ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 04/03/1998

פעילות אגף הביקורת על הרשויות המקומיות

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נ וסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 202

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. ו' באדר התשנ"ח ( 4 במרץ 1998). שעה 00;09

נכחו: חברי הוועדה: סאלח טריף - היו"ר

בנימין אלון

אברהם פורז
מוזמנים
שוקי אמרני - מנהל אגף הביקורת - משרד הפנים

ישעיהו ציפורי-משרד הפנים

אריק משיח - " "

בנימין כהן - יו"ר ארגון המועצות האזוריות

אלי שנטל

יאיר שמש
מנהלת הו ועדה
יפה שפירא
קצרנית
מזל כהן
סדר-היום
פעילות אגף הביקורת על הרשויות המקומיות.



פעילות אגף הביקורת על הרשויות המקומיות

היו"ר סאלח טריף;

אני פותח את ישיבת הוועדה.

הנושא שעל סדר היום הוא הביקורת על הרשויות המקומיות. כשהייתי סגן שר

ביקרתי באגף הביקורת ואני קצת מכיר את הבעיות של האגף. אבל לא זה העניין שאני

בא לתקוף אותו. העניין שאני בא לתקוף אותו הוא הביקורת ברשויות המקומיות.

לטעמי, הביקורות ברשויות המקומיות מאוד צמחוניות.

אני מקבל תגובות מהשטח, דברים קשים ביותר על סדרי מינהל לא תקינים

במקומות מסויימים. לפעמים התשובה של משרד הפנים בנושא הביקורת היא ביקור במקום

וחוות דעת מאוד מאוד פשרניות שבדרך כלל לא מגיעות לאיזושהי מטרה.

שוקי, אני זוכר שהיתה לך תכנית שנתית לאן אתה מגיע. שאלתי לא פעם אחת, גם

כאשר יש צורך לחרוג מאותה תכנית ויש בעיות אקוטיות במקום מסויים או תלונת, מה

אתם עושים, האם יש ביקורות פתע במועצות מסויימות או בעיריות מסויימות? אני

מאוד רוצה לקוות שמאז, זה היה פני שנתיים, הדברים קצת השתנו. ידעתי שיש

מיגבלות לאגף הביקורת, ידעתי שיש 7-8 בקרים ויש מעט אמצעים. כל הנושא הזה לא

רלוונטי, כי כשאנחנו מדברים על אחריות משרד כוללת, יש אחריות משרד כוללת גם על

הביקורות.

אני רוצה שתתייחס לעוד נקודה וזה נושא המבקר במועצות המקומיות. שוב,

אנחנו רוצים שיהיה אדם כמו מבקר עירייה שיש לו סטטוס, שיש לו מעמד, שהדו"ח שלו

בא למליאת העירייה וזוכה לתגובה ופרסום. יש שם פורום הרבה יותר רציני מאשר

במועצות המקומיות והקואליציות שם הן שונות.

נשאלת השאלה, האם יכול מבקר פנים של מועצה מקומית למלא את תפקידו כהלכה

ולא למראית עין כאשר הוא ממונה על ידי ראש הרשות המקומית וכאשר הרשות המקומית

משלמת את שכרו? זו שאלה כבדה. תאמרו לנו איך אתם מתכוונים לעבוד. אם זה מבקר

מטעם מה עשינו? הביקורת הזו חשובה מאוד. אנחנו יודעים שראשי עיריות מונעים

לפעמים מהאופוזיציה להיות בראשות ועדת ביקורת. זאת אומרת, הנושא הזה חשוב להם,

הנושא הזה כואב להם, הם לא רוצים שתהיה עליהם מילת ביקורת. זה סימן שיש לפעמים

מה להסתיר. אנחנו יודעים שעל צילום מסמכים או עיון במסמכים מגיעים לבג"ץ וחבל,

כי אדם שמגיע לבג"ץ, סימן שמשרד הפנים לא נתן לו את הסיוע הראוי. לא עולה על

הדעת שנבחר ציבור, חבר מליאת מועצה או עירייה, אינו יכול להגיע לכל מסמך שיש

במועצה או בעירי יה.

אני מזכיר רק חלק מהיריעה הרחבה מאוד שיש לנו בקשר לנושא של ביקורת

ברשויות המקומיות. אני רוצה שתיתן לנו כמה תשובות וסקירה על מה שנעשה.
שוקי אמרני
דבר ראשון, אני רוצה לציין שנגעת בעצם בארבע הבעיות המרכזיות למעשה,

הדברים המרכזיים ביותר בתחום של הביקורת ברשויות המקומיות.



דבר שני, אכן מאז הביקור שלך לפני כשנתיים כסגן שר נעשו דברים ושונו מספר

דברים ואני אנסה לגעת בהם.

תחילה כמה משפטים ברמה הכללית. אגף הביקורת במתכונתו הנוכהית הוקם בסוף

שנת 1993 והחל לפעול למעשה בתחילת 1994. הפעילות שאנחנו רואים אותה בהגדרת

הייעוד והמטרות זה לקיים ביקורות כספיות ומינהליות ברשויות המקומיות, לנהל

מעקב אחר תיקון הליקויים, לפעול למניעת ליקויים כשהם מתגלים, וכפועל יוצא

מביצוע הביקורות אנחנו למעשה מקיימים גם הדרכה מסויימת לעובדי הרשות המקומית,

שבחלק מהמקרים לא יודעים בדיוק איך למלא את תפקידם. כמובן אנחנו רואים את

דו"חות הביקורת ככלי ניהולי בתהליך קבלת החלטות של המשרד שלנו כשההחלטות

התקבלו על סמך מידע ונתונים לגבי מה שנעשה ברשות. כך שמבחינת הביקורת, לפי

הבנתי, הביקורת הזאת נועדה לתת שירות גם לציבור בכל מה שקשור לפיקוח הציבורי,

ואם נגדיר את זח כזכות הציבור לדעת, גם לרשויות המקומיות, גם לנו כמשרד הפנים

וגם למשרדי הממשלה.

האמצעים שהמשרד היקצה החל משנת 1994 הם בהיקף הרבה יותר גדול ממה שחיה

קודם. היום אגף הביקורת כולל שלוש מחלוקות.

היו"ר סאלח טריף;

כמה עובדים יש שם?
שוקי אמרני
אנחנו בסך הכל 12 עובדים.

היו"ר סאלח טריף;

כולל אותך?

שוקי אמרני;

כולל אותי, כולל שתי המזכירות.
היו"ר סאלח טריף
זאת אומרת, בשטח יש תשעה אנשים.
שוקי אמרני
לא. בשטח יש שישה אנשים, אבל צריך לציין שמשנת 1994 אנחנו מעסיקים 260

משרדי רואי חשבון, שזה משהו חדשני שלא היה קיים קודם לכן. הם עורכים עבורנו

ביקורות על הדו"חות הכספיים של הרשויות המקומיות.

היו"ר סאלח טריף;

מה עושה רואה חשבון? האם הוא יורד לפרטי פרטים של תלונה ציבורית על ראש

מועצה שעשה עבודה לא חוקית, או אם מנכ"ל העירייה ביצע פעולה פרטית ולא נכונה?
שוקי אמרני
רואה החשבון מועסק על ידינו על פי הסכם. הוא נדרש לפעול בהתאם להנחיות

שלי בתפקידי כממונה על ביקורת החשבונות. רואה החשבון נדרש להגיש לנו שני

דו"חות. דו"ח אחד זה דו"ח כספי מרוכז. הוא לוקח את הדו"ח הכספי של השנה

שהסתיימה, מאמת ומוודא שהנתונים נכונים. דרך אגב, בנושא הזה אני רוצה לומר לך

שהפעילות הזאת הביאה למצב שהנהלת החשבונות בהרבה מאוד רשויות מקומיות עברה

לפסים שונים לחלוטין. הדיווח הכספי שלהן הוא אמין ונכון. בשנת 1991 מבקרת

המדינה ציינה שהדיווחים הכספיים שהרשויות הגישו לא תמיד תאמו בדיוק את

המציאות. היום למעשה אנחנו מקבלים דו"ח כספי מבוקר.

היו"ר סאלח טריף;

דו"ח כספי לא תמיד מדווח על פעילות תקינה. עיריית עכו ועיריית בני-ברק

יכולות לתת לך דו"ח כספי נהדר אבל הגרעונות מרקיעים שחקים. התוצאה בשטח היא

שיש שם סדרי מינהל לא תקינים. מה עוזרים לי 260 רואי חשבון.
שוקי ארמני
דבר ראשון, ציינתי שזה חשוב לנו מאוד כדי לדעת מה המצב הכספי האמיתי של

הרשות. קודם לכן לא היה לנו את זה בצורה מדוייקת.

דבר שני, רואה חשבון נדרש לעשות גם ביקורת במסגרת דו"ח מפורט. במסגרת

הביקורת הזאת הוא בודק נושאים נוספים. קיבלנו החלטה שמדי שנה אנחנו לוקחים

נושא מסויים שבו אנחנו דורשים מרואי החשבון לבדוק גם מינהל תקין וגם תיפקוד.

בשנת 1996 בדקנו למשל את נושא השכר ברשויות המקומיות. בעקבות המימצאים ובעקבות

הבדיקה - אני אשאיר לך את הדו"ח הזה אחר-כך - הוקמה ועדה עם משרד האוצר וגופים

אחרים ומנסים עכשיו לתת פתרון לבעיה שנקראת: תוספות שכר חריגות ברשויות

המקומיות, שזו בעיה שקשה לתת לה פתרון. זה לא מצב שבו אומרים לראש חרשות: מרגע

זה אתה לא נותן תוספות שכר או שאתה מבטל אותן. יש בעיה בהיבט של פגיעה בעובד

וכו'.
היו"ר סאלח טריף
אם ראש עיר חרג ונתן לעובד מסויים מעל למה שמגיע לו, יש תקנות. מה זאת

אומרת אי-אפשר לפגוע בו? איך ראש מועצה מקומית יכול לתת למנהל מחלקת ספורט

במועצה מקומית שאין בה קבוצות ספורט, 14 אלף שקל? איפה נשמע דבר כזה?
שוקי אמרני
תוספות השכר האלה ניתנות, לצערנו הרב, בכל הרשויות המקומיות. ההיקפים

שונים. חלק מהתוספות האלה הן תוספות היסטוריות של הרבה מאוד שנים ואנחנו

נמצאים בסיטואציה שיש קושי גדול מאוד לבטל אותן. אנחנו עובדים בנושא הזה עם

משרד האוצר. במשרד האוצר ניסו לטפל בנושא הזה דרך היבטים משפטיים ומסתבר שיש

קושי. אני לא רוצה להיכנס לכל פרטי הפרטים. יש קושי חוקי לבטל תוספת חריגה

שניתנה בניגוד לחוק. זה נשמע קצת אבסורד.
היו"ר סאלח טריף
אני רוצה להפנות אותך לכך שאם משרד הפנים מעכב מענק במשך חודשיים, כל מה

שמשרד הפנים רוצה נעשה.
שוקי אמרני
אין לי ספק שמשרד הפנים יכול להורות ולבטל את זה. הכלים ישנם, אבל

בבדיקות שנעשו גם במשרד האוצר, הסתבר שיש קושי ברמה המשפטית להגיד לעובד,

שעשרים שנה קיבל תוספת חריגה מסויימת, מרגע זה מבטלים לך את התוספת.

היו"ר סאלח טריף;

כל החריגות בשכר הן בשנים האחרונות, לא לפני עשרים שנה ולא לפני שלושים

שנה, זה התחיל מאז שאמרו שיש ארבעה בעלי תפקידים מיוחדים שיכולים לעבוד לפי

חוזה מיוחד ואז התחילו להצמיד אליהם אחרים ולתת להם תוספות שכר מוגזמות.
בנימין כהן
הנושא של הבכירים הוא באמת בעשר השנים האחרונות.
שוקי אמרני
אנחנו מייחסים חשיבות רבה לנושא הביקורות באמצעות רואי החשבון בכל מה

שקשור למערכת הדיווח הכספי של הרשויות המקומיות. בידי דו"ח שמרכז את הנתונים

הכספיים המבוקרים של כל השלטון המקומי. הגשתי אותו למנכי'ל בחודש נובמבר.

צריך לעשות אבחנה בין עבודת הביקורת, שאני נדרש להציג את המימצאים בצורה

הכי מקצועית שיכולה להיות, במהירות המקסימלית וקרובה לאירוע, לבין פעילות

אכיפה שצריכה להתבצע על ידי הנהלת המשרד, וזו סוגייה קצת שונה.

זה לגבי הביקורת של רואה חשבון, כאשר אני רוצה בביקורת הזאת להגיע למצב

שבו הדו"ח הכספי המבוקר מוגש לגבי שנת התקציב שהסתיימה קרוב ככל שניתן לשנת

התקציב.

אני רוצה לציין עובדה אחת. אם קיבלנו את הדו"ח הכספי המבוקר של שנת 1993

לאחר כשנה וחצי, היום אנחנו נמצאים במצב שלאחר חצי שנה אנחנו מקבלים דו"ח כספי

מבוקר על כל הרשויות המקומיות במדינת ישראל. אני חושב שיש לזה ערך חשוב מאוד

מבחינתנו.

בתחום השני של הביקורת האחרת שרואי החשבון נדרשים לעשות, אני רוצה לציין

לחיוב שבהשוואה שאנחנו עושים בין המימצאים שעלו בדו"חות שעשינו לגבי השנים

1993 ו-1994 לבין שנת 1996, אנחנו בהחלט רואים שיפור ושינוי חיובי בהיקף תיקון

הליקויים והרמה המקצועית של העבודה. עדיין, לצערנו הרב, היקף הגרעונות הוא

גדול מאוד, עדיין, לצערנו הרב, הליקויים והחריגות קיימים ומחייבים בהחלט

טיפול, אבל אני חייב לציין, גם כאיש ביקורת, שאנחנו רואים בהחלט איזושהי מגמה

של שינוי.

לגבי המחלקה שציינת, הביקורת המינהלית, מדובר בשישה עובדים. ישנם כאן שני

ראשי ענפי ביקורת שעושים את הביקורות המינהליות האלה.
היו"ר סאלח טריף
אני פותח ורואה עיריית טייבה. לא נראה לי שמה שיש כאן משקף את המציאות.

הייתי בישיבה עם אפרתי וראש העיר, הם לא ידעו להציג לנו מה יש להם.
שוקי אמרני
יש לנו שם בעיות בנושא הזה.
היו"ר סאלח טריף
זה דו"ח כספי מבוקר מאוד צמחוני. יש פשיטת רגל מוסרית פה ושם, אם אגע

בשלושה-ארבעה מקומות שאני יודע עליהם, רואי חשבון שעובדים שם מזמן היו צריכים

לעוף דרך ההלון.
שוקי ארמני
ההלפנו קרוב ל-60.
היו"ר סאלה טריף
המנכ"ל לא יודע מה קורה בעירייה מסויימת. אתה יודע מה זה הלנות שכר של

40-50 מליון שקל? זה אי ביצוע ההוק. המדינה תשלם את הכסף הזה וזה נראה רע.

היות שיש לי נסיון בנושא השלטון המקומי, אני אומר לך בכל הכנות, אין זכות

קיום לענף הביקורת אם הוא לא מעלה את הרשויות הפושעות האלה על שולהן הניתורוים.

כל הדו"ה הזה לא שווה כלום. אני לוקה למשל את עיריית בני-ברק. נבחר שם אדם

חדש, הרב קרליץ. לך תבדוק מה המצב שם, לך תראה עם הגרעון הגדול שלהם היום כמה

מינויים חדשים בוצעו. זה נושא לבדיקה. אני אומר לך, מספיק להתלבש על עשר

רשויות בשנה, רשויות שהן בעייתיות, ולהביא אותן למצוי הדין עד הסוף, מאשר

להתפרס על כל המערכת הגדולה הזאת.

אני סומך על עיריית תל-אביב, על האופוזיציה ועל האנשים שיושבים שם, הם

יעשו את העבודה שלהם. אני לא כל כך סומך על עיריית בני-ברק.

שוקי אמרני;

אני חושב שצריך לעשות אבחנה בין המימצאים. אנחנו מניחים את הדברים על

השולחן. בדו"ח הזה יש קרוב ל-500 ליקויים וחריגות. בדו"ח הזה יש 80 המלצות

למשרד הפנים לבצע פעולות כאלה ואחרות כדי לשפר, לייעל ולגעת בחלק גדול מהדברים

שאתה נוגע. אנחנו, כאגף ביקורת, מגישים את הדברים על השולחן. אני לא גורם

אכיפה.
היו"ר סאלח טריף
לא, יש רשויות חוק.

שוקי אמרני;

יש רשויות. אני מגיש את המימצאים שלי בצורה הכי מקצועית. הדברים שכתובים

כאן הם הרבה יותר חמורים ממה שאתה אומר. אם נגעת בנושא השכר, אני יכול להגיד

לך שלקחתי כאן קרוב ל-20 תחומי פעילות שאנחנו בודקים אותם, ניתחתי אחד לאחד,

ציינתי מה הנורמה המחייבת, מה המימצאים, מה המסקנות וההמלצות. הדברים האלה

כתובים, הדברים האלה פורסמו במאי 1997.



כפי שציינתי, הדו"ח הזה מתמצת ביקורות על תשע רשויות מקומיות והמימצאים

קשים מאוד. יש כאן ריכוז של קרוב ל-80 מסקנות והמלצות לביצוע. המנכ"ל הוציא

מכתב ואמר שהמשרד מאמץ את הדו"ח הזה. הוא קיים מספר דיונים בנושא זה.
היו"ר סאלח טריף
האם הובא לידיעת הציבור דו"ח הביקורת של משרד הפנים?
שוקי אמרני
מבחינת הוראות הרווק, דו"ח הביקורת אינו מפורסם בצורה כלשהי למעט דו"ח

מבקרת המדינה.
אברהם פורז
מהי רשימת התפוצה של הדו"חות האלה? למי זה מופץ?
שוקי אמרני
להנהלת המשרד, למחוז.
אברהם פורז
פה בכנסת אני לא זוכר שקיבלתי דבר כזה.
שוקי אמרני
לא.
אברהם פורז
אנחנו יכולים לקבל?
שוקי אמרני
בהחלט.
היו"ר סאלח טריף
חלק מההרתעה של מבקרת המדינה הוא בכך שהיא מפרסמת את הדו"חות.
בנימין כהן
הביקורת של מבקרת המדינה היא בנוסף לביקורת הזאת.
היו"ר סאלח טריף
הביקורת של מבקרת המדינה כלפי הרשויות היא צמחונית ביותר, היא מצומצמת

ביותר, היא מתייחסת לפן מסויים. כשהיא מחליטה לבדוק למשל את נושא החינוך

במיגזר הערבי, היא מגיעה למסקנות שהמדינה מפלה, אבל היא לא יורדת לפרטי פרטים

של מינהל לא תקין אשר גורם לגרעונות אדירים. מישהו צריך לשלם על זה.
אברהם פורז
בפרסום יש ערך מרתיע בעיקר בשנת בחירות.

שוקי אמרני;

הזייתי מאוד שמרו אם היו דנים בדו"ח וזזה.
אברהם פורז
מתי הוא הוגש על ידכם להנהלת המשרד?
שוקי אמרני
במאי 1997. כפי שאמרתי, יש 20 תחומי פעילות שאנחנו בודקים. למשל חריגות

מהתקציב השנתי, כתבתי כאן את הנורמה. שים לב לגבי המסקנות וההמלצות.

אני חושב שגם שר הפנים וגם מנכ"ל משרד הפנים מייחסים חשיבות מאוד רבה

לנושא הביקורת הזו. נתת כדוגמה את מבקרי העיריות. אני רוצה לומר לך שלפני פחות

משנה היה כנס של מבקרי העיריות בים המלח. 50 אנשים בסך הכל באו לשם. שר הפנים

בא לשם באופן אישי ודיבר איתם על חשיבות הביקורת ועל התלות שלה.

אברהם פורז;

המצב שלהם קשה מאוד.
שוקי אמרני
אני יודע שהמצב שלהם קשה מאוד.
היו"ר סאלח טריף
הייתי עם שר הפנים בכנס של איגוד הגזברים. אני דיברתי ואמרתי שהגזברים

צריכים לשמור על הקופה ומה תפקידם. שר הפנים אמר להם שהוא מבין אותם אם הם

חורגים מהתקציב.
בנימין כהן
שם הוא החליק קצת.
היו"ר סאלח טריף
זו החלקה נוראה.
אברהם פורז
הבעיה העיקרית היא, ואתם ודאי יודעים את זה, גזבר או מבקר שסר חינו בעיני

ראש העירייה בסוף הוא עף.
שוקי אמרני
מבקרי העיריות נמצאים במצוקה קשה, הם נמצאים תחת איום של פיטורים.



היו"ר סאלח טריף;

זה לא מעוגן בחוק שאסור לפגוע בהם?
שוקי אמדני
החוק ניסה להגן עליהם בכך שקבע שהמועצה, בהחלטת רוב חבריה, יכולה לפטר

אותם.

היו"ר סאלח טריף;

תמיד יש לראש הרשות רוב, אולי צריך רוב מיוחס.
אברהם פורז
כל עוד המבקר מצדיק את ראש העיר ורק תוקף את הפקידות הנמוכה, זה בסדר.

ברגע שהוא מנסה להתרומם אז הוא גוזר על עצמו פסק דין מוות. חלק גדול מהחריגות

מבוצעות בידיעה ובהסכמת ראשי הערים או ראשי הרשויות. חלקם רוצים לתת למקורבים,

ואצל חלק מהם זו הפקרות שהשתרשה אצלנו.

מה הבעיה הבסיסית? מפעל כלכלי, אם הוא יפסיד, ימנו לו כונס נכסים, יפרקו

אותו, ימכרו אותו הוא ייגמר. כולם יודעים את זה, החל מהמנהל דרך הבעלים וכלה

באחרון הפועלים. לגבי העירייה, מה יעשו, יסגרו את העיר? ישלחו את האנשים

למדבר? יביאו בולדוזורים כמו בימית? לא. ההנחה היא שבסוף מישהו ישלם.
שוקי אמרני
אני חושב שבכל זאת צריך לזכור שאנחנו נמצאים במגמה מסויימת. ציינתי למשל

שינויי חקיקה לגבי הביקורת הפנימית. במשך כל שנות קיומה של המדינה, מועצה

מקומית, כגוף ציבורי לכל דבר, לא היתה חייבת במינוי מבקר פנים.
היו"ר סאלח טריף
כמה זה שווה?

אברהם פורז;

יש בזח תועלת אבל מוגבלת. טוענים שהביקורת הפנימית היא כלי ניהולי בשביל

ראש הרשות. זאת אומרת, הוא רוצה לדעת מה קורה אצלו במחלקות כדי שהוא יתקן.

הבעיה היא כשהוא לא רוצה לתקן. בחלק מהרשויות הכל עובד יפה מאוד. כשהמבקר

הפנימי מצביע על ליקויים, ראש העירייה מתקן.
היו"ר סאלח טריף
הבעיה היא לא עם אלה שבסדר.

שוקי אמרני;

אין ספק שהמצב האידיאלי, מבחינתנו, היה אם בכל עירייה היה מבקר כמו עוזי

סיוון כי הוא שופט בדימוס והוא יכול להרשות לעצמו לעשות כל מיני דברים.



אברהם פורז;

תראה רק נקודה אחת. למשל שכר גבוה מופרז. אם ראש עירייה מחליט לתת שכר

גבוה מופרז, אולי גם המבקר בין היתר מקבל שכר גבוה מופרז, נוסף על זה קשר של

שתיקה ובזה לא נוגעים.
שוקי אמרני
אנו דנו בסוגייה הזאת. אבל רציתי לציין רק משפט אחד לגבי הביקורת

הפנימית. אכן למבקרים יש קושי גדול מאוד לתפקד בסביבה שהם עובדים בה בגלל

התלות שלהם בראש הרשות, והמחוקק שניסה לתת מענה לנושא חזה לא נתן פתרון לכל.

יחד עם זאת, לקיום של המבקר ברשות המקומית יש ערך מוסף של גורם שקצת מרתיע, לא

את ראש הרשות, אבל לפחות את העובדים.
היו"ר סאלח טריף
זה עוזר, אבל זה יותר פילוסופי.
אברהם פורז
יש ראשי רשויות שזה כלי ניהולי בשבילם.
היו"ר סאלח טריף
הייתי ראש רשות עשר שנים בלי מבקר. לקחתי את מנהל העבודה הראשי וביקשתי

ממנו לעשות בדיקת עומק ורוחב. הוא עשה בדיקה במחלקות ואצל הקניין.
אברהם פורז
אבל אחד שכל תפקידו לבקר, יותר קל לו לבקר.
היו"ר סאלח טריף
זה מה שמטריד אותי. כולנו נסמוך על המבקר שמקבל שכר גבוה והוא יבקר.
אברהם פורז
לכן אגף הביקורת במשרד הפנים היה צריך להיות הרבה יותר חזק והרבה יותר

משמעותי כי הוא בלתי תלוי. יש הבדל בין מבקר פנים ומבקר חוץ.
היו"ר סאלח טריף
אני מוטרד שיש שישה מבקרי חוץ לכל הרשויות המקומיות.
שוקי אמרני
צריך להוסיף לזה 260 רואי חשבון.
היו"ר סאלח טריף
רואי החשבון לוקחים את הדו"ח הכספי ובודקים שהוא מתאים לקבלות

ולחשבוניות. בדרך כלל הם לא מתעמקים.
אברהם פורז
יש מקומות שבהם אין שום קשר בין הגבייה העצמית לבין ההוצאות. הם גם לא

גובים את הארנונה. לדעתי, חלק מהגרעונות, כי לא גובים מסים. יש לכם נתונים על

פוטנציאל ועל היקפי הגבייה?
שוקי אמרני
בהחלט. זח אחד הנושאים המרכזיים שאנחנו בודקים אותם. רואי החשבון שהתחילו

לפני כשבוע לעשות ביקורות, בודקים את כל נושא גביית המסים וחחנחות.
אברהם פורז
לפי מה שאתה יודע, מה המצב היום? אני מבין שיש מקומות שבהם מגיעים לגבייה

גבוהה ויש מקומות שהגבייה בהם היא נמוכה.
היו"ר סאלח טריף
אתמול אמר שר הפנים בכנסת שבמקום מסויים רק ראש המועצה משלם את הארנונה.
שוקי אמרני
ישנם מקומות מסויימים, אני לא רוצה לנקוב במיגזר זה או אחר, שהיקף הגבייה

בהם הוא נמוך מאוד.
היו"ר סאלח טריף
מה חיקף הגבייה במיגזר הערבי?
שוקי אמרני
שלושים ומשהו אחוזים.
אברהם פורז
זה מגוחך. זה חייב להיות 80% מהפוטנציאל.
שוקי אמרני
למה 80%? מה עם ה-20% שלא משלמים?

אני רוצה לומר שני דברים. עצם העובדה שכתוב: דו"ח מסי 3, עצם העובדה

שהדו"ח שמונח על השולחן זה דו"ח מסי 2 למעשה, זה מבטא משהו מסויים, זה מבטא

איזושהי מגמה.
היו"ר סאלח טריף
כמה מועצות ועיריות יש פה?
שוקי אמרני
השנה התרכזנו בתשע עיריות ועשינו ביקורות מעמיקות שם. בדקנו עשרים תחומי

פעילות. כל ביקורת כזו, אנרונו יושבים שם כמעט חצי שנה.
היו"ר סאלח טריף
האם היתה ישיבת סיכום אצל השר בעניין הזה?
שוקי אמרני
לא.
אברהם פורז
כשבא ראש רשות לדבר על הגרעונות שלו, מנכ''ל משרד הפנים קורא את הדו"ח שלך

לפני שהוא נפגש אתו, או שאתה לא יודע?
היו"ר סאלח טריף
אם לא מזמינים את שוקי לדיונים עם עירייה שיש בה גרעונות כדי שהוא יאמר

את דברו, מה עשינו? הוציאו דו"ח, ספר יפה, לא נעשה עם זה כלום. זו הבעיה.
שוקי אמרני
בארבעת החודשים האחרונים, כל דיון שמתקיים עכשיו אצל המנכ"ל, את הדו"ח

הכספי של המבוקר והמפורט של רואה חשבון, אנשים מאגף התקציבים אצלנו נדרשים

להגיע עם הדו"ח הכספי המפורט של רואה החשבון ומכינים שיעורי בית.

את הדו"ח הזה אני שולח לראש העירייה, למחוז ולהנהלת המשרד. מראש העירייה

אני דורש להביא את הדו"ח לדיון בפני ועדת הביקורת, לקיים דיון מיוחד במליאת

המועצה, להורות על תיקון הליקויים ולדווח על הביצוע. היום אנחנו נמצאים

בסיטואציה שבה אני רוצה להבטיח שהפעולות האלה בוצעו.

כרגע אנחנו מנסים לפעול בתחום המיחשוב כדי שתהיה לנו יכולת נקודתית לגעת

בכל אותם ליקויים, כי בממוצע מגיעים אלינו כ-6,000 ליקויים רק מהביקורות.

ליקויים יותר חמורים, פחות חמורים, בתיפקוד כזה או אחר. לקיים מערכת של פיקוח

וביקורת גם אחר העסקה של 260 משרדי רואי חשבון, זו פעילות לא פשוטה בהיבט

הארגוני הטכני. אנחנו מקבלים מכל רואה חשבון 14 חוברות. זה סדר גודל של 4,000

חוברות, ובזה מתעסקים רק שלושה אנשים. זה למנות אותם, להורות להם, לקבל את

דו"חות הביקורת מהם ולהפיץ אותם.

אברהם פורז;

העובדות בגדול ידועות. הבעיה היא שאין נחרצות של הדרגים המחליטים להילחם

בעובדות.

היו"ר סאלח טריף;

מה קורה אחרי שיוצא הדו"ח?



אברהם פורז;

ראש עיר כזה, אין סיבה שהוא לא ייבחר מחדש, כי הוא היה (חמר לתושבים, הוא לא

גבה מהם יותר מדי מסים, הוא שילם לכמה ממקורביו משכורות גבוהות. כולם חגגו ובסוף

האוצר כיסה לו את החוב. מה רע בראש עיר כזה?
שוקי אמרני
איך אתה מתייחס לעובדה שבאותם מקרים שהחריגות היו בוטות מול הוראות החוק

ובעצם מיצוי הדין הגיע למצב של העמדה לדין וכולם יוצאים זכאים.
אברהם פורז
כי זה לא במישור הפלילי. כל הפעולות האלה הן לא פליליות. אתה לא יכול להעמיד

לדין פלילי על זה. אתה יכול לתת נזיפה. גם ראש עיר שלא גובה ארנונות ומתרשל, זו

לא עבירה פלילית. צריכה להיות נחרצות של המערכת הממשלתית למנות ועדות קרואות

במקומות כאלה. אולי ההוק החדש יעשה את זה.
היו"ר סאלח טריף
כשאני שומע על פער של 20 מליון שקל בין רואה החשבון לראש העיר בסעיף הלנות

שכר, אני לא מבין את זה.

בנימין אלון;

הדו"ח הזה הוא דבר מקצועי שבודדים יקראו אותו ויבינו אותו. אבל אם מפרסמים

את רשימת 35 המועצות המקומיות והעיריות שעוברות את ה-42% גרעון אז אתה נותן כוח

תקשורתי פוליטי למימצאים האלה. אילו היה מתקבל ההוק שאנחנו עובדים עליו, הם היו

עפים אוטומטית בוועדה ממונה.

היו"ר סאלה טריף;

לפני שבאת שאלנו למה לא מפרסמים את זה.

בנימיו אלון;

גם אם זה יפורסם, מה יעשו עם זה? זה יהיה במדור כלכלי של "הארץ".

היו"ר סאלח טריף;

למה שלא יחוייבו בחוק להביא את הדו"ח הכספי למליאת המועצה. יש שם אופוזיציה.

למה שלא יקיימו ישיבה על זה, כמו שעושים לגבי דו"ח מבקר עיריית תל-אביב. יושבים

שם נציגי ציבור, שיידעו מה המימצאים של הדו"ה, כי חלק לא יודעים. אנשים מגיעים

לבג"צים כדי לקבל זכות עיון במסמכים.

אלי שנטל;

אזרחים מן השורה צריכים לקחת עורכי-דין בעשרות אלפי שקלים כדי לקבל את הזכות

הזאת.

היו"ר סאלה טריף;

עכשיו תיקנו את החוק בעניין ועדת ביקורת של העיריות והמועצות, לאור פניות

שהגיעו אלינו. עשינו תיקונים השובים כדי לחזק את נושא הביקורת הציבורית בעירייה

ובמועצה.



בנימין אלון;

הבעיה היא שהשלטון המקומי, במקום להתנער מהתפוחים הלא טובים הוא מגבה

אותם, וזו בעיה ציבורית.
שוקי אמרני
אהת הדרכים היא דיון בוועדה לענייני ביקורת בדו"ח כזה, כמו שעושים לגבי דו"ח

מבקר המדינה.

היו"ר סאלה טריף;

זה התפקיד שלנו לא שלהם.

בנימין אלון;

מי קיבל את הדו"ה הזה?

שוקי אמרני;

הנהלת משרד הפנים. הנהלת משרד הפנים אמרה שהיא פירסמה מודעה דרך הדוברת שיש

דו"ח כזה וכך יצאנו ידי חובת הדיווח.

אברהם פורז;

כל מקומון היה מפרסם בשמך פרטים מלאים על הרשויות שלו.

שוקי אמרני;

למעט מקומונים שיש בהם היקף פרסומים גדול שממומנים על ידי העירייה.

אברהם פורז;

למשל רשת שוקן ורשת ידיעות אחרונות, הן רשתות הזקות. הן לא תלויות במודעות של

העירייה.

היו"ר סאלח טריף;

למה מבקרת המדינה יכולה לפרסם מימצאים חמורים מאוד על הממשלה ואתם לא יכולים

לפרסם על הרשויות המקומיות?

שוקי אמרני;

זה לא מעוגן בחוק.

היו"ר סאלח טריף;

נעגן אותו. נעשה הקבלה בין דו"ח מבקרת המדינה לדו"ח הזה.

אברהם פורז;

כל שנה, ברגע שיגישו את הדו"ח, תקיים פה ישיבה על הדו"ח ואנחנו ניתן פומבי

לחלק מהדברים. מותר לנו להזמין את אגף הביקורת ברשות המקומית ולשמוע על הדו"ח

השנתי שלו.



היו"ר סאלח טריף;

בשבוע האחרון לפני היציאה לפגרה נבקש משר הפנים להגיע עם המנכ"ל כדי לראות מה

הוא עשה לגבי הדו"ה הקודם.
יאיר שמש
קוראים לי שמש יאיר ואני גימלאי. אני הגעתי מקרית מוצקין.

מר שנטל ואני נתקלנו בכך שאין בכלל ביקורת על דברים פליליים שנעשים במסגרת

העירייה, ואני מדגיש פליליים.

אברהם פורז;

למה לא הלכת למשטרה?

יאיר שמש;

הלכתי למשטרה ופתחתי תיק. זה לא היה תפקידי ללכת, זה היה תפקיד ראש הוועדה

וראש העיר ללכת.

תרשו לי להעסיק אתכם שתי דקות בעניין הפלילי. אני גר בקרית מוצקין,

באוסישקין 2. הבית שלידי הוא בית של 300 מ"ר בלבד, בית בן קומה, שהחצי השני שלו

שייך לאמא שלו. יום אחד אומר לי מישהו; הולכים להקים על יד הבית שלך חמש וחצי

קומות, שטח בניין מעל 500 מ"ר. לא יכול להיות, אני אומר. הוא אומר; לך תברר.

ניגשתי לוועדה לבניין ערים ובררתי. אומרים לי שם; יש לנו טופס חתום על ידך שקיבלת

דואר רשמי. אומרים לי שנשלח דואר רשמי לכל הסובבים אם אין לנו התנגדויות. רצתי

לדואר, מתברר שבדואר יש חתימות. כלתי חתמה. ואז הלכתי לשכנים, אף אחד לא יודע

שבונים.

אברהם פורז;

למה כלתך חתמה?

יאיר שמש;

כשבאים אליך עם דואר רשום, אתה חותם ולוקח.

אברהם פורז;

לא קראתם?

יאיר שמש;

לא, מי קורא? הדוור הולך. חבר-הכנסת אברהם פורז, כשתשמע את הסוף לא יהיו לך

שאלות כי הכל נבדק.

חזרתי חזרה, אומרת לי כלתי; כן, לפני חודש היה פה הדוור והחתים אותי על מכתב

רשום. כשפתחתי תוכן המכתב היה זהה לדבר הזה (מראה מסמך). השכן השני קיבל טופס

שיש לו דוד בארצות-הברית שהוא חולה סרטן והוא צריך לעבור ניתוח. השלישי קיבל ברכת

הדרך וכולם חתמו. למזלי, אחת השכנות המבוגרות שמרה על המכתב הרשום כמו שהוא והוא

נמצא במשטרה.
באתי לוועדה הם אמרו
מה אתה רוצה מאתנו? אני אומר: הלא אתם קיבלתם את זה.
היטעו אתכם. הם אומרים לי
תפנה למשטרה. פניתי למשטרה, פתחו תיק והיא תחקור את

זה. אבל כשבאתי לראש העיר, שהוא גם יושב-ראש הוועדה, הוא צחק עלי ואמר: זה לא

יעזור לך, הוועדה היא שלי, היא תאשר את מה שאני אומר, נחזיר את זה חזרה לדיון.

החזירו את זח לדיון וכעבור יום אישרו את זה.
אברהם פורז
יש כל מיני אינסטנציות. זה לא ככה. יש ועדת ערר וזה לא פשוט.
יאיר שמש
אני מדבר על העניין הפלילי, שאין עליו ביקורת. ראש העיר עושה מה שהוא רוצה

ואין עליו ביקורת.
אברהם פורז
זה לא ככה. הליכי התכנון והבנייה הם מאוד מסודרים. יש הרבה אינסטנציות. אם

זו הגדלת אחוזי בנייה, זה בכלל לא בסמכות ועדה מקומית, זה מגיע לוועדה המחוזית.
יאיר שמש
אנחנו לא נכנסים לזה, אני נכנס לנושא הפלילי.
היו"ר סאלח טריף
הנושא הפלילי הוא טיפול של המשטרה. אם המשטרה לא מטפלת בזה, תפנה אלי

ונבדוק את זח.
יאיר שמש
מתברר כאן דבר יותר חמור. זה לא הבית שלי רק. מתברר שיש כבר כמה בתים בקרית

מוצקין שאותו דבר קרה להם.
אברהם פורז
אני רוצה שתדע שעד לפני שנתיים לא היתה בכלל חובה לתת הודעה אישית. היו

מפרסמים בעיתון שהופקדה תכנית לגבי גוש, חלקה ורחוב. אם לא עיינת, היתה לך בעיה.

גם היה צריך לתלות את זה בלוחות מודעות בשכונות, אבל גם את זה אתה לא קורא אף

פעם. עכשיו יש שיפור גדול, חייבים לתת לך הודעה בכתב.
אלי שנטל
שותף בבית המשותף, לא היה צריך להחתים אותו?
אברהם פורז
לא בונים בבית משותף, בבית סמוך.
אלי שנטל
לא. אצל אמא שלי זה בית משותף, דו משפחתי עם קיר צמוד. ועוד אומרים שמקבלים

6% הקלה מהוועדה בגלל שהולכים להרוס מבנה קיים.



אברהם פורז;

כדי לבנות בבית משותף צריך הסכמה של שלושה רבעים מבעלי הדירות ששני שליש

מהרכוש המשותף צמוד לדירותיהם.

היו"ר סאלח טריף;

אני רוצה לחזור לעניין שלנו. אחד הנושאים שלמדנו פה הוא שאנחנו נצטרך לבדוק

בהנהלת המשרד מה עושים בדו"חות האלה. זה דבר אחד.

דבר שני, כאשר יש תכנית שנתית לביקורת במקומות מסויימים ואתם מודיעים להם, הם

נערכים. אבל כשאתם מקבלים פנייה חמורה ואתם צריכים לעשות ביקורת פתע, האם זה

נעשה?
שוקי אמרני
כן. יש לי תכנית ביקורת שנתית שאני מכין אותה במהלך חודש אוקטובר לגבי השנה

הבאה. התכנית הזו מתבססת על מספר קריטריונים שקבענו, כמו המלצת המחוז, מצב

הגרעון, כל מיני פעולות שמתבצעות כדי להגיע לאותן עשר רשויות.

השיטה שנהוגה כרגע היא שאני תמיד משאיר עובד אחד בהיכון, שהוא בעצם עוזר

לעובד אחר, כך שברגע שאני נדרש לבצע ביקורת מיוחדת - לעתים אנחנו נדרשים לתת חוות

דעת לבג"ץ - אז אני לוקח את אותו עובד ואנחנו עושים את הביקורת הזאת.

שיטה אחרת שאני משתמש בה לעתים היא, כאשר הבעיה יותר חשבונאית, אני לוקח את

רואה החשבון, שעושה את הביקורת ברשות עבורנו, מבקש ממנו שירחיב תחום כזה או אחר

של ביקורת ויבדוק את אותו נושא.

היו"ר סאלח טריף;

מי משלם לאותו רואה חשבון?

שוקי אמרני;

משרד חפנים.

בנימין אלון;

אפשר להבין, בנקודה הזאת, איך המנגנון עובד? יש לעירייה מבקר והמבקר מקבל

משכורת מהעירייה. יש לכס אגף ביקורת. מה הזיקה ביניהם? המבקר שולח לכם את הדו"ח

שלו?

שוקי אמרני;

יש לנו 264 רשויות מקומיות. כיום ישנם רק בעיריות מבקרים שהם 54 מבקרים.

שינינו את צו המועצות המקומיות לפני חמישה. חודשים לפיו כל הרשויות המקומיות

יחוייבו למנות מבקר כדוגמת העירייה.

אברהם פורז;

כמה תושבים במדינת ישראל גרים במקומות שיש עירייה? 80% גרים במקומות שיש

עיריות?
שוקי אמרני
קצת פחות.

אברהם פורז;

רק 20% גרים במקומות הקטנים.

שוקי אמרני;

אם ניקח את הדוגמה של העירייה, קודם לכן דנו בנושא המיגבלות של מבקר העירייה

עם כל ההיבטים של התלות שלו בעירייה וכוי. בכל מקרה, מבקר העירייה זה אדם שעושה

ביקורת על פעילות העירייה על פי תכנית שהוא צריך לקבוע אותה, אבל לפי הוראות החוק

היום הוא צריך להתחשב גם בבקשה של ראש העירייה וגם בבקשה של ועדת הביקורת. לעתים

הבקשות האלה מכסות את כל תחום הפעילות של העבודה השנתית שלהם. זו נקודה אחת.

נקודה אחרת שהיא בעייתית, כמובן, זה נושא התלות. אותם מבקרים שהעזו לעלות על

יבלות יותר מדי גדולות, אם נגדיר את זה כך, פשוט פיטרו אותם למרות שהחוק ניסה

להגן עליהם בכך שצריך שני שלישים לשם כך, אבל הרבה ראשי עיריות יכולים לארגן את

השני שלישים. לאחרונה פוטר מבקר עיריית אילת ופוטרו עוד מבקרי עיריות במקומות

אחרים.

אנחנו מנסים להדריך את המבקרים, לכוון אותם, אבל אנחנו לא מתערבים בתכנית

הפעולה שלהם. לפני כחודש ימים התקיים אצלי דיון עם הנהלת מבקרי העיריות. יש להם

איגוד מבקרי הרשויות המקומיות. הם ביקשו ממני לנהל מעקב אחר תיקון הליקויים

שמופיעים בדו"חות על ידי ראשי העיריות.

זו למעשה מערכת הזיקה שלנו איתם, כאשר בביקורת שאנחנו עושים, אנחנו בודקים את

התיפקוד של הביקורת הפנימית ברשויות, ויש הרבה מאוד ליקויים בתחום הזה של ועדות

ביקורת שלא מתכנסות ולא מקיימות דיונים אחר הפעילות של הרשות באותם מקומות שחברי

המועצה מינו אותם כוועדת ביקורת ובעצם הם יכולים להיות שייכים לקואליציה.

בנימיו אלון;

זאת אומרת, שאתם בעצם ביקורת על המבקרים, המבקרים צריכים לפחד מכם?

שוקי אמרני;

לא, לא.

אברהם פורז;

הם לא בודקים את המבקר, הם בודקים את העירייה.

בנימין אלון;

אם מבקר הוא אמיץ והוא מגיש דו"ח רציני, אתם מתבקשים על ידו לעשות מעקב. אני

שואל שאלה פשוטה, האם יש ראש עיר שמכופף מבקר והמבקר לא עושה את מלאכתו - אתם

יכולים לעלות על זה?

שוקי אמרני;

בהחלט כן, אבל המי גבלה שלנו היא בכך שאני בודק את התיפקוד התקין של מבקר

העירייה על פי הוראות חוק, זאת אומרת, האם הוא ערך ביקורת, האם הוא הגיש דו"ח. מ
אם ראש העירייה אמר לו
ונבדוק לי עכשיו רק את גני הילדים ואת מערכת הביוב, שאף

אחד לא אשם בבעיות שם, אני לא יכול לעשות שום דבר.



בנימין אלון;

אבל אזרח יכול לכתוב לכם ולהגיש תלוני!?

היו"ר סאלח טריף;

הם לא יכולים לעמוד בזה. יש להם בקושי שלושה בקרים שיוצאים לשטח. יש להם בסך

הכל 12 עובדים. תוריד את ראש האגף ושתי מזכירות, נשארו תשעה עובדים, כששלושה מהם

יוצאים לשטח.

יש לך מבקר דובר ערבית שיוצא לרשויות הערביות?

שוקי אמרני;

כן, יש לי עובד ערבי אחד.

היו"ר סאלח טריף;

זה מה שיש. השאלה היא אם מערכת כזאת יכולה לעבוד.

אברהם פורז;

היא יכולה לעבוד אם יש לו מספיק כסף להעסיק רואה חשבון חיצוני.

שוקי אמרני;

אתה נגעת בנקודה חשובה לגבי העבודה של רואה החשבון. יכול להיות שאם נחזק את

הפן של רואה החשבון שיבדוק עוד תחומים מסויימים - -

היו"ר סאלח טריף;

אני הייתי ראש מועצה. רואה החשבון שהיו שולחים אלי היה משתף אתי פעולה. אתה

יודע למה? כי הוא היה צריך את הכסף. אם הגזבר לא היו מסייע לו זה היה לוקח לו

יותר מדי זמן.

בנימין אלון;

לא רק זה. אלה גם שני מקצועות. יש מקצוע של רואה חשבון ויש מקצוע של מבקר

פנימי. רואה חשבון לומד לגמור חוב-זכות ביחס למה שמס הכנסה דורש. בכלל לא מעניין

אותו להיכנס לנימה הביקורתית של כשרות הביצוע.

שוקי אמרני;

נגעתי בזה שבתוקף תפקידי כממונה על ביקורת החשבונות ברשויות המקומיות, זה

תפקיד סטטוטורי שמעוגן בחוק, אני נותן הנחיות לרואי החשבון לבדוק כל דבר שאני

רוצה.

היו"ר סאלח טריף;

עכשיו שנת בחירות. בשלב מסויים אסור לראש מועצה או ראש עיר להתחיל להעסיק

עובדים וכן הלאה. איפה זה מבוקר? מי עומד על העניין הזה?

שוקי אמרני;

אי-אפשר לפקח על 264 רשויות בהיקף יום יומי.



בנימין אלון;

מאז 1996 זה שנתיים. בשנת 2000 יהיה דו"ח.

שוקי אמרני;

לא, לא. כל שנה אנחנו מוציאים דו"ח. אם שמת לב זה דו"ח שלישי שמוצא על ידי

משרד הפנים מאז קיום האגף. לא הוציאו אף פעם דו"חות כאלה. זו פעם ראשונה שיש את

הניירות האלה על השולחן כשאנחנו יודעים פחות או יותר גם ברמה הכספית מה קורה וגם

ברמה המינהלית.

נגעת בנקודה נכונה והיא לחזק את נושא הביקורת של רואה חשבון, מפני שגם אם

יקימו אגף עם 50 איש, אני לא אוכל לבדוק 264 רשויות, מאות תלונות בשנה שחלק מהן

אישיות, חלקן פוליטיות וחלקן אמיתיות.

אברהם פורז;

אנחנו מגיעים שוב לנקודת ההתחלה. גם אם הוא יבקר הכל והעובדות יהיו ידועות,

האם יש נחרצות לטפל בזה? מה הלאה? זאת השאלה. אתה לא יכול להשיב לנו, אנחנו

צריכים להשיב על זה.

שוקי אמרני;

חשוב לי להדגיש את הנקודה הבאה. מבחינתי, ברמה המקצועית אני בהחלט רואה מגמה

מסויימת. אני בתפקיד כבר חמש שנים. בחודשים האחרונים ובשנה האחרונה, במיוחד

בביקורות שעשינו לשנת 1997, אנחנו רואים שחל שיפור מסויים בנושאים מסויימים שהיו

קשורים למינהל תקין. חייבים לציין את זה. היו ליקויים שחלקם תוקנו. אנחנו

לוקחים את הדו"חות ורואים שדברים מתוקנים. עדיין היקף הליקויים הוא גדול, עדיין

יש בעיה, עדיין יש תחומים מסויימים שצריך לטפל בהם. אחד הנושאים שאנחנו הולכים

לפתח אותו אצלנו במשרד, המנכ"ל גם קיים מספר דיונים בנושא, זה לראות איך משתמשים

בדו"חות האלה ככלי ניהולי בתהליך קבלת החלטות, מפני שלא תמיד הפתרון הוא לעצור

תקציב לרשות. אני רוצה להגיד לך, שאני עשיתי את הביקורת בעיריית בני-ברק ואני זה

שהמלצתי על פיזור המועצה בגלל שהמצב שם היה קשה במיוחד. זה דו"ח אישי שלי שנעשה

בזמנו. מאוד מאוד קשה לקבל החלטה על פיזור מועצה ופיזור רשות.

היו"ר סאלח טריף;

לכן אנחנו נעשה את זה בחוק.

אלי שנטל;

אדוני היושב-ראש, ברשותך מלה אחת. אתם מדברים פה כל הזמן על הנושא התקציבי של

הרשות. לדעתי, אחת השיטות של ראשי עיריות לעקוף היום את הנושא התקציבי זה בכך

שנותנים ליזמים מסויימים יד חופשית או כל מיני דברים בלתי סבירים ובנושאים

הנוהליים של האזרח הקטן, הפשוט, אין יכולת להתגונן ואין למי לפנות בכלל. רומסים

את החוק ואת התקנות ותמורת זה הקבלן עושה לו כביש כאן ורמזורים שם.

יאיר שמש;

אנחנו אנשים פשוטים, באנו לבקש עזרה בשביל כל העם. אני יודע שבקרית מוצקין

החתימו אנשים במרמה. לא אני צריך לטפל בזה, ראש העיר צריך לטפל בזה.



בנימיו אליו;

איך זה קורה שראש העיר שלך רץ שוב? הגרעון בקרית מוצקין הוא גרעון אדיר.

ישעיהו ציפורי;

את האזרה הקטן לא מעניין הגרעון של המועצה.

יאיר שמש;

הבקשה שלנו היא אחת, תמצאו איזה מכשיר על מנת שהאזרח יוכל לפנות אליו. פניתי

לממונה על המחוז במשרד הפנים והוא אומר לי; זה לא נוגע אלי, תעזוב אותי.

אברהם פורז;

תקחו עורך-דין.

יאיר שמש;

לקחנו עורך-דין.

בנימיו אלוו;

נציב קבילות קיים בשלטון המקומי?
שוקי אמרני
לא.

אברהם פורז;

מבקרת המדינה מטפלת בזה.

היו"ר סאלח טריף;

דיברתי אישית עם מבקרת המדינה. היא אמרה לי שהם לא מסוגלים לטפל בפניות. הם

כותבים שהתקבל המכתב, לא מטפלים בזה.

בנימיו אלוו;

אולי נתייחס לנושא שמעלה פה מר שמש. אולי נמליץ או נבדוק אפשרות שבאגף

הביקורת יהיה נציב קבילות.

ישעיהו ציפורי;

יש בעיה אחת. לטפל בתלונה כאשר הטיפול מתבטא במכתב זה קל. אתה מקבל את המכתב

ואתה עונה. אבל חלק מהתלונות, הטיפול בהן חייב להיעשות על ידי בדיקה בשטח.

היו"ר סאלח טריף;

עצם זה שראש העיר יקבל פנייה של נציב קבילות ויפרסמו לאחר מכן את המימצאים -



ישעיהו ציפורי;

נניח שהוא יענה לי שכל התלונה היתה לא נכונה, יש לי אפשרות לבדוק מי צודק,

האזרח או ראש העיר? אין לי אפשרות. רק אם אני הולך למקום אני יכול לבדוק את זה.

היו"ר סאלח טריף;

הרעיון של נציב קבילות הציבור במשרד הפנים הוא רעיון טוב וחשוב. אנחנו נפנה

בקשר לזה אל השר.

יאיר שמש;

העלינו דברים בפני הוועדה ופירטנו הכל, אפילו לא התייחסו לכך. התשובה שקיבלנו

היתה: אנחנו בוועדה אנשים פוליטיים, אנחנו לא מבינים בזה ואישרו את הדברים האלה.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו נקיים ישיבה עם השר.

תודה רבה לכם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45

קוד המקור של הנתונים