ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 09/03/1998

הצעת חוק איסור הקמת מצבות זיכרון (מבצעי מעשי טרור), התשנ"ז-1997

פרוטוקול

 
הכנ0ת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נו0ח לא מתוקן



פרוטוקול מסי

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני. י"א באדר התשנ"ח (9 במרץ 1998). שעה 10:00
נוכחים
חברי הוועדה: 0אלח סייף - היו"ר

רפאל אלול

בנימין אל1ן

ני0ן 0לומינ0קי
מוזמנים
חה"כ משה גפני

חה"כ שמואל הלפרט

חה"כ רן כהן

חה"כ רענן כהן

חה"כ אחמד סעד

עו"ד דליה איש-שלום - משרד המשפטים

אל"מ שלמה פוליטיס - צה"ל, משרד הבטחון

רב-פקד יצחק הלוי - אגף חקירות, המסה הארצי, משסרה, המשהו לבטחון פנים

נטלי ע"ש - לשכה משפטית, משת- הדתות
היועצת המשפסית
מרים פתקל-שור
מנהלת הוועדה
יפה שפירא

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
הצעת חוק איס1ר הקמת מצבות זכרון (מבצעי מעשי טרור), התשנ"ז-1997 (של חה"כ רן כהן).



הצעת חוק איסור הקמת מצבות זכרון (מבצעי מעשי טרור). התשנ"ז-1997
היו"ר 0אלח טריף
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הסעיף הראשון על סדר היום הוא נושא שדשנו בו, בהצעת חוק

של חבר הכנסת רן כהן לאיסור הקמת מצבות זיכרון (מבצעי מעשי טרור), התשנ"ז-1997.

אני מצטער שהגענו עד הלום. הצטערתי לשמוע על ההחלטה של מועצת קריית-ארבע וחבל לי שהם

נסחפו בזרם הקיצוני. אין לי ספק שיש שם יהודים טובים וחבל שהם יצטיירו בצורה הזאת של קיצ1ניות, של

הסתה והזדהות עם מעשה של רוצח. העמידה שלהם מאחורי קברו של גולדשטיין מטילה עליהם צל כבד.

לדאבוני התקבלה החלטה חפוזה, לא טובה ומזיקה בעיתוי הזה. היא נגרמה עקב כך שאנחנו 0תבנו את

העניין יותר כ/ידי, רבותי. סחבנו את העניין שלא באשמת הוועדה. כל פעם נענינו מחדש לדרישות ובקשות

של הצבא ושל היועץ המשפטי לממשלה. נדמה לי שכבר קרוב לשנתיים החוק הזה ממתין.

אני רוצה להגיד לכם שאני נחוש בדעתי היום להשלים את חקיקת החוק. אנחנו נביא אותו לכנסת

לקריאה שניה ושלישית ולא נעכב עוד דקה אחת את אישור החוק. חיכינו כל-כך הרבה זמן וחבל על כל

הפניות !הגישושים, עוד פעם לדחות ועוד פעם לדחות.

דיברתי עם היועץ המשפטי לממשלה לפני שבועיים והוא אמר לי שיש לו כבר עמדה, שתוך י1מיים

תועבר להחלטת שר הבטחון. בעמדת היועץ המשפטי לממשלה הוצגו שתי אופציות לתשתית משפטית: או

הסרת כל הסממנים של האנדרטה, או העברת הקבר ממקומו. שר הבטח1ן ומערכת חבטחון יצטרכו

להחליט.

לדאבוני מאז ועד היום, למרות כל ההארכות שנתנו, לא קרה שום דבר. על כן, רבותי, אנחנו נמצאים

במצב הזה כאן. אני לא רוצה יותר מזה למשוך את העניין. לכן חבר הכנסת רן כהן יסביר לנו עכשיו על מהות

הניסוח המחודש של החוק.
ניסן סלומינ0קי
לפי הניסוח החדש התחילו אותו מהתחלה למעשה. זה משה1 חדש לגמרי.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו נמצאים בהכנת החוק. בשלבי ההכנה עולות הצעות נוספות. תיכף אנחנו נשמע, נלמד וגם נחליט.

בעיקרון החוק הזה יושלם, יוכן השבוע, ובשבוע הבא נעלה אותו בכנסת. הלוואי שבשבוע הבא נהיה

מופתעים לראות שהעניין הזה נפתר. אני מאוד מסופק אם מישהו עוד יפתיע אותנו בימים הקרובים.

אני מבקש מחבר הכנסת רן כהן, המציע, להציג לנו את העניין.
רו כהו
אדוני היושב-ראש, אני מודה לך. נדמה לי שהגענו לעוד הזדמנות שחבל שהגענו אליה. לפני 6 שבועות

התבקשנו להמתין 3 שבועות כדי שמשרד הבטחון והיועץ המשפטי לממשלה יביאו לפנינו הצעה שתפתור

את הבעיה כך שלא נצטרך את החוק. בירכנו על כך שלא נצטרך את החוק.

בינתיים קרו שני דברים. ראשית, הופעלו על כולנו איומים פיזיים ואחרים, מודעות ענק, ואי1מי רצח על מי

שיעיז לנגוע באנדרטה הזאת שבאה לקרוא לטבח באנשים חפים מפשע. שנית, קרה עוד דבר, שאני

קיבלתי אינפורמציה מאוד מדוייקת ומאוד החלטית ממשרד הבטחון, שאם הצעת החוק רק תאמר להרוס

את המרכיבים שמסביב לקבר והקבר ישאר במקום כי אז א: לא יוכלו להרוס, מכיוון שלא יוכלו לעבוד עם
בולדחרים וטרקטורים על-יד הקבר, ו-ב
יתחיל משחק חתול ועכבר. משרד רובטחון יפרק, החסידים של

גולדשטיין יבואו ויבנו, ובכלל מכל העניין תצא חגיגה יותר גדולה לאלה שקוראים למעשי רצח וטבח. אז מה

עשינו? לא עשינו כלום.



הבר' הכנסת, אתם יודעים שאני מגלה את הסבלנות הכי גדולה בעולם. שנתיים זה נמשך. זה עבר

בקריאה טרומית לפני 16 הודשים. בין קריאה לקריאה אנחנו מחכים חצי שנה כדי שייעשה משהו. חוץ

מהצעת החוק הזאת וחוץ מוועדת הפנים ואיכות הסביבה אף אחד לא עושה כלום.
היו"ר סאלח טריף
דרך אגב, ככה גם המינהל האזרחי והצבא הכשירו את הבניה הלא חוקית שם במשך כל התקופה.
רו כהו
הצבא לא עשר, כלום, משרד הבטחון לא עשה כלום, משרד המשפטים לא עשה כלום, קריית-ארבע לא

עשתה כלום, ומועצת יש"ע לא עשתה כלום, אף אחד. כולם אולי מדברים ועושים כל מיני דברים, אבל אף

אחד לא עשה מעשה תכליתי שייעדו: שלא תעמוד במדינת ישראל אנדרטה ואתר שקורא לבצע מעשי רצח

ומעשי טבח. אף אחד מכל הגיבורים הגדולים לא עשה כלום.

אז מה שנשאר זה להמשיך להיות רופסים, להוריד את הראש, להשלים עם המצב; או ללכת באומץ לב

ולמצוא את הדרכים, גם אם באופן מאוד מאוד זהיר, אבל צריך לעשות את זה. אלוהים אדירים, צריך לעשות

את זה. למה מחכים, לטבח הבא? שאחר-כך כולנו נגיד "לא אשמנו", כשכולנו נהיה אשמים?

הדבר השני, תוך כדי ההתייעצ1ת המשפטית הסתבר, ועל זה בוודאי תפרט היועצת המשפטית,

שההגדרה שניתנה בפעם שעברה לגבי "מצבת זכרון" ש"הקמתה מהו1ה עבירה לפי סעיף 4 לפקודה

למניעת טהר, התשמ"ח-1988, תוסר ממקומה", ההגדרה הזאת היא בעייתית. הפקודה למניעת טרור

עוסקת בארגון טר1ר. אפילו אני לא טוען שברוך גולדשטיין הוא ארגון טרור. מדובר על מבצע יחיד של מעשה

טרור נתעב. מה שיכול לקרות זה שאנחנו נקבל כאן חוק אבל החוק הזה לא יענה על העניין. לכן צריך לנסות

ולהתמודד גם עם זה. אם זה עונה, אז ב1או נאמר שזה עונה. אם זה לא עונה, בואו נמצא נוסח שייענה.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, אני מאוד מאוד לא רציתי, ועדים כאן חברי, כולם,

כולל חבר הכנסת אלון, אני לא רציתי לנגוע בקבר. לא בגלל זכרו ה"קדוש" של הרוצח, זכרו לא קדוש בעיני,

אבל בגלל שאני לא אוהב לנגוע בקבר של אדם מת, יהיה מי שלא יהיה. סברנו שאם יבואו באמת על-פי

הח1ק ויסלקו את כל המרכיבים, את הספסלים, את הרחבה, את ארונות הקודש, את התאורה ואת כל

המרכיבים שבנו שם, כי אז כדי לסלק אותם יבואו בדברים עם המשפחה ועם הרב של קריית-ארבע והם יגלו

הגינות, אנושיות, רצון לכבד חוק, איזה גישה יהודית אלמנטרית. סברנו שכדי לקיים את החוק הזה ידברו עם

המשפחה ויישכנעו אותה להעביר את הקבר הזה, כי במילא הוא נקבר בקבר זמני, הוא לא קבור

בבית-קברות. הוא גם קבור בניגוד לפקודה במדינת ישראל לקבורת אנשים בבתי-קברות. ולכן ייעשה מאמץ

כדי להזיז את הקבר בהסכמת המשפחה. הלוואי שזה מה שיהיה.

אבל בינתיים גילינו, אדוני היושב-ראש, שהחוק הזה מהווה איזה בסיס לחבריו של גולדשטיין ולמשפחתו

כדי לעשות עוד נפשות לרצח, כדי לסרב לכנסת, כדי לסרב למדינה. עומד פה קומץ אנשים של שברי אחוזים

בודדים, בקצה הכי קיצוני של השוליים של החברה הישראלית, שהחליט להכניע את מדינת ישראל ולהעמיד

אותה על הברכיים המוסריות. האם אנחנו מוכנים להשלים עם זה רק משום שמפעילים עלינו, סלח לי,

טרור? זה הפעלת טרור על הכנסת, אין לי מילה אחרת.

לכן אני מבקש שנשמע את ההערות של היועצת המשפטית של הוועדה ונדון בפרטי ההצעה.

הובא לידיעתי אתמול על-ידי היועץ המשפטי לממשלה שאכן מה שאמרת, אדוני היושב-ראש, הוא נכון.

היועץ המשפטי לממשלה העביר כבר לפני 6-5 ימים חוות דעתו לשר הבטחון. עדיין אין לו תשובה משר

הבטחון. הוא לא אהב כל-כך את זה שאנחנו נמהר ונחליט אבל את העניין הזה של הקצב אני משאיר

לשיקולך תוך כדי תהליך החקיקה שיתבצע היום.
היו"ר סאלח טריף
אני רוצה לשאול את חבר הכנסת ניסן סלומינסק', מכיוון שהוא כבר הצביע, אתה רוצה לדבר כעת לפני

שנשמע את עמדת הצבא? אני אבקש ממך להסביר לנו, אתה הרי קרוב לקריית-ארבע, למה מיהרו לעשות

את המעשה הזה? אם תוכל להגיד לנו, זה מאוד חשוב לנו.
הי0ן סלומינסקי
אני מרגיש את עצמי בתחושה לא טובה ודווקא בגלל הוועדה. הצלחנו בדיונים הקודמים שלנו בנושא

להגיע לאחדות דעים. חבר הכנ0ת רן כהן ואיי היינו באותה דיעה בישיבה הקודמת על הצעת החוק הזאת.
רפאל אלול
יוציאו עליו חוזה עכשיו.
ני0ו 0לומינ0קי
הוציאו כבר, פרסמו, אבל לא חשוב, זה לא משנה כי אני באותה דיעה.
היו"ר 0אלח טריף
לא צריכים לפחד מאף אחד.
גיסן 0לומינ0קי
אני בתחושה לא נעימה כי אני רואה שלמעשה, אני לא רוצה לומר ש"עבדו" עלי אבל למעשה אני מבין

שאני הבנתי בצורה אחת, אחרים אמרו לי שאני תמים, ש"עובדים" עלי, ומתברר שכניראה צדקו הם ובאמת

"עבדו" עלי. בישיבה הקודמת אני שאלתי, וזה מופיע בפרוטוקול כמה וכמה פעמים, האם מדובר על הזזת

הקבר או רק על כל מה שנמצא מסביב לקבר. אמרו במפורש שלא מדובר על הקבר, שהקבר לא יזוז.
מרים פרנקל-שור
אל תגיד ש"עבדו" עליך מכיוון שאנחנו אמתו בדיון האחרון שהתקיים שהכוונה היא למצבה, לא כולל את

הקבר. זה היה סיכום הדיון האחרון.
ניסו סלומינסקי
אבל מה שמ1בא כאן זה חוק חדש. דובר במפ1רש שלא יזוז הקבר. אני הסברתי את זה שוב, מציד' אם

לפי ההלכה היה אפשר להזיז את הקבר, אין לי שום התנגדות לכך. אני אעשה כל מאמץ. אוי לנו אם נגיע

לכך שהכנסת תח(קק חוק שיתנגש עם חוק של התורה. עד היום אני לא מכיר מצב מה. ברגע שזה יקרה

בפעם הראש1נה, 1אנחנו שמים שתי רכבות על אותה מסילה, יהיה פיצוץ והפיצוץ יהיה קשה מאוד.
היו"ר סאלח טריף
למה שתהיה התנשות עם התורה? אני יודע על כמה קברים של חיילים שהעבירו אותם.
ניסו סלומינסקי
אם ההלכה אומרת שבמקרה הזה אס1ר להזיז את הקבר ואם אנחנו נקבל חוק שאומר שלמרות

שההלכה אומרת שאסור החוק יגיד שחייבים להזיז, זאת אומרת שזו פעם ראשונה שאני מכיר שתהיה

התנגשות במודע בין חוק שאנחנו מח1קקים לבין חוק תורה. זה דבר שאסור שיקרה, ואוי לנו אם זה יקרה.
היו"ר סאלח טריף
אני מאוד מבקש ממך, אני סומך עליך כיועץ הדתי של הו1עדה, תסביר לי למה יכולים להעביר גופות של

חיילים מקבר זמני ואילו אי אפשר להעביר את גופתו של רוצח שנקבר בקבר זמני?
רו כהו
לא רק זה, גם מחוץ-לארץ מעבירים קברים, מעלים עצמות.
ני0ן 0לומינ0קי
יש כמה קריטריונים שבגינם ניתן להזיז קבר. התנאי הב0י0י זה הסכמת המשפחה.
בנימיו אלון
זה עניין של פ0יקה של רבנים.
רן כהן
אז הרבנים עושים פוליטיקה, זה לא עניין הלכתי.
ני0ן 0לומינ0קי
מאחר ו-80% מהנושא של הקבורה וכל ההתייחסות לזה זה העניין של כבוד המת וכבוד המשפחה
רפאל אלול
אז אם אדם מעביר עצמות של קרובו מחוץ-לארץ לקב1רה בארץ זה לא אותו דבר?
ני0ו 0לומינסקי
אמרתי שהתנאי הבסיסי זה הסכמת המשפחה. אם המשפחה לא רוצה היא לא מביאה את עצמותיו.
רפאל אלול
אבל פה מדובר על משפחה של רוצח. האם הם יסכימו לעש1ת משהו? הרי זו עמדה פוליטית.
ניסן סלומינסקי
ברגע שהמשפחה לא מסכימה, פסקו רבני קריית-ארבע, ובצדק, אני מניח שגם הרבנים הראשיים יגידו

אותו דבר, ברגע כזה אס1ר מבחינת ההלכה להזיז את הקבר.
היו"ר סאלח טריף
האם הם סמכות? הם הרבנים של קריית-ארבע הם א1טוריטה דתית?
ניסו סלומינסקי
כמובן. לגבי כל מה שקורה בתוך עיר מסויימת האיש שאחראי ופוסק זה אך ורק הרב של אותה עיר ולא

אף אחד אחר. לכן יכול להיות מצב שרב של עיר אחת יפסוק כך ורב אחר יפסוק אחרת. כל תושבי העיר

מחוייבים לרב שלהם.

בכל אופן, הוא פסק כך ואני אומר שלהערכתי בזה לא היו חילוקי דיעות, ברגע שהמשפחה לא מסכימה

אתה מנוע מלהזיז את הקבר.

אני לא מעלה על דעתי שאנחנו נבוא וננסה לחוקק חוק מפורש נגד. אבל זה לא הפתעה, כבר בישיבה

הקודמת אמרתי את הדברים האלה. כבר אז היתה פסיקה של הרב ליאור, שאמרה שאסור להזיז את

הקבר מאחר והמשפחה מסרבת. לפיכך שאלתי אז האם אנחנו מחוקקים חוק לחדות הקבר או לא ואמרתם

לי במפורש שלא מדובר על הזזת הקבר. ועכשיו אני מוצא כאן הצעת חוק חדשה, שלמעשה סותרת את מה

שדובר אז, וכאילו אומרת "עבדו עליך".
רו כהו
זאת הצעה. אתה יכול להתנגד לה. עד הרגע הזה לא השתנה כלום.
היו"ר 0אלח טריף
אנחנו בשלבי הדיונים והחקיקה לכן הכל כפוף להחלטות ועדה. זאת אומרת, זה מותר.
ניסן 0לומינ70וי
אני רוצה לסכם את דברי, בסיטואציה הקיימת אני נגד זה שהכנסת תחוקק חוק שנוגד את ההלכה. אני

לא מכיר חוק של הכנסת שמתנגש עם ההלכה, שנחקק כך ישירות. אולי יש אבל אני לא מכיר. אני מציע לנו

לא לעשות את זה.
היו"ר 0אלח טריף
כשעיריית תל-אביב דנה פה בתקנה שלה, בחוק-עזר...
ניסו סלומינסקי
אם אתה רוצה שהחוק כולו יפול, תלך על הדרך הזאת וה1א יפ1ל. אתה שם אותו במצב שלא תהיה לך

ברירה, אלא אם כן יש לך עניין לעשות את זה, להפעיל את החוק או להעמיד את ראש הממשלה במצב

שלא תהיה לו ברירה ותהיה החלטת קואליציה ללכת נגד. יכול להיות שזה מה שאתם חצים.
היו"ר סאלח טריף
זו תהיה הנקודה הכי שחורה בתולדות הכנסת.
ניסן סלומינסקי
זו תהיה הנקודה הכי שחורה בחיי ועדת הפנים שבמודע הולכת לחוקק חוק כשהיא יודעת מה

המשמעויות של זה. אינני יודע אם הכוונה פה היא לא סונה פוליטית. בדרך הזאת אני מתחיל לחשוב שאולי

כאן יש כוונה פ1ליטית בכלל 1לא כו1נה אמיתית, אם כל-כך לוחצים.

אם נישאר בחוק הקודם, היתה לנו תמימות דעים והסכמה. אני לא מוצא שום 0יבה לשינוי. את

ההחלטה של רבני קריית-ארבע ידענו כבר אז וזה מ1פיע בפרוטוקול. אני אמרתי את זה פה וזה מופיע

בפרוטוקול של הישיבה הקודמת, שיש החלטה של הרב ליאור ולכן אסור להזיז את הקבר.
רו כהו
אני מציע לסדר, אני מ1דיע שאני רוצה לחוקק את החוק הזה יחד עם חבר הכנ0ת ניסן סלומינסקי ועם

חבר הכנסת בני אלון. אם תיתנו עכשיו פיתרון איך מגיעים למצב שבו המקום הזה אכן לא יהיה אתר הנצחה

לזכרו של גולדשטיין, אני אברך על כל פיתרון. אני מבקש שלא יהיה אתר שיחזרו ויבנו בו ויחזרו ויתעקשו.
היו"ר סאלח טריף
והצבא יעלים עין. נדמה לי שאין פיתרון.
בנימיו אלון
יש פיתרון.
ניסן סלומינסקי
אתה יודע שגם אם תעביר אותו לבית-קברות בירושלים אז שם זה יהיה אתר עליה לרגל.
היו"ר סאלח טריף
אני מבקש, ברשותכם האדיבה, לשמור על סדר. חבר הכנסת רפאל אלול הצביע קודם.
רפאל אלול
אני רוצה ברשותכם להגיד שני דברים ברורים. אני כמו חברי חבר-הכנ0ת ני0ן 0לומינ0קי חושב שטוב

יהיה שזה יעבור פה אחד. אבל אם האפשרות היא שזה לא יעבור פה אחד והקבר חזה ישאר שם לדראון

עולם בצורה הזו, אני מעדיף גם את המאבק הזה.

אומר לך יותר מזה, אם מועצת קריית-ארבע הסכימה לקבל את ההחלטח שהיא העבירה אתמול, מחר

בבוקר יהיה גם תקציב להחזקת האתר הזה. היא תגיד: רבותי, עולה לנו להחזיק את האתר, את כל הפארק

מסביב, ויבקשו כסף.
היו"ר סאלח טריף
והיא תקבל גם.
רפאל אלול
אני מציע לכולנו, חשבתי שאפשר ללכת פה על הדבר הזה בהסכמה אבל אני אומר לכם, כניראה

שמועצת העיר אטומה.
ניסן סלומינ0קי
מה היא החליטה? היא לא החליטה שום דבר שונה. היא החליטה רק על כך שהקבר לא יזוז.
רפאל אלול
שיבואו לכאן, הם לא באו גם בישיבה הקודמת, לא דיברו איתנו.
היו"ר סאלח טריף
חבר הכנסת סלומינסקי, נתנו להם את האופציה לשנות את המצב לפני קבלת ההחלטה פה. הם

אטומים. הם יכלו בעצמם להסיר את הסימנים מעל הקבר ולפתור את הבעיה.
ניסו סלומינסקי
אנחנו החלטנו שהקבר לא יזוז. מועצת קריית-ארבע לא החליטה ש1ם דבר אחר. אתה מעליל עליה

דברים שהיא לא עשתה.
רפאל אלול
אני אומר יותר מזה, רבותי, אני מסורתי. אני לא מבין בדת כמוך, אבל אני יודע על עשרות מקרים - זה

גם פ1ליטי, הרי הוא חובש כיפה. זה כבוד להיות חובש כיפה סרוגה, אמרתי את זה בהצהרה שלי, כבוד.
ניסן סלומינסקי
תרש1ם את זה, היום צריכים לרשום את זה.
רפאל אלול
אני אומר את זה. אני מניח שכאשר הצבא הסכים בסיכומו של דבר להעביר את הקבר הוא לקח

בחשבון גם את הנקודות הדתיות. אני אומר לך, לא פעם אתה ואני עדים למיקרים שמעבירים אנשים

בארונות קבורה מחוץ-לארץ 1הם נקברים בארץ.
ניסן סלומינסקי
בוודאי, אם המשפחה מסכימה.
רפאל אלול
גם כאן צריך להעביר. צריך להגיד למשפחה שהוא צריך להיקבר בבית-קברות. אם לא, זה יוצר בעיה

פוליטית ובעיה אנושית.
רן כהן
חבר הכנ0ת ני0ן 0לומינ0קי, אתה רוצה להשאיר בידי המשפחה וטו טרוריסטי על המדינה. זה מה

שהם רוצים. הם רוצים שהקבר 'שאר במקומו.
רפאל אלול
לכן אני מציע, אם לא תהיה ה0כמה אנחנו נקבל את הצעת החוק בהצבעה.
גי10 0לוב1ינ0קי
הרי גם אם הקבר יעבור לירושלים, מה יקרה? האם לא יעלו לרגל אם הוא יהיה בירושלים?
רן כהן
לא. תאמין לי, לקבר של כהנא בירושלים לא עולים.
היו"ר 0אלח טריף
שמעתי שלחבר הכנסת בני אל11 יש הצעה, אז א1לי תוכל להשכיל אותנו, לעזור לי בעניין הזה.
בנימיו אלון
לפני שאגע בהצעה אומר רק שאי אפשר להתעלם מהמתח והרגישות שסובבים את הנושא הזה וגם

מההקשרים הפוליטיים מכל הצדדים.
היו"ר 0אלח סריף
פוליטיים ומוסריים. חבר הכנסת בני אלון הוא איש מוסרי.
בנימיו אלון
אמרתי שאי אפשר להתעלם מהמתח והרגישות, מהחובות המוסריים שיש לכולנו, וגם מההקשרים

הפוליטיים. כשאני רואה בחורים באים להפגין ליד הקבר וצועקים "לעק1ר את קריית-ארבע" אז לרגע אני מבין

מה הם רוצים. אתה מאשים בפוליטיזציה את הגישה שלי ואילו אני מאשים בפוליטיזציה את הגישה של אלו

שרוצים לנצל את הרעש הזה ואת הפרובוקציות האלה כדי לעקור ולעשות דה-לגיטימציה ליהודי

קריית-ארבע.
רו כהן
זה מה שמדאיג אותך, ההפגנה של "שלום עכשיו"? יגאל עמיר עלה לשם לפני שהוא הלך לרצוח את

מר יצחק רבין זכרונו לברכה. אז דווקא ההפגנה של "שלום עכשיו" היא הבעיה?
בנימיו אלון
יש פה חובה חינוכית מוסרית. אני לא יכול להסתפק במה שאמרתי. מצידי "שלום עכשיו" יכולים להפגין

כמה שהם רוצים, במילא אין להם השפעה על המדינה, ואנחנו בונים את הארץ ובונים את יהודה ושומרון.

הם יכולים להמשיך להפגין. ישוב אחד הם לא הקימו. יש לט כמעט 200,000 ואנחנו נגיע למיליון יהודים

ביהודה ושומרון, אם ירצה השם.
היו"ר 0אלח טריף
אתם תגיירו הרבה פלשתינים כדי להגיע למספר הזה.
בנימין אלון
אבל, רבות', עלי מוטלת החובה החינוכית לדאוג דווקא לילדים שיקשיבו לי. אני לא מסכים שיגדל ילד

אהד שיראה באדם כמו גולדשטיין, שהרג חפים מפשע, גיבור. אני לא אסכים שקבר של אדם שהרג חפים

מפשע ולא קיבל לזה רשות, לא ממדינת ישראל, לא מהרבנות, לא מהמוסר ולא מאף אחד, אני, הקיצוני

הימני, לא אסכים שהמקום הזה ייהפך לאתר עליה לרגל ולא אסכים שהוא ישאר במתכונתו הנוכחית.
רו כהו
אבל הוא קיים. אז למה אתם לא יוזמים את השינוי?
היו"ר סאלה טריף
אני לא אפסיק את חבר הכנסת בני אלון כשהוא דווקא מדבר לעניין.
בנימין אלון
רבות', אני מבקש מכבוד היושב-ראש, שנותן לי צי1נים מתי אני מדבר לעניין ומתי לא, ואני מבקש ממכם

לא לקטוע אותי. תנו לי להמשיך. התקש1רת הרי לא יכולה להעביר מורכבות של דברים אז היא מעבירה

קטעים. אחרי זה היא תיקח קטע שבו אני אומר "מיז את הקבר", ואני נגד הזזת הקבר. אני ח1שב שיש

פיתרון אחר. אני נגד ההתכתשות המגוחכת שתהיה, ואולי זה מה שרוצים המציעים, בין הכ"כיניקים לבין

"שלום עכשיו", עם עצמות מתנפנפות ברוח. מה, עכשיו עם כל אחד שאיתו אני אריב יתחילו שם בטקסי

העברות קברים?

לכן, דווקא בגלל שיש עלינו חובה חינוכית שהמקום הזה לא יהיה מה שהוא, ואני מתנגד שהוא ישאר

במתכונתו - יש גן שצמוד לקבר, זה בושה. הגן הזה מזכיר לי רק את הגן של הבחן רוטשילד בזכרון יעקב.

לא ראיתי בכל ארץ ישראל אחוזת קבר כזאת. אני מוכן בעצמי לעשות את מה שדרשתי מהמועצה

המקומית, לנתק בין הקבר לבין הגן בגדר. אני מוכן ללכת עם הוועדה ולקחת בלוקים ומלט ולנתק ולבודד את

הקבר מן הגן הציבורי. זה יהיה לטובת הציבור בקריית-ארבע. זה בושה שבכניסה לקריית-ארבע הגן הציבורי

שהילדים ילכו לשחק בו ייהפך לגן אחוזת הקבר של גולדשטיין.

כל מה שהוצע קודם דיבר על הסרת כל מה שמסביב לקבר, וזה מה שאמר חבר הכנסת סלומינסקי,

למעט המצבה המכסה את הקבר. זאת א1מרת, כל החפצים שמונחים שם, אם מונחים, אם יש אנדרטה

שם, כל מה שיש מחוץ לקבר עצמו יסולק ויבודד. אחר-כך ימשכו הלחצים, כמו שאמר חבר הכנסת

סלומינסקי. הבנתי שהיה משא ומתן. אם הילכתית תימצא דרך לשנות את הדברים אז הם ישונו.

אינני הושב שחקיקה כזאת, שהיא בפירוש לא חוקתית - אין לנ1 ח1קה אבל אם היתה חוקה זו חקיקה

לא חוקתית, היא חקיקה לגופו של אדם, היא חקיקה רטרואקטיבית, היא חקיקה עם סעיף תחולה משונה

כזה, שמתבייש לההיל את החוק, אז הוא אומר שהמחוקק הראשי יתן פקודה לשר הבטחון. אין לנו סעיף

תחולה כזה בשום מקום אחר. או שאתה עושה סעיף תחולה או שאתה לא עושה סעיף תחולה על יהודה

ושומרון. יש פה את כל הפגמים החקיקתיים. אני מבין למה: כי בוער ריגשית ומוסרית למציעים לשנות את

המצב. אני מבין אותם. אני דורש מאנשי קריית-ארבע לא להמתין באי-עשייה ולא להשאיר ואקום כזה שיגרור

שוב ושוב עימותים.

לכן, אני מסכם את הצעתי, הצעתי היא שזה ייעשה, מוטב על-ידי אנשי קריית-ארבע עצמם בראשות מר

צבי קצובר. צריכים היום להביא בלוקים ולחסום בין הגן לבין הקבר, לבודד אותו ולסלק מן הקבר עצמו כל

דבר שהוא נספח לו. אסור שתהיה שם אחוזת קבר.
רפאל אלול
בעוד שנה יספחו את זה לקבר מחדש, וגם יבקשו תקציב להרחבת האתר הזה.
בנימיו אלון
במידה ואנשי קריית-ארבע עצמם מפחדים לעשות את זה, אני חצה שהוועדה תעשה את זה. היא

תעביר את הרווק, או אפילו בלי חוק, לא צריך לזה שום חוק, יש לבו אישור לזה, נלך לשם ונעשה את הדבר

הזה. אני נגד הזזת הקבר ואני נגד הפרובוקצי1ת ההדדיות שלא עוזרות לעניין אלא - ואולי זה מה שרוצים

המציעים - שוב ושוב לבודד אותנו באיזשהי נישה שכאילו אנחנו צריכים להגן על רוצח של חפים מפשע. אני

הושב שמה שנעשה כאן בהרג חפים מפשע זה דבר, לנו אין יחיא עייש ואנחנו לא יא0ר ערפאת שע1מד

ומתגאה ברוצחים.
היו"ר 0אלח טריף
בהקשר הזה זה לא רל11נטי. אנחנו דנים על רוצח של מתפללים בתוך מ0גד. איר אתה יכול לעשות את

זה?
רן כהן
גולדשטיין זה כתם על המו0ר היה!די.
בנימין אלון
אני מבקש לא לקטוע אותי. תנו לי ל0יים את דברי. לא דיברתי על ערפאת עכשיו. לא יתכן, גם מבחינת

איר שהתקשורת תופסת את זה, כשיש לר רוצחי חפים מפשע באוטובוסים כמו המהנדס וכמו אחרים,

שעומד ראש רשות מדינית שאיתו כרתנו הסכם שלום, מתגאה בהם ורואה בהם גיבורים.

במקרה שלפנינו מדובר באדם שמימין ומשמאל, כולם יחד אינם מזדהים איתו, חוץ מקומץ קטן. לכן

אנחנו באים לתקן את המצב הזה. לא יתכן שאנחנו ניתן את התחושה, וזאת התחושה שגורמים פה מציעי

החוק, כאילו אני צריר להגן על הדבר הזה.
ח כהן
אני רוצה להגיד את דעתי. אני רק הצעתי את החוק, זה הכל.
היו"ר סאלח טריף
רק רגע, אנחנו צריכים לשמוע אחד את השני. אני רוצה להגיד לחבר הכנסת אלון, אני נטיתי להעריר

חלק מהדברים שלר אבל עם כל הכבוד לר, זה נכון, הצעת החוק הזו היא יצירה כפויה ומעוותת, משום

שהיתה אימפוטנציה של מערכת הבטחון במשר תקופה ארוכה.
ני10 סלומינסקי
אבל זה היה בחוק הקודם. למה שיניתם אותו?
רו כהן
עוד לא שינו, היתה הצעה לשנות.
רפאל אלול
עוד לא שינו, אז תצביע נגד השינוי.
ניסו סלומינסקי
אבל למה היתה הצעה לשנות?
היו"ר 0אלח טריף
חבר הכנ0ת 0לומינ0קי, אני מבין שאתרי כל האיומים עליך אתה קצת מתקפל עכשיו. חכו שניה.
גי0ן 0לומינ0קי
התחלנו באחדות ובכו1נה אתם הולכים לפוצץ את העסק.
היו"ר 0אלח טריף
אנחנו נמשיך באחדות. אני תיכף אתן לכם לדבר אבל בבקשה בזמן שאני מדבר, אולי תשמח עלי. אני

רוצה להשלים שני משפטים ולהבהיר את עצמי. אני בכל זאת מוביל, ירוד עם חבר הכנסת רן כהן, את העניין

הזה.

הלכנו לקריית-ארבע, לא התביישנו, ישבנו במועצה, דיברנו עם ראש המועצה, מר קצובר הנכבד, ועם

חברים אחרים, הלכנו למקום, התרשמנו. יש לנו דיעה. אין לנו כוונה, בטח לא לי, אתם לא תייחסו לי הליכה

על חוק נגד ההלכה, אין לי בזה לא אידיאולוגיה, לא נגיעה ולא קשר, באמת, שום קשר. אבל כישראלי גאה

אני רואה במצב הנוכחי כאילו יש לנ1 א1ת קין.

ניסן 0לומינ0קי;

אבל על כל זה דיברנו בישיבה הקודמת והכל היה נכון. אז למה אתם חצים לשנות היום?
היו"ר 0אלח טריף
יש פה חשש, אני אסביר.
ניסו סלומינסקי
איזה חשש? חשש שזה יעבור בהסכמה? חס ושלום אם תהיה הסכמה בינינו.
היו"ר סאלח טריף
חבר הכנסת סלומינסקי, אתה מוכן להירגע קצת? להיפך. אתה לא היית בישיבות הראשונות כי לא היית

בכנסת אבל תדע לך, אתה לא שמעת את הסברי מערכת הבטחון. כל הסממנים הבעייתיים עכשיו נוצח

בגלל האימפוטנציה שלהם כי הם נתנו היתר בדיעבד, שלא על-פי חוק. מזה אנחנו חוששים. ללא ההיסוסים

שלהם במשך שנתיים היינו יכולים לפתור את הבעיה בהסכמה כללית ובלי שנגיע לחקיקה.
ניסן 0ל1מינ0קי
אבל מה זה קשור אלינו? את זה לא ידעת לפני חודשיים? ידעת, הרי הצבעת על הצעת חוק, קיבלנו

אותה. מה קרה לנו פתאום?
היו"ר סאלח טריף
אני ידעתי שהולך להיפתר העניין. יותר מידי זמן בזבזנו על גולדשטיין.
רו כהו
דווקא משום שאני נסער ודווקא משום שהנושא הזה מאוד איכפת לי אני מנסה מאוד לדבר על הדברים

האלה בר1גע. ע1בדתית המצב הוא, כפי שאמרו כאן חברי, שהחב העצ1ם של ת1שבי מדינת ישראל ה1א נגד

המעשה הנתעב הזה, נגד האיש ומעשהו, אבל העובדה היא שכל מדינת ישראל על כל מערכותיה עומדת

נכנעת ונרמסת מתחת לרגלו של קומץ קטן של אנשים שמאיים, מפחיד, מבהיל ויוצר בעצם מצב, אין לי

מילה אחרת לתאר אות1 פרט ל"טחר פוליטי". זה מה שקורה פה.



שנית, אני אומר את זה לחבר הכנסת אל1ן, תבין דבר אהד, היום יש שם גן שנקרא "גן על שמו של הרב

כהנא". אם תעמיד שם קיר באמצע, אז יהיה קיר באמצע. אז מה ייצא? ייצא שיש שם גן כהנא ואתר

גולדשטיין. הרי זה מה שייצא מכל העניין.
רפאל אלול
יחברו את זה בכל מקרה.
רו כהו
הרי מה מטרתנו פה? אני מאמין לך שגם אתה לא רוצה שאלו שהם קרובים אליך בדיעות, ובאמת

לגביהם זה סכנה יותר גדולה מאשר לאלה שקרובים אלי בדיעות, שאין סכנה שהם יעלו לאתר הזה ויילכו

לרצוח. אני מאמין לך. אבל אם אתה רוצה באמת לבטל את העניין אתה חייב להיות עם העיניים פקוחות.

הרבנים של קריית-ארבע מעצם הווייתם ותפיסתם והאווירה שבה הם חיים לא יתנו לך להעביר את

הקבר סתם מרצונם החופשי, וגם המשפחה לא. למה? משום שהם עצם מעצמה של הה1וייה הזאת שם,

הם רוצים את האתר הזה בתור אתר הקורא לרצח ולטבח, או קורא לקיצוניות, אם אתה חצה, בלשונך, א1

באיזה לשון שאתה רוצה.

העניין שלנו הוא לבטא את רוב הציבור במדינת ישראל, ואני בטוח שגם הרוב בעם ישראל, כדי לשנות

את המצב. בלי שינ1י המצב לא יקרה כלום.
היו"ר סאלח טריף
אלוף משנה פוליטיס, אני רוצה לשמוע מה היא עמדתכם. האם אתם נבהלים מההחלטה של מועצת

קריית-ארבע? מה היה בכוונתכם לעשות? האם זה עבר איזשהו דיון? האם ההצעה המשפטית של היועץ

המשפטי לממשלה, שהובאה לשר הבטחון, נדונה באיזשהו מקום? למה עד עכשיו התעכבנו, עד שנוצרו מן

בעיות כאלה?
שלמה פוליטיס
לגבי עניין קברו של גולדשטיין: המערכת לא יושבת במקומה זה תקופה די אחכה. נכון שההליכים

ופניות לגורמים אלה ואחרים על מנת לפתור את הבעיה שנוצרה במקום החלו כבר עם היועץ המשפטי

לממשלה הקודם, כפי שציינתי בפני הוועדה הנכבדה בפעם הקודמת. היועץ המשפטי לממשלה לשעבר, מר

בן-יאיר, הביע ספק לגבי העניין של הריסת הקבר לאור הנסיבות שנוצרו במקום. ולמרות זאת המערכת לא

שקטה על שמריה ופנתה ליועצים המשפטיים, ראשית כל של הא'זור ושל המערכת הצבאית, ואנחנו טיפלנו

בסוגיה המשפטית על כל ההיבטים. קבח של גולדשטיין, כמו שהוא נבנה במקום, מערב היבטים ערכיים

בראש ובראש1נה, היבטים הילכתיים מעצם המצאותה של הגופה במקום הזה שלא בבית עלמין וא1לי

העברתה למקום אחר והיבטים חברתיים-מוסריים. אני חושב שיש בעניין הזה אחדות דעים.

פנינו לאינסטנציה הגבוהה ביותר, ליועץ המשפטי לממשלה, גם בעקבות דיונים שונים שכבר קדמו

כשזה הגיע לפרקליטת המדינה, על מנת שייתן חוות דעת משפטית שתקיף את ספקטרום אפשרויות

הטיפול בסוגיה, הן לעניין הקבר עצמו, כמות שהוא, שנמצא במקום, כיצד לטפל באתר הקבר בנסיבות

שנוצרו - כי ניתן היתר ויש היבטים משפטיים בסוגיה הזאת. למרות שהנפש שלנו נוקעת מעצם קיומו של

הקבר כמות שהוא, ניתן היתר בטעות. יש היבטים משפטיים איך להתמודד עם הסוגיה הזאת - והן על-פי

בקשת מערכת הבטחון בסוגיה להעברתו של הקבר בבחינה המשפטית.

ואכן ניתנה חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, שהועברה בימים אלה ממש אל שר הבטח1ן. אנחנו

ממתינים לקבלת עמדתו של שר הבטחון, שאני מניח שאחרי שהוא ילמד את חוות הדעת המשפטית הוא...
ניסו סלומינסק'
מה תוקף חוות הדעת?
שלמה פוליטיס
חוות הדעת המשפטית של היועץ המפטי לממשלה מופנית אל שר הבטחון. אינני חושב שאני רשאי

בשלב זה להביא את התוכן של חוות הדעת. חוות הדעת לא מופנית אלי, היא מופנית לשר הבטחון. אפשר

לפנות לשר הבטחון או ליועץ המשפטי לממשלה ולבקש את רשותו לפרט את תוכנה של חוות הדעת. בוודאי

ובוודאי שחוות הדעת זו מצביעה על כך שצריכים להתמודד גם עם הסוגיה של ההיבטים ההילכתיים. היא

נותנת גם פיתרון משפטי לשר הבטחון, הן בעניין הקבר עצמו והן בהיבט של העברת הגופה מהמקום שבו

היא נמצאת, עם כל הקשיים שיש בדבר.
רפאל אלול
האם העניין של החלטת מועצת קריית-ארבע אתמול לא להעביר את הקבר זה משנה משהו אצלכם?
שלמה פוליטיס
בוודאי ובוודאי שאני לא צריך להתייחס להחלטה הזו של קריית-ארבע. אני לא יועץ משפטי של האיזור,

בוודאי לא אני. צריך לפנות לגורמים המתאימים. מכל מקום, אני מניח ששר הבטחון בקרוב מאוד ילמד את

חוות הדעת, יבחן אותה, יקבל את החלטתו ויעביר את זה אולי לדרג אפילו מעבר לכך.
ני0ן 0לומינ0קי
אולי נזמין את השר לכאן ואז יכול להיות שהדברים יזוזו.
שלמה פוליטיס
אל1ף הפיקוד כאינסטנציה בשטח: דירקטיבה שתועבר אליו - תבוצע על-ידו.
היו"ר 0אלח טריף
היועץ המשפטי לממשלה הוא איש דתי. הוא אומר שיש מיגבלות הילכתיות אך שיש דרך לפתור את זה.
ני0ו סלומינסקי
אני לא יודע, לא שמעתי פרטים על חוות דעתו. נשמע את חוות הדעת, אל"מ פוליטיס אומר שהוא לא

יכול לומר לנו.
רו כהן
אדוני היושב-ראש, הבעית ההילכתית היא פתירה באלף אחוז כי הועברו מאות קברים של יהודים בכל

רחבי העולם. מי שיכול לשים את הווטו בעניין הזה זה מי שמעוניין שיתקיים שם אתר. למה להטמין את

הראש בחול?
היו"ר סאלח טריף
אז למה נבהלים?
בנימין אלון
אתם רוצים לפתור את הבעיה או שאתם רוצים להמשיך את הפוליטיזציה?
היו"ר סאלח טריף
מה עמדתכם? אם יש לכם שאלות עכשיו, לא הבעת דיעות, אני אתן רשות דיבור. אני רוצה לשאול את

אל"מ פוליטיס, מה עמדתכם לגבי זה שהיום נחליט על החוק ונביא אותו בשבוע הבא למליאה? האם עדיין

אתם תוכלו לקבל החלטה?
שלמה פוליטיס
הוועדה סוברנית לעשות ככל העולה על רוחה, מה שהיא תחליט. זה בוודאי לא שאלה שאני יכולה

להביע לגביה עמדה. אני רק מציין את העובדה שמהלכים נעשו ועמדתו של היועץ המשפטי לממשלה

הועברה ב-2.3 לשר הבטחון. אני חושב שזה יהיה מן הראוי לאפשר לשר הבטחון לקרוא את חוות הדעת,

שאיננה משתרעת על עמוד אחד אלא על מ0פר עמודים, ולבחון את כל ההיבטים. אני מניח ששר הבטחון

ישמע גם דיעה הילכתית בנושא של העברת הקבר, להבדיל מהעניין של הרי0ת הקבר. פה זה אולי כבר

מע1רר הדים אבל אני אינני מוסמך בהלכה וזה בוודאי ובוודאי לא מסמכותי.
רו כהו
אל"מ פוליטיס, אני רוצה לשאול אותך שאלה ביושר. תאמר לנו בגילוי לב: להערכתך, ממה שאתה מכיר

מהמצב בשטח, האם יש אפשרות שייהרסו כל המרכיבים של האנדרטה והאתר שמסביב לקבר, כלומר

הרחבה והספסלים והתאורה ויחזו ארונות ספרי הקודש וכל האלמנטים מלבד הקבר והמצבה, מבלי שזה

יהיה לאחר העברת הקבר? זאת השאלה הראשונה. האם אפשרי שזה ייעשה סביב הקבר, כלומר שייעבדו

ויחפרו עם בולדוזרים על-יד קבר של יהודי שקבור למטה? זאת שאלה אחת. השאלה השניה, להערכת

הצבא האם לא יקרה אוטומטית שבתוך תקופה קצרה יבנו שם מחדש כל מיני אלמנטים, כל פעם עוד לבנה,

עד ששוב עוד כמה חודשים נעמוד בפני אותו אתר? אלה שתי השאלות שלי.
שלמה פוליטיס
אני ח1שב ששתי השאלות קש1רות אחת בשניה. אני בו1דאי ובו1דאי גם פה לא יכול לתת תש1בה.

השאלה הזאת מופנית ליועץ המשפטי של האיזור. זה י1תר עניין של הערכה. אולי מן הראוי להפנות את

העניין הזה לגורמי הבטח1ן המתאימים, שבוודאי יוכלו לתת תשובה האם הריסת אתר הקבר עלולה לעודד

ג1רמים אחרים לבנות את הקבר מחדש 1האם המשמע1ת תהיה שעל הקבר הזה ת1פקד שמירה 24 שעות

ביממה על מנת למנוע את המצב. אולי מישהו גם על זה יצטרך לתת את הדעת.
בנימין אלון
אני רוצה לדעת מבחינת המערכת שלכם, מה דעתך המקצועית על סעיף התחולה שמוצע כאן מבחינת

הפרקליטות? מה דעתך על הסגנון הזה? האם יש תקדימים לכך? מה זה אומר?
שלמה פוליטיס
אני לא מכיר בחקיקה תקדים בנושא זה, לגבי סעיף הרחבת התחולה, ששר הבטחון יורה למפקד צה"ל

באיזור, אבל קטונתי. אני רק יכול ל1מר שלפי חוק-יסוד: הצבא אם שר הבטחון י1רה את הרמטכ"ל,

ומהרמטכ"ל את אלוף צה"ל, לבצע פעולה מסויימת, הצבא כפוף לממשלה ובוודאי גם להחלטות של שר
הבטחון, כפי שהדברים בחוק-יסוד
הצבא. אני לא נכנס למעשה של חקיקה של הכנסת.
בנימיו אלון
האם אתה זוכר חקיקה שמורה לשר הבטחון להורות?
היו"ר סאלח טריף
אני יכול להזכיר לך, לפני כמה שבועות חוקקו בכנסת חוק על נפגעי האינתיפאדה, זאת דוגמא.
ניסו סלומינסקי
חבר הכנסת בני אלון, יש על זה הסתייגות. זה בסדר.
בנימיו אלון
אני לא מדבר על חקיקה שכבר סיימו בכנסת, אני לא מדבר על חקיקה רטרואקטיבית. אני מדבר על

סעיף התחולה. אנחנו העברנו פה כמה פעמים הסתייגות שלי לסעיף תחולה. זה קיים בחוקים אחרים,



למשל בחוקי מ0 הכנ0ה או באגרת טלוויזיה. סעיף תחולה רגיל אומר שהכנסת יכולה להחיל חוק גם על

יהודה ושומרון למרות שחם לא בחקיקה הראשית. לא ראיתי אף פעם שמחילים חוק על-ידי שא1מרים לשר

הבטחון להורות למפקד באיזור לעשות את זה. או שאתה מחיל את זה, אתה אומר שזה יחול גם על יהודה

ושומרון, על האיזור, או שאתה לא מחיל את זה, אבל אתה לא מורה לשר הבטחון להורות.
דליה איש-שלום
רציתי לבקש בשם היועץ המשפטי לממשלה להמתין עם הצעת החוק הזאת מאחר, וכמו שנאמר פה,

הוא העביר את חוות הדעת שהוא סמך עליה משפטית, שלפיה, השורה התחת1נה, ניתן לבטל את ההיתר

לאחר שמיעת בעלי ההיתר, שהם בני משפחת המת. מאחר וזו השורה התחתונה בחוות הדעת שהועברה

לשר הבטחון ביקש היועץ המשפטי לממשלה להמתין.
רן כהן
אני רוצה להפתיע אתכם. אם זאת השורה התחתונה בחוות הדעת, אני מבקש להמתין.
דליה איש-שלום
הוועדה צריכה לאזן בין אינטרס הפרט לאינטרס הציבור. דיברתי על ביטול היתר הבניה והרס כל המבנה

שמסביב.
גיסן סלומינסקי
אבל לא הרס של הקבר.
דליה איש-שלום
אני דיברתי על היתר הבניה.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו יכולים לדבר לבד כל שניים, או שאנחנו רוצים לקבל החלטה ביחד? אני רוצה לשמוע מגברת

מרים פרנקל-שור מהו עכשיו מצב החקיקה, לאן הגענו? שנית, אני רוצה לשאול האם היועץ המשפטי

לממשלה יכול להעביר לוועדה את חוות דעתו, כדי שאנחנו נדע על מה מחבר?
דליה איש-שלום
בשלב זה לא הוסמכתי להעביר אותה. אני יכולה לבקש ממנו.
רן כהן
אני מציע להזמין לוועדה את היועץ המשפטי לממשלה ואת שר הבטחון ולסיים איתם. כל פעם אומרים

לנו שצריך להמתין להם.
היו"ר סאלח טריף
חבר-הכנסת רן כהן, חשבתי שאתה חבר כנסת ותיק. לפי ההצעה שלך הם יגיעו לפה בעוד 5 חודשים.
רן כהו
אני מעדיף שאתה תאשים אותי שאני ממתין מאשר שיאשימו אותי מהצד השני שאני "מת" להרוס קבי.
היו"ר סאלח טריף
ברשותכם, אתם באתם מאוחר ולא הייתם בשלבי הדיון הראשונים.
שמואל הלפרט
יש פקק תנועה אדיר. היתה תאונת דרכים בכביש תל-אביב-ירושלים ואני נו0ע כבר 3 שעות מבני-ברק

עד ירושלים.
היו"ר 0אלח טריף
אני מייד אאפשר לכל אחד ממכם להגיד את דברו. רב1תי, אני יודע שהנושא הזה רגיש וטעון. חבר

הכנ0ת 0עד ואחר-כך חבר הכנסת הלפרט.
אחמד 0עד
אם ירשה לי מציע החוק, אני הייתי מציע להעביר את הקבר לאתר דודאים. זה המקום הטבעי עבורו.

אני רוצה לשאול איפה עוד בארץ יש רוצחים ופושעים שע1שים להם אנדרטאות? תגיד לי.
רן כהן
אתה מציע לעשות את זה גם לעייאש וגם למוחמד דייף? אתה לא הצעת את זה.
אחמד סעד
לכל הרוצחים. עז א-דין אלקאסם ה1א לא פושע. ד1דאים זה המק1ם. הייתי מציע להעביר א1תו לשם.
שמואל הלפרט
אדוני הי1שב-ראש, אני מציע שאנחנו נעשה הפרדה בין ה0רת האנדרטה לבין העברת הקבר. העברת

קבר זה נושא הילכתי. אני לא חושב שאנחנו כאן יכ1לים להחליט על העברת קבר, שזה נושא הילכתי גרידא

שלא שייך לוועדה הזאת אלא לרבנות הראשית. רק הרבנים הראשיים יכולים להחליט אם אפשר להעביר

קבר. וברור לי שאי אפשר להעביר קבר.
היו"ר 0אלח טריף
הרבנ1ת הראשית שייכת לוועדה הזאת. נושא הדתות מפוקח בידי ועדת הפנים של הכנסת.
רו כהו
אז איך העלו קברים של יהודים? מאות עצמ1ת של יהודים העלו מחוץ-לארץ והם הוזזו ממקום למקום.
שמואל הלפרט
מזיזים מחוץ-לארץ לארץ ישראל אבל לא בתוך ארץ ישראל.
היו"ר סאלח טריף
לפעמים אתם מתבלבלים בין מדינת הלכה לבין מדינת ישראל הדמוקרטית.
רו כהו
גם בתוך ארץ ישראל העבירו קברים. על מה אתה מדבר? העבירו קברים של חיילי צה"ל. האם שם

ביקשו הסכמה של המשפחה?
שמואל הלפרט
שם קברו על תנאי, לא קברו קבר קבוע, וזה הבדל גדול. כשקוברים אדם על תנאי יותר קל להעביר אותו

בב!א העת.
ח כהו
ככה קברו גם את גולדשטיין, קברו אותו קב1רה זמנית כדי שהוא יועבר.
שמואל הלפרט
אני רוצה לומר שיש תקדימים גם במדינת ישראל. למשל שלא העבירו את קברו של עז א-דין אלקא0ם.
רו כהן
הוא בבית-קברות.
אחמד 0עד
עז א-דין אלקא0ם הוא לא רוצח מתפללים. הוא לוחם למען העם שלו.
שמואל הלפרט
לא זו בלבד שלא העבירו את הקבר אלא זה עלה למדינת ישראל מיליוני שקלים כדי לשמר את הקבר

ולא להזיז אותו. לא יעלה על הדעת להעביר קבר ממקום למקום על דעת הוועדה הזאת מבלי לקבל היתר

מהרבנות הראשית.
רו כהו
תמשיכ1 להגן על רוצחים.
היו"ר 0אלח טריף
רבותי, אנחנו נמצאים בוועדת הפנים של הכנ0ת ואנחנו 0וברנ'ם להחליט על-פי חוקי מדינת ישראל.
רן כהן
זה בושה! אתם בשם הדת היהודית מגינים על טובח בני אדם, רוצח אנשים שנולדו בצלם, זו חרפה!
ני0ן 0לומינ0קי
אתה יודע היטב שאף אחד לא מגן עליו. עד לפני שבוע היינו תמימי דעים, אז פתאום עכשיו אנחנו משני

צידי המיתר0?
רו כהן
חרפה! בשם היהדות אתם מכשירים את זה. הסברתי לך שחייבים לשנות את הצעת החוק, מכיוון

שבאופן שזה היה מנוסח אנחנו משאירים גם גן לכהנא וגם אתר לגולדשטיין. תאמין לי שזה יותר מאיים

עליכם מאשר עלי.
היו"ר סאלח טריף
רבותי, אי אפשר ככה להמשיך. כל אחד יגן על עמדתו. רבותי, אני ממש נדהם, פעם ראשונה שאני

שומע על הגנה כל-כך נחרצת על העברת קבר בישראל.
ניסן סלומינסקי
פעם ראשונה אתה שומע על הגנה מפני העברת קבר? מה פתאום, על מה אתה מדבר?
שמואל הלפרט
אנחנו מתנגדים כל השנים לעניין הזה של העברת קברים.
היו"ר 0אלח טריף
אין לכם סבלנות לשמוע. ההגנה שלכם בשם ההלכה על רוצח...
ני0ן 0לומינ0קי
זו הטע1ת שלך, אל תשים אותנו בצו1תא עם מגיני הרוצח. היתה לנו הסכמה.
רן כהן
אדוני היושב-ראש, מאות היילי צה"ל נקברו ב"אורים" במלחמת ששת הימים ואחרי זה הועברו לקברים

קבועים.
היו"ר 0אלח טריף
כל מה שאני מבקש להגיד לכם, שהקבורה של גולדשטיין היתה זמנית. כל אחד היה צריך לרובין שהוא

יועבר. תעבירו אותו לבית הקברות היהודי בחברון. מה הבעיה? חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, תסביר לי למה

זה בעיה להעביר אותו לבית הקברות היהודי בחברון?
רו כהן
או לירושלים. שיקברו אותו ליד כהנא.
ני0ן סלומינסקי
הוועדה הרי גמרה את דיוניה. הגענו להבנה בהסכמה של כולנו על הנושא. אי אפשר עכשיו לפוצץ את

העסק, 1על סתם.
בנימין אלון
אני מציע שנצביע וגמרנו.
רענן כהו
חבר הכנסת ניסן סל1מינסקי, האם אתה לא רואה בת1פעה הזאת בושה למדינת ישראל?
ניסן סלומינסקי
הגענו הרי להבנה על הצעת החוק והיתה הצבעה. עכשיו רוצים לשנות את זה.
בנימין אלון
חבר הכנסת גפני מעלה פה נקודה פרוצדורלית. אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית כי אולי בכלל

הדיון שלנו מיותר. אם בדיון בהצעת החוק הטרומית וגם אחר-כך לא הוזכר בכלל עניין הזזת הקבר אז יכול

להיות שאנחנו פה עוסקים בדבר שיישנה את מהותו של העניין ואז צריך להחזיר את זה לקריאה טרומית.
משה גפני
זה נושא חדש.



לא צריך להחזיר שום דבר. זה לא נושא חדש. על מה אתח מדבר? זה הנושא המהותי. זה הלב של

הצעת החוק.

אני יודע שהיועץ המשפטי יהיה מוכן לבוא לוועדה.
היו"ר סאלח טריף
אני אזמין אותו. לפי דעתי הוא לא יבוא. עד שלא תתקבל החלטה ממערכת הבטחון הוא לא יגיע. אני

דיברתי איתו. הוא לא זה שמחליט. הוא מעביר חוות דעת משפטית ושר הבטחון צריך להחליט, מערכת

הבטחון צריכה להחליט. אנחנו רוצים שכבר תחליטו, למען השם, ותיתנו לנו תשובה.
רו כהן
אדוני היושב-ראש, תזמין את היועץ המשפטי לממשלה. ניראה שהם יגידו שהם לא באים.
היו"ר 0אלח טריף
רבותי, אנחנו ניתן לכם קרוב ל-10 ימים לקבל החלטה. אנחנו ממין את כל הנוגעים בדבר, כולל שר

הבטחון יצחק מרדכי, כולל היועץ המשפטי לממשלה, ליום רביעי או חמישי הבא כדי שהציבור הזה יקבל

החלטה לאחר ששמע את כל האנשים האחראים. אולי אנחנו לא כל-כך אחראים.
נטלי ע"ש
תזמינו גם את הרבנות הראשית.
היו"ר 0אלח טריף
הרבנות הראשית תציג את עמדתה לשר הבטחון. אני מניח ששר הבטחון ישאל
שמואל הלפרט
אתה חייב להזמין את הרבנים הראשיים.
היו"ר 0אלח טריף
אני מודה לאלוהים שב0וף אתה מכיר בהם. אנחנו ממין אותם.

בשבוע הבא, ביום רביעי או חמישי, אנחנו נקיים את הישיבה בכוונה לקבל החלטה סופית והחלטית.
ני0ן 0לומינ0קי
בינתיים נשארת ההחלטה היחידה שיש לוועדה, כלומר הצעת החוק במתכונתה הקודמת.
היו"ר 0אלח טריף
בינתיים אין החלטה. לא הצבענו על זה. אתה לא מכיר את 0דרי הדיון כאן. עולות הצע1ת רבות. אני

רוצה להסביר לך שאין החלטה של הוועדה להצעת חוק לקריאה שניה ושלישית. זה גם נרשם בפרוטוקול.

שדה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05

קוד המקור של הנתונים