
היו"ר סאלח טריף
האם כת1ב למשל באיזשהו מקום שצריך לעש1ת בחינת בגרות כדי לסיים את הלימודים?
מיכל סגן-כהן
לא, אבל בוא נאמר נניח שאדם עוסק באיטליז, זו דוגמא טובה, והוא פשוט לא מסוגל לקלוט את

ההדרכה. אז הוא קיבל את ההדרכה פעם אחת, וההדרכה נמשכה 3 חודשים, והוא היה נוכח בכל הדרכה

והדרכה שניתנה, אבל בסופו של דבר הוא לא קלט שום דבר בהדרכה כי זה לא במסגרת האפשרויות שלו.
היו"ר סאלח טריף
אז הוא לא "דע לעבוד בזה.
אביטל שטרנברג
אז ההדרכה היא לא הדרכה טובה.
מיכל סגן-כהן
יש אנשים שזאת תהיה פיקציה לומר שהם הודרכו מכיוון שאולי הדריכו אותם אבל הם לא הודרכו.
אביטל שטרנברג
לדעתי צריך שניים לטנג1, כל1מר הדרכה היא לא רק מה שהמדריך עושה אלא גם מה שהמודרך ק1לט.
היו"ר סאלח טריף
יש הסתבכות גדולה בעניין הזה. אני מבין את ההתנגדות של משח- המשפטים.
יעקב מרקוביץ
אני חושב שברגע שתהיינה תקנות של שר והוא יקבע מה בדיוק ההדרכה, באיזה נושאים, וכל מה

שהוא ירצה, וזה יהפוך לחלק מהתנאים של הרישיון. אני ח1שב ש"תפסת מרובה, לא תפ0ת". אם יקרה

שאדם אחד לא יקלוט, אז מה לעש1ת. אבל ככלל יצרנו כאן את הכלי העיקרי, שישנה הדרכה וצריכה להיות

הדרכה, וזה מחייב את שני הצדדים, גם את השר, שצריך להתמיד בדרישות, וגם את המודרך.
היו"ר סאלח טריף
לצורך הפרוטוקול, אנחנו מאשרים את סעיפים 17-11.
שרית דנה
סעיף 18 - תיקון סעיף 13

התיקון בא להוסיף את המונח "היתרים זמניים" ו"חוות-דעת מקדמיות". סעיף 13 לחוק העיקרי מסמיך

את שר הפנים להתקין תקכ1ת לעניין אגרות בעד רישיון. כיוון שהוספנו כאן שני מונחים חדשים, גם "היתר

זמני" וגם "חו1ת-דעת מקדמיות", אנחנו מבקשים לאפשר לגבות אגרה גם בגין רישיון אבל גם בגין היתר זמני

וגם בגין ח1ות-דעת מיקדמית. אנחנו מדברים על סכום סימלי, אני חושבת שהוא 100 ומשהו שקלים.
היו"ר סאלח טריף
איפה כתוב שזה סכום סימלי?
שרית דנה
אני אומרת שזה מה שיש לנו היום. היום שיעור האגרה הוא 120 שקלים. קודם כל הנטל שמוטל על

הרשות לבדוק פורמלית את ...
אברהם פות
האם גובה האגרה טע// את אישור ועדת הכספים של הכנסת?
שרית דנה
אני לא יודעת. צריך לבדוק את זה.
אברהם פורז
זה צריך להיות באישור ועדת הכספים.
היו"ר סאלה טריף
עז1ב, אם יגידו "באישור ועדת הכספים" אז זאת תהיה אגרה יותר גדולה. מה שמגיע לוועדת הכספים

הוא בסכום גדול.
יעקב מרקוביץ
על רישיון לצמיתות למשל משלמים 120 שקל פעם אהת בחיים.
אלחנן משי
גם על מפעל של 200 דונם.
אברהם פורז
הוא משלם אחרי זה אתונה, אל תידאג.
הערה
גם היטל השבחה על השימוש החורג.
היו"ר סאלח טריף
מי שכבר עושה עסק, בונה בניין, מקבל היתר - משלם המון כסף, אז האגרה היא חלק פרוצדורלי חשוב

שלא צריך לעלות הרבה. אני חושש שאם נקבל את ההצעה של חבר הכנסת פות, ברגע שזה יגיע לוועדת

הכספים זה יהיה סכום גד1ל. זה לא יהיה יפה להביא אגרה על סך 120 שקל לאיש1ר ועדת הכספים. נסיוני

המר ככה מראה. יתחילו להתווכח בוועדת הכספים מה פתאום וכן הלאה. אני מעדיף שהשר יקבע לבד.
אברהם פורז
אני חושב שהאגרות צריכות להיות באישור ועדת הכספים של הכנסת.
היו"ר סאלח טריף
אבל יש כבר אגרות קבועות. אתה יכול לתאר לעצמך למשל שאגרה להיתר זמני או לחוות דעת

מקדמית יכולה להיות יותר גדולה מאגרה לעסק? היא לא יכולה להיות, זה לא הגיוני.
יעקב מרקוביץ
המציאות היום תהיה בדיוק ככה, מכיוון שהסכום הז הוא כמעט סימלי.
היו"ר 0אלח טריף
לכן ההיתר הזמני צריך לעלות פחות. אנחנו לא ניכנס לזה.
יעקב מרקוביץ
זה 206 שקלים היום.
מרים פרנקל-שור
למה יש הבדל בין כל משרד?
שרית דנה
ההבדל הוא בנו0רו ה0עיף המסמיך, אם היה על מה להסתמך. הרעיון הוא אותו רעיון אבל הסעיפים

המסמיכים לא מנוסחים באותו אופן.
מרים פרנקל-שור
מה אומר סעיף 10א רבתי?
שרית דנה
סעיף 10א אומר: "שר הבריאות, בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה, רשאי להתקין לכלל העסקים

טעוני הרישוי... תקנ1ת להגנה על בריא1ת הציבור, לרבות הבטחת תנאי תברואה נא1תים". האמת היא שזה

תוקן. אנחנו נעשה את השינוי ונשווה את הניסוח, גם של סעיף 13 וגם של סעיף 14, לצורך הבטחת

המטרות האמורות.

סעיף 19-תיקון סעיף 14

בכותרת השוליים אנחנו מוסיפים את ההיתר הזמני, מעבר לרישיון. הסעיף הזה הוא סעיף עונשי. אנחנו

מוסיפים את ההיתר הזמני על הרישי1ן כדבר שהפרתו היא עבירה.

במקם הקנסות הנקובים בלירות, אנחנו מפנים היום לחוק העונשין, שנותן את בסיס ההמרה ממאסר

לכסף.
מרים פרנקל-שור
הקנס האמ1ר בסעיף 61(ג) לח1ק העונשין הוא קנס גבוה. כמה זה היום?
מיכל סגן-כהן
ב(ד) זה היה 48,000.
מרים פרנקל-שור
אני רואה שזה 36,000 ומשהו.
אברהם פורז
אבל אתם עושים פה עוד דבר, אתם מעלים את המאסר מ-6 חודשים לשנה וחצי,
שרית דנה
יש תיקון של הוראות העונשין לאורך כל החוק. הוראות העונשין כפי שהן בחוק היום הן לא קוהרנטיות:



יש עונש חמור יותר לעבירות קלות יותר ולהיפך. אנחנו לא העלינו באופן מוחלט את הרף. לקחנו את

המקסימום, כפי שהיה בחוק, ופשוט סידרנו את העונש הקל יותר על העבירות הקלות ואת העונש הכבד על

העבירות החמורות. היה מצב שבו נדמה לי שעל הפרת צו...
אברהם פורז
מה העונש החמור, שנה וחצי מאסר זה העונש החמור ביותר?

שרית דנה;

אני חושבת ש-18 חודשים זה העונש החמור ביותר.
אברהם פורז
על מה מקבלים שנה וחצי?
שרית דנה
נקרא את סעיף 14 לחוק: "אדם שעסק ללא רשיון בעסק טעון רישוי או שלא קיים תנאי מתנאי הרשיון,

דינו מאסר....".
יעקב מרקוביץ
יש גם מאסר של שנתיים בסעיף 23.
משה חיימוביץ
מעולם עוד לא פסק בית-משפט מאסר במקרה כזה.
אלחנן משי
אם זה מפעל מס1כן, שמסכן את הסביבה, אז לפעמים זה אפילו מעט מידי. אבל השופטים אפילו לא

מתקרבים לזה.
אריה נייגר
אם בית-המשפט בכלל לא פוסק כך אז למה בכלל לטרוח?
אלחנן משי
כי יש מיקרים מאוד קיצוניים שבהם מדובר בסיכון אמיתי של חיי הציבור.
אברהם פורז
האם לא צריכה להיות פה איזשהי קלסיפיקציה, בכל זאת? אחרת ההל מרוכל וכלה במפעל ענק, הכל

"שנה וחצי"?
שרית דנה
זה בסך הכל עונש מקסימום.
רונה קדמי
זה לא עונש יציב, בית-המשפט יחליט. זה תמיד ככה.
היו"ר 0אלח טריף
אתה לא סומך על שיקול דעתם של השופטים.
אברהם פורז
אני יודע שזה עונש מקסימלי. השאלה היא במידרג של חקיקה פנימית, האם לוקחים את הכל כמיקשה

אחת? כמו שיש חטאים ויש עוונות ויש פשעים חמורים - אם אתם שמים את כל העסקים, מהראשון ועד

האחרון, אחד שלדוגמא קבעו כתנאי ברישיון שבשירותים יהיה לו כיור, ולעומתו אחד שפתח מפעל גדול ולא

התקין בו כיור, האם לשניהם זה יהיה אותו דבר, שנה וחצי מא0ר? כתוב פה "הפרת כל תנאי מתנאי רשיון".
אלחנן משי
זה כמעט מטריצה אינסופית של אפשרויות אם ינ0ו לקטלג את זה.
אריה נייגר
אין בכלל א1פציה של קנ0.
היו"ר 0אלח טריף
אני מציע שלקראת הפעם הבאה חבר הכנסת פורז יביא לנו הצעה מנומקת.
אברהם פורז
אם אתה ככה אז אני קם 1ה1לר. אין לי בעיה, אני תוך שניה משחרר אותך מטכחותי.
היו"ר סאלח טריף
אני לא רוצה שתלך.
אברהם פורז
לדעתי צריך לעשות קלסיפיקציה, שאם ההפרה יוצרת למשל סכנה בטיחותית או משהו מה זה יותר

חמור מאשר אם זה דבר טכני, כמו למשל שכתוב שאת רישיון העסק הוא חייב לתלות על הקיר ונניח שהוא

לא תלה את זה. זה לא שיטת חקיקה ראויה שלוקחים הכל ושמים הכל בסל אהד, החל מדברים פעוטים

כמ1 למשל שכת1ב שהוא צריך לתלות את רישיון העסק על הקיר ואם הוא לא תלה א1תו זה הפרת תנאי,

וכלה במפעל שלם שע1בד בלי רישיון - ולשניהם גם יחד זה שנה וחצי מאסר. זה לא הגיוני.
מרים פרנקל-שור
השאלה, מבחינה טכנית, האם ניתן לעשות הפרדה מאת.
אלחנן משי
אי אפשר לנסח את זה כי זה אינסוף אפשרויות.
אברהם פורז
אפשר לנסות לומר שאם זו עבירה שיש בה הפרה של עניין בטיחותי או עניין של פגיעה קשה בבריות, או

משהו כזה, אז שיהיה 3 שנים.
אביטל שטרנברג
זה משאיר את העבירה מאוד פתוחה מבחינת האלמנטים ושיקול הדעת של התובע. האם אתה רוצה ?



ליצור מצב כזה?
אברהם פות
יש שם שופט בדרך.
אריה נייגר
אבל חוק העונשין הוא
אברהם פורז
משה רפלוביץ: יש צד שני למטבע, שיש היום דווקא בנושא של ע0קים שפועלים ללא כל רישיון, וזה די נפוץ היום. אני

חושב שבהתייחסות הנוכחית, גם של בתי-המשפט וגם של הפרקליטות, אני לא רוצה להגיד ש...
אברהם פות
מה שאתה אומר זה לא מענה למה שאני מעלה.
משה רפלוביץ
אני לא נותן תשובה ישירה אבל אני מעלה את הסוגייה.
אברהם פורז
זה שייר לדיון אחר. זה לא שייך לכך שצריך לעשות קלסיפיקציה. לא יכול להיות שאדם אחד שלא תלה

את התעודה על הקיר ואדם אחר שפתח מפעל שלם ללא רישי1ן - יהיה להם אותו ע1נש. זו דעתי. לו זה היה

תלוי בי הייתי מציע שעל עבירה רגילה יהיה חצי שנה, ועל האחרות -בנ0יב1ת מחמירות, ושיציעו לנו מתי זה

בנסיבות מחמירות.
שרית דנה
משרד הפנים עדיין לא דיבר בכלל עם פרקליטות המדינה בנושא זה וראוי לערב אותם. אני מוכנה להציע

לוועדה, אם אפשר במנותק מההצעה הזאת שמשרד הפנים ומשח- המשפטים יגישו הצעה לוועדה.
אברהם פורז
למה במנותק?
שרית דנה
במנותק מכיוון שההצעה הזאת מתגלגלת כבר שנתיים ימים.
אברהם פורז
איפה? פה בכנסת? אז מה אנחנו אשמים שאתם התעכבתם שנתיים? האם על כל שנה שאתם דנתם

אנחנו צריכים להקדיש דקה? זאת אומרת שתי דקות אנחנו צריכים להקדיש לזה?
שרית דנה
לא אמרתי שזה התעכב בכנסת, אבל גם בכנסת זאת הישיבה השלישית. הצעת החוק הזאת מנ0ה

לתת איזשהו פיתרון לנושא הזה.
אברהם פורז
אני מציע, אדוני היושב-ראש, שיבואו עם הצעה של הפרה רגילה והפרה בנסיבות מחמירות כדי לעש1ת

קלסיפיקציה. העונש על הפרה רגילה יהיה חצי שנה או שנה, והעונש על הפרה בנסיבות מחמירות - אפילו 3

שנים. גם על הפרה חוזרת יהיה עונש מוגדל. על מנת שהתובע יבוא לבית-המשפט ויגיד: זה הפרה בנסיבות

מחמירות ואני מבקש עונש גדול.
שרית דנה
הפרה חוזרת מוסדרת כאן.
היו"ר 0אלח טריף
אם היא מו0דרת אז זה בסדר.
אריה נייגר
ה0עיף הזה מתייחס להפרה נמשכת, לא לעבירה חוזרת. זה משהו אחר לחלוטין.
יעקב מרקוביץ
כאן בטעות נמחק הקנ0.
היו"ר 0אלח טריף
אני מבקש ממכם לחשוב על ההצעה של חבר הכנ0ת פורז ולתת לנו תש1בה בישיבה הבאה.
אברהם פורז
אני מצטער שאני מקלקל לכם פה את ההרמוניה.
היו"ר 0אלח טריף
להיפך.
שרית דנה
העירו לנו בצדק שאחרי מא0ר 18 חודשים הושמט "או קנס כאמור".
אברהם פורז
אגב, אין מניעה גם לקב1ע קנ0ות ללא כל קשר לתקופת המאסר. אפשר, אבל לא חובה. אפשר לעשות

את זה גם בדרך אחרת.
שרית דנה
זה נכון, אבל חשבנו שזו הדרך היותר מסודרת ולכן בחרנו דווקא למחוק את הסכומים.
אברהם פורז
כי דווקא בעבירות כלכליות מסויימות מאסר ארוך מידי נהיה קצת לא במקום. לפעמים כדאי דווקא כן

לקבוע קנסות גבוהים, דווקא בדברים האלה. אחרת מגיעים לצורך להפעיל את סעיף 63 לחוק העונשין

ולה1כיח טובת הנאה. ככה נדמה לי, אבל אפשר גם אחרת.
שרית דנה
סעיף 20 - סעיף 14א

סעיף 20 הוא הוספה של סעיף חדש. הוא בא להתמודד עם תופעה של עבירות על חוק רישוי עסקים

שנעברות מתוך רכבים, כשאין לנו אחר-כך יכולת לדעת מי בדיוק עשה, דהיינו מי בדיוק נהג ברכב באותו זמן

ומי עסק בעיסוק ללא היתר. לכן הסעיף יוצר חזקה. הוא אומר: "נעברה עבירה לפי סעיף 14 מתוך רכב או

באמצעות רכב, רואים את בעל הרכב או את האדם האחראי לרכב..."
אברהם פורז
מה זה "האדם האחראי לרכב" באופן משפטי? "בעל הרכב" אני מבין. מי זה "האדם האחראי לרכב"?
נטע כהן
מנהל צי הרכב של החברה.
אברהם פורז
אז את יכולה להגיד: בתאגיד מי שמופקד על צי הרכב.
היו"ר סאלח טריף
תאגיד, או בצבא, או ביחידה, או...
אברהם פות
מה זה "האדם האחראי לרכב"?
נטע כהן
זה לא חייב להיות תאגיד. הד1גמא שאני נתתי היא לגבי תאגיד אבל אפשר לתת דוגמא אחרת. יש

למשל אנשים שהם בעלים של מ1ני1ת.
אברהם פורז
אז זה בעל הרכב.
נטע כהן
לא, בעצם הם לא מפעילים ישירות את המונית, הם מפעילים באמצעות נהג מונית קבוע שהוא שכיר.
אביטל שטרנברג
זה יכול להיות בעל הרכב בזמן שהם מנהלים את התחנה.
נטע כהן
יש נהג שכיר ברכב שאיננו בעל הרכב, הוא מקבל זיכיון לשימוש ברכב.

יש מצבים, הרי עדיין נדרשים לקבל מספר כדי להפעיל מ1בי1ת, אז בעל הרכב ה1א זה שקיבל את

המספר בהגרלה אבל הוא לא נהג המונית. יש לו נהג קבוע שכיר שמפעיל את המונית ומשלם לו בעצם

שכירות על המספר. הוא לא בעל הרכב, הוא לא בעל המספר, אלא הוא מפעיל את המונית באופן קבוע.
אלחנן משי
זה קיים ברוכלות ניידת.
אברהם פורז
המספר הירוק מושכר וכך גם המונית, אבל אז את יכולה להעמיד לדין את בעל הרכב. האם את חצה

להעמיד לדין את זה שהשכיר את המספר הירוק? מה הוא אשם?
היו"ר סאלח טריף
אחראי זה ששכר אותו.
שרית דנה
בהנחה שגם המספר וגם הרכב שייכים לאדם אחד והנהו; הוא אדם אחר.
אברהם פורז
אז תרשמו "נעברה עבירה לפי 0עיף 14 מתוך רכב או באמצעות רכב, רואים" - לא "את בעל הרכב",

אלא - "את המשתמש ברכב".
שרית דנה
הקושי הוא שאין לנו יכולת לדעת ולזהות באופן חד-משמעי את מי שהשתמש ברכב.
אברהם פורז
אז את מסילה אחריות על בעל הרכב והוא חייב לומר מי השתמש בשמו או מטעמו ברכב. המושג של

"האדם האחראי לרכב" - זה לא הגדרה משפטית בעיני והיא לא ראוייה להופיע בחוק.
אריה נייגר
ישנו 0חף גדול מאוד בעבירות. אני מסכים עם דברי חבר הכנסת פורז. צריך להגדיר שהאחראי הוא מי

שיש לו את הסמכות. גם מנהל צי הרכב מנהל את צי הרכב על פי הוראותיו של מנהל, ולכן האחריות על-פי

חוק, במיוחד כשיש אחריות פלילית, תמיד צריכה להיות לבעל הסמכות. אם זה תאגיד, אז גם לתאגיד. אם

זה עסק אחר, אז הבעלים של העסק. ההגדרה הזאת היא לא ט1בה. היא יכולה להביא ספקטרום עצום של

אנשים שמעורבים בצורה כזאת או אחרת, ישירה או עקיפה, בניהול הרכב. יש בחוק דרך להטיל אחריות על

מנהלים בתאגיד.
אברהם פורז
אני מציע לכם במקום "האדם האחראי לרכב" לומר "את נהג הרכב" והוא יגיד מי אחראי, או

"המשתמש".
משה רפלוביץ
יש מצבים שפשוט לא יודעים מי המשתמש.
אברהם פורז
אז "בעל הרכב".
שרית דנה
השאלה היא האם המונח "חזקה ברכב" הוא מונח סביר. אולי "מחזיק ברכב". יש פה שני נושאים: קודם
כל צריך להגדיר לעניין החברה
"בעל הרכב, לרבות מנהל". זה דבר אחד. דבר שני, הערה שכבר העיר פה

חבר הכנסת פורז, שהיא נכונה לגמרי, שהמונח "בעלות" הוא לא מספיק ברור לעניין תאגיד. בתאגיד צריך

ל1מר את מי מעמידים לדין.
אברהם פורז
בתאגיד אתם יכולים לומר שאפשר להעמיד לדין גם מנהל וגם את מי שמתפעל את צי הרכב או אחראי

מטעם התאגיד על כלי הרכב. בתאגיד אפשר לומר "מי שאחראי מטעם התאגיד על כלי הרכב".
שרית דנה
האמת היא שזה כן מוסדר כי בסעיף 15 נאמר: "נעברה עבירה לפי סעיף 14...".
אברהם פורז
הדבר הכי סוב מבחינתכם זה שאתם מטילים את האחריות או על מי שתפ0תם אותו נוהג, דהיינו

המשתמש, או על הבעלים. הוא אחראי לכאורה. עכשיו, הוא צריך להגיד אם לא הוא, מי כן.
מרים פרנקל-שור
כמו שעשינו בחוק איכות הסביבה.
שרית דנה
או על המשתמש ברכב או על מי שנהג ברכב.
אברהם פורז
אבל מי שאתם תופסים אותו שהשתמש הוא הבעלים. אם יש לו טענה שזה לא הוא אז
אלחנן משי
זה המקרה הפשוט. הסעיף הזה הוכנס מכיוון שהחבריה פשוט בורחים.
אברהם פורז
אז תפ1ס את בעל הרכב. לע1לם לא ת1כל להוכיח שאדם הוא אחראי לרכב. זאת טרמינ1לוגיה לא

משפטית. אין דבר כזה בכלל.
שרית דנה
אז נאמר: "רואים את בעל הרכב או את..."
אברהם פורז
"או את המשתמש ברכב".
שרית דנה
שהמשתמש לא יהיה גם הנוסע. אולי נאמר "או את הנוהג ברכב".
אברהם פ1רז
לאו דווקא, כי הרוכל יכול להיות דווקא אהד שלא נוהג, והוא משתמש. הפרשנות תהיה "המשתמש

ברכב לצורך ביצוע עבירה לפי חוק זה".
שרית דנה
ואם הוא השתמש ברכב שלא לצורך ביצוע עבירה אבל ביצוע העבירה היה נלו1ה לכך? למשל, אם הוא

נסע מביתו לביתו של השכן אבל על הגג היתה פרסומת?
אברהם פות
צריך לסמוך על השבע ועל הש1פטים שהם יבינו שהכוונה היא לתפוס את זה שמבצע עבירה ולא את

הטרמפיסט. לפי זה יתפסו את החייל שעלה על הרכב בטרמפ ויעמידו אותו לדין. לא זאת הכוונה. תציעו

איזה נוסח חדש לסעיף 20.
שרית דנה
אנחנו נשארים עם "בעל הרכב" לבד, לדעתי.
אברהם פורז
"א1 משתמש".
שרית דנה
בהמשך הסעיף נאמר: "כאילו הוא עסק בעסק בעצמו, זולת אם הוכיח שלא הוא עשה כן ואת זהותו של

האדם שהרכב היה ברשותו בעת שנעברה העבירה...". השאלה היא האם זה לא פותר את הבעיה ממילא.
אברהם פורז
השאלה היא האם המשתמש עובר עבירה עצמאית ללא קשר לסעיף הזה, נכון? אז שייתפסו את בעל

הרכב.
נטע כהן
לא תמיד, מכיוון שהעבירה היא עיסוק בעסק ללא רישיון והנהג לא בהכרח עוסק בעסק ללא רישיון.
אברהם פורז
אם הוא מוכר מוצרים מתוך הרכב האם זה לא עיסוק בלי רישיון? אם אני מוכר במכונית של מישהו אחר

בלי רישיון, האם לא עברתי עבירה?
נטע כהן
זה בדיוק מה שאני אומרת. אם מדובר בעסק של למשל הובלת רהיטים ולעסק יש 50 משאיות

שמובילות רהיטים ואין לו רישיון. לכל משאית יש נהג, אז מה? הנהג עושה את העסק ללא רישי1ן?
אברהם פורז
כן-
נטע כהן
לא, זה לא נכ1ן לדעתי.
משה רפלוביץ
זה לא הוגן כי זה להיטפל לאדם הקטן ולא לאותו אחד שעושה את הרווח מהעבירה.
אברהם פורז
אתם מסכימים שגם מי שעבד עבור העבריין כשכיר פטור?
שרית דנה
לא.

(כולם מדברים יחד)
אברהם פורז
טוב מאוד שאסור לעשות את זה. אפשר לחשוב שהוא נער תמים שלא יודע כלום. אל תיתנו להם

להתחמק.
היו"ר 0אלח טריף
האם כל נהג מתחיל יתחיל לחפש אם יש למעסיק של1 רישי1ן עסק?
משה רפלוביץ
צריר גם את הנהג לכלול בזה כי הוא עושה רווח מהדבר הזה.
אברהם פורז
צריר לנסח את זה מחדש.
שרית דנה
אני חושבת שההערה היא נכונה. אם בעל הרכב הוכיח את זהותו של האדם שהרכב היה ברשותו לא

כתבנו בסעיף שרואים את האדם הזה כאילו עסק.
אברהם פורז
יש גם מסייע. זאת א1מרת, אם אני נ1תן ביודעין למישהו לעשות פע1לה של שימוש בלתי חוקי, גם אבי

אשם. אני לא מסכים למצב שאני אתן את שמו ומאותו רגע אני אהיה פטור. לכן צריך את כל הסעיף הזה

לנסח מחדש באופן שיהיה ברור שתופסים את הבעלים. אם לא יודעים מי המשתמש, למשל ראו רכב נמלט,

אז פונים לבעלים והוא חייב למסור מי המשתמש. אם לא, הוא אשם. בעיני אם העובד השכיר יודע שנעברת

עבירה, ה1א עובר עבירה בעצמו.
שרית דנה
הכלל הזה נכלל בסעיף 14. זה בסדר. הוא מוחל פה.

סעיף 21 - תיקון סעיף 15

בסעיף 21 אנחנו מוסיפים אחרי "מנהל פעיל" גם "מנהל רשום", ככל הנראה נוכח הקושי בזיהוי המונח
מנהל. הסעיף אומר כך
"נעברה עבירה על-ידי תאגיד, יואשם בעבירה כל אדם שבשעת ביצוע העבירה היה

מנהל פעיל, ש1תף או עובד מנהלי בכיר". השאלה היא מה זה "מנהל פעיל" ואנחנו מפנים ל''מנהל רשום",

שהוא רשום בפנקס החברות.
אריה נייגר
אני חושב שבתוספת הזאת יש חומרה מיוחדת. מקובל לחשוב, וזו טעות שגם בתי-משפט נופלים לה,

שהרישום של מה שנקרא "רשום" - אני אשאל אתכם, רשום איפה?
אברהם פורז
ברשם החברות.
אריה נייגר
ובכן, זו הטעות. הרישום ברשם החברות, למעט ענייני שיעבודים ושם של החברה, הוא שירות הציבור.
כשאתה מוציא פלט כתוב למטה
אנחנו מתנצלים על כל טעות ואנחנו לא אחראים לטעויות. הרישום הקובע

על-פי החוק הוא רק בספרי החברה ולא ברשם החברות. ברשם החברות, בניגוד לרשם המקרקעין, ששם



מה שכתוב מבטא את המציאות, יושבת הקלדנית ציפי ומקלידה מה שאיזה עורך-דין שלח והיא יכולה לטעות

במספר תעודת הזהות ובשם וזה הרבה פעמים לא מתעדכן.
שרית דנה
ורישום בספרי החברה זה ב0דר?
אריה נייגר
רישום בספרי ההברה זה בסדר אבל אז, זה הרבה יותר פשוט לדעת מי זה ...
אברהם פורז
אבל לעולם לא תצליחו להגיע לזה כי אתם לא תיתנו לפקחים סמכות לפרוץ למשרדי החברה. הפתרון

הוא פשוט, צריך לעשות שגם מנהל רשום יהיה חב, זולת אם הוא הוכיח שהעבירה נעברה שלא בידיעתו.
אריה נייגר
סליחה, אני יכול להיות דירקטור פעיל בחברה ולהצביע נגד החלטה של החברה.
אברהם פורז
אז אתה עשית כל מה שיכ1לת כדי למנוע.
היו"ר סאלח טריף
עדיין יש לך אחריות.
אברהם פורז
אם העבירה נעברה שלא בידיעתך, קרי: החברה בישיבה שלא היית החליטה לעסוק בפעילות בלתי

חוקית בלי רישוי, או אם התנגדת, הרי אי אפשר לראות בך אחראי לכך, צריך באיזשהו מקום למתוח קו. אם

רוצים להטיל חובה צריך במקום שרשומים באופן פורמלי. אי אפשר להתחיל לחפש בספרי החברה, ואחד

יגיד שהיתה החלטה כזאת או שהיתה החלטה אחרת. ה1לכים לרשם החברות ובודקים שם. אם כתוב: זה

וזה מנהלים, פ1נים אליהם. אם הם ה1כיח1 שהעבירה נעברה שלא בידיעתם או שהם עשו את הכל למנ1ע
אותה, קרי
הצביעו נגד, אז הם לא חבים. אגב, יש את זה בחוק התכנון והבניה.
אריה נייגר
יש את זה בכל החוקים. את ההצעה הזאת צריך לראות על רקע של פסיקה שמבחינה בין מנהל פעיל

ובין דירקטור. אנחנו יודעים שיש הרבה דירקטורים, גם בחברות קטנות...
אברהם פורז
אני אגיד לך מנסיוני, הדבר הכי טוב שעשיתי בחיים בעניין עבירות בנייה, הייתי מעמיד חברי דירקטוריון

לדין. תאמין לי, הם הי1 רצים כמו משוגעים להפסיק את העבירה, כי חלק מהם זה אנשים נשואי פנים. אין

סיבה כשאתה חבר בדירקט1ריון שהחברה שלך תעס1ק בפעיל1ת בלתי חוקית.
אריה נייגר
בדירקטוריונים של רוב החברות לא יושבים אנשים נשואי פנים. הם אנשים כמוני, לא נשואי פנים.
אברהם פורז
אתה נשוא פנים.
אריה נ"גר
תודה רבה על המחמאה.
אברהם פורז
אני מציע שנאמר שזה יהיה "רשום", 1אם ה1א ה1כיה שזה לא בידיעתו אז נגמר. אבל לא צריך לומר

"יואשם" אלא "מותר להאשים".
שרית דנה
אנחנו לא מתקנים את נוסח הסעיף.
אריה נייגר
"רשום" איפה, אם כן?
אברהם פורז
"רשום ברשם החברות". יכול להיות גם רשם אגודות שיתופיות וגם רשם עמותות, צריך להיות בכל

פנקס שמתנהל לפי דין.
אריה נ"גר
אבל רשם החברות זה לא פנקס שמתנהל על-פי דין. זה לא רישום סטטוטורי.
אברהם פורז
הרישום ברשם ההברות הוא ראייה לכאורה.
אריה נייגר
ראייה לכאורה זה דבר אחר.
אברהם פורז
וגם החוק הזה עולה בפרזומציה של ראייה לכאורה. הוא אומר שמי שרשום בפנקס רואים אותו כאילו

היה מנהל פעיל שנתן יד לעבירה, ולך תוכיח. זה פרז1מציה משפטית. אגב, לא צריך ללכת לרשם החברות

אם זה אגודה שיתופית או עמותה - זה בפנקס שבו מתנהל על-פי דין לגבי התאגיד.
שרית דנה
סעיף 22 -תיקון 0עיף 16

בסעיף 16(3) לחוק המסמיך את בית-המשפט "לצ1ות כי לא ....עסק טעוי רישוי" אנחנו מוסיפים "או

היתר זמני". 1אותו דבר אחרי "רישיון" יבוא "או היתר זמני". זר; שוב השוואת נוסח.

סעיף 23 - תיקון סעיף 18

סעיף 18 לחוק מדבר על אי-קיום צו של בית-המשפט. אנחנו מוסיפים פה את סעיף 22א, שנתייחס אליו

בהמשך.

בעניין הקנס והמאסר, אנחנו עושים את מה שאמרנו גם קודם. והנה כאן המאסר החמור יותר, של

שנתיים, כיו1ן שזאת הפרת צו של בית-משפט. אז במקום "מאסר 18 חודשים" כפי שקיים היום בסעיף, מכיוון



ש-18 חודשים זה מאסר על עבירה של עבודה ללא רישיון, הפרתו של צו של בית-המשפט היא חמורה יותר

והמאסר שאנחט מציעים עליו ה1א של שנתיים.
היו"ר סאלח טריף
מה זה סעיף 61(ג)?
שרית דנה
סעיף 61(ג) קובע את טבלת ההמרה, מה הוא הקנס הצמוד לכל תקופת מאסר.
אברהם פורז
מה הוא הקנס הצמוד היום לשנתיים מאסר? אולי דווקא זה המקרה שבו כדאי להטיל קנס יותר גבוה על

הפרת צו, יותר משנתיים מאסר.
מרים פרנקל-שור
אני חושבת שזה 48,900 שקל.
אברהם פורז
על הפרת צו של בית-משפט על-ידי תאגיד, על-ידי מפעל גדול? זה כלום, זה "דמי-כיס".
שרית דנה
יש לנו קנס נמשך.
אברהם פורז
לך תוכיח. לדעתי פה צריך לשים מיליון שקל קנס, או משהו מה.
אלחנן משי
זה מדהים, הם נותנים היום קנסות מצחיקים, פחות מ-10,000 שקל.
אברהם פורז
על הפרת צו של בית-משפט? אני חושב שצריך להעלות את הקנס לסכום גבוה, אולי 250,000 שקל.

זה נראה לי סכומים מאוד קטנים. אם מפעל גדול פועל בלי רישיון, לא יכניסו למאסר אף אחד אבל לפחות

ש"קרעו לו את הצורה בכסף.
משה רפלוביץ
אם כבר אז צריך לדרג, כי פה אתה מדבר גם על מכולות קטנות.
אברהם פורז
כן, אבל תבין, זה הפרת צ1. העבירה היא לא בגלל ההפרה הבסיסית אלא בגלל הפרת צו. זו עבירה

חמורה גם אם מדובר במכולת קטנה. אני רואה את העניין של הפרת צווי בית-משפט בחומרה רבה.
היו"ר סאלח טריף
בית-משפט לעיתים מוציא צו מהר. אתה מגיש הצעה של צד אחד ואתה מקבל צו. ואז יש צו וזה לוקח

כמה חודשים.
משה רפלוביץ
אבל יש מייד ערעור.
היו"ר 0אלח טריף
השאלה מה עושה בן אדם שפתה עסק והרשות המקומית לא נתנה לו תשובה בזמן.
אברהם פורז
הפרת צו של בית-משפט היא עבירה מאוד חמורה.
היו"ר 0אלה טריף
אבל תדע לך שאפשר בנקל לקבל צו בית-משפט. לוקח המון זמן עד שנערך דיון בבית-המשפט. תתאר

לעצמך מצב של בין לבין.
אברהם פורז
אז שיילך לבית-משפט לבטל את הצו. אני חושב שעל הפרת צו של בית-משפט צריך לקב1ע אפילו 3

שנים, כדי להגדיל את הקנ0. אני יודע שאני יכול להעלות את הקנ0 גם בלי זה.
היו"ר 0אלח טריף
הוא משלב את זה עם חוק החנינה. כיוון שרבים ייצאו מהכלא אז זה מאזן.
אברהם פורז
הפרת צו של בית-משפט היא עבירה חמורה מאוד. זה הרבה יותר חמור מעצם העבירה. במילא נותנים

לך ארכה לסגירה, לא אומרים לך לסגור ממחר, נותנים לך ארכה של כמה חודשים.
משה רפלוביץ
נותנים ארכה של לפחות חצי שנה, אם לא שנה.
אברהם פורז
משרד המשפטים, האם אתם מ1כנים להציע הצעה י1תר ברוטאלית?
היו"ר 0אלח טריף
אני אומר לך שלפעמים בתי-המשפט נותנים צווים ממש בהינף יד, כמו ששופטים היו נותנים לגבי מעצר

ל-48 שע1ת, ובגלל זה שינ1 את חוק המעצרים ל-24 שע1ת.
אברהם פורז
אם נתנו לך צו סגירה במעמד צד אחד אז תיפנה לבית-משפט ותבקש לבטל את הצו.
היו"ר סאלח טריף
עד שאתה פונה. תתאר לעצמך שאתה מקבל צו במעמד צד אחד,
אברהם פורז
זה לא המקרה עלי1 אנחנו מדברים. זה מיקרים שבהם בן אדם ציפצף על הכל.
היו"ר 0אלח טריף
תתפלא שיש מיקרים כאלה, שהולכים לשופט שלום ומקבלים צו מיידי, בלי בעיה, והאדם לא יודע מה

הוא יעשה, הוא מפר צו תוך שבוע 1הוא יצטרך להיכנס למאסר ל-3 שנים, עד שהוא יקבל ביט1ל צ1. אני הייתי

בצד הפראקטי ואני הושב שיש בעיה כאן. אני לא אספר לך מה היה עם המשטרה בעניין הזה.
אברהם פורז
ב-18 זה בא בצו סגירה מפסק-דין או, ממה זה בא?
שרית דנה
לפי סעיפים 16 ו-17: סעיף 16 א1מר "הורשע אדם על עבירה רשאי בית-המשפט בנוסף לכל עונש",

וסעיף 17 אומר "הוגש כתב אישום, רשאי בית-המשפט שאליו הוגש כתב האישום לתת צו".
אברהם פורז
אז אולי נאמר שמי שהפר צו זמני שניתן לו - נשאיר אותו כמו שהצעתם פה; ומי שהפר פסק-דין סופי -

יהיה לו עונש יותר גדול (לפחות 3 שנים).
נטע כהו
למה זה י1תר המור? בית-משפט שקל וההליט.
אברהם פורז
אני אגיד לך למה זה יותר המור. כאשר צו זמני ניתן - אולי הוא לא קיבל אותו, אולי הוא לא שם לב או לא

הבין את המשמעות. אבל אם הוא כבר היה אצל השופט וכבר דיברו איתו...
נטע כהו
אבל אם ההליכים נמשכים שנים ובינתיים הוא גורם מק בלתי הפיך ונוראי?
אברהם פורז
אני הייתי בעד להעלות לכולם אבל אני מנסה פה למצוא פשרה ולרחם על חלק מהם. אבי הייתי תולה

את כולם. הייתי נותן לאלה שמפרים צווים מאסר עולם.
אריה נייגר
אני מציע שאולי נהזיר את עונש המוות ונחיל אותו על העניין הזה.
אברהם פורז
מי שהפר צו - זה שנתיים, ומי שחפר פסק-דין - 3 שנים.
שרית דנה
זה לא קורה, בית-המשפט עוד לא פסק יום אחד מאסר על שום דבר.
אברהם פות
זה הכל באשמת התביעה, רק באשמת התביעה.
מרים פרנקל-שור
אז השאלה למה אתה רוצה להעל1ת את המא0ר. למה שלא תעלה את הקנס?
היו"ר 0אלח טריף
המאסר יעלה את הקנס.
מרים פתקל-שור
זה לא בהכרה. אנחנו יכולים לקבוע שהמאסר יהיה ....
אברהם פורז
אבל הפרת צו - 3 שנים, זה נראה לי בסדר. זה עונש קל.
היו"ר סאלה טריף
יחסית לעונש מוות בוודאי.
אברהם פורז
בעיני הפרת צו של בית-משפט זה דבר חמור מאוד.
משה רפלוביץ
אבל באמת אולי כדאי להעלות את הקנס בנוסף למאסר, כי מאסר לא יהיה.
אברהם פורז
ברגע שאתה מעלה את המאסר אתה מעלה את תיקרת הקנס.

אתה יודע למה השופטים לא נותנים עונשים? כי שופטים יודעים שהאכיפה מתנהלת באופן סלקטיבי.

השופט ר1אה שמפעל שלם לא מגיע אליו, למרות שהוא חורג, ופתאום אחד עם איזה חנות קטנה מגיע,

והשופט מתקומם. אותו דבר בתכנון ובנייה, קורה שמכל מיני עבירות גדולות של קבלנים מתעלמים ופתאום

אחד שהתקין מזגן בלי אישור הוועדה המקומית תובעת אותו. אז השופטים מתחילים לכע1ס על התובעים,
אומרים
אתם חבורת מושחתים, תעזבו אותנו, ונותנים קנסות קטנים. אם היו מעמידים את כולם לדין והיו

ע1שים סדר, זה היה נראה אחרת.
שרית דנה
מעבירות גדולות בתכנון ובניה לא מתעלמים - מכשירים.
אריה נייגר
מתי אדוני היה בפעם האחרונה בבית-משפט לעניינים מקומיים? 50% מהנאשמים שם בכלל לא יודעים

קר1א 1כתוב. אתה חושב שזה הכל מפעלים גחלים?
הערה
בדיוק זה מה שה1א אמר.
אברהם פורז
הייתי שם הרבה שנים, יותר מידי.
שרית דנה
סעיף 24 - תיקון סעיף 22

0עיף 24 לתיקון מתקן את סעיף 22, והוא אומר שבמקום "בבית המשפט העירוני" יבוא "בבית משפט

לענינים מקומיים", על פי הניסוח המקובל היום.
אביטל שטרנברג
בס1פו של דבר זה צריך להגיע לבית-המשפט לעניינים מינהליים. כרגע אנחנו מתאפקים, למרות שגם

זה בשלבי בדיקה.
אברהם פורז
זה לא כולל את הסמכ1ת של בית-משפט של1ם, נכ1ן?
שרית דנה
בוודאי שלא.

לגבי סעיף קטן (ב): סעיף 22 לחוק העיקרי מדבר על בקשה לביטול צו הפסקה מינהלי. אנחנו מבקשים

שהדיון יהיה במעמד שני הצדדים ושהביטול לא יהיה במעמד צד אחד בלבד, כשהדיון הוא "שבעה ימים מיום

הגשת הבקשה". מצד אהד קצבנו זמן, כך שהאדם לא יצטרך להפסיד זמן רב יותר, ומצד שני ביקשנו

שיישמעו את שני הצדדים.

סעיף 25 - הוספת סעיף 22א

אנחנו מוסיפים את סעיף 22א, "צו מניעת פעולות". זה בא להתמודד עם סיטואציה שבה היום עבירה על

חוק רישוי עסקים היא רק הפעלת עסק ללא רישיון ולכן כאשר הפקחים עומדים במצב שכבר ברור שמוקם

עסק ללא רישיון, רואים שמכינים מסעדה ומכניסים כיסאות ומביאים את הטבח, אבל עד שלא מפעילים את

המסעדה אי אפשר להגיש תלונה ואי אפשר להוציא צו הפסקה. אחרי שכבר יתחילו כמובן נלך לבית-משפט,

ניתן ארכה וכולי. אנחנ1 מנסים להתמ1דד עם המצב הזה, לתת סמכות גם בזמ1 שרק נעשות פע1ל1ת הכנה.

זה בדומה לחוק התכנון והבניה.
אנחנו אומרים
"נעשו במקום פלוני פעולות הכנה לניהול עסק או לפתיחתו, או לשימוש במבנים, בחצרים

או במקרקעין לצורך ניהול עסק טעון רישוי, מבלי שיתן רשיון או היתר זמני, או בסטיה מן הרשיון או ההיתר

הזמני, רשאי בית משפט השלום או בית המשפט לענינים מקומיים, ליתן צו ולפיו על המנויים בסעיף 14 או

על בעל זכות בנכס א1 כל מי מטעמם, להימנע מפע1לה בא1ת1 מקום, 1כן במבנה, בחצרים א1 במקרקעין; בית

המשפט רשאי לתת צו כאמ1ר בכפוף לתנאים שימצא לנכון בנסיבות הענין."

כלומר, מצד אחד, הסמכות היא רק לבית-המשפט, ומצד שני, יש רצון למנוע את הדבר הזה עוד

בהתהוותו.
אברהם פורז
מי זה "המנויים בסעיף 14"? זה סעיף 14 בחוק הזה?
שרית דנה
כן, זה "אדם שעסק, אם האדם עסק בעצמו או על-ידי עובדו או מורשהו".
אברהם פות
ומי זה "בעל זכות בנכס"? איזה זכות - ביושר, רשומה? מי זה "בעל זכות בנכס" - הבעלים, המחזיק?
היו"ר 0אלח טריף
כל אלה.
יעקב מרקוביץ
השוכר הוא לא בעל זכות?
שרית דנה
לשוכר יש זכות בנכס. מדובר על כל מי שיש לו זכות בנכס.
אברהם פורז
אולי תפרשו את זה "על הבעלים" א1 "על המחזיק". אני לא יודע מה זה "בעל זכות בנכס".
שרית דנה
נאמר:" "בעל זכות בנכס" בסעיף זה - בעלים או מחזיק".
אריה נייגר
אבל זה לא כל-כך משנה כי זה נמנע מפעולה במקום. מי שלא עושה פעולה במקום במילא זה לא

רלוונטי. הצו מדבר על פעולה במקום.
אברהם פורז
זה יכול להי1ת "בעלים, שוכר (הוכר) או מחזיק".
שרית דנה
סעיף 26 - תיקון סעיף 24

כאן אנחנו שוב מוסיפים את סעיף 22א. סעיף 24 לחוק העיקרי מדבר על ביצוע צו. כיוון שגם לפי סעיף

22א יש לנו צו אז הוספנו אותו כאן.

סעיף 27 - תיקון סעיף 25

סעיף 25 לחוק העיקרי מדבר על אי-קיום צו. סעיף 27 לתיקון מוסיף את המילים "צו מניעת פעולות",

שאליו התייחסנו בסעיף 28.
אביטל שטרנברג
וגם שינינו את המאסר משנתיים ל-18 חודשים.
שרית דנה
ומורידים את תקופת המאסר ל-18 חודשים, כאשר אי קיום צו של בית-המשפט כפי שאמרנו זה שנתיים

או שלוש שנים.

סעיף 28 - תיקון 0עיף 28

ברישא של סעיף 28 לחוק העיקרי נאמר:"... רשאים להיכנס בכל עת סבירה לחצרים שבהם עוסקים

בעסק טעון רישוי, או שקיים יסוד סביר לחשוב שעוסקים בו בעסק כאמור, כדי לבדוק אם מקיימים בהוראות

חוק זה והתקנות על-פיו... תנאים ברשיון" - וכאן אנחנו מוסיפים "תנאים ברשיון או בהיתר הזמני שנקבעו



לפי סעיף 7".

אותו דבר בפיסקה (4), אנחנו מוסיפים את ההיתר הזמני.
אביטל שטרברג
בתיקון שלנו לעניין בדיקות עזר, שהנוסח שלו הועבר היום לוועדה, אנחנו מציעים בסעיף 28(א)(4)
להוסיף
"יועץ מקצ1עי או בודק שהוסמכו על ידי שר הפנים או אחד השרים המנויים בסעיף 1(ב)". אנחנו

מציעים את זה כתיקון לסעיף 6ד ויש שם תיקון מסויים לגבי סעיף 28(א)(4). לא חייבים לדון בזה כרגע אבל

אני מפנה את תשומת הלב לכך שלעניין סמכויות הכניסה אנחנו דאגנו לקישור לעניין של בודק מוסמך

ולסמכויות לעזר, זאת אומרת שתהיה לו גם סמכות כניסה.
שרית דנה
נדבר על זה כאשר נדבר על הב1דק המ1סמך.

ת1ספת פיסקה (6) באה לפי דרישת צה"ל. אנחנו מסמיכים גם קצין רפואה ראשי, א1 מי שהוא הסמיך

לעניין זה, לעשות ביקורות בעסק המתנהל במחנה צבאי. מסתבר שפקחים של משרדי הממשלה לא כל-כך

נכנסים לשם ורצינ1 להסמיך גם לצורך זה.
אברהם פורז
בתוך מחנה צבאי צריך רישיון עסק מהרשות המקומית?
אלחנן משי
הממשלה לא צריכה רישיון.
אברהם פורז
במחנה צריפין יש חנויות אזרחיות. ממי הם מקבלים רישיון?
שרית דנה
מהרשות המקומית. יש שם עסקים, אם היית פעם במחנה צריפין בוודאי ראית שהכל יש שם.

סעיף 29 - תיקון 0עיף 29

סעיף 29(ב) - אנחנו שוב מדברים על מחיקת המילים "לירות" - ו"קנס או מאסר שלושה חודשים".

סעיפים 31-30 - תיקון 0עיף 29ה ותיקון סעיף 30

בסעיף 29ה אנחנו מוסיפים אחרי המילה "רשיון" - "או היתר זמני". זה, שוב, תיקון טכני נוכח הוספת

ההיתר. כליל בסעיף 30.

סעיף 32 - תיקון 0עיף 31

סעיף 31 מדבר על אגרות. בהתאם להבחנה הקיימת הי1ם בין אגרות המשתלמות לרשות מקומית

לאגרות המשתלמות לא1צר המדינה, האבחנה הזאת תהיה תקפה גם בעד חוות-דעת מיקדמיות, כאשר

בעד חוות-דעת מיקדמית שניתנה על-ידי רשות הרישוי...
מרים פרנקל-שור
האם הנושא של "חוות-דעת מיקדמית" נשאר? האם זה לא בסעיפים 6 או 7 שאותם אתם רוצים לתקן?
שרית דנה
לא. יכול להי1ת שיש שם שינויים בנוסח אבל אנחנו נשארים עם "חוות דעת מיקדמית". זה אולי התיקון

הכי טוב שיש בחוק הזה.

(חבר הכנסת פורז מחליף את חבר הכנסת טריף בראשות הישיבה)
שרית דנה
בסעיף 32 לתיקון, סעיף 31 לחוק העיקרי, אנחנו מוסיפים אגרות גם בעד היתר זמני ולא רק בעד רישיון

ואחר-כך אנחנו מוסיפים "אגרה בעד חוות דעת מקדמית", וכולי.
אריה נייגר
הייתי מבקש הבהרה. מהיכן אני לומד בחוק הזה שעלות הטיפול של הבודק המוסמך לא מוטלת על

האזרח?
מרים פרנקל-שור
ע1ך לא הגענו לזה. אנחנו צריכים לחז1ר אח1רה.
היו"ר אברהם פ1רז
מפה בכל מקרה אתה לא יכול ללמוד את זה. פה זה לא כתוב.
שרית דנה
סעיף 33 - הוספת 0עיף 38ב

סעיף 38ב הוא סעיף תקנות, שבא להסמיך את שר הפנים להתקין תקנות בדבר מועדים - זה דבר שלא

היה קיים ויש לנו כאן הצעת תקנות - וכן לקבוע את המועדים למתן חוות דעת מיקדמית.
היו"ר אברהם פורז
מה ק1רה אם לא מקיימים את המועדים?
שרית דנה
זה מה שנאמר פה בסיפא, ש"רשאי שר הפנים לקבוע כי משעבר המועד שקבע ירא1 את האיש1ר לפי

סעיף 6 כאילו ניתן, או את הבקשה לרשיון או להיתר זמני כאילו אושרה, לפי הענין".
יעקב מרקוביץ
זה לא אומר שאי אפשר להוסיף אחר-כך. נניח שקובעים 60 יום והוא לא נותן תשובה אז זה כאילו...
היו"ר אברהם פורז
השאלה היא מה הדין של בקשה שהוגשה ואין עליה תשובה היא שאלה מאוד מורכבת, שעם כל

הכבוד, אני לא מוכן להשאיר אותרו לשר הפנים. אנחנו צריכים לקבוע עמדה, האם אנחנו מוכנים בכלל

לתקדים הזה, שבקשה שאין עליה תשובה תיראה אוטומטית כאילו אושרה.
אביטל שטרנברג
בפירוש לא.
היו"ר אברהם פות
אז מה, ששר הפנים יקבע את זה? אם לא, אז מי יקבע את זה?
שרית דנה
אף אהד.
היו"ר אברהם פורז
אבל זה כתוב פה: "לקבוע כי משעבר המועד שקבע יראו את האישור ... כאילו ניתן, או את הבקשה ...

כאיל! אושרה".
יעקב מרקוביץ
קיימת בעיה המורה מא1ד שלפעמים לוקה הצי שנה או שנה להוציא רישיון. אחת הסיבות, שיש עיכובים

במערכת, כל אהד מעכב. באנו ואמתו שצריך להפסיק עם העניין הזה. איך אפשר להפסיק? ראשית כל
נקבע מועדים. שר הפנים יגיד
אתה יכול לההזיק את זה 60 ימים אבל אתה לא יכול להחזיק את זה בלי

סוף. שנית, אם אתה לא נתת תשובה תוך 60 ימים, מכל מיני סיבות, יוציאו לו רישיון. אבל זה זה לא מונע ממנו

את האפשרות להוסיף תנאים.
היו"ר אברהם פות
רגע, מה זה מוציאים לו רישיון? הוא לא נתן תשובה והוא גם לא מוציא רישיון.
יעקב מרקוביץ
ברגע שגורם הרישוי לא נתן תשובה, כאילו שהוא מסכים.
היו"ר אברהם פות
זאת אומרת, אתה רואה במיקרה כזה כאילו העסק פועל על-פי רישיון.
שרית דנה
זה עדיין בלי רישיון. הוא עדיין צריך להוציא רישיון.
היו"ר אברהם פות
אהת משתיים, או שהרשות פעלה ביעילות והוציאה רישיון, או שהיא לא הוציאה. אם היא לא הוציאה

רישיון, מה הלאה?
יעקב מרקוביץ
זה בשלב המקדמי, עדיין אין בכלל רישיון לעסק. הוא מגיש את הבקשה למשרד הבריאות, למשרד

ההקלאות, לכל המשרדים ומבקש מהם אישור כגורמי רישוי, לפי סעיף 6 לחוק, שהם מסכימים שהוא יוציא

רישיון. אם הם לא נותנים תשובה תוך נגיד 60 ימים, או 30 ימים, כמה שייקבע, אז אומרים לו...
היו"ר אברהם פות
רשות הרישוי רשאית להתעלם מהוות הדעת הפנימיות. אתה אומר ככה, יש מקרה שכדי להוציא רישיון

צריך לברר עם הג"א - אם יש מקלט, עם משרד הבריאות - אם יש סניטציה, ועם המשה- לאיכות הסביבה -

עוד דבר נוסף. אתה אומר שרשות הרישוי רשאית, קרי: ראש העיריה או מי שמוסמך מטעמו, לומר שמאחר

והעבירו את הבקשה להג"א 1למשת- הבריאות וביקשו לקבל מהם חוות דעת, אם הם לא ענו תוך זמן סביר

אז אני רשאי לתת לך תוך התעלמות מכך, אני לא חייב לחכות להם. האם לזה אתה מתכוון?
יעקב מרקוביץ
כן, אבל אחרי שהם מודיעים להם בכתב. לזה אני מתכוון.
היו"ר אברהם פורז
אבל לא זה מה שכתוב פה.
שרית דנה
אני מציעה למחוק כמה מילים ואז העניין הזה יתברר. אני מציעה להשאיר את המילים "יראו את האישור

לפי סעיף 6 כאילו ניתן", ולמחוק את המילים "או את הבקשה לרשיון או להיתר זמני כאילו אושרה". זאת

אומרת, להשאיר עדיין את שיקול הדעת בידי הרשות המקומית אבל...
אביטל שטרנברג
איזה מוטיבציה יש להם לשלול ממבקש רישיון?
נטע כהן
זה מייתר את כל החוק מהמטרות שלו.
היו"ר אברהם פורז
אם אתם חצים ליצור סיטואציה שבה רש1ת הרישוי רשאית לתת היתר אף שהגורמים שאליהם פנתה

לא ענו, צריך לנסח את זה בצורה מפ1רשת. צריך לומר ש"משפנתה רשות הרישוי וקבעה מועדים, היא

רשאית לתת את ההיתר אף אם הגורמים האלה לא השיבו". מה שכתוב פה זה סיפור אחר לגמרי. לפי מה

שכתוב פה אם רשות הרישוי לא נתנה תשובה אפשר יהיה להתחיל להפעיל את העסק.
משה רפלוביץ
הבעיה היא ברשות הרישוי אם כך.
רונה קדמי
קבלת הסיפא הזאת, כמו שהיא מנוסחת פה, עלולה לגרום לפגיעה באינטרסים ציבוריים חיוניים.

כשמדובר פה גם על רישיון, גם על היתר זמני, כאילו...
היו"ר אברהם פורז
אבל מה קורה אם אתם לא עונים? למשל פנו אליכם בעניין משקאות משכרים, למשטרה יש SAY

בעניין הזה.
רונה קדמי
אבל זה לא המקום היחיד שבו נקבע לוח זמנים לרשויות. הרשות צריכה לפעול בצורה תקינה ולתת את

חוות הדעת בזמן. היא יודעת שפה יש סד של זמנים. יכול להיות שלפעמים בנסיבות חריגות אולי זה יקרה כי

המצב מסובך.
היו"ר אברהם פורז
ואם זה לא קרה? אני רוצה לדעת, האם זאת הצעת חוק ממשלתית? האם אתם העליתם את הטיעון

הזה בפני ועדת שרים לענייני חקיקה?
רונה קדמי
לא ראינו את הנוסח במתכונתו הזאת. לא ראינו את הנוסח הסופי הזה.
היו"ר אברהם פורז
זו הסוגיה הכי מעניינת בכל החוק הזה. אני מבין שלא ראיתם את הנוסח. במילים אחרות, אתם אומרים

שאם אתם לא עניתם, שייפנו לבג"ץ נגדכם וייעתרו למה אתם לא עונים. אתם לא מסכימים שאם אין תשובה

יראו את זה כאיל1 היא ניתנה.
רונה קדמי
אני חושבת שזה עלול לפגוע באינטרס הציבורי של האנשים.
נטע כהן
החוק קובע בסעיפים 6 ו-6א רבתי את ההתייחסות לנושא של מה המשמעות של "נותן אישור". הכלל

הוא שאם לא ניתן אישור רשות הרישוי לא רשאית להוציא רישיון. סעיף 6א רבתי אומר...
היו"ר אברהם פורז
הבנתי. האם אתם הייתם בו1עדת השרים? האם ראיתם את הסעיף? לא ראיתם.
אביטל שטרנברג
אני מציעה שתוך שבוע נחזור עם איזשהי עמדה מוסכמת.
היו"ר אברהם פורז
אני רוצה לומר לכם, העניין הזה הוא מאוד עקרוני. הוא מתעורר הרבה בענייני תכנון ובניה - מה דינו של

האזרח שלא מקבל תשובה? האם הוא יכול להתחיל לבנות? יש הצעות שאמרו: הגשת בקשה, עברו 60

ימים - אגב, בחוק הבזק (תיקון מסי 4) לגבי רשת כבלים יש הסדר דומה, שמי שצריך לפרוס רשת כבלים

נ1תן לרשות המקומית ה1דעה על ת1כנית פריסת רשת הכבלים 1אם היא לא ע1נה לו תוך זמן מסויים הוא

מתחיל בפריסה. אבל שם אמרנו, מה יכול להיות? הכי גרוע ישימו כמה חוסים באדמה, זה לא אסון.
שרית דנה
אגב, גם בתקנות החשמל זה כך.
אלחנן משי
בחוק התכנון והבניה קצבו זמן יותר קצר למורשה להיתר. מורשה להיתר שפונה לכיבוי אש, אם תוך 7

ימים הוא לא מקבל תשובה רואים כאילו הם אישרו את זה.
היו"ר אברהם פורז
מר מרקוביץ, אני אתן לך רשות דיבור בוודאי, אני לא אקפח אותך. השאלה הזאת היא שאלה מאוד

נכבדה ואני לא חושב שאני מוכן ששר הפנים יקבע אותה. לדעתי אנחנו צריכים להחליט אם אנחנו מוכנים

שיהיו הסדרים כאלה.
יעקב מרקוביץ
רציתי לומר לגברת רונה קדמי שהיא טועה. נניח ששלחו למשטרה בקשה לקבלת חוות דעתם והם לא

מתייחסים, זה נמשך 3 חודשים. האזרח לא צריך לסבול. אומרים להם מראש: אם אתם לא תענו אז אנחנו

נוציא להם רישיון. אבל בזה זה לא אומר שהם לא יכולים להוסיף תנאים. כתוב פה "לפי סעיף 6". בסעיף 7



יש להם את כל הסמכות אחרי שהוצא רישיון להגיד: הוציאו כבר רישיון אבל כעת אני אוסיף עוד תנאים.

החוק מאפשר להוסיף בכל שלב תנאים נוספים.
היו"ר אברהם פוחז
אדם הפעיל את העסק על סמך רישיון שנתנה לו הרשות. אתה עכשיו בא ומתנה לו תנאים נוספים. הוא
יכול להגיד
התנאים הנוספים לא מקובלים עלי. אבל המשמעות היא כאילו ביטלת לו את הרישיון.
הערה
הרבה פעמים המשמע1ת של התנאי תהיה שצריך להתחיל מחדש.
היו"ר אברהם פורז
נניח שהתנאי יהיה שהוא צריך להציב שני שוטרים בשכר בכניסה - הוא לא מוכן לזה.
יעקב מרקוביץ
תן לי לקרוא את הסעיפים. סעיף 7(ב), שזה לא חל במקרה זה, אומר: "רשות הרישוי או נותן האיש1ר

יכול לקבוע תוספת של תנאים כדי לקדם את מטרות הרישוי".
היו"ר אברהם פות
מר מרקוביץ, זאת שאלה מאוד משפטית: אני רוצה לפתוח עסק. פניתי ואמה לי שאוכל לפתוח בתנאים

האלה. מחר תבוא המשטרה, אחרי שכבר פתחתי ונכנסתי להשקעות והכל, ותגיד לי שהם רוצים שיהיו שני

בודקים בטחוניים שייבדקו את התיקים. שני הבודקים הבטחוניים האלה עולים לי כמה אלפי שקלים בחודש.

אם הייתי יודע מראש שהתנאי הוא שני בודקים בכניסה לא הייתי פ1תח את העסק. לכן יש בעייתיות קשה

מאוד באפשרות לבוא בדיעבד אחרי שנתת למישהו רישיון ולהגיד לו שעכשיו אתה מוסיף לו תנאים.

משפטית המשמע1ת היא בעצם שאני ביטלתי לך את הרישיון הקודם ואני נותן לך רישי1ן אחר. אחרי שהוא

כבר נכנס להתחייבויות זה פרובלמטי.

גם מאוד פרובלמטי העניין הזה שבהיעדר תשובה אתה רואה את זה כפיתרון של תשובה

קונסטרוקטיבית. אני לא אומר שאני נגד זה אבל אני חושב שזה עניין מאוד כבד.
אלחנן משי
ההצעה מדברת על תקנות, היא אומרת ששר הפנים רשאי לקבוע בתקנות. יש מסגרת תקנות שהוכנה

ומציעה הצעה. לדעתי היא לא הלכה מספיק רחוק אבל היא מדברת על מתן אישור בהיעדר תשובה רק על

ההיתר הזמני. מעולם לא דיבה שיינתן רישי1ן, גם אם התש1בה לא הגיעה בזמן. זאת אומרת, הוועדה לא

הלכה עד הסוף. היא אמרה שההיתר הזמני, שהוא אותו מרווח ביניים עד קבלת הרישיון, ינתן בדרך כזאת

בהיעדר תשובה.
היו"ר אברהם פורז
אבל גם זה בעייתי. ההיתר הזמני בעצם מאותת לאדם שהוא הולך לקבל היתר קבוע. נניח שאני

קיבלתי היתר זמני לעסק. פה יש הרבה כסף לפעמים. אני משקיע, אני יוצא מתוך הנחה שאני אקבל את

ההיתר הקבוע. אתה גם לא יכול בין ההיתר הזמני להיתר הקבוע להכניס הרבה מאוד שינויים דרמטיים. נניח

שמחר אתה תוסיף תנאי שאתה רוצה שמכונית כיבוי אש תעמוד ליד המיתקן 24 שעות ביממה. אני לא יכול

לעמוד בזה.
אלחנן משי
זה בא לענות על בעיה שאי אפשר להתעלם ממנה.
היו"ר אברהם פורז
אני י1דע מה מטריד אתכם. אתם פונים להג"א והוא לא עונה, אתם פונים למשטרה והיא לא עונה, אתם

פונים למשרד הבריאות והוא לא עונה, אתם פונים למשרד לאיכות הסביבה והוא מבושש לענות.
אלחנן משי
העסק עובד, מביאים אות1 למשפט, כמ1 שאמרת - נותנים לו 3 שטת מאסר מעכשיו, והמסכן הזה בסך

הכל מחכה לתשובה.
נטע כהן
ישנן בדיקות שלוקחות המון זמן.
שרית דנה
אז תשיבו שאתם מסרבים. כל מה שצריך זה להשיב שאתם מסרבים.
נטע כהו
אני חושב שזה הרבה י1תר חמור מבחינת האזרח לקבל תשובה שלילית מכיוון שאין זמן לבדוק מאשר

לקבל תשובה עניינית. למה שהוא יקבל תשובה שלילית אם אפשר לאשר אותו אם יהיה יותר זמן?
היו"ר אברהם פורז
כי לא עונים לו תשובה. אולי ניקבע הסדר מה, שרשות הרישוי שפנתה ולא קיבלה מענה תוך המועד

שהיא ביקשה, יכולה לפנות והיא תמתין לפחות 30 ימים נוספים אחרי הפניה, ואם גם אז היא לא תקבל

תשובה אז היא תהיה רשאית לתת את ההיתר גם בלי הגוף הממליץ. עם כל הכבוד, אם המשטרה

מחליטה לא להביע עמדה אז מה אפשר לעשות? אז כמה פושעים יקבלו רישיון למכור אלכוהול, מה נעשה?
יעקב מרקוביץ
יש פה עוד בלם נוסף, שהמשטרה יכולה להגיש בקשה, לפי התקנות, ולהגיד שזה עניין מורכב והיא

מבקשת ארכה. זאת אומרת בתקנות מופיע גם סעיף ארכה.
היו"ר אברהם פורז
אני נגד זה שזה יהיה בתקנות. אני מא1ד א1הב את שר הפנים (מעריך אות1 מא1ד אבל זה לדעתי הסדר

שצריך למצוא עיגון בחקיקה הראשית. אני מציע שיהיה סעיף מפורש שבו יאמר שבאותם מיקרים שרשות

הרישוי על מנת לתת רישיון צריכה להתייעץ עם גורמים נוספים, לפי הדין, היא תיתן להם תק1פה למתן מענה

שלא תיפחת נניח מ-30 ימים. אם הם לא ישיבו תוך 30 ימים, תודיע להם בכתב ותיתן להם ארכה נוספת

שלא תעלה על לפחות 30 ימים. ואם גם אז הם לא ישיבו, רשאית רשות הרישוי לתת את הרישוי אף

בהתעלם מהגורם הזה.
שרית דנה
אנחנו ננסח את הסעיף בהתאם.
משה חיימוביץ
אבל השאלה היא גם באיזה תנאים.

(חבר הכנסת סאלח טריף חזר לשבת בראש הישיבה)
אברהם פות
הרי כל אחד מאיתנו יודע שכדי לקבל רישיון עסק צריך את אישור משת- הבריאות, הג"א, המשטרה,

המשרד לאיכות הסביבה, משהד ההקלאות ובטח יש עוד כמה גורמים. אז פונים למי שחובה לפנות אליו לפי

החוק ונותנים לו זמן. אם הוא לא עונה, נותנים לו הודעה כתובה שיש לו ע1ד 30 ימים, ואם הוא עדיין לא

עונה, מתעלמים ממנו. מה לעשות?
אביטל שטרנברג
התוצאה תהיה סירובים אוטומטיים.
משה רפלוביץ
אבל מי שיסרב יצטרך לנמק בבג"ץ למה הוא מסרב.
אברהם פורז
למה שיסרבו אוטומטית? במשטרה יש עניין שלא רוצים לתת לכל מיני עבריינים להפעיל כל מיני סוגי
עסק. אז שהמשטרה תגיד
אנחנו מתנגדים. אגב זה גם ניתן לתקיפה משפטית. אם לא רוצים לתת לאדם

להפעיל בר ולמכור משקאות חריפים כי יש לו הרשעות קודמות, אז שישיב!. אי אפשר ליצור סיטואציה שבה

הכל משותק כי לא עונים. אנחנו מכירים את זה, זה הולך בטור, זה לא עונה וזה לא עונה, ובסוף מה קורה,

אלה לא עונים, רישי1ן לא ניתן, ההוא מפעיל את העסק, הש1פט לא נותן צו סגירה, הכל בסדר. אז יהיה כת1ב

שחובה לתת ארכה ואם גם אז לא מתקבלת תשובה, אז אפשר לוותר על רווות הדעת.
משה רפלוביץ
nrלא מספיק. אני מציע להשאיר את זה כמו שזה, אבל להגביל בזמנים גם את רשות הרישוי, שיהיה

ברור שהוא מקבל רישי1ן, כי אנחנו צריכים למנוע את הסחבת הזאת.
יעקב מרקוביץ
זה קיים בתקנות.
אברהם פורז
אתה פה מציע דבר שאני, עם כל הרצון שלי להילחם בביורוקרטיה, לא יכול לעשות. הרעי1ן הזה הועלה

כבר לא פעם, שבהיעדר תשובה אתה יכול .... לדוגמא, הגשתי בקשה לפתוח מסעדה, הגשתי בקשב עם

כל המסמכים ולא עונים לי, חודש, חודשיים, שלושה חודשים, ארבע חודשים לא עונים לי. האם מותר לי

בסוף לפתוח את המסעדה גם בלי רישוי? לשיטתך - כן, לשיטתי - לא, למרות כל הבעייתיות.
משה רפלוביץ
אבל אנחנו גורמים פה לסחבת שהיא הגורמת לכל הברדק שק1רה היום בחוץ. היום כל העסקים קודם

כל נפתחים ואחרי זה מגישים בקשה. אחרי זה הבקשה נסחבת שנה. אחרי זה הדיונים בבית-המשפט

נמשכים עוד שנה. בסופו של דבר כשמגיעים לפסק-דין או שבעל המסעדה כבר יצא לפנסיה או שהוא נפטר

בשיבה טובה.
אברהם פורז
אבל עדיין אנחנו לא יכולים להסכים לסיטואציה שיש דברים שאתה מגיש בקשה ואחרי תקופה מסו"מת

גם בלי היתר אתה מתחיל.
משה רפלוביץ
ואם ניתן ארכה סבירה לדבר הזה?
שרית דנה
המצב היום הוא שאין זמן לשום דבר. פה זה מין צעד ביניים כזה. אנחנו מחייבים אותם להשיב, ואם לא

... בואו נלך צעד צעד, לאט לאט.
אברהם פות
בינתיים העובדה היא שהעיכובים הם במשרדים שצריכים לתת את חוות-הדעת. הרי הבעיה היא דווקא

לא בעיריה, העיריה רק בודקת אם יש היתר בניה וכמה דברים טכניים.
משה רפלוביץ
לא זאת הבעיה, הבעיה היא שהעיריה בדרך כלל עובדת בטור, קודם כל הם רוצים לשמוע מה יש לגוף

הזה להגיד ואחרי זה רוצים לשמוע מה יש לגוף השני להגיד וכן הלאה. את זה צריך לפתור.
יעקב מרקוביץ
השופט שמגר, כשהיה בזמנו נשיא בית-המשפט הגבוה לצדק, כתב מכתב לשר המשפטים על הבעיה

הזאת, שצריך למצוא דרך כדי לא לגרום לכך שבעלי העסקים ישארו תלויים באוויר.
אברהם פורז
אז הנה, מצאנו פיתרון.
יעקב מרקוביץ
הפיתרון שלך, לפי דעתי, עונה על הבעיה.
רונה קדמי
אז רק צריך להיות כתוב אולי שהקביעה הזאת של המועדים: או שהמועדים יהיו כתובים בחוק, או

בהתייעצות עם השרים הנוגעים בדבר.
אברהם פות
לא, לא, אנחנו רוצים שזה יכתב בחוק עצמו.
רונה קדמי
העניין ה1א שיש עסקים שבדיקתם אורכת זמן ואז המועדים צריכים להיות ארוכים יותר. יש בדיקות

רציניות שמבצע המשרד לאיכות הסביבה שלוקח1ת הרבה זמן. זה לא פשוט.
נטע כהו
הטיפול בבעיות סביבתי1ת לפעמים דורש משא ומתן אחך יותר עם המפעל.
אברהם פות
אנחנו נ0מיך את שר הפנים להאריך מועדים אם הוא חושב שזה ראוי. נקבע נניח שבבקשה מיוחדת

כזאת וכזאת המועד יהיה לא חודש אלא חודשיים.
נטע כהו
הדרך נכונה היא לקבוע פרטנית לגבי סוגי עסקים שונים על-פי האיזון המקצועי.
אברהם פות
את רוצה שאנחנו נעשה את זה בחקיקה הראשית?
נטע כהו
לא, בהחלט לא. אני חושבת שהקביעה בתקנות צריכה להיות "בהתייעצות עם השרים הנוגעים בדבר".

אי אפשר לקבוע את זה אחרת.
אברהם פורז
ההתייעצות תהיה לא פורמלית בחוק. אני יודע מה זה, לפעמים אין תקנות כי יש חובת התייעצות ולא

גומרים.
נטע כהן
כאשר בחוק רצו לעשות איזון, שנותן האישור לא חייב לתת אישור מראש, בשביל זה יש את סעיף 6א

רבתי, שנקבע שלגבי 0וגי עסקים מסויימים אין צורך לקבל את האישור מראש. האיזון הוא איזון מקצועי,

דברים שנקבעו מראש, ולא על פי סד של תאריך כזה או תאריך אחר.
שרית דנה
מה זה הסד הזה? הרי זה מישהו שהשקיע כספים.
אברהם פות
אני לא מבין אותך, תסבירי לי עוד פעם. האם אנחנו מסוגלים לעש1ת עכשיו רשימה של עסקים ועניינים?
רונה קדמי
רשימת סוגי העסקים מפורטת בצו.
אברהם פות
זה ברור, אבל האם אנחנו נעשה מיון עכשיו?
אלחנן משי
אי אפשר לעשות את זה. מפעל חומרים מסוכנים של בקבוק אחד זה לא כמו מפעל של כימיקלים

לישראל.
הערה
אם הם יעשו את זה יותר מהר, אין שום בעיה.
אברהם פות
אבל מה מטריד אתכם? הסידור הוא פשוט, יהיו מועדים שאנחנו נקבע אותם בחקיקה לגבי מתן תשובה
של כל אחד מהגורמים
המשטרה, איכות הסביבה וכדומה. שר הפנים יהיה רשאי להאריך לגבי סוגים

מסויימים את המ1עד, זאת א1מרת ה1א יקבע שאם המפעל ה1א כימי והוא מעל 2,000 מטר אפשר לתת לו

תשובה תוך 3 ח1דשים. זה הכל. לא תהיה ברירה, תצטרכו להתיישר לפי זה, כי באמת המציאות היא

כזאת. אנחנו מדינה עם חוקים נהדרים שלא מקויימים.
נטע כהן
כוונתנו היא להתיישר לפי זה בכל מקרה. השאלה היא מה התוצאה לגבי האזרח. אין לנו כוונה לא

לעמוד במועדים שייקבעו, זה שיהיה ברור. השאלה היא לא האם אנחנו נעמוד או האם אנחנו נשתדל.
אלחנן משי
אבל לא עומדים.
אברהם פורז
איש לא טען שאתם בכוונה עושים דברים רעים אבל לפעמים זה קורה בלי כוונה.
נטע כהן
יש גם מי שטוען את זה. אבל זאת לא הנקודה. הנקודה היא מה התוצאה לגבי המטרות.
אלחנן משי
הורדת המועדים תוציא מהחוק את כל מה שיש בו.
אברהם פורז
אין מנוס, אנחנו חייבים להכניס את המערכת לאיזה מצב שתוך תק1פה סבירה ה1א מקבל תשובה על

בקשה לרישיון עסק. לא יכול להיות שיום אחד הג"א לא נותן תשובה, ואחר-כך משת- הבריאות לא נ1תן

תשובה, והאזרח מחכה ומחכה ובס1ף פותח בלי היתר. אנחנו רוצים הרי לשנות את הנורמה. אתם צודקים,

היום כל אחד קודם פותח ואחרי זה הולך לחפש רישיון. אנחנו רוצים לשנות את הנורמה הזאת.
משה רפלוביץ
הוא לא יכול לעבוד אחרת היום.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו נמשיך את זה בישיבה ארוכה נוספת, לדיון בתיקונים שהבאתם, ואז אולי נשלים את הכנת הצעת

החוק.
אברהם פות
עד אז אתם גם תביאו גם כמה מהתיקונים ונתקדם.
היו"ר סאלח טריף
תודה רבה לכם. אני מודה לחבר הכנסת פ1ת.

הישיבה ננעלה בשעה 13:55

קוד המקור של הנתונים