ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 09/03/1998

הצעת חוק להסדרת הבטחון בגופים ציבוריים. התשנ"ח-1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני. י"א באדר התשנ"ח (9 במרץ 1998), שעה 11:10
נוכחים
חברי הוועדה
סאלח טריף - היו"ר

מיכה גולדמן

ניסן סלומינסקי
מוזמנים
חה"כ רענן כהן

עו"ד לבנת משיח - משרד המשפטים

עודד אילן - משת- ראש הממשלה

רחל גוטליב - המשרד לבטחון פנים

הראל בלינדה - אגף התקציבים, משת- האוצר

ישי יודקביץ - משרד הבטחון

יוסי הלברייו - משת- הבטחון

'רמי אולמרט - יו"ר ועדת הבטחון מרכז השלטון המקומי

שאול צי'טיאט - יו"ר פורום לבטחון ואבטחה בישראל

ישראל גונן - קצין בטחון אג"ד, פורום לבטחון ואבטחה בישראל

שמואל מזרחי - קצין בטחון ארצי, קופ"ח כללית, פורום לבטחון ואבטחה בישראל

משה גת - קב"ט מוסדות להשכלה גבוהה, פורום לבטחון ואבטחה בישראל

איתן בן-אליהו - פורום לבטחון ואבטחה בישראל

דני רהב - פורום לבטחון ואבטחה בישראל

יהודה אבני - קצין בטחון, בנק לאומי

עו"ד טל נדב - איגוד הבנקים

עו"ד אריה יוסקוביץ- סגן היועץ המשפטי, בנק הפועלים
היועצת המשפטית
מרים פרנקל-שור
מנהלת הוועדה
יפה שפירא

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
הצעת חוק להסדרת הבטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח-1998 (של חה"כ רענן כהן).



הצעת חוק להסדרת הבטחון בגופים ציבוריים. התשנ"ח-1998
היו"ר סאלח טריף
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ה1ועדה. אני מקבל את כולכם בברכה. אודה לכם אם תכבו את

הפלא-פונים ונשמע אחד את השני בשקט. אנחנו דנים בהצעת חוק להסדרת הבטחון בגופים ציבוריים,

התשנ"ח-1998, הצעת חוק של חבר הכנסת ענן כהן.

בפתיחת הדיון אני רוצה לציין שקיבלנו פניות לדחות את הדיון כיוון שהממשלה הגיעה לאיזה הצעת חוק

פחות או יותר מג1בשת שיש לגבי חלקים ממנה עוד ויכוחים מסויימים. אני הבהרתי לגברת חנה קלר

מהמשרד לבטחון פנים שהיות ואנחנו בהכנה של הצעת החוק, היות והדיון נקבע ואנחנו עמוסים מאוד

בו1עדה, אנחנו לא יכולים כל יום לדחות דיונים ולכן היש נקיים את הדיון. אם עדיין הממשלה תירצה לשנות,

היא תוכל עדיין לשנות בתוך הסעיפים של החוק, כמובן על-פי הדיונים שיהיו כאן. אני אומר את זה גם

לפרוטוקול. הרבה פעמים אנחנו לא מסכימים להצעות שהממשלה מביאה ועושים בהן שינויים. הכל פתוח

כדי שהחוק הזה יוכן עד סופ1. אנחנו נמצאים בשלב של הכנת החוק לקראת קריאה שניה וקריאה שלישית.

היום אנחנו נקיים את הדיון, נשמע את המציע, ה1א בטח קרא גם את הצעת הממשלה והוא יגיד לנו את

דעתו, אתם תגידו את דעתכם, ואנחנו נגבש הצעה. בבקשה, חבר הכנסת רענן כהן.
רענו כהו
תודה לאדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד על שמצאת לנכון, עם כל הלחצים של הוועדה, להביא

נושא שבעצם ע1מד על הפרק מזה הרבה זמן, כבר יותר מ-3 שנים, כבר מהכנסת הקודמת.

אנחנו נמצאים בהכנה לקראת קריאה שניה ושלישית.

אני רוצה ללכת לסיפא, שדווקא בשנת ה-50 לקיומה של מדינת ישראל נגיע להסדרת שירותם הנאמנה

של קציני הבטחון בגופים הציבוריים השונים. אנחנו מדברים על כמיליון עובדים שיש בגופים האלה. מבחינת

מדינת ישראל ומבחינת כל מערך הבטחון של הגוף הזה, שאותו אנחנו מציעים היום, זהו גוף חשוב שמדינת

ישראל זקוקה לו. חשוב שיהיה תיאום בטווח הפיתרון שמוצע כאן כי בסופו של דבר כולנו יחד אמורים

להבטיח את המערכת הזאת ולתפקד בצורה נאותה ונכונה.

כדי לזרז את העניין 1כדי לקדם אותו ישבתי הבוקר בשעה מוקדמת עם החברים שלי מהפורום לבטחון

ואבטחה בישראל, ועל דעתם אני בהצעת החוק שלי, מכיוון שכל הכתוב בהצעת החוק הממשלתית הופך

להיות בהצעת החוק הפרטית, שעברה בקריאה ראשונה כבר לפני חודשים רבים, ב-5.1.98, מה שאני

מציע, אני מוכן לקבל את כל האמור בהצעת החוק הממשלתית כלשונו מבלי להעיר, גם אם פה ושם יש לי

הערות, אני מוותר על כל ההערות. אני מדבר כרגע מבחינה עקרונית על העניין. אני מאמץ את הצעת החוק

הממשלתית להצעת החוק הפרטית.

אני יודע שיש לממשלה עוד 3-2 נקודות שהם צריכים לשבת ולדון בהן.אני מציע שנסיים, בגלל שהעניין

הוא חשוב, ושהוועדה תקבל את הצעת החוק הממשלתית כהצעת חוק פרטית. נשאיר כרגע בצד את אותן

3-2 נקודות שנמצאות במחלוקת. בדיון הבא מייד אחרי הפגרה נשב לגבי 3-2 תיקונים ונוציא את החוק הזה

לאור בשנת ה-50 לקיומה של מדינת ישראל. זה בעצם עוד פן חשוב מאוד באבטחה במדינת ישראל.

ת1דה רבה, אד1ני היושב-ראש.
ניסו סלומינסקי
אני לא בקיא בזה, אתה א1מר שיש הצעת חוק ממשלתית?
רענן כהו
לא, יש הצעת חוק פרטית, אין הצעת חוק ממשלתית. אני אסביר, הצעת החוק הפרטית מונחת כבר

מאמצע הקדנציה של הכנסת ה-13. התנהלו דיונים עם השר משה שחל, שאז היה השר לבטחון פנים.
היו"ר סאלח טריף
חבר הכנסת רענן כהן בסוף מגיע להסכמה עם הממשלה, עם כל ממשלה. כך היה בחוק חיילים

משוחררים. עם כל ממשלה הוא מגיע להסכמה.
רענו כהו
אני מתחיל ואחרי זה מגיעים להסכמות. התחלנו בהכנת הצעת החוק והמשרד לבטחון פנים קיים המון

המון דיונים, חודשים רבים, בזמנו של השר משה שחל. הגיעו להבנות ואץ ....
איתן בן-אליהו
גם שר המשפטים דאז היה שותף להבנות.
רענו כהו
גם שר המשפטים, כלומר היה כבר איזשהו סיכום של כל המערכת בכנסת הקודמת. אנחנו לא הספקנו

להגיע לקריאה ראשונה מכיוון שאז קיצרנו את הכנסת, הלכנו לבחירות, קרה משהו ולצערי התחלף השלטון,

לצערי מאוד אפילו. הגשתי את הצעת החוק מחדש באותו כיוון ולפי אותו סיכום, הצעת החוק עברה בקריאה

ראשונה ואז באה הממשלה ואמרה שיש להם הצעה דומה. אני אקבל את ההצעה הממשלתית כדי לקדם

את העניין, כי בסופו של דבר אין פה אינטרס שונה של הממשלה ושלי, שנינו רוצים לשמור על אותו אינטרס,

כדי להבטיח את הבטחון הכללי של מדינת ישראל על כל הגופים הציבוריים.
ניסן סלומינסקי
כלומר הממשלה תלך על החוק הזה?
היו"ר סאלח טריף
יש הצעה ממשלתית שמקבילה להצעת החוק של חבר הכנסת רענן כהן. חבר הכנסת רענן כהן אומר

שהוא מאמץ את מה שהממשלה מציעה.
ניסו סלומינסקי
כלומר לא תהיה הצעה אחרת?
רענן כהו
לא. זה אותו דבר. אין הצעה של ממשלת ישראל. יש הצעת חוק פרטית שאני הסכמתי מראש בהחלטה

בקריאה הראשונה שאני מקבל את מה שהממשלה תקבע. לא יהיו שתי הצעות, תהיה הצעה אחת, של

חבר הכנסת רענן כהן.
ניסו סלומינסקי
אני שואל כדי שמחר לא יגידו לי בקואליציה להפיל את זה כי חבר הכנסת רענן כהן הציע את זה. האם

לא תהיה הצעה אחרת?
רענו כהו
יש הצעה אחת שמקובלת גם על הממשלה וגם בהצעה שלי, וזה יופיע במסגרת הצעת החוק שלי.
היו"ר סאלח טריף
חבר הכנסת סלומינסקי, לידיעתך, קשה מאוד להגיע לקריאה שניה ושלישית בחוק ללא גיבוי של

הממשלה.
ני0ו 0לומינ0קי
אני רוצה רק להוסיף הסתייגות, מאתר וגם אצלנו יש מוסדות וגם אצלנו יש קציני בטחון אז אני מבקש

לעשות החלה של החוק הזה גם על יהודה ושומרון. האם יש לך התנגדות?
היו"ר סאלח טריף
מה איכפת לך? ואם יש לו התנגדות? אז מה. זה לקראת הסוף. זה פטנט קבוע של החברים מיש"ע.
ניסן סלומינסקי
אני רוצה שזה יהיה בתוך הצעת החוק.
היו"ר סאלח טריף
גם אם חבר הכנסת רענן כהן לא מתנגד אני לא אתן לך להכניס את זה. אני מתנגד לזה עקרונית. אני

תמיד נותן לך אפשרות להכניס הסתייגות אבל פה אני לא נותן לך.
ניסן סלומינסקי
למה, אנחנו לא צריכים שמירה ביהודה ושומרון?
היו"ר סאלח טריף
חכה שנגיע לזה. אתה רוצה את זה. איכפת לך איך זה יעשה? אנחנו לא ניתן לך בוועדה להכניס את זה

כסעיף בחוק. תגיש הסתייגות.
ירמי אולמרט
חבר הכנסת סלומינסקי, האם הקב"ט שלך באיזשהו מוסד ציבורי צריך להיות בקריטריונים אחרים

מאשר כל קב"ט בקדימה או במקום אחר?
ניסו סלומינסקי
להיפך, אז אני רוצה שהחוק יחול עלי. החוק לא חל על יהודה ושומרון. למה אני היום יושב בכנסת

ובאותה עת יכול להיות גם ראש מועצה? כי החוק לא חל עלי ביש"ע.
איתן בן-אליהו
זה חל עליו א1טומטית.
היו"ר סאלח טריף
אני כל פעם נ1תן לו א1פציה לצב1ר נקודות בציב1ר שלו. למתת התנגדות הוועדה הוא הגיש הסתייגות

וזכה בהצבעה. הוא יגיש הסתייגות. הוא מכיר את המסלול, הוא יודע גם מה הן התוצאות בסוף, יהיה בסדר.
ניסן סלומינסקי
זה יהיה בתוך החוק כמו כל החוקים בזמן האחרון.
רענן כהו
גברת רחל גוטליב, האם הדברים שלי מקובלים עלייך?
רחל גוטליב
אני מייצגת את המשרד לבטחון פנים. משטרת ישראל בגלל אי-הבנה לא הגיעה לפה. פשוט השבנו

שהדיון בוטל ולא הספקנו לתקן את הטעות.
היו"ר סאלח טריף
אי-ההבנה נוצרה על-ידי המשרד לבטהון פנים, הוועדה לא היתה שותפה לבלבול.
רחל גוטליב
נכון, אני לא מאשימה אתכם.

הצעת החוק שעברה בקריאה טרומית בכנסת הקודמת על-ידי הבר הכנסת רענן כהן אכן גובשה בוועדה

בראשותה של גברת לבנת משיח בשיתוף עם כל הג1רמים. הנ1שא הזה ל1בן עם כל הגורמים שיושבים כאן.

הרעי1ן היה שהצעת החוק תעבור בקריאה טרומית מתוך כו1נה שהממשלה תמשיך את עבודת המטה, כי זה

נושא חדש הטעון ליבון בין-משרדי ולכן חייב טיפול זהיר.

אנחנו המשכנו את העבודה. טי1טת הצעת החוק שהעברנו אתמול לחבר הכנסת רענן כהן, ועוד לפני כן

לחברי הפ1רום, היא טיוטה שנמצאת בשלבי גיבוש.

הטיוטה של הצעת החוק שמוצעת פה על-ידי חבר הכנסת רענן כהן איננה מקובלת על הממשלה.
היו"ר סאלח טריף
אני יודע שזה עוד לא סוכם.
רחל גוטליב
לא, ההצעה של חבר הכנסת רענן כהן איננה מקובלת לחלוטין על הממשלה.

הטיוטה שאנחנו הכנו והעברנו עברה בין ג1רמים מקצועיים מסויימים בתוך הממשלה. עדיין היא לא

הופצה באופן מלא. כבר בחוץ שמענו טענ1ת של איגוד הבנקים ושל נציגי בנקים גדולים, שהם אחד הגופים

הציבוריים שצריכים להיות נספחים לחוק, על כך שהם לא ראו את הצעת הממשלה. הצורה של הפצת

תסקיר חוק ממשלתי, שיש לו רשימת תפוצה, יש לה תכלית. צריך לקבל פידבק מאותם גורמים שזה אמור

לחול עליהם. את הקטע הזה עוד לא עברנו.

לכן אני מבקשת לא לדון כרגע בהצעת החוק כפי שהיא מונחת בפניכם. יש גם נושא של תקציב, דרך

אגב, שהאוצר עוד לא נתן את דעתו. המיסוד של הנושא הזה של הקב"טים יחייב מערך מקביל אצל רשויות

המדינה שייטפלו בו. הנושא הזה כרוך בתקציבים. כבר התחילו מגעים עם האוצר אבל זה עוד לא הסתיים.

לכן אני מציעה לא לדון לגופה של הצעת החוק. אין לנו התנגדות, כפי שאמרנו לפני הקריאה הראשונה,

שחבר הכנסת רענן כהן יקבל את הקרדיט על ההצעה הז1 והוא יאמץ אותה כלשונה לאחר שתגובש. הוא

יודע את זה, אנחנו הסכמנו על כך.
ירמ' אולמרט
זה גם מה שהוא אמר קודם בעצמו.
רחל גוטליב
אבל מה שאנחנו מבקשים, לגמור בצורה מס1דרת 1מלאה את עבודת המטה.
היו"ר סאלח טריף
מטריד א1תי העניין הזה כי זה אצלכם יכ1ל להימשך שנים.
רחל גוטליב
לא בכדי, יש דיון שעומד ...
רענן כהן
אבל כבר 3 שנים אתם דנים. אני רוצה לומר לך כהערה כללית מנקודת ההסתכלות שלי כחבר כנ0ת.

אוי ואבוי למשרד לבטחון פנים, אוי ואבוי למערכת הבטחון, אם דנים בצוותים מסויימים למעלה מ-3 שנים ולא

מסוגלים להגיע לאיזה סיכום. זה מחליש אתכם, זה מראה מערכת לא יעילה, לא מתפקדת, לא פועלת, לא

נכונה. זה נימוק לא רציני.
רחל גוטליב
חבר הכנסת רענן כהן, לא התבטלנו. כפי שתיראה, הצעת החוק שמונחת בפניך שונה באופן מהותי

מהצעת החוק שהיתה בפניך בזמן הקריאה הטרומית. עשינו הרבה עבודה. זה מחייב עבודת תיאום בין

הרבה גורמים, זה לא רק המשטרה והמשרד לבטחון פנים, זה משרד חבטחון, זה השב"כ, זה כל מיני גופים

נוספים שצריכים לתת את דעתם ויש ויכוחים.
היו"ר סאלח טריף
ולכולם יש יועצים משפטיים מוכשרים.
רענו כהו
ב-3 שנים את יודעת מה אני הייתי מספיק לעשות? אני לא רוצה אפילו להגיד לך.
רחל גוטליב
אני רוצה להודיע לוועדה, ב-1.4 אנחנו נקבע דיון מסכם אצל השר לבטחון פנים. קבענו את התאריך

הזה כתאריך יעד לסיכום וגיבוש כל הנושאים שטעונים ליבון בין משרדי הממשלה. לאחר מכן אנחנו מבקשים

שיינתן לנו זמן להפיץ את החומר הזה כפי שמופץ תסקיר חוק ממשלתי ואחר-כך הוא יובא לכאן ואין לנו

התנגדות שכל הקרדיט יהיה לחבר הכנסת רענן כהן. אבל אז אנחנו נדע שמה שאנחנו מביאים לוועדה זה

דבר שעבר ליבון עד הסוף בנושא כל-כך חשוב, כל-כך רגיש, שמחייב זהירות.
היו"ר סאלח טריף
אין לנו ספק שהממשלה עושה עבודתה נאמנה, אין בעניין זה חילוקי דיעות. הבעיה היא משך הזמן שזה

לוקח. אין חילוקי דיעות בעניין בטחון בגופים ציבוריים.
ניסן סלומינסקי
אני נפעם מכך שאתה מחלק מחמאות לממשלה.
היו"ר סאלח טריף
יש נושאים ממלכתיים משותפים לכולנו. אין פה חילוקי דיעות. הבעיה שלי זה הזמן. אני רוצה לשמוע את

דעת החברים כאן. אני לא יודע אם קראו את הצעת החוק הממשלתית.
אריה יוסקוביץ
לא קיבלנו את הצעת הממשלה.
רחל גוטליב
רק עכשיו נתת' את זה. זה מה שאמרתי, שאת הקטע חזה של הדיונים מול הגופים החיצוניים עוד לא



עברנו. חשוב לשמוע מה יש להם לומר, אולי במסגרת הוועדה ואולי לפני כן כדי שנבוא לכאן בצורה יותר

מגובשת.
היו"ר סאלח טריף
אולי נעשה סבב ונשמע את מ מייצגים האנשים היושבים סביב השולחן.

(המוזמנים מציגים את עצמם)

רבותי, האם יש לכם כבר בשלב הזה איזשהן הערות שאתם רוצים להעיר בפנינו ובפני נציגי המשרדים

השונים המכינים את העניין? לנו, לחברי הכנסת, אין כרגע מה להעיר לגבי הצעת הרווק הממשלתית מכיוון

שלא קראנו אותה.
ניסן סלומינסקי
אבל מה שיישאר זה הצעת החוק הממשלתית?
רענן כהן
זה אותם עקרונות, רק ניסוהים אחרים.
היו"ר סאלה טריף
אני מבקש ממך לראות בטיוטה הזאת שהוכנה על-ידי הממשלה כהצעתו של חבר הכנסת רענן כהן.

אני רוצה לשמוע ממכם אם יש לכם בשלב הזה איזשהן הערות. אולי תיגע בנקודות שלפי דעתך היו

שנויות במחלוקת ושאתה רואה בהן בעיות.
שאול צייטיאט
בעיקרון אנחנו מקבלים את הצעת החוק כפי שהיא. השלד שחבר הכנסת רענן כהן הכין בזמנו הוא

השלד שעליו הולבשה כל הצעת החוק של המשרד לבטחון פנים ובירכנו עליה כאשר קיימנו כאן את הדיונים

המעמיקים. בתוך הפורום ישבו גם אנשים מהבנקים, הראינו את הצעת החוק הזאת והיא מקובלת וטובה.

אם יש לגבי פרקים בתוכה הסתייגות כזאת או אחרת, תמיד אפשר להכניס אותה בשלב יותר מאוחר, אבל

כיום הצעת החוק עונה על הצרכים. אני בהחלט מסכים איתך שהזמן לא לטובתנו.
היו"ר סאלח טריף
אני ממש נבוך. אני לא יודע מה אנחנו עושים.
רענו כהו
לפי דעתי צריך להתחיל. מאחר ואנחנו בהכנה לקריאה שניה ושלישית, דהיינו היום אנחנו לא מסיימים

את הדיון. אני גם הבטחתי שהיום לא תתקבל החלטה. נקבע דיון נוסף ואז תבואו עם יתר התיקונים ונגמור.

גם בשבילכם זה עדיף ככה.
היו"ר סאלה טריף
הייתי מציע שנתחיל לקרוא את הצעת החוק בחצי השעה הקרובה ונעיר הערות. אם יש הערות תדונו

בהן בדיונים שלכם בהמשך. אם אין הערות, עוד יותר טוב, אז אתם תעירו הערות ותתקנו. אני בטוח שיש

לכם חילוקי דיעות לגבי התקציב.
טל נדב
יש לי הערה טכנית, אנחנו כמובן לא ראינו את ההצעה הממשלתית עד לפני כמה דקות, לכן נתקשה



להעיר עליה הערות מסודרות.
היו"ר סאלח טריף
לכן אנחנו חצים לקרוא אותה.
טל נדב
אני רוצה לומר, אני לא יודע מי היה בפורום הנכבד מטעם הבנקים.
שאול צייטיאט
בנק דיסקונט היה איתנו.
טל נדב
אני אומר שאני לא יודע מי היה. לא אמרתי שלא היו. אני תן אומר שמי שמייצג את העמדה הרשמית

של הבנקאות, שקודם כל מברכת על היתמה של חבר הכנסת כהן, אין ספק בכך, זה האנשים שיושבים כאן

מטעמנו. אנחנו בזמן הקצר שעמד לרשותנו, כי קיבלנו הודעה על הישיבה הזאת רק לפני ימים לא רבים,

קראנו את הצעת החוק של חבר הכנסת כהן מאוד ביסודיות. קודם כל אנחנו מברכים על החוק, על הרעיון,

על הכיוון, על הצורך להסדיר נושא כל-כך חשוב בחוק. למרות שלבנקים יש מערכות מסודרות גם בלי חוק

אבל תמיד טוב להסדיר דברים בצורה ברורה.

לפני שנכנסים להערות בסעיפים כאלה או אחרים, אותנו הטרידו, ולאו דווקא כבנקים, כי הבנקים באמת

בנושא הבטחון מסודרים ומפוקחים על-ידי המשטרה ועל-ידי בנק ישראל לעילא ולעילא, אבל אותנו הטרידו

כמה נושאים שצריך לראות איך הם משתלבים בהצעת החוק. אני אגיד אותם בצורה טלגרפית כי אחרי זה

בטח נדבר עליהם יותר בהרחבה.

הנושא הראשון הוא קביעת רישוי לקציני בטחון. אנחנו בדיעה שהגבלת עיסוק במקצוע מסויים, בעיקר
לאור חוק-יסוד
חופש העיסוק, צריכה להיות במיקרים חריגים ונדירים, הפא למשל. כלומר, לקבוע בחוק

שאדם יכול לעסוק במקצוע רק אם הוא קיבל אישור מגורם כלשהו זה דבר שדי סותר את מה שמקובל היום,

למעט כשמדובר בדברים מאוד חריגים.

לכן חשבנו שאולי היה כדאי להחליף את המכשיר שמציע החוק, המכשיר של רישוי, במכשיר שיקבע

דרישות מינימום למינוי קצין בטחון. כלומר מוסד שממנה קצין בטחון חייב שאותו איש יענה על דרישות

מסויימות ותהיה על הנהלת אותו גוף האחריות שאותו קצין בטחון עונה על הדרישות שצויינו. אגב, אני בטוח

שזה מקובל למשל בגופי ממשלה. אני בטוח שאין חוק שקובע שצריכים לקבל רישוי להיות מנהל בית-ספר,

אבל יש בוודאי בהוראות פנימיות של משת- החינוך והתרבות כללים מי יכול להיות מנהל בית-ספר וכשהוא

עונה על הכללים האלה הרשות המקומית או משרד החינוך והתרבות ממנים אותו להיות מנהל בית-ספר.
רחל גוטליב
דווקא יש הוראות. פה טעית.
היו"ר סאלח טריף
אתה רוצה שנקרא את החוק ונתחיל להתקדם?
טל נדב
אני לא חוזר אחורה. אני אומר דברים פעם ראשונה.
רחל גוטליב
אולי תרשה לי רק להשיב במישור העקרוני. נציגי איגוד הבנקים לא קראו את הצעת החוק הממשלתית.



היא לא עו0קת ממש ברישוי. היא קובעת את חובת מינוי קצין הבטחון, מצד אחד, ומצד שני חיא קובעת

שאותו ג1ף אחראי לבד1ק בדי1ק את הכישורים של א1תו אדם.
ישראל גונן
זה יכול לחול גם על הבנקים.
רחל גוטליב
זה לא בדיוק רישוי. אם תקראו את זה עוד פעם, לא נראה לי שיש כאן איזשהי מגבלה.
רענו כהו
ההצעה של היושב-ראש היא הכי נכונה, שנתחיל לקרוא את סעיפי הצעת החוק שהוכנה בממשלה.
היו"ר סאלח טריף
האם היועצת המשפטית יכולה ל0ייע לנו ולהתחיל לקרוא את הצעת החוק? בבקשה.
רחל גוטליב
סעיף 1 ? הגדרות

""ממונה בטחון" - מי שמונה על פי חוק זה להיות אחראי על ארגון פעולות אבטחה ועל הפיקוח עליהן

בגופים המפ1רטים בת01פות לחוק."

הסעיף הזה בא להגדיר, בגד1ל, את תפקידו של ממונה בטח1ן. אחת הבעיות לפי הצעת הח1ק הזאת,

שתהיה רשימה של גופים שעליהם החוק הזה יחול ורק לגביהם תהיה חובת מינוי ממונה בטחון, לא כל

הגופים במדינת ישראל.
היו"ר סאלח טריף
לא הגענו לתוספת בחוק.
רחל גוטליב
"גופים המפורטים בתוספות".

""פעולות אבטחה" - פעולות לשמירה על בטחונו של אדם או בטחון הציבור או בטחון המדינה, לרבות

שמירה על רכ1ש ועל מידע וכן פע1ל1ת למניעת פגיעה בכל אלה."

אני מעדיפה לדלג על הגדרת "קצין מוסמך". יש על זה עדיין חילוקי דיעות כי לא כל-כך בהר מי מבין

הגופים יהיה אחראי לאיזה גופים שבת1ספת.
אריה יוסקוביץ
האם אפשר להתחיל להעיר הערות על ההגדרות?
היו"ר סאלח טריף
קודם נגמור, אם אפשר, לקרוא את הסעיף.
רחל גוטליב
""השר" - השר לבטחון פנים.



"גוף ציבורי" - גוף המנוי התוספות לחוק".
היו"ר סאלח טריף
ביקשתי שתקראי גם את ההגדרה של "קצין מוסמך" על אף שזה לא הוגדר סופית
רחל גוטליב
""קצין מוסמך" - לענין הגופים המפורטים בתוספת הראשונה - מי שמונה על ידי ראש שירות הביטחון

הכללי (להלן - נציג שיחת הביטהון הכללי); לעניין הגופים שבתוספת השניה והשלישית - קצין משטרה

בדרגת סגן ניצב ומעלה שמונה על ידי המפקה הכללי של משטרת ישראל."
יש כאן סוגריים מרובעים נוספים
"[ולעניין הגופים המנויים בתוספת הראשונה אי מי שמונה על ידי

הממונה על הביטהון (להלן - נציג מלמ"ב).]"

לגבי זה יש עדיין חילוקי דיעות בין המשרדים, לגבי תהומי אהריות. זה צריו להיפתר.

יש להם מה להעיר, אם אדוני היושב-ראש רוצה לשמוע הערות.
היו"ר סאלה טריף
לגבי ההגדרה של "קצין מוסמך" אל תחווה דיעה בינתיים.
אריה יוסקוביץ
יש שני דברים שאני רוצה להסב אליהם את תשומת לב הבר' הכנסת הנכבדים. האחד, מחבר כאן

בפעולות אבטהה בראיה כוללת, הן של הבטהון הפיסי והן של בטחון מידע. צריך באיזשהו מקום לשים קו

הפרדה, גם מבחינת ההגדרה והתפיסה, בין תפיסת הבטחון הפיסי, שהיא צריכה פיתרונות מסוג אחד, לבין

הנושא של אבטחת מידע. הקשר ביניהם הוא רק בשורש ב.ט.ח. היום אבטחת מידע היא לעיתים מנותקת

מהנושא של הבטחון הפיסי. צריך שתי מערמת של פיתרונות. אני רק מעלה את זה לחון.
שמואל מזרחי
זה גם לא כל הגופים.
אריה יוסקוביץ
בסדר. זה גם לא מתאים לכל הגופים. צריך לעשות איזשהי הפרדה. בואו נחשוב על זה.

דבר נוסף, ואני מפנה את זה לתשומת ליבו של יושב-ראש הוועדה, שאנחנו הולכים כאן בהגדרה של

פעולות אבטחה על החבל הדק בין סמכויות של גוף מתחום המשפט הציבורי לבין סמכויות של גוף מתחום

המשפט הפרטי. כשפעולות אבטחה הן לטובת שמירה על בטחון הציבור והמדינה - זה באחריות גופים

ממשלתיים, זה לא בתחום ההסדרה של קצין הבטחון. אנחנו מדברים כאן על סמכויות משטרה, על סמכויות

גופים אחרים שאחד הנציגים שלהם יושב כאן. אנחנו הולכים כאן על החבל הדק. החוק הזה מטרתו להסדיר

בסקטורים ציבוריים אבל לא בטריטוריה של שמירת בטחון המדינה וכדומה, זה לא התחום.
היו"ר סאלח טריף
זאת אומרת, אתה אומר שבטהון המדינה לא רלוונטי. אבל מה עם בטחון הציבור? זה גם גוף ציבורי.
אריה יוסקוביץ
בטחון הציבור זה תפקידה של המשטרה, אם אני לא טועה, בהגדרה. אני לא רוצה שזה יהיה בתחום

אחריות של המשפט הפרטי.
ירמי אולמרט
נדמה לי שמאז 1974 הסמכות של המשטרה הוגדרה כ"בטחון פנים של מדינת ישראל". במשך השנים

המעטנו בסמכויות שלה. עסקנו בזה יחד בפורום בוועדה אהרת.
אריה יוסקוביץ
זה כולל. לכן אני אומר שצריך להיזהר כאן, לא להיות עם תיאבון יותר מידי גדול.
רחל גוטליב
האם לא להגיב כעת על ההערות?
היו"ר סאלח טריף
כדאי שתרשמי אותן ותעירי אחר-כך.
רחל גוטליב
פשוט עושים כאן תורה שלמה מהגדרה. בתוך החוק יש פירוט.
איתן ב!-אליהו
לא צריך להיכנס לפירוט כעת.
רחל גוטליב
0עיף 2 - חובת הע0קת ממונה בטחון

"(א) גוף ציבורי ימנה ממונה בטחון שאושר למלא תפקיד זה לפי סעיף 3 לחוק. היה הגוף הציבורי מ0וג

הגופים המנויים בתוספת השלישית, רשאי השר, או מי שהוא הסמיך לכך, לפטור אותו ממילוי חובה זו.

במקרה כאמור לא יחולו על גוף זה הוראות חוק זה."

התוספות לא נמצאות בפניכם לצערי כי אני לא ידעתי שנדון כבר לגופו. אני רק חצה להסביר שבתוספת

השלישית ישנם גופים פרטיים, כמו בתי-מלון וכדומה, שההגדרה שלהם היא מאוד רחבה. אבל לא כל

בית-מלון ולא כל מוזיאון צריך קב"ט. ישנם מוזיאונים קטנים ולא כולם צריכים קב"ט. לכן צריך לתת את

הסמכות לפטור.

"(ב)גוף ציבורי רשאי למנות כממונה בטחון עובד שממלא תפקיד נוסף בגוף, בתנאי שלא יהיה בכך

לדעת הקצין המוסמך כדי לפגוע בתפקידו כממונה בטחון."

"(ג) היו לגוף הציבורי מספר סניפים, רשאי קצין מוסמך לקבוע כי ימונה בו ממונה בטחון ראשי, שיהיה

האחראי למכלול פעולות האבטלה של אותו מוסד, וממוני בטחון מקומיים, הכפופים אליו, שיהיו אחראים

לפעולות האבטחה במקום עליו הם מופקדים."

הכוונה היא לאותן רשתות גדולות, כמו השופרסל והקו-אופ, שאז בהר שצריך לפצל את זה. זה גם

המצב כיום.

"(ד) היה הגוף הציבורי מנוי בתוספת השניה, רשאי הקצין המוסמך לקבוע כאמור בסעיפים קטנים (ב)

ו-(ג) בהסכמת מי שיוסמך לכך על ידי ראש שירות הביטחון הכללי."

הסעיף הזה בא להגדיר את האחריות בין שני הגופים, המשטרה והשב"כ.

"(ה) גוף ציבורי רשאי לעמר על החלטה כאמור בסעיף קטן (ג) בפני ועדת העדר לפי סעיף 7."
אריה יוסקוביץ
בעניין של הפילוסופיה, של התפיסה, אני לא מתייחס כרגע לניסוח, השאלה אם אנחנו רוצים במשק

הישראלי, בציבוריות ' ואני שואל גם את חבר הכנסת רענן כהן, זה עניין של החלטה - שגוף אחד שיקרא

"הגוף המוסמך", או "הקצין המוסמך", שאנחנו לא יודעים כרגע את ההגדרה המדוייקת שלו, שהוא יכנס

לתחום המשפט הפרטי ולתחום האחריות העיסקית והמבנה העיסקי, איך העסק יפעל. בסעיף קטן (ג) כתוב:

"היו לגוף הציבורי מספר סניפים", ואנחנו מדברים על גופים גדולים, "רשאי קצין מוסמך לקבוע כי ימונה בו

ממונה בטחון ראשי, שיהיה האחראי למכלול פעולות האבטחה של אותו מוסד, וממונה בטחון מקומיים,

הכפופים אליו, שיהיו אחראים לפעולות האבטחה ...", דהיינו הוא נכנס כבר לחלק המיבני. השאלה היא עד

כמה אנחנו רוצים את החדירה הזאת.
אם אנחנו הולכים לתפיסה שאומרת
בואו נקבע כללים
היו"ר סאלח טריף
האם אתם חוששים מזה ש ...
אריה יוסקוביץ
אני לא חושש, אני רק הצגתי מחשבה.
שאול צייטיאט
התשובה היא שזה בנוי כך וזה לא פועל בשרירות-לב. חבל על הזמן.
טל נדב
מה זה "חבל על הזמן"? מקיימים פה דיון רציני, יושבים פעם ראשונה על הצעת החוק. ואתה קובע לי

מה חבל על הזמן שלי?
היו"ר סאלח טריף
אנחנו מקיימים דיון, מעלים שאלות, אין לנו בעיה. אנחנו רק תוהים אם זה מתנגש עם מבנה שיש כאן.

אני שאלתי כי אני תוהה למה יש לכם חילוקי דיעות.
אריה 'וסקוביץ
אין לנו חילוקי דיעות. אני מעלה את העניין למחשבה כתפיסה. זו עדיין הצעה ממשלתית לא מגובשת

שמחייבת עוד חשיבה.
היו"ר סאלח טריף
אני מבקש ממך, היות וכולנו כאן אנשים חושבים, לא רק הממשלה, אז אם אתה מביא איזה הרהור

מסויים תגיד את דעתך. אחרת חבל על הזמן.
אריה יוסקוביץ
היום אנחנו הולכים לתפיסה שאנחנו אומרים לגופים בתחום המשפט הפרטי: תחליטו אתם הכל, קחו

אחריות, תבטחו את עצמכם, תקבעו מיבנה, תישאו באחריות לתוצאות ולכשלונות. התפיסה של ריכוזיות,

שיש איזה אדמיניסטרטור שנכנס ואומר לי מה טוב לי לארגון שלי ומה לא טוב לי לארגון שלי, אם זה עונה או

לא עונה לקריטריון, זו תפיסה שבהחלט אפשר להתווכח עליה.

אני מעדיף את התפיסה שהוצגה כאן בתחילת הדיון על-ידי גברת רחל גוטליב, שאומרת: אנחנו רוצים

ללכת יותר לקביעת קריטריונים אובייקטיביים שירוצו לרוחב כל המשק וכל אחד ימצא את הנישה המתאימה

לו בתחום הזה. זה עדיף מאשר איזה גוף, מאיזה רשות מפקחת, שזה גם דבר יקר מאוד. זה מחייב להציג



תוכניות אבטחה ולריב איתו ולערער על זה. תנו למוסדות להחליט, אגב תנאי מינימום מסויימים, מה השיטה

הנכונה לאבטח את הציבור שלהם, את העסק שלהם. ככה אני חושב.
היו"ר סאלח טריף
כללי הבטחון צריכים להיות, לפי דעתך, לא כללים מחייבים?
אריה יוסקוביץ
כן כללים מחייבים אבל הם צריכים להיות נורמות אובייקטיביות. לא כשאתה בא עם איזה תוכנית לגוף
ואתה אומר
תאשרו לי את זה.
הערה
זה לא קיים במילא.
היו"ר סאלח טריף
ככה אנחנו עובדים ברישוי עסק, ככה אנחנו עובדים בהיתר בניה, ככה אנחם עובדים בהמון מסלולים. אני
מתפלא על התהיות שלך. אתה מראש אומר
תנו לבנק הפועלים לקבוע האם סניף עכו זקוק לקצין בטחון או

לא זקוק. בסדר, זו תפיסה, אפשר להסכים לה או לא.
אריה יוסקוביץ
זה נכון מה שאתה אומר, אדוני, בהחלט, זה בדיוק הכיוון. אגב, השיטה הזאת נוסתה בשני מקומות.

קודם כל היא מנוסה בפועל בתחום של הוראות בנק ישראל כלפי המערכת הבנקאית. אתה לא מגיש לבנק
ישראל תוכנית אבטחה ביחס לסניף. אתה אומר
זה כבר מנוסה, זה חי, זה טוב. בנק ישראל אומר שהוא

רוצה שתפיסת הבטחון תענה על מכשלות אחת, שתיים, שלוש, ארבע. אם הוא עומד בתנאים - הוא עומד,

אם הוא לא עומד בתנאים - לא עומד. בחלק גדול ממדינות העולם לא נכנסים לרגולציה מאת פרטנית של

פניה לרשות לאישור תוכניות.
רענו כהו
כשתשמע את כל הח1ק במל1או תאמין לי שתהיה מחצה. בסך הכל ישבו במשך 3 שנים, המערכת

הבטחונית והמשרד לבטחון פנים, בדקו את כל הדברים. הם חיים במדינה הזאת, הם מכירים את המערכת,

הם י1דעים שיש בנק הפועלים ויודעים שיש בנק דיסקונט, ושלכל בנק יש גם סניפי משנה. תאמין לי שהם עשו

את כל השיקולים ולכן הסכמתי מראש לקבל בעיקרון את ההצעה שלהם.
היו"ר סאלח טריף
אני מודה לשניכם. אנחנו נמשיך להתקדם אם אין הערות חשובות נוספות.
רחל גוטליב
סעיף 3 - תנאים לקבלת אישור למינוי ממונה בטחון בגוף ציבורי

"(א) בקשה לאישור כשירותו של מועמד לשמש כממונה בטחון תוגש בכתב על ידי הגוף הציבורי לקצין

המוסמך.

(ב) הקצין המוסמך יאשר את כשירותו של מועמד לתפקיד של ממונה בטחון בגוף הציבורי המבקש אם
התקיימו בו כל אלה
(1) הוא אזרח או תושב קבע.

(2) מלאו לו 21 שנים לפחות.



(3) הוא בוגר קור0 פיקודי בצה"ל, או במשטרת ישראל, או בשירות הביטחון הכללי או בשירות בתי

הסוהר"...
רענו כהו
יש לי פה הערה, שעלתה גם במליאת הכנסת. מאחר ויתכן מאוד שיהיו מוסדות ציבור שהם לא בהכרח

יהודים, לציבור הערבי, שלא ייצא מצב שאנחנו אומרים שרק מי שסיים צבא יכול לחיות קצין מוסמך. אנחנו

צריכים פה לאפשר לכל אזרח במדינת ישראל להיות קצין בטחון כל עוד הוא עונה על קריטריונים מסויימים.
ירמ' אולמרט
זה מופיע בהמשך הסעיף הזה.
רענו כהו
העניין עדין. הנ1שא הזה צריך לבא לידי ביטוי כי אני לא רוצה להיות במצב שלא נוכל לקבל בני מיע1טים

כי הם לא יוכלו להיות קב"טים.
ירמ' אולמרט
אני חנכתי קב"ט לכפר ברע.
רחל גוטליב
"(3)הוא בוגר קורס פיקודי בצה"ל או במשטרת ישראל, או בשירות הביטחון הכללי או בשירות בתי

הסוהר או שהוא בעל ניסיון של שלוש שנים רצופות לפחות במהלך חמש השנים שקדמו

להגשת הבקשה בעיסוק בתחום הביטחון או האבטחה, המכשיר אותו, לדעת הקצין המוסמך,

לשמש כממונה בטחון."

הסיפא באמת עונה על מה שאמר חבר חכנסתר ענן כחן, אבל יחד עם זאת אסור לנו לשכוח, מדובר

בקב"ט, זאת אומרת שצריך אדם בעל ניסיון. לא יכול להיות שאדם חסר ניסיון ימונה.
היו"ר סאלח טריף
א1 הכשרה א1 ניסיון
רחל גוטליב
"(4)(א) סיים 12 שנות לימוד במוסד חינוך מוכר כמשמעותו בחוק לימוד חובה, התש"ט-1949, או

המציא אישור ממשרד החינוך והתרבות על השכלה כללית שוות ערך לכך. הקצין המוסמך

רשאי לפט1ר מועמד מקיום תנאי זה ביחס לגופים המנויים בתוספת השלישית."

"הגופים המנויים בתוספת השלישית" זה הגופים הפרטיים. בדרך כלל זה גופים טעוני רישוי.

את סעיף 3(ב)(4)(ב) אני אקרא אבל הוא עדיין במחלוקת.

"(4)(ב) נמנה הגוף על התוספת הראשונה אי - רשאי הקצין המוסמך לקבוע תנאים נוספים הנוגעים

להשכלתו ולנסיונו של המועמד."

כאן אנחנו מדברים על גופים של מלמ"ב.

"(5)מנהל משרד הבריאות או מי שהוסמך על ידו אישר שאין בידו בנוגע למועמד מידע כאמור

בסעיף 11א לחוק כלי ירייה, אשר היה מועבר לפקיד הרישוי על פי אותו חוק."

מדובר כאן על מידע בדבר אישפוזים נפשיים.



"(6}ה1א המציא אישור מאת רופא מורשה בדבר כשיחתו הרפואית כפי שיקבע בתקנות.

(7) אין מניעה לדעת הקצין המוסמך לאשר את כשירותו של המועמד מטעמים של שלום הציבור או

בטחון המדינה, לרבות לאור עברו הפלילי, ובלבד שבהתייחס לגופים המנויים בתוספת השניה

הודיע גם נציג שיחת הביטחון הכללי כי אין מניעה לאשר את כשירותו של המועמד מטעמים

כאמור."

הכוונה היא בעיקר בדיקות ר"פ ובדיקות מול מאגרי המידע המודיעיני של המשטרה.
רענו כהו
אני התהייבת' במליאת הכנסת ואני רוצה לברר בשפה פשוטה, לא משפטית: האם נשים וערבים על-פי

הכללים האלה יכולים להיות קב"טים, אף אם הם לא שירתו בצבא ההגנה לישראל?
רהל גוטליב
כן, ובלבד שיש להם הכשרה מתאימה.
רענו כהן
אני חייב ל1ודא את זה, לכך התהייבתי במליאה. אני חצה שזה יכנס לפחטוקול.
רהל גוטליב
הבר הכנסת כהן, אמרתי קודם שהסיפא של פיסקה (3) עונה על זה. הוא לא חייב להיות בוגר קורס

צה"לי אבל הוא הייב שיהיה לו ניסיון. זה גם נשים. אני לא יודעת אם יש להן ניסיון בזה.
ירמי אולמרט
ברמת השרון מנהלת מחלקת הביטה1ן בשיחתי חיחם זאת אישה.
רענו כהו
אני הייתי צריך להבהיר את זה בצורה הבחרה ביותר, כך התחייבתי. אני רוצה להיות נאמן למה שאני

א1מר במליאת הכנסת.
מיכה גולדמן
גם המשנה למנכ"ל משרד החינוך והתרבות, שאחראי על האבטחה במ01ד1ת החינוך, זאת אישה.
היו"ר סאלח טריף
אל תקל ראש בנשים.
רחל גוטליב
סעיף 4 - מינוי ממונה בטחון

"(א)אישר הקצין המוסמך את כשירותו של מועמד לשמש כממונה בטחון בגוף ציבורי, ימסור הודעה על

כך לגוף הציבורי."

"(ב)לא ימונה מועמד שאושר ככשיר לשמש כממונה בטחון, אלא לאחר שעמד בהצלחה במסלול

להכשרה מקצועית בתחום האבטחה ובתחום הסמכויות המסוחת לו על פי חוק זה. מסלול הכשרה יאושר

לעניו הגופים המנויים בתוספת ראשונה - על ידי נציג שיחת הביטחון הכללי, [לעניין הגופים המנויים בתוספת

ראשונה א' - על ידי נציג מלמ"ב], לענין הגופים שבתוספת השניה - על ידי המשטרה באישור נציג שב"נ



ולעניו הגופים שבתוספת השלישית - על ידי המשטרה. הקצין המוסמך רשאי לפטור את המועמד ממילוי

תנאי זה, כול1 או הלקו, בהתחשב בהכשרותיו הקודמות."

כל הנושא של התיקון בתוך החוק של חלוקת האחריות בין המשרדים עדיין לא הוכרע עד ה10ף. אבל אני

קוראת את הכל, לבקשתו של הי1שב-ראש.

"(ג) מונה ממונה בטחון, ימסור הגוף הציבורי הודעה על כך לקצין המוסמך."

סעיף 5 - הודעה בדבר פ0ילת מועמד

"(א)החליט הקצין המוסמך שלא לאשר כשירותו של מועמד לשמש כממונה בטחון, יודיע על כך לגוף

הציבורי."
אריה יוסקוביץ
האם הוא חייב לנמק?
היו"ר סאלח טריף
השאלה נמנה.
אריה יוסקוביץ
יש לה תשובה חלקית בלבד.
רחל גוטליב
"(ב)הקצין המ1סמך יפרט נימוקי החלטתו בפני המועמד אם נתבקש על ידו לעשות כן, למעט נימוקים

שגילויים עלול לפגוע בשלומו של אדם, או בבטחון המדינה, או לחשוף דרכי פעולה של רשויות חקירה

ומודיעין."

הנושא של ההנמקה על אי אישור של מועמד הוא נושא רגיש. מגיע אדם לגוף, הגוף מוצא אותו מתאים

לשמש כקב"ט, הוא מעביר את זה למשטרה. המשטרה בוחנת.
היו"ר סאלח טריף
אם יש לו תיק פלילי, בעיה נפשית, זה גלוי לעין. אבל האם יכולה המשטרה לפסול על סמך מידע

אנונימי? האם יש סכנה שכך יקרה?
רחל גוטליב
הנושא שהוא רגיש ונוגע לתחום הפרטיות הוא למשל היעדר אישור של משרד הבריאות או מידע שמצא

הקצין המוסמך במאגרי המידע המשטרתיים. עכשיו השאלה היא האם הגוף הזה, שהציג אותו כמועמד,

זכאי לדעת את אותו מידע. אנחנו חושפים בכך מידע פרטי שנוגע לפרטיותו של אדם בפני הגוף. האדם לא

בהכרח רוצה את זה.
היו"ר סאלח טריף
חשיפה היא פגיעה פחותה מאשר פסילה מוחלטת לתפקיד.
רחל גוטליב
לכן השארנו את האופציה שהוא ימסור את המידע. נניח שפסלו אדם מסויים, אם אותו אדם עצמו יודע

על כך, הוא לא יבוא, אבל אם הוא לא יודע הוא יהיה רשאי לקבל את ההנמקה על מנת שאם הוא ימצא שאין



בעיה הוא יוכל באמצעות הגוף להגיש על זה ערר. אנחנו חשבנו שזאת חדרך, מצד אחד לאפשר בקרה על

הקצין המוסמך ומצד שני לא לפגוע בפרטיותם של אנשים כשאין בכך צורך.
אריה יוסקוביץ
גברת רחל גוטליב הציגה את שני הנימוקים העיקריים ואת האיזון ביניהם, מצד אחד הגנת הפרטיות,

ומצד שני היכ1לת של האדם להתגונן מפני האשמה נסתרת. הדבר הזה לא בדיוק מאוזן כאן בתוך סעיף

5(ב). אם אדוני יראה את הסעיף למול עיניו, עדיין יהיו נימוקים רבים נסתרים מאותו אדם. אני לא מדבר על

כך שהם יהיו נסתרים רק בפני הג1ף שהציג את מועמדותו. אותו אדם לא י1כל להתגונן מפני אותה השמצה

שאדוני אומר שעלולה לקרות. הוא לא יידע מה מקורה, זה לא ייחשף, אפילו לא בהליכי ערר.

אני חושב שהדבר הזה, כאשר מטילים סטיגמה כזאת, מה עוד שאנחנו עומדים כאשר כחרב מהפכת
מעל ראשנו נמצא חוק-יסוד
חופש העיסוק, שקובע את החירות לעסוק. כשאתה שולל כאן חירות לעסוק

אתה צריך נימוקים כבדי משקל.
היו"ר סאלח טריף
למשל אדם שביקש לקבל רישיון לכלי יריה פסלו אותו כי למשטרה יש מידע סודי שהוא סוחר סמים: אז

תתפסו אותו. מה זה מידע כללי שהוא סוחר בסמים?
שאול צייטיאט
לא תמיד ניתן לתפוס.
רחל גוטליב
המודל הזה של ה"למעט'י, בסיפא של סעיף 5(ב), הוא מודל שלקחנו מחוק ההנמקות.
היו"ר סאלח טריף
בסדר, אבל אנחנו מדינה אפופת בטחון ואין יותר פרות קדושות. לאזרח מגיע לדעת מה יש לו ומה אין

לו. אי אפשר להשאיר את הכל כנעלם ואנשים במערכת בחדרי חדרים יבואו ויסבירו לאזרח: תשמע, יש לך

כתם שחור, אנחנו לא בטוחים בזה, אנחנו לא יודעים, אבל יש לנו "מידע". אני יודע איך מידע מתקבל
לפעמים. באים ממערכת הבטחון ואומרים לי
יש לנו הצלבת מידע, יש לנו צילומים והצלבות. איזה הצלבות

מידע? אני לא רוצה לפגוע כאן באנשים, אני קצת מכיר את העסק. יש כאן בעיה, יש פגיעה קשה באזרחים,

שלפעמים מטילים עליהם כתם קשה והם חשים רע.
אריה יוסקוביץ
הכתם גם לא נגמר באותו די1ן, כי אחר-כך שואלים אותו
תגיד לי, אתה הרי הגשת את מועמדותך לגוף

מסויים, למה לא התקבלת?
רענו כהו
נדמה לי שהיושב-ראש נתן לזה ביטוי ענייני. אני הייתי מציע שתבדקו שנית את הסעיף הזה כי פה עולה

באמת נושא מאוד עדין. אנחנו עוסקים בבני אדם.
רחל גוסליב
אני יכולה להביא את ההנמקה בצורה יותר מפורטת. אם יורשה לי לומר, אותו שיקול עמד בדיוק בדוגמא

שהביא אדוני בנושא כלי ירייה, כאשר אדם נפסל או לא מאשרים לו כלי ירייה בגלל מידע מודיעיני. חשיפת

המידע תביא לפעמים...
היו"ר סאלח טריף
אז אל תחשפי. אבל אם את לא מצליחה לחביא א1תו לבית-משפט, אם את לא מצליחה להביא אותו

להרשעה, אם את לא מצליחה להביא אותו להאשמה, אם את לא מצליחה אז צריך לתת לו כלי ירייה.
רענו כהו
יש לך מספיק כלים בחוקים אחרים במיקרה שיש משהו מאוד מאוד מאוד חריג, שהוא פוגע בבטחון

המדינה. תמצאי את הדרך לתת ביטוי לכך. אבל אנחנו לא יכולים להכניס את כולם למצב כזה שאדם לא

יוכל לדעת מה יש ל1. הדעת לא סובלת מצב כזה.
לבנת משיח
פה ההוראה היא ספציפית. הרי אתה צריך להתייחס לכישורים הקבועים כאן. כאשר אתה קובע את

הסעיף שח1שף את ההנמקה - פה זה סעיף שא1מר שבעצם יש ח1בת גילוי, חובה לנמק מדוע סירבת. הכלל

הוא שאתה צריך לחשוף אותו. אחר-כך אתה קבעת את החריגים לכלל. אנחנו השתדלנו במידת האפשר

לצמצם כמה שיותר והגדתו את המטרות.
היו"ר סאלח טריף
איו צמצמתם?
לבנת משיח
קבענו 3 מטרות שבשמן אפשר לקבוע חריג לכלל.
היו"ר סאלח טריף
בבקשה תקראי א1תן ותיראי כמה הן רחבות ואדירות. הן כוללות כל עניין, כל נושא.
לבנת משיח
"עלול לפגוע בשלומו של אדם" - זה דבר שהוא מאוד ספציפי. אתה צריך לדעת מידע ספציפי שהדבר

עלול לפגוע בשלומו של אדם.
רחל גוטליב
כגון המקור המודיעיני שאם הוא ייחשף יהרגו אות1 או יפגעו בו.
לבנת משיח
"פגיעה בבטחון המדינה" - מי שמופקד על הקביעה אם גילוי מסויים פוגע בבטחון המדינה נמצא פה

לימיני.
אריה יוסקוביץ
אני לא מבין. כשצריך למנות קב"ט לתנובה ...
ירמי אולמרט
אולי הקב"ט הזה לא חשף בפני תנובה את כל המידע שהוא יודע על עצמו וכשיום אחד יהיה ברוך

בתנובה אז פתאום יתעוררו.
מיכה גולדמן
בתנובה זה כבר עמד במבחן ונכשל.
אריה יוסקוביץ
צריך להשתמש בכלי הזה כל-כך בזהירות. צריך להבחין בין סוגי הגופים ובין 0וגי המטרות.
עודד אילו
אני לא מתייחס כרגע לעצם הניסוח, שיכול להיות שאולי הוא מנוסח בצורה קצת רחבה מידי. אני מדבר

כרגע ברמה העקרונית.

מדינת ישראל מבצעת, כמו מדינות דמוקרטיות מערביות אחרות, הליכים. אני עושה אנלוגיה למשל של

סינון ביטחון למישרות מס1וגות. זה לא המיקרה הזה אבל זאת א1תה אנלוגיה. הליך סינון הביטח1ן שנעשה

כי1ם על-פי החלטת הממשלה 1מחר, או טו טו על-פי הצעת חוק השב"כ, על-פי חוק, קובע גם היום את

האיזונים המתאימים לדעתנו בין האפשרות לפגוע חלילה בעיסוקו של אדם, בין הצורך להגן על פרטיות אדם,

ובין הערכים, שגם הם ראויים להגנה כמובן, שלצורך הדיון הזה נקרא להם "בטחון המדינה".

ההחלטות האלה, שהן זהירות 1שקולות ומאוזנ1ת, מתקבלות בין השאר על סמך מידע מודיעיני. לא מידע

בודד, לא על סמך אמירה מסויימת. זה נכון שאין ספק בכלל, כשמתקבלת החלטה מסויימת שעלולה להטיל

איזשהי סטיגמה לגבי אותו מ1עמד שנפסל, זאת החלטה כבדת משקל והיא נעשית בזהירות שמשורה וכך

צריך לבצע גם באותו חוק עתידי. אני מסכים איתך אגב שצריך להתאים את המכשיר למטרה שבסך הכל

כולנו מבקשים להשיג במסגרת א1תו איזון אינטרסים כל הזמן.

מה שאתה אומר בעצם, אתה מקבל את הצורך לבצע פה איזון אינטרסים רק שאתה אומר שבניסוח

הנוכחי איז1ן האינטרסים לא נמצא בבאלאנס מושלם. יכול להיות, אפשר על העניין הזה לחשוב.

עכשיו אני מגיע לעניין של חשיפת המידע. מידע זה לא רק מידע של שירות בטחון. זה יכול להיות באמת

מידע של משטרה, זה יכול להיות מידע של שירות בטחון וזה לפעמים לא רק מידע. לפעמים זה מידע

שהפגיעה בפרטיות בחשיפתו היא באמת כמעט אנושה, מידע על אשפוזים וכולי. לא כל מידע כזה ראוי

שייחשף בפני אותו מועמד שניפסל. עם זאת צריך בפירוש לגבש איזשהי הצעה לגבי כל מה שניתן לחשוף

בפני א1תו מועמד שמתקבלת החלטה בפניו. לא עושים לא טובה, הוא ראוי וזכאי שזה יובא בפנין על מנת

שיוכל להתגונן כראוי, על מנת שיוכל להציג את הנושא שלו בפני ועדת ערר ואם יש צורך בערכאה שניה בפני

בג"ץ (זה מ1סד סטט1ט1רי). אגב, בפני בג"ץ כל החומר נחשף. האמת היא שזאת קונסטרוקציה קצת

מלאכ1תית אבל זה המיבנה שהם אימצו אליהם במסגרת עתירה לגילוי ראיה חסויה, אם וכאשר מוצאת

תעודת חיסיון מתאימה.

לסיכום, אנחנו לא מתווכחים בעצם על העיקרון. אם אנחנו רוצים להיות קונסטרוקטיביים, אנחנו נחשוב

על ניסוח קצת י1תר מצמצם. העקרונות מקובלים על כולם, אני חושב.
ירמ' אולמרט
בקטע הזה אני לא בא לייצג את הפורום שבעצם מכוחו אני נמצא כאן. אני אומר את זה כמי שעבר את

מערכת הסינון הבטחונית אולי הגבוהה ביותר. כשהייתי מועמד להיות מזכיר צבאי של שר הבטחון, כאשר

כבר כולם ידעו שאני המועמד להיות מזכיר צבאי, ולצורך העניין נניח שהיו פוסלים אותי, אז אתה יודע, על

פניו זה לגיטימי, ואני אומר בצורה הכי כנה, זה לגיטימי שעל-פי קריטריונים שנקבעו על-ידי מי שהוסמך לכך

יהיו מסוגלים גם להגיד למישהו "לא" ועד גבול מסויים לפרט ועד גבול מסויים גם להגיד שלא מפרטים, מכל

הטעמים שעולים. אנחנו נמצאים היום באיזשהי תח1שה במדינה - אני אגיד לך למה אני מציג את זה כך...
היו"ר סאלח טריף
ככה חבר הכנסת מאיר שטרית פסל אותי לפני איזה שבועיים בדיון ועדה. מר ירמי אולמרט, אתה י!דע

מאיפה אני בא. אני יכולתי לפסול 10 סמלים כמו חבר הכנסת מאיר שטרית, אבל הוא...
רענן כהן
אבל ההצעה שלהם היא מגובשת. הם מתקנים את הניסוח כי הם יודעים את האיזון בין כל הדברים.
'רמי אולמרט
אני מדבר על כל הרגישויות הפיל01ופות שעולות. אני אומר, דווקא מהטעם הפילוסופי אני רוצה להאמין

שגם בהסדרת החוק הזה לגופים שהם לא בטחון המדינה, אני אחזור לצורך הדוגמא לתנובה, האם אנחנו

לא ערים היום מספיק לסוגיות של ריגול תעשייתי או דברים מסוג זה?
אריה יוסקוביץ
זו לא המטרה של החוק הזה, אל תיסחף.
ירמי אולמרט
ז1 פגיעה באמינותם של אנשים. הרי כל הדברים האלה שעולים, התוצאה שלהם בסופו של דבר היא

הקביעה האם האיש הזה ה1א בעצם אמין. פה לא מדברים על הצד המשפטי.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו נגיע היום עד סעיף 7 ונעצור.
רחל גוטליב
סעיף 6 - מינוי ועדת ערר
"השר ימנה 1עדת ערר (להלן - הועדה) שתורכב מאלה
(1) משפטן עובד מדינה הכשיר לשמש שופט שלום על פי המלצת שר המשפטים, שישמש כיושב ראש

הועדה.

(2) נציג של משטרת ישראל - קצין בדרגת ניצב משנה ומעלה, שעיסוקו בתחום המבצעים, על פי

המלצת המפקח הכללי.

(3) נציג של שרות הבטחון הכללי שימונה על ידי ראש שיחת הבטחון הכללי - לענין החלטות הנוגעות

לגופים המפורטים בתוספת הראשונה או השניה; [נציג הממונה על הביטחון במערכת הביטחון -

לעניו החלטות הנוגעות לגופים המנויים בתוספת ראשונה אי.]; או נציג ציבור בעל ניסיון בתחום

האבטחה או הבטחון - ביחס להחלטות הנוגעות לגופים המנויים בתוספת השלישית."
אריה יוסקוביץ
למה לא שופט?
היו"ר סאלח טריף
אמרו ש"מי שכשיר להיות שופט". אם אני אגיד לכם מי כשיר להיות שופט אתם תוותרו על הרעיון.
אריה יוסקוביץ
למה לא נציג של המוסדות?
היו"ר סאלח טריף
אין שופטים צעירים בדימוס?
רחל גוטליב
אנחנו לא חצים להגביל את האפשרויות של המינוי, רוצים לאפשר שיהיה מיבחר יותר רחב של אנשים.
לגבי נציג הציבור
מה זה "נציג הגוף"? הגוף הוא הרי בא ומופיע. אם מדובר בגופים בתוספת השלישית

אז יש נציג ציבור. מי הוא נציג הציבור?
היו"ר סאלח טריף
תדעי לך שיושב-ראש של ועדת ערר כזאת, שהוא מטעם, שהוא עורך-דין - היה צריך להיות פה גורם

אובייקטיבי. השאלה אם אנחנו בכך מחסלים את האובייקטיביות.
אריה יוסקוביץ
אל תשכח שהערעור עליו הוא לבג"ץ. זה צריך להיות דבר מאוד רציני.
רחל גוטליב
זה מינוי לא על-ידי השר לבטח1ן פנים, שהוא אחראי על הבטחון, אלא בהמלצת שר המשפטים והוא

צריו למנות ומקרב כלל המשפטנים עובדי המדינה אדם שהוא כשיר לשמש כש1פט שלום. זה נותן איזשהי

אינדיקציה לגבי הרצינות שלו.
אריה יוסקוביץ
חוקרים פרטיים.
לבנת משיח
אין לנ1 בעיה. זה רק מצמצם את המבחר שממנו אפשר למנות.
אריה יוסקוביץ
זה ע0ק יקר, זה לא פשוט, כל הרעיונות האלה עולים כסף. צריך לזכור שהחוק הזה עלול להטיל

סטיגמה. מתי ועדת ערר מתכנסת? כאשר פלוני חושש לשמו הטוב או שנפגע ביכולתו המקצועית. הערעור

על הוועדה הזאת, הנכבדה ככל שתהיה, הוא ישירות לבג"ץ. אנחנו צריכים מאוד להיזהר.
רחל גוטליב
יש ערעור נוסף לבית-המשפט המחוזי.
אריה יוסקוביץ
בסדר, אבל בסופה של השרשרת יש לנו את סעיף 7. מאוד צריך להיזהר כאן שהגוף שמכריע במאת

סמכות - זה לא הגוף הראשוני, זה גוף שכבר שוקל את השיקולים המשפטיים, הציבוריים, המדינתיים - לא

יהיה גוף זוטר.
לבנת משיח
בסך הכל זה גוף מינהלי. נכון שיש לו סמכויות. כדאי לך, אם אתה כותב "שופט בדימוס" - הרי שופט

פעיל לא תוכל למנות.
היו"ר סאלח טריף
אם אתם יכולים תשקיעו מחשבה נוספת בעניין, אני אודה לכם. אנחנו לא רוצים לצמצם אתכם אבל

העניין הוא שצריכה להיות איזשהי בקרה ציבורית על העניין. עם כל הכבוד לשר המשפטים ולשר לבטחון

פנים, זה רק שני אנשים 1הם פוליטיקאים.
מיכה גולדמו
אני הייתי לוקח איזה פרקליט צבאי בדימוס או מישהו כזה.
לבנת משיח
הוא יכול להיות, ה1א מתאים, אני רק לא רוצה לקבוע מראש.
רחל גוטליב
על החלטת 1עדת ערר יש ערעור לבית-המשפט המחוזי, זאת אומרת זה לא ישר בג"ץ.
ירמי אולמרט
אני רוצה ל1מר שערר ברשות המקומית לגבי ארנונה - היא במעמד של בית-משפט שלום, שעליה

הערעור הוא בבית-משפט מחוזי.
רחל גוטליב
גם פה א1תו דבר.
רענו כהו
תודה רבה לאדוני היושב-ראש. הייתי מציע להבהיר מבחינת הסדר הטוב שאנחנו הגענו עד לסעיף 6,

כולל. אנחנו עקרונית, להוציא את חלוקת האחריות בין המשרדים השונים, שזה עדיין נתון לדיון פנימי, ואין לי

שום התנגדות, אקבל איזה החלטה שתתקבל, ופרט להערות קטנות למחשבה, אנחנו בעצם צריכים

פ1רמלית לאשר עד סעיף 6, כולל סעיף 6, להוציא את הדברים שהיושב-ראש ואני הוצאנו היש מכלל הדיון.
רחל גוטליב
אני רק מבקשת, אם במסגרת הדיונים הבאים שיהיו נרצה להביא תיקונים, שתאפשרו לנו.
רענו כהן
לא תהיה שום בעיה.
היו"ר סאלח טריף
הכל נרשם ונתקבל. אנחנו מקבלים את זה ומאשרים את זה בתנאי ותביאו גם את התייחסותכם ואת

ההסכמה הפנימית שלכם על אותה חלוקת סמכויות ואחריות בין המשרדים וכן הלאה. בעיקרון אנחנו

מקבלים עד כאן את העניין. אם יהיו תיקונים, נשמח לקבל אותם.

אני מאוד מודה לכם. נמשיך בישיבה הבאה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15

קוד המקור של הנתונים