ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 03/03/1998

אישור חוק לפתיחת בתי קולנוע תיאטראות בשבתות בתל-אביב

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 201

מישיבת ועדת הפנים ואיבות הסביבה

שהתקיימה ביום ג', ה' באדר התשנ"ח. 3.3.1998, בשעה 10;13
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר סאלח טריף

דוד אזולאי

בנימיו איליו

זאב בוים

משה גפני

אברהם פורז

אבנר חי שאקי

מוזמנים; דן דרין, סגן ראש עיריית תל-אביב-יפו

הרב מרדכי יצהרי

עו"ד אריה דורני, לשכת היועץ המשפטי, משרד העבודה

והרווחה

אלי אמינוב, חבר מועצת עיריית תל-אביב-יפו

יעקב רנר, חבר מועצת עיריית תל-אביב-יפו

מרדכי וירשובסקי, חבר מועצת עיריית תל-אביב-יפו

עו"ד חמי אבנרי, משרד הפנים

רבקה מקובר, מרכזת חוק שעות עבודה ומנוחה, משרד העבודה

והרווחה

מנהלת הוועדה; יפה שפירא
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

אישור חוק לפתיהת בתי קולנוע ותיאטראות בשבתות בתל"אביב



2אישור חוק לפתיחת בתי קולנוע תיאטראות בשבתות בתל-אביב

היו"ר סאלח טריף; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות

הסביבה.

אנחנו מקיימים את הדיון היום, לאחר דיונים בשורה של חוקים חשובים

שקיימנו היום, היות ויש חשיבות רבה ויש רגישות רבה למה שמתרחש בעניין

השבת, וגם לפי בקשות של חברים, לאור ההחלטה שהתקבלה בעיריית תל'אביב

בעניין הצעת חוק עזר עירוני להפעלת נושאי תרבות ואירועים בשבת.

למעשה התיקון לחוק העזר שהתקבל, כפי שהבנתי בא לפתור בעיה של פעילות

תרבות שמתקיימת לפי כל כללי הסטטוס-קוו וההסכמה העירונית המקומית

שתל-אביב היא עיר ללא הפסקה, מתקיימות פעולות תרבות במשך השבת, ולמעשה

חוק העזר בא והעמיד את העניין הזה על תיקונו, ותיקן את חוק העזר בהתאם

למצב הקיים. כך אומר ראש העיר ולכן ראש העיר תמך בתיקון חוק העזר.

הבנתי שההחלטה הזאת תבוא לאישור שר הפנים.

אנחנו כועדת פנים של הכנסת כמובן שמקיימים דיונים חשובים מאוד לאור

פניות הציבור, לאור פניות של חברי הכנסת, וראוי שדיון כזה יתקיים מה

עוד שהוא בנושא כל כך משמעותי, כל כך חשוב, לא רק לציבור הדתי אלא גם

לציבור החילוני, כאשר כוונתנו לקרב ולא להגדיל את הפערים וההשקפות.

צריך שתהיה סובלנות הדדית, צריכה להיות הבנה הדדית. בכל אופן, ככל

הידוע לי גם בציבור הדתי יש כאלה שאומרים שתל-אביב לא יכולה להיות דומה

לא לבני-ברק ולא לירושלים, ויש בה אופי פעילות כזה שצריך לפעמים לקבל

את הדברים. חוק העזר בעיריית תל-אביב שהתקבל כפי שהתקבל, הוא בהחלט

חידוש. השאלה הנשאלת כאן האם הוא חידוש ראשון. אני הבנתי מחבר הכנסת

לשעבר מרדכי וירשובסקי, שבעיריית נתניה למשל יש דבר דומה, ובעיריית

ירושלים יש דבר דומה אלא שיש שוני אחד מהותי, שלא מוכרים כרטיסים בשבת.

כך שההבדלים הם לא כל כך משמעותיים והצעקה היא לא כצעקתה. נשאלת השאלה

האם על דברים כאלה אנחנו צריכים לריב, לצעוק או לנסות לקרב את הדעות.

להזכירכם, באתי מסיור בקהילה היהודית בארצות-הברית, אני וחברי בני

אילון, ובוודאי האחדות של העם היהודי בראש מעיינינו וחשוב שהעניין הזה

גם הוא יהיה באחדותו של העם היהודי כאן במכלול השקפותיו, דתיים

וחילוניים.
בנימיו אילון
אדוני היושב-ראש, לסדר הדיון, אם אפשר לקבל

ממך או ממישהו אחר קצת אינפורמציה מעבר

לכתוב בעיתון. האם לנו כוועדה יש מעמד סטטוטורי בהחלטה הזאת או שאנחנו

רק פה ברמה דקלרטיבית שגם היא חשובה? האם אפשר לקבל קצת אינפורמציה,

האם החוק הזה משנה או לא משנה, מה קורה עם כל הקניונים, האם שופינג זה

גם כן חלק מתרבות?

היו"ר סאלח טריף; תרבות הפנאי של הישראלי.

בנימיו אילון; הייתי רוצה לשמוע ברמה האינפורמטיבית מה

קורה.

היו"ר סאלח טריף; נמצא כאן מר דן דרין, שהוא מייצג את העירייה

ויציג את עמדת העירייה, יש לנו את סגן ראש

העיר, יש לנו את מר וירשובסקי, יש לנו את מר אלי אמינוב ויש לנו חברים



נוספים שהוזמנו לכאן. בהיבט החוקתי, לגבי שאלתך, ויתקן אותי מר

וירשובסקי אם אני טועה, כל חוק עזר עירוני תלוי בחתימת ידו של שר

הפנים ובאישור שר הפנים וזאת כדי להיות מפורסם ברשומות ואז הוא מקבל

תוקף. אני לא יודע אם שר הפנים צריך להיות חותמת גומי או יכול כן לאשר

או לא לאשר. לפי דעתי, מנסיוני, שר הפנים הוא גורם מכריע באישורו של

חוק העזר ופרסומו, אבל אני מניח שברגע שמועצת עיר גדולה כמו תל-אביב

אישרה את מה שאישרה, חזקה על שר הפנים לכבד את מה שאישרה והיו דברים

מעולם.

הוועדה שלנו דנה בעניין הזה. המלצותיה הן חשובות, חשובות למקבלי

ההחלטות. אנחנו דנים בנושאים של חוקי תכנון ובניה שהם מעבר לנושא הזה,

והמלצותינו היו חשובות ולפעמים תרמו לשינוי החלטות וגם לשיפור המצב של

ההחלטות.

דן דרין; הנושא החל כאשר קנה מר לב לבייב את קניון

רמת-אביב ונכנס לאיזה שהוא מבוך משפטי עם

כאלה ששכרו את בתי הקולנוע ממנו באותו קניון. שני הצדדים פנו לבורר

ביניהם בנושא הזה, כאשר מצד אחד היה חוזה שהבטיח את פתיחת בתי הקולנוע

בלילות שבת, מצד שני בא הבעלים ואמר שאי-אפשר לכפות עליו לעבור על חוק

העזר העירוני, כי חוק העזר העירוני עד היום לא התיר את פתיחת בתי

הקולנוע בשבתות, וחיינו בהבנה ובשלום עם כל הגורמים בעיר בנושא הזה.

בבוררות, שופט בית-המשפט העליון לשעבר, כבוד השופט לוין, פסק שהחוק הוא

אכן לא קיים, וכי כל בתי הקולנוע עובדים כנגד החוק, ואם עיריית תל-אביב

רוצה שבתי הקולנוע יפעלו, עליה לשנות את החוק לאלתר. הוא השתמש במילה

לאלתר.

כתוצאה מזה לקחנו חוק עזר קיים שקיים בנתניה והבאנו אותו להחלטת מועצת

העיר.

במקביל, וזה בתשובה לשאלתך, עשרים חברי מועצת עיר חתמו על אמנה שגובשה

יחד ביני ובין הרב יצהרי, בתמיכת המפלגות השונות - לא כל המפלגות -

בעירייה.
היו"ר סאלח טריף
מה אומרת האמנה?
דן דרין
יש לנו פה את האמנה. אנחנו נצלם ונמסור לכם.

האמנה בעקרון אומרת שמעבר לחוק הזה לא תהיה

חקיקה נוספת בתחומי השבת והסטטוס-קוו לא יתפרץ, וכי החוק יהיה כפי

שמוכר היום בעיר. זה עבר גם בדיקה של גורמים משפטיים שבדקו את הנושא

הזה. אבל זו אמנה. אני רוצה להסביר את זה עוד פעם, אלה הם חברי מועצה

שהתחייבו, וזאת לא החלטת מועצת עיריית תל-אביב.

קריאה; זה גם חשוב.
דן דרין
זה חשוב מאוד, כי כל מי התחייב לזה, ידע על

מה הוא חותם. 19 חתומים, אחד אישר טלפונית

ולכן אתם תראו אותו חסר, מתוך 31 חברי מועצה. זאת אומרת, הרוב. יש גם

חברי מועצת עיר שמסכימים לכיוון של שמירת שבת, שלא חתמו, לפחות שניים,

מכל מיני סיבות לא מהותיות, כך שיש למעשה 22 חברי מועצת עיר שמחוייבים

בקדנציה זו, ואני מוכרח להדגיש שזה בקדנציה זו, משום שהכל תלוי בהסכמים



קואליציונים של קדנציה הבאה בנושאים אלה. על כל פנים, בקדנציה הזו לא

יחיה מעבר לעיגון הסטטוס-קוו. זאת אומרת, זאת לא פריצת הסטטוס-קוו אלא

עיגון הסטטוס-קוו במסגרת חוק עזר עירוני.
בנימיו אילון
מה המצב בשטח לגבי עסקים? עסקים פתוחים, לא

פתוחים? איך אתם מתמודדים עם הנושא הזה? מה

קורה עם הקניונים, גם בשפיים, גם ברמה המסחרית וגם ברמה הערכית?

דו דדיו; אנחנו כמועצת עיר לא נכנסים. כל אחד יכול

בצורה אישית להיכנס. אנחנו כמועצת עיר לא

דנים ולא נמצאים כגוף סטטוטורי מחוץ לתחומיה של העיר. אנחנו עוסקים רק

בתחום השיפוט. בתחום השיפוט אין קניונים שפועלים ואין חנויות שפועלות.

יש דבר אחד שזה הפיצוחיות הידועות, שזה הקיוסקים, שזו נקודת מחלוקת

בינינו. הם מקבלים קנסות. אנחנו נמצאים בין מרדכי וירשובסקי כועס שהם

מקבלים קנסות לבין הרב יצהרי שרוצה שבכלל הם לא יהיו קיימים. כרגע זה

רק פיצוחיות. אין בתי מסחר במובן הגדול של המילה לא חנויות, לא בתי

מסחר ולא קניונים.

מרדני יצהרי; אני רוצה להתייחס לכמה נושאים שכדאי שאנחנו

נכיר אותם גם מקרוב.

ראשית כל, תל-אביב הרי הצטיינה כל הזמן בסבלנות ובסובלנות שהיא השפיעה

על תושביה בין הציבור החילוני והציבור הדתי, ואכן לציבור הדתי יש אולי

מעלה שהחוק היה לצידו במשך שנים רבות, החוק היה שצריך לסגור בתי תרבות,

בתי קולנוע, והציבור הדתי לא אכף ולא ביקש לאכוף כי הוא הבין שבתוך עיר

כזאת גדולה שיש בה גם ציבור חילוני, אפשר לאפשר לו לקבל את אותה תרבות

שהוא ביקש או שהוא אהב. המצב הזה היה טוב במשך שנים רבות, והיו שטענו

מדוע שלא יימשך המצב הזה לכל אורך הדרך.

יש הבדל בין ירושלים לבין תל-אביב. תל-אביב היא עיר תוססת, עיר ללא

הפסקה שהנטיות והרצונות להגביר את העסקים ומה שמסביב לתל-אביב הוא מאוד

גדול. ביקשנו שאולי היה חשוב להשאיר את זה עד סוף הקדנציה, היות ויש

לנו הסכם חתום בינינו לבין ראש העיר ומרכיבי הקואליציה, לשמור על

הסטטוס-קוו. בשבילנו היה הנושא הזה כאילו פריצה של הסטטוס-קוו.

לאחר שקבוצה מתוך הנבחרים הביאה את זה לדיון, בעיקר זה אנשי העבודה

ומר"צ, בעקבות ההערה של השופט, היו חייבים לדון, ואז הגענו למסקנה

שיכולה להיות הפרה של אותה הבנה שהיתה בעיר.
היו"ר סאלח טריף
זאת לא היתה פרובוקציה. בכל-זאת היתה המלצה

של שופט שהביאה לשינוי.
מרדכי יצהרי
נכון. הגענו למסקנה שהנבחרים בעצמם יבטיחו

שהסטטוס-קוו בתל-אביב ישאר ולא ייפרץ.
קריאה
איך מחוקקים חוק שמאפשר פתיחת עסקים בשבת?
היו"ר סאלח טריף
זה לא שייך לעסקים. מדובר במוקדי תרבות.

מרדכי יצהרי; לא מדובר בכלל על עסקים. על עסקים יש חוק של

שעות עבודה ומנוחה צריך לאכוף אותו בכל



מקום. שום עסק בתל-אביב לא ייפתח. בחלק גדול היא אוכפת, ורק לגבי

פיצוחים היא לא אוכפת. לגבי כל העסקים היא כן אוכפת. היא אכפה בשנה

שעברה למעלה מ-750 דוחות שהתקבלו. זאת אומרת, בזה אין חולקין. אנחנו

מדברים על פיצוחיות שיש כאן בעיה שהפיצוחית הזאת הפכה להיות מיני

מכולת, וכאן יש אולי אפילו בעיה חברתית שבעצם הרבה מכולות נסגרות

בעקבות זאת, והתחרות היא גדולה כדי לפתוח מיני מכולת. ישנם אנשים שיש

לחם פיצוחיות של עשר ביחד, זו חברה כזאת. על זה אני חושב שצריך לדון,

אבל זאת מסגרת שאולי אתם תתייחסו אליה. לכן יש להבחין בין העסקים לבין

תרבות ובידור.

היו"ר סאלח טריף; לא כדאי שיקנו גרעינים ויפצחו במגרש כדורגל

מאשר יקללו? צריך לחשוב על התוצאה הכללית.
מרדכי יצהרי
פתיחת הפיצוחיות זוהי עבירה על החוק כי זאת

לא תרבות.
בנימיו אילון
החרמתם את התיאטראות ואת העינוגים בחוק

העזר, היתה הלבנה של תרבות, ולא היתה הלבנה

של פיצוחיות, מעדניות וכולי, ובהם אתם תמשיכו לאכוף את החוק.

מרדכי יצתרי; בהחלט.

מרדפי וירשובסקי; אני רוצה להשלים איזושהי אינפורמציה. המצב

בתל-אביב של בתי קולנוע ותיאטראות פתוחים

קיים למעלה מ-40-30 שנה כפי שהוא קיים ברגע זה.

היו"ר סאלח טריף; הוא קיים מאז ומתמיד.

מרדפי וירשובסקי; כן. אני הייתי היועץ המשפטי בימיו של מרדכי

נמיר כשהוא היה ראש העיר, וכבר אז הבעיה

הזאת התעוררה ומצאו איזה שהוא הסדר והכל היה פתוח.

משה גפני; הוא היה יועץ משפטי ותפקידו היה לשמור על

החוק. תראה איך שהוא שמר על החוק כאשר בתי

הקולנוע היו פתוחים בשבת בניגוד לחוק.

מרדפי וירשובסקי; נכון. מיד עם כניסתי לעירייה בשנת 1966

העליתי את הנושא ואמרתי שזה בניגוד לחוק

העזר העירוני, כיועץ משפטי, תדעו לכם את זה.

משה גפני; זה גם בניגוד לחוק שעות עבודה ומנוחה.

מרדפי וירשובסקי; אני ישבתי ליד השולחן הזה 15 שנה ואני רואה

שעכשיו לא נותנים לדבר.

אני רוצה לומר שהחוק הזה הופר ביודעין, נחתמו הסכמים קואליציוניים בזה

אחר זה, עוד בימיו של נמיר, רבינוביץ, שלמה להט ארבע פעמים, וכולם ידעו

שבתי העינוג בתל-אביב, זה כולל גם תיאטראות ואחרים, פתוחים בלילות

שבת, ורוב חברי המועצה מכל הסיעות ומכל המפלגות ידעו שזה בניגוד לחוק

העזר.
היו"ר סאלח טריף
היתה הסכמה בשתיקה.

מרדכי וירשובסקי; היתה הסכמה בשתיקה. בסופו של דבר חוק העזר

העירוני על פתיחתן וסגירתן של חנויות נשמר

לגמרי לא רע בתל-אביב, חוץ מתעניין הזרז של עינוג ציבורי.

קרה מה שקרה, כפי שאמר סגן ראש העירייה דן דרין בעניין ההסתבכות שהיתה

בקניון, ואז הבעיה עלתה בכל חריפותה, כי שופט בית-המשפט העליון לשעבר,

אמנם לא בפסק-דין נגד העירייה אלא בפסק-דין בוררות, אמר: רבותי, זה

בניגוד לחוק, ומן הראוי שתל-אביב תעשה לפחות מה שירושלים תעשה ותעגן את

הדברים האלה בחוק.

היו"ר סאלח טריף; בירושלים זה קיים בחקיקת עזר עירוני?

מרדפי וירשובסקי; כן.
היו"ר סאלח טריף
אז מה אתם רוצים מתל-אביב? ירושלים עיר

הקודש.

מרדפי וירשובטקי; יש שני תקדימים של חוקי עזר בעניין הזה.

האחד של ירושלים, והשני של נתניה. זה של

נתניה הוא זהה בדיוק, או אנחנו נהיה זהים לחלוטין למה שקיבלנו בעיריית

תל-אביב. קרי, שמותר להחזיק פתוח בתי עינוגים לצרכי חינוך ותרבות

בלילות שבת. אני יכול להרגיע אותך, חינוך ותרבות זה לא תרבות קניונים

וכולי לפי הפירוש של החוק. אולי לפי דעתי הפרטית כן, אבל ודאי לא לפי

החוק. זה כל מה שנאמר בחוק העזר הזה. בחוק העזר של ירושלים הוסיפו עוד

פסקה אסור למכור כרטיסים בשבת. אבל גם כן מתירים, לפי חוק עזר שאושר,

ואושר על-ידי שר הפנים במדינת ישראל, לא הנוכחי, אלא לפני כעשר שנים,

אישרן את חוק העזר והדבר מאפשר פתיחתם של בתי עינוג בלילות שבת למטרת

חינוך ותרבות כפי שזה נאמר. זה אושר על-ידי משרד הפנים.

לכן לשאלה שלך, חבר הכנסת אילון, שר הפנים חייב לחתום על חוק העזר הזה

לפי החוק, והוא חייב לעשות זאת תוך 60 יום.
משה גפני
אסור לו לחתום.

היו"ר סאלח טריף; מה זה אסור לוי

משה גפני; זה בניגוד לחוק של הכנסת. לא אמרת לנו מה

עמדתו של דן דרין לגבי הקניון בכלל, האם הוא

צריך להיפתח שם?
מרדפי וירשובטקי
דן דרין יושב כאן, אני לא צריך להיות הדובר

שלו. חוק העזר הזה נוגע - ואני אומר באופן

אישי ובסוגריים לצערי - אך ורק לתרבות, אומנות וחינוך, דבר שקיים הלכה

למעשה היום במלואו. זאת אומרת, אנחנו לא מרחיבים. אני אומר בסוגריים

לצערי כי אני לפי השקפת עולמי הייתי רוצה להרחיב את זה.
דוד אזולאי
אתה רוצה להגיד לי שלפני ההצעה הזאת כל בתי

העינוגים בתל-אביב היו פתוחים?



מרדני וירשובסקי; כן.

דוד אזולאי; ועברו על החוק ואף אחד לא אכף את החוק.

מרדני וירשונסקי; נכון. כי כולם הסכימו לזה. גם משכן

לאומנויות, וזה היה בידיעת כולם.

אברהם פורז; נציגי החזית הדתית היו שותפים לכל

הקואליציות וידעו שהכל פתוח.

זאנ בוים; זאת הפוליטיקה. מה אתם מיתממים כל כך? עכשיו

נתנו לזה גושפנקה חוקית ובכך שינו את

הסטטוס-קוו.

אריה דורני; חוק שעות עבודה מנוחה אוסר על העסקת עובד

בשעות המנוחה השבועיות, וזה אמור גם על בתי

הקולנוע ועל בתי עינוגים, שם אסור לעבוד בשבת. זה בבחינת החוק. סעיף 9

אומר זאת במפורש.

היו"ר סאלח טריף; השר מעסיק עובדים לא יהודים. הוא עושה לנו

את זה כל הזמן. מבייש אותנו בציבור היהודי.

אריה דורני; זה חוק שאתם חוקקתם. לגבי עובדים לא יהודים,

כתוב שעות המנוחה השבועיות, ולגבי יהודים

היא חייבת לכלול את יום השבת, לגבי מי שלא יהודי, את יום השבת או יום

ראשון או יום ששי, הכל לפי המקובל עליו והוא חייב להצהיר על כך עם

קבלתו לעבודה תוך שלושה ימים. לא הצהיר על כך, מקבלים את יום השבת.

בסעיף 9(א) כתוב איסור עבודה. גם שם כתוב לא יסחר בעל חנות בחנותו.

פיצוחיו הן עסק מסחרי לכל דבר ולכן גם שם הגשנו תביעות משפטיות, גם

עיריית תל-אביב עצמה הגישה נגדם תביעות משפטיות, והקנסות שעיריית

תל-אביב מטילה עליהם הם יותר כבדים מאשר מטיל עליהם בית-דין לעבודה.

לכן בשני דברים פוגע ההיתר שנתנה או ההסכם שקיבלה עיריית תל-אביב:

בסעיף 9 הוא פוגע ממש, בסעיף 9(א) הוא פוגע חלקית.

היו"ר סאלח טריף; אבל הסעיף הזה קיים בעיריית ירושלים.

אריה דורני; לא קיים בעיריית ירושלים סעיף כזה. קיימת

החלטה של השופטת פרוקצ'ה, כבודה במקומה

מונח, שיכולים לפתוח בתי קולנוע.
היו"ר סאלח טריף
אני לא מבין, אתם מנסים להיתמם. זאת לא

חקיקה חדשה.

משה גפני; זאת העירייה הראשונה במדינת ישראל שחוקקה

חוק עזר נגד השבת.

היו"ר סאלח טריף; ומה קורה בנתניה?



משה גפני; שם זה היה כל הזמן. זה היה עוד קודם לכן.

היו"ר סאלח טריף; נאמר שזה נלקח מחוק העזר של ירושלים.

משה גפני; לא. זאת הפעם הראשונה במדינת ישראל שעירייה

חוקקה חוק עזר נגד השבת.
רבקה מקובר
אני מרכזת את חוק שעות עבודה ומנוחה במשרד

העבודה מזה שבע שנים.

משרד העבודה אכף את נושא חוק שעות עבודה ומנוחה בבתי קולנוע, ולפחות לי

ידוע, ונמצאים אצלי שני פסקי-דין, אחד נגד תיאטראות ישראל של

בתי-הקולנוע של רב-חן בתל-אביב ועוד רשת שלמה העסיקו עובדים בשבת,

נקנסו לפני שש שנים ב-8,100 שקל, שזה סכום ענק, ויש התחייבות מצידם שלא

יעבור יותר על החוק.
היו"ר סאלח טריף
את קנסתם אותם?
רבקה מקובר
לא אנחנו, בית-המשפט. אנחנו תבענו אותם על

עבירה על חוק שעות עבודה ומנוחה, ובית-הדין

קנס אותם ב-8,100 שקלים שזה הרבה כסף בתקופה ההיא, וגם יש התחייבות

מפורשת מצד תיאטראות ישראל שלא יעברו יותר על החוק. יש עוד פסקי-דין.

היו"ר סאלח טריף; האם יש שינוי דרסטי במדיניות של השר הנוכחי

לעומת השר הקודם?

רבקה מקובר; בין איזה לאיזה?
היו"ר סאלח טריף
בין השר הנוכחי לשרה הקודמת, אורה נמיר.

רבקה מקובר; אני לא יודעת אס זה שינוי דרסטי, אבל את

החוק הזה אכפו גם בתקופת אורה נמיר.

היו"ר סאלח טריף; הלכו נגד תיאטראות בתל-אביב? נגד פתיחת בתי

קולנוע כשאורה נמיר היתה השרה?

משה גפני; אם השרה הקודמת לא שמרה על החוק, צריך לפטר

אותה.

היו"ר סאלח טריף; אני שואל אם היא קיימה את החוק. זה מעניין

אותי גם מההיבט המשפחתי של אורה נמיר, אם

היא אכפה את החוק בתל-אביב על מוקדי תיירות, כמו תיאטראות ובתי

קולנוע.

קריאה; בזמן הכהונה של הגברת אורה נמיר, היא צימצמה

את מספר המפקחים מששה לאחד. שר העבודה

שמילא את מקומה, פואד בן-אליעזר, שר השיכון דאז שכיהן גם כשר העבודה,

הוא החליט לצמצם את מספר המפקחים מששה לשלושה. כשהיא הגיעה, היא צימצמה

לאחד.
היו"ר סאלח טריף
אחד יותר מדי.

משת גפני; אני לא מאמין למשמע אוזני. מה אחד יותר מדי?

אנחנו עושים חוקים כדי לעשות צחוקו
היו"ר סאלח טריף
אני אגיד לך בכנות מה קורה לי בעניין הזה.

כל העובדים האלה הם דרוזים. כל היהודים

חושבים שהם דרוזים, ואני מקבל פניות ואני מתבייש בהם. אני לא רוצה

להיכנס לסלע המחלוקת בתוך היהודים. אני לא רוצה, וזה מה שמפריע לי.

אני מתנצל על האמירה. אני הבעתי כאן כעט אישי שאין לו מקום בדיון, כי

אני מאוד מרוגז על זה שלקחו מובטלים דרוזים והעסיקו אותם למטרת אכיפת

החוק הזה, ואנחנו מצטיירים כגויים של שבת, עושים עבודה לא טובה, לא

נקייה ועבודה שלא מוצאת חן בעיני. אני גם לא אומר את השמות של האנשים

עד עכשיו, כי אני רוצה לטפל בהם. שיקחו מקרב תושבי תל-אביב, אני לא

רוצה שיקחו מקרב הדרוזים.
משה גפני
למה? מה הבעיה בזה? הם עושים עבודה טובה

מאוד.
היו"ר סאלח טריף
אני אסביר לך אחר-כך.

קריאה; אם הוא יכול לעבוד בשבת, למה לא לתת לו

עבודה? אם אני לוקח סטודנט שלומד משפטים שנה

שלישית ואין לו פרנסה, זה לא בגלל שהוא דרוזי.

היו"ר סאלח טריף; אני מצטער עליו שהוא עושה את זה.

קריאה; אני לא לוקח אותו בגלל שהוא מובטל, אלא אפשר

לתת לו עבודה של מישהו אחר.

דן דרין; עדיף שתתן לו עבודה גם באמצע השבוע ולא רק

בשבת.
משה גפני
למה הדרוזים האלה לא מועסקים בעירייה?
דן דרין
הם לא גרים בתל-אביב.

משה גפני; אז אל תטיף מוסר לאחרים שיעסיקו אותם. גם

אתם יכולים להעסיק אותם.
היו"ר סאלח טריף
אני מתנצל בפניכם על ההערה האישית שהערתי.

אברהם פורז; אל תתנצל. זאת הערה של כולם. העדה הדרוזית

לא צריכה להיות גוי של שבת.

משה גפני; אל תעזור לו.
אבנר חי שאקי
אני מבקש את אוזניכם כולכם בלי יוצא מן

הכלל.



צר לי להרגיש שחשבת במגננה. מדובר במדינת ישראל, כאשר המועצה הזמנית

קבעה בפירוש ששבת ומועדי ישראל הם ימי מנוחה ליהודים. יש על זה חוק

מפורש, שנאמר פה שזה לא חוק דתי. ברור שכל חוק של הכנסת איננו דתי

במובן הטכני של המילה, אבל אם הוא בא להבטיח את שמירת חשבת 36 שעות

בשבוע, הוא בא לשרת עניין שבמהותו הוא דתי ובחיצוניותו חוא סוציאלי.

אין שום סתירה בין דתיותה של השבת לבין סוציאליותה של השבת לבין

אוניברסליותה של השבת. היא גם דתית, היא גם אוניברסלית והיא גם

סוציאלית.

עקרון יסודי במשפט דמוקרטי הוא שלטון החוק. שלטון הרווק פירושו שברגע

שחוק קיים במדינה דמוקרטית, הרי חייבים לאכפו וכולם חייבים בכבודו של

אותו חוק. מה שקרה בתל-אביב שלאורך שנים מסיבות שונות, מסיבות של מעמד

פוליטי נחות, מסיבות של קואליציות-אופוזיציות, המצב היה שבתי הקולנוע

היו פתוחים בשבת תוך הפרה שיטתית יום יומית ובוטה של החוק. כלומר,

שלטון החוק נרמס. אני גם משפטן בנוסף להיותי חבר כנסת, ואני עכשיו מדבר

כמשפטן בראש ובראשונה.

כשאני בודק את חוק שעות עבודה ומנוחה אני מוצא שהוא מופר בצורה שיטתית

וביודעין על-ידי אלה שמנסים להתעלם מכך שהפרתו היא הפרת חוק לכל דבר

ועניין. מדובר על תקדימים. מה שקראתי באמנה ומה שיש בחוק העזר, הם שני

דברים שונים לחלוטין. האמנה היא עניין הסכמי בין אנשים, בין חברי מועצת

עיר. חוק העזר כשמו כן הוא, הוא חוק. היינו, הוא בא לחייב את הכל, ואני

אינני לומד מתוך האמנה שנכון היה ומותר היה מצידה של עיריית תל-אביב

לקבל החלטה כזאת.

אני רוצה להזכיר פה שראש עיריית תל-אביב התחייב בפנינו, בפני ארבעח

חברי כנסת מארבעת הסיעות הדתיות לפני 4-3 חודשים לא להעביר חוק עזר

כזה, מפני שהוא הבין את החומרה שבדבר, שכן עיריית תל-אביב במקרה זה היא

לא רק נותנת יד להפרת חוק, אלא היא בחוק עזר מאפשרת הפרת חוק של הכנסת.

חוק שעות עבודה ומנוחה הוא חוק של הכנסת, חוק עזר של עיריית תל-אביב

הוא חוק עזר, חקיקה משנית. תמיד חייב החקיקה המשנית להתבטל בפני החקיקה

הראשית, החקיקה הראשית היא המחייבת.

לכן אני בא ואומר שהביטוי הזה תל-אביב עיר ללא הפסקה, זה לא מסיני

רבותי, אלה שהשתמשו בביטוי הזה. אני מכיר דבר אחר על שבעה ימים. ששת

ימים תעבוד ועשית כל מלאכתך, ביום השביעי שבת לשם אלוהיך, לעבדך, אמתך,

שורך וחמורה וכל אשר יראך. כלומר, תורת ישראל בסיני, כשניתנה לנו, עשרת

הדיברות שניתנו בסיני, אמרו דברים מפורשים: ששת ימים תעבוד וביום

השביעי תשבות. כך שביטוי עיר ללא הפסקה הוא אולי מצלצל יפה באוזני בעלי

דיסקוטקים.

אברהם פורז; לשבות, אבל אפשר לבלות.
אבנר חי שאקי
אני רוצה לומר לכם שאני בעד אמנות, אני בעד

הסכמים, אני בעד כבוד הדדי, אבל מה שאני

רואה פה הוא העברת חוק עזר בעיריית תל-אביב שכל השנים לא היה בה חוק

עזר כזה, פירושו במפורש לא שימור הסטטוס-קוו אלא שבירת הסטטוס-קוו,

הפרת הסטטוס-קוו. כשנאמר סטטוס-קוו, 'אנטה', זה השם המלא של הסטטוס-קוו

הזה, פירושו שימור המצב הקיים המשפטי. מה שנעשה בחוק עזר, זה הפרת

הסטטוס-קוו 'אנטה', כי עד משך חמישים שנה לא היה בנמצא חוק עזר כזה.



עכשיו מביאים שני תקדימים, ירושלים ונתניה. ירושלים, כפי שכבר נאמר

בצדק, הדבר היה קיים משנים, אבל מה שהשופטת פרוקצ'ה אמרה בשעתו, כפי

שאמרתי בהזדמנויות שונות, הפסק שלה ניתו לקעקע אותו מתחילתו ועד סופו,

ואני עשיתי זאת בכמה הרצאות. לצערי לא היה לי זמן להעביר את זה כמאמר

לאחד הבטאונים המשפטיים.
אברהם פורז
בית-משפט צריך להפוך אותו ולא אתה.
אננר חי שאקי
נכון. לא נעשה הדבר. נכון, אני מודה. אבל

ניצול לרעה של חולשה של ציבור מסויים, אבל

האם מישהו מאיתנו היה רוצה שהפומביות, הפרהסיה היהודית של מדינת ישראל

תהרס דווקא בעיר הגדולה הזאת ששמה תל-אביב, בעיר העברית הראשונה? האם

דיזינגוף המנוח חשב על זה? האם נמיר חשב על זה בשעתו? האם לבנון חשב על

זה בשעתו.

מרדכי וירשובסקי; כן. נמיר כן.
אבנר חי שאקי
אבל הוא לא העביר חוק עזר.

מרדכי ויושובסקי; אבל זה קיים בעיר הבירה. זו המציאות בעיר

הבירה.

דוד אזולאי; מי אומר שאם זה קיים בעיר הבירה זה טוב

לתל-אביב? מי אומר שצריך להמשיך ולפרוץ את

חומת השבת? צריך להמשיך להרוס את חומת השבת במדינת ישראל? זה מה

שצריכים לעשות?

אבנר חי שאקי; אני משוכנע שמה שעשתה מועצת עיריית תל-אביב

השבוע היה הפרה בוטה של שניים: ראשית, של

חוק שעות עבודה ומנוחה, מפני שכל מקומות הבידור והתרבות הללו יעבידו

עובדים, בניגוד לחוק שעות העבודה והמנוחה אוסר להעביד עובד בשבת. זה

שלא מצליחים לאכוף את החוק בצורה מלאה, זה שהשר הנוכחי יברך אותו האל

התחיל לאכוף ביתר רצינות את החוק, לא צריך להצטער על זה שעד אז לא

אכפו. אנחנו כולנו לא גאים, המשפטנים שבתוכנו, בין חברי הכנסת כולם, לא

יכולים להתגאות באי-אכיפת חוק. חוק שנחקק על-מנת שלא לאוכפו, מוטב לו

שלא היה בא לעולם. אי-אכיפתו של חוקים בארץ היא סימן לחולשה די גדולה

של הדמוקרטיה הישראלית. יכולתי להביא הוכחות למכביר מחוקים רבים

אחרים.

לכן אני אומר, 19 מתוך 31 שחותמים על אמנה של שימור על סטטוס-קוו, לא

יכולים היו בעת ובעונה אחת להעביר חוק, עזר כזה, כי לתרתי דסתרי. חוק

העזר סותר את האמנה הזאת. ידידי הרב יצהרי, מי שהסביר לך שאתה יכול בבת

אחת לחתום על האמנה ולתת יד להעברת חוק עזר כזה, היטעה אותך לצערי,

מפני שחוק העזר בא להפר את המצב המשפטי הקיים.
דן דרין
האמנה באה אחרי תיקון החוק, לא לפניו.

אבנר חי שאקי; היא באה ליישב את רצונם של אנשים שבלילה

אינם ישנים טוב עם חוק העזר. אין לי ספק.



אין לי משקפת לראות את מצפונם, אבל יש די דמיון לראות מה קורה במצפונם

של כל אלה שנתנו ידם לעניין הזה.

אני בא לומר שמה עשתה עיריית תל-אביב בשנות ה-50 למדינה איננה יאה לעיר

העברית הראשונה, כי העיר העברית הראשונה, מי שנקרא עברי בפעם הראשונה

בהיסטוריה זה אברהם, ולמה נקרא שמו העברי? שכל העולם מעבר מזה ואברהם

אבינו מעבר מזה. כלומר, היהדות רוצה להיות שונה מכל העולם. בזה שיום

המנוחה שלה הוא היום השביעי בשבוע, היא שונה מן העולם כולו. באה הנצרות

ונתנה לעולם את יום הראשון כי כבר תפוס יום חשבת, בא האיסלם וראה שכבר

תפוס היום השביעי ויום ראשון, לקח את יום חששי. אבל ברור כשמש שיום

המנוחה האלוהי, הסינאי, הוא זה של שבת. מה שנעשה פה זוהי פגיעה. אולי

הציבור הדתי בתל-אביב הוא מיעוט במובן המספרי, אבל האמינו לי, השבת,

ניסו לנצח אותה במשך הדורות גדולים וחזקים ותמיד נכנעו בפניה. אני

מתפלל ומייחל ומבקש מעיריית תל-אביב, כתבתי אתמול לרוני מילוא ידידי

ותלמידי לשעבר, שכך לא היה צריך לנהוג וכי הוא צריך לתקן את המצב. אני

חושב שעוד ישבו ויתיישבו עם עצמם חברי מועצת עיריית תל-אביב וירגישו

שהמתנה שהם מביאים לתושבי תל-אביב בשנת ה-50 היא הפרת הסטטוט-קוו,

פגיעה בשבת. יהי רצון שהשבת תהא כל כך חזקה שהיא תנקר במצפון אלה שעשו

זאת כדי שחוק העזר הזה יבוטל ויעבור מן העולם בהקדם.

אברהם פורז; חבר הכנסת שאקי ציטט כאן על ששת ימי תעבוד,

אבל הוא לא רוצה להבין והציבור הדתי כנראה

לא רוצה להבין שיש ציבור חילוני בתל-אביב שבימי המנוחה שלו רוצה לבלות

כמו שהוא רוצה לבלות. יש אנשים שביום ששי בערב רוצים ללכת לבית-הכנסת,

אבל יש כאלה שרוצים ללכת לתיאטרון, לסרט, למסעדה, וזו זכותם. לא מדובר

פה בפתיחת עסקים בשבת כמו מפעלים וחנויות, מדובר פה בפתיחת הבילוי

בשבת. מדובר פה בתרבות הפנאי. יש פה נסיון של כפייה דתית מהסוג הגרוע

ביותר. זאת אומרת, באיזה שהוא מקום חושבים שהציבור החילוני בתל-אביב

חייב ללכת בשבת לבית-הכנסת וצריך את כל היתר לסגור.

דוד אזולאי; יש בתל-אביב ציבור מסורתי והוא לא רוצה

בחילול השבת.
אפיהם פורז
זה אתה קבעת. הרי לשיטתכם גם טלויזיה לא

היתה בשבת לו רק הייתם יכולים.

דת אזולאי; נכון, כי אנחנו חיים במדינת יהודים. ברגע

שהעסקים ייפתחו בשבת, אנחנו מאבדים את אופיה

היהודי של מדינת ישראל.

אברהם פורז; חבר הכנסת דוד אזולאי, אני רוצה לומר לך.

תל-אביב זאת עיר שהרוב בה הוא לא דתי,

והנציגות הדתית בעיריית תל-אביב יודעת על הסטטוס-קוו הזה בזה שבתי

הקולנוע והמסעדות פתוחות כבר במשך עשרים שנה והם נמצאים בקואליציה

העירונית כי הם אנשים מפוקחים, והם יודעים. למה עכשיו הם לא עוזבים את

הקואליציה חרף כל מה שאתם אומרים? אתם צריכים להבין שאתם לא יכולים

ללכת בשיטות של כפייה על הציבור החילוני. אתם לא יכולים לסגור לנו בכוח

את בתי הקולנוע ואת המסעדות ואת מקורות הבילוי, וזה מה שאתם רוצים

לעשות.



אני רוצה להגיד לכם עם החוק שאתם מנפנפים בו אנשי משרד העבודה והרווחה.

אם תאכפו את חוק שעות עבודה ומנוחה, שהוא חוק שלא לעניין, יצא שהמסעדות

ובתי הקולנוע בתל-אביב יופעלו על-ידי לא יהודים. תאמינו לי שאין שום

בעיה להשיג עשרים-שלושים עובדים זרים, או אתם יודעים שחלק מהעליה מחבר

המדינות הם לא יהודים, יעסיקו בבתי הקולנוע האלה מישהו שהוא לא יהודי,

ואז זה יהיה כשר לחלוטין מבחינת החוק ולא תוכלו לומר מאומה, וגם אם

תשלחו אלף פקחים דרוזים, זה לא יעזור לכם.

לכן אני רוצה לומר פה. אחד הדברים בין דתיים לחילוניים זה דו-קיום,

ודו-קיום פירושו שאני לא נוסע ברחובות שלך בשביל להרגיז אותך, אני לא

נכנס לבני-ברק בכוונה בשבת בשביל לעצבן אותך, ואתה לא בא לסגור לי את

בתי הקולנוע שלי שאני רוצה לבלות בהם. תן לכל אחד לבלות לפי רוחו.
בנימין אילון
אני רוצה לומר דבר ראשון ברמה העקרונית של

היחס בין חקיקה ראשית לחקיקה משנית. כאשר

מחוקקים חוקי עזר עירוניים - והיו לנו פה כמה כאלה - שאוסרים על שיווק

חזיר או בשר פיגולים, אז היום יש לנו בעיה של חקיקה ראשית של חופש

העיסוק וגם שר הפנים מרגיש שהוא מוגבל. קודם כל צריך לזכור שיש חקיקה

ראשית ובמובן מסויים לכנסת יש את המילה הערכית לדברים שהם לא קשורים

למקום זה או אחר. שבת היא ערך.

יחד עם זאת אני בפירוש חושב שהגיע הזמן לחוק הסמכה שיבטא דווקא על-ידי

המחוקקים הראשיים את הייחוד של כל מקום לפי האמנות החברתיות והתפיסות

החברתיות שלו. קודם כל, אין מה להכחיש שיש כאן כרגע מצב - ולכן אני

מעיר לך אדוני היושב-ראש - בלתי נסבל שהתקיים במשך שלושים שנה, מצב של

זלזול, וגם כרגע חקיקת חוק עזר שמתעלמת מחוק ראשי. פורז מציע הצעה של

העסקת גויים וכולי, אבל קודם כל, כאשר מועצה עירונית מחוקקת חוק, היא

חייבת להתייחס להשלכות החוקיות ולכל הנושאים האלה בכבוד, או שנעשה צחוק

מכל הבית הזה.

אם מר דרין וחבריו כנים, אני דורש את עזרתכם למען השבת ולמען הסוחרים

שלכם. לא ייתכן ששפיים יקימו מחוץ לגבולות השיפוט שלכם מרכזי מסחר

שוקקים שיגרמו למצב שקורה היום בכל ערי הארץ, בעיקר קיבוצים ליד ערים,

כאשר הם מקימים מרכזי מסחר, שעם כל הקשיים המסחריים שיש היום לחנויות.

נוצר כאן מצב שלבושתנו, ואני רואה בזה בושה וחרפה, מזכיר לי תיאורים

היסטוריים של היהודים הראשונים שהגיעו לאמריקה ובגלל אילוצים כלכליים

היו צריכים להתחיל לפתוח את העסקים שלהם בשבת כי הם לא יכלו להתחרות.

נוצר היום מצב שבתוך תל-אביב יהיה חוק עזר שימשיך, ואני רוצה לראות איך

תמשיכו, ואני לא מדבר עכשיו על פיצוחיות, אלא אני מדבר על נעליים, אני

מדבר על כל השופינג האחרים. זה כתוב היום בחוק העזר והוא מבוצע, אבל

אני דורש את עזרתכם למען השבת ולמען סוחרי, תל-אביב.
אברהם פורז
הם היינו הולכים ביחד ואומרים שחנויות לא

פתוחות בשום מקום, גם לא בקיבוצים, אבל

מקומות הבילוי פתוחים, ולא היו מתנפלים על תל-אביב על שפתחה מקומות

בילוי, אז אפשר היה לנהל מערכה משותפת. אבל אתם אומרים זה שלי וזה גם

שלי. זאת אומרת, אם היית אומר שנעשה איזושהי עיסקה, שבשפיים יהיה סגור

והקיבוצים יסגרו חנויות, אבל מקומות הבילוי יהיו פתוחים, יש על מה

לדבר. אבל אתם לא מציעים את זה.
בנימין אילון
חבר הכנסת פורז, לכן אמרתי את הדברים האלו.

אני מבין שהרב יצהרי חתם על הדברים האלה

אחרי פרשת חוק העזר. הוא חתם על הדברים האלו כמו שדן דרין חתם עליהם,

מתוך ראיה שרוצה לראות גם אחדות וגם גישה ריאלית וכולי, ורוצה לראות

התייחסות של איזושהי אחדות בתל-אביב. אני טוען - והעיקר מונח בפניך חבר

הכנסת פורז - שאם אנחנו לא נדע לאכוף ולא ניתן לשיפוט של תל-אביב בפני

עצמו ולשיפוט של חצור הגלילית בפני עצמה, שלה יש את החובה שלה בשבת,

אבל לידה קיבוצים מקימים מרכזים, כולם נוהרים לשם, ונוצר מצב שאנשים

בחצור חייבים לפתוח את העסקים שלהם. אני טוען שפה ישנו דבר שהוא בושה

וחרפה ועליו צריך להילחם וצריכים להילחם עליו כולנו ביחד. זה יגיע

לתל-אביב, זה עכשיו בצומת ביל"ו ביחס לרחובות. סוחרי רחובות לא עומדים

בתחרות הזאת. אז אני כמחוקק אהיה שותף למצב כזה של שלושים שנה התעלמות

מחקיקות? אני אתעלם שוב, יבואו ויעשו מה שהם רוצים במרכזים, עוד כמה

שנים בדור של הילדים שלי יהודי שומר מצוות לא יוכל להחזיק עסק כי הוא

לא יוכל להתחרות.

אברהם פורז; אין בינינו דיאלוג. אם הייתם באים לציבור

ואומרים בואו נראה איך אנחנו פותרים את

הבעיות בדיאלוג, בסדר, הייתי הולך איתך, אבל אתם לא מציעים זאת.
בנימין אילון
אני בפירוש מדבר על דיאלוג ואני בפירוש מדבר

על הרמה שלנו כמחוקקים, כי אנחנו לא יכולים

להרשות כמחוקקים ראשיים את המצב הזה. מצד אחד אני בעד חוק שיתן ביטוי

לכל מקום ומקום, אבל מצד שני לא יתכן שנרשה לכל מובלעת לעשות את חוק

העזר שלה ובין המובלעות תהיה הפקרות של קיבוצים.

דוד אזולאי; אני מצטער להגיד שלצערי הרב במדינת ישראל

ישנה הפרה בוטה של החוק, לא רק עיריית

תל-אביב אלא כולם, יש חילול שבת ברשויות המקומיות. היום שישנו שר

עבודה ורווחה שבעצם מנסה לאכוף את החוק, אז ישנה צעקה גדולה במדינת

ישראל.

אני רוצה להבהיר ולהגיד, מבחינתי אין הבדל בין פתיחת עסקים בשבת לבתי

עינוגים. זה וזה חילול שבת. מה זה משנה אם זה פתיחת עסק, מה זה משנה אם

זאת פתיחת בית קולנוע? הדבר החמור מבחינתי הוא חילול השבת. אנחנו

כמדינה יהודית לאט לאט הולכים ומאבדים את הצביון היהודי של מדינת

ישראל. אם אתכם זה לא מדאיג, אותי זה כן מדאיג.

יתרה מזאת. אני חושב שכאן ראש עיריית תל-אביב הונה את ציבור בוחריו בכך

שהוא נבחר על-ידי חלק גדול של הציבור המסורתי בתל-אביב והיום הוא הונה

אותם בכך שהוא הלך וחוקק חוק בניגוד לדעתם של אותם אנשים שבחרו בו

בתל-אביב. חבל מאוד שראש עיר שחושב, נדמה לי אולי כך, שהוא ייבנה

מחורבן השבת, אז ראה דוגמה את ראש עיריית פתח-תקוה, דב תבורי, שיושב

היום ומפצח גרעינים, ואני מאחל לרוני מילוא ללכת בדרך שלו וגם הוא ישב

ויפצח גרעינים אם הוא ימשיך בדרך הזאת של רמיסת השבת.

הדבר החמור ביותר מבחינתי והפוגע, אני שואל איפה כל אותם יפי הנפש?

איפה כל אותם אנשים ששומרים חוק ודואגים לאזרח הקטן? הרי בפתיחת בתי

עינוגים בשבת אתם באים ואומרים דבר פשוט: יהודי שומר מסורת לא יכול

לעבור באותו מקום, הוא לא יכול להיות שותף בדבר עבירה, הוא לא יכול



להתפרנס מהמקום הזה. אתם גורמים לכך שהוא לא יוכל לעבור במקום הזה.

יהודי דתי לא יכול לעבור במקום הזה, אתה מונע ממנו.
דן דרין
חבר הכנסת אזולאי, אתה לא מכיר את המציאות

בתל-אביב.
דוד אזולאי
אתה הולך לחוקק במדינת ישראל חוק עזר לפתיחת

בתי עינוגים בשבת. אני אומר לך שאין שום עיר

במדינת ישראל שחוקקה את החוק הזה. למה דווקא עיריית תל-אביב רוצה להיות

הראשונה?
דן דרין
ארבעים שנה חברי הכנסת הדתיים לא אמרו כלום.

זה היה קיים. המציאות הזו היתה קיימת וחיינו

איתה. אנחנו פה בהתגוננות אחרי שנוצר מצב מסויים, כשבא איש עסקים

שזכותו לעשות בעסקיו מה שהוא רוצה והוא הביא לעימות עם כזה שהיה לו

חוזה אחר. אנחנו נקלענו לזה לא ביוזמתנו, אנחנו בנושא הזה בהתגוננות,

כי לאחר מה שאמר הבורר, כל אחד יכול להגיש צו מניעה כנגד בית קולנוע

שנמצא לידו ולכן אנחנו חייבים להגן על עצמנו, ובנושא הזה יש בינינו

ויכוח ללא ספק על מהות השבת.

משה גפני; אנחנו נמצאים במדינת ישראל שהיא מדינה

יהודית. מייסדי המדינה, גם במגילת העצמאות

וגם במהלך השנים קבעו כמה דברים בסיסיים שלגביהם מדינת ישראל היא מדינה

יהודית. אחד הדברים הוא הנושא של השבת, שהוא במהותו חוק סוציאלי, אבל

הוא יהודי. אין הבדל בין שני הדברים. על זה נחקק חוק שעות עבודה

ומנוחה, וזה מה שהיה במשך כל השנים.

אני רוצה להגיד משפט על הרגשתי כיהודי. אני רוצה לומר לך אדוני

היושב-ראש, לחברי הוועדה ולאורחים. העם היהודי במהלך כל ההיסטוריה ידע

לכופף את הראש, הוא הלך לגלויות, הוא הקיז דם, הוא סבל, הרבה שנים הוא

סבל. הוא הלך בגאווה, זה הדבר היחיד שהוא הרים בו את הראש, זה לשמור על

היהדות, לשמור על השבת. זאת אומרת, הוא מסר את נפשו פיזית, הוא עלה על

מוקד האש בתקופות החמורות ביותר כדי לא לחלל את השבת. אנחנו חזרנו

לארצנו, אני נולדתי כאן בארץ, כאשר הנושא של שבת שומרים בפרהסיה של

רשות הרבים, ואת זה אנחנו שומרים כי אחרת אנחנו לא מדינה יהודית, אנחנו

באמת מדינת כל אזרחיה שבמשך הזמן היא תלך ותתבטל, מכיוון שאם היא לא

מדינה יהודית, אין לה זכות קיום, אפשר לחיות בארצות-הברית, אפשר לחיות

בצרפת, אפשר לחיות באנגליה. לכן גם אף אחד לא מנסה להביא לכאן לכנסת

לבטל את חוק שעות עבודה ומנוחה, מכיוון שאף אחד לא מעלה על דעתו מבין

חברי הכנסת שחוק כזה יכול לעבור כאן. זה אני אומר כמשפט מקדים ואני

רוצה להגיע לגופו של עניין.

מה שקורה הוא שאומרים לנו כל הזמן להפריד את הפוליטיקה מהדת, איזו מין

סיסמה כזאת, להפריד את הדת מהפוליטיקה, ואומרים לנו בתל-אביב: תראו,

אתם חלשים שם. נוצר מצב שלא יכולתם להתמודד איתו, וכתוצאה מזה זה

הסטטוס-קוו, למה אתם נזכרים עכשיו? מה זאת אומרת למה אנחנו נזכרים

עכשיו? אני השתתפתי בהפגנות בתל-אביב על פתיחת בתי קולנוע, זה מה

שיכולתי לעשות. אני נולדתי בתל-אביב, גדלתי בתל-אביב, היו פושעים,

עבריינים שישבו בעירייה, עברו על חוק שהכנסת חוקקה. יושבים פה משפטנים

שאינם דתיים, יושבים פה חברי כנסת, ישבו ויושבים, ותאר לעצמך אדוני



חיושב-ראש שהיתה מגיעה אליך לוועדה שמועה שעוברים על איזה חוק, ואני

מכיר אותך, אתה איש ישר. מגיעים נציגי המשרדים ואומרים שלפני כמה שנים

צימצמו את מצבת העובדים לשלושה, ואהר-כך לאהד, לא הולכים לאכוף את

החוק. אתה הרי היית יוצא מגדרך ושואל אם זאת ממשלה, אם אלה הם משרדי

ממשלה, לא אוכפים חוק שהכנסת חוקקה שהוא מיסוד קיומה של המדינה? בסדר,

אז כנראה שיש דין שונה לכל מיני חוקים. חוק שעות עבודה ומנוחה יש לו

דין אחד, ויש חוקים אחרים שיש להם דין אחר.

נמצא פה ממלא מקום ראש העיר תל-אביב, דן דרין, ומספר לנו שהוא

בהתגוננות. אני לא יודע, אני לא גר ברמת אביב, הסתובבתי ברמת אביב,

ראיתי שאין שם בית-כנסת, אין שם מקווה, את זה ראיתי,
דן דרין
ברמת אביב יש בית-כנסת. מאה מטר מביתי יש

בית-כנסת.
משו? גפני
אני מודיע לכם שברמת אביב ג' אין בית-כנסת

ובכל האיזור כולו. רמת אביב ג' זה עשרים

אלף תושבים ואין בית-כנסת אחד, ואנחנו מדברים על העיר העברית, ובכל

האיזור כולו, 70 אלף תושבים, אין מקווה. זאת תמונת המצב. אני הרי

מסתובב ברמת אביב ג', שם הוועד ביקש ממני שאני אנסה לעזור להם וכבר

היתה שאילתא שלי בשבוע שעבר והיתה התחייבות של משרד הדתות להיכנס

לעניין.

אננר חי שאקי; אני הקציתי 300 אלף שקלים והם לקחו את הכסף

למקום אחר.

משת גפני; נכון.
דן דרין
אנחנו מעוניינים שיהיה בית-כנסת, אנחנו

בתכנון של בית-כנסת.

משה גפני; אנחנו לא בעיריית תל-אביב, אנחנו בוועדת

הפנים של הכנסת. אומר דן דרין, ממלא מקום

ראש עיריית תל-אביב שהם נמצאים בהתגוננות בגלל איזה יזם. יכול להיות

שאני טועה בכל מה שאני עומד לומר עכשיו, ותקנו אותי אם אני טועה. דן

דרין עמד בראש המערכה נגד פתיחת הקניון הזה לא בשבת.
דן דרין
בכלל.
משה גפני
גם בשבת, גם ביום ששי, גם ביום חמישי. הוא

אמר שזה נזק., אני חושב שהוא עמד אפילו בראש

ההפגנות. יכול להיות שאני טועה בזה, אבל נדמה לי שדן דרין יש רק אחד

בתל-אביב. הוא ניהל מלחמת עולם, ואני מעריך אותו על זה, מלחמה ציבורית

נגד פתיחת הקניון. עכשיו, מה קרה? נבנה הקניון. בא יזם שהשקיע מכספו,

וזה לא י נושא של העירייה בכלל, אין לזה שום שייכות לעירייה, והוא אומר :

תראו, אני קיבלתי את העמדה של דן דרין ולפחות יום אחד הקניון לא

ייפתח. זה היה יכול להיות יום שלישי, אבל הוא החליט שבת, אומר פה דן

דרין בוועדה, והוא חושב שאנחנו חבורת אני לא יודע מה, והוא אומר שהם

נכנסנו להתגוננות. מה נכנסתם להתגוננות? על מה? הרי היזם הזה בשביעית

מילא את רצונו של דן דרין. מה אתה מתערב? לאיזה התגוננות נכנסת? להיפך.



הרי התושבים לא רוצים את הקניון. לא רוצים, אז מה קרה לך? מה

ההתגוננות?

אני מגיע למסקנה שההתגוננות היא שדן דרין, או שיש כמותו, אלא אם כן אני

ממש טועה, ויכול להיות שאני טועה בעובדות ואז זה נראה לי ממש פורימי כל

הסיפור הזה, זה נראה לי ממש סיפור של עלי בבא ושבעת הגמדים, ואז הוא

מגיע לכאן והוא אומר שהם מתגוננים. אני לא יודע, אין לי תשובה על זה,

נשאיר את זה בגדר שאלה.

אמר פה חבר הכנסת בני אילון, ותדעו לכם, ואני פונה למצפון שלכם ואני

פונה לאהריות שלכם, אתם העיר הגדולה, מבחינת העיר העברית אתם הגדולים

ביותר ואתם סמל למקומות אחרים בארץ ובעולם. תדעו לאן אתם מובילים את

העניין. זאת לא שאלה של חוק העזר, המצב הסטטי נשאר או לא נשאר, אנחנו

מצרים על המצב הסטטי. אתם הרמתם יד בה' ובתורתו, ואני לא מדבר על

המשמעות הרוחנית. אתם רוצים לדבר על המשמעות הרוחנית, נדבר אבל לא כאן

בוועדה. נדבר על המשמעות הרוחנית של העניין ועל הנזק שגרמתם לעם ישראל,

על מה שיכול להיות בארץ ובעולם כתוצאה מההחלטה הזאת של הרמת יד בה'

ובתורתו. אני כבר לא חוזר על מה שאמר חבר הכנסת אזולאי. אנחנו תמכנו

ברוני מילוא לראשות העיר וכנראה גם תמכנו בך להיות ממלא המקום שלו. אתם

משתמשים עם האצבע שלנו כדי לתקוע לנו חרב בלב. בסדר. גם עם זה חיינו

בהיסטוריה, גם עם זה אנחנו חיים עכשיו. אבל תדעו לכם, המשמעות של זה

היא פתיחת הקניונים, המשמעות של זה היא שאנשים יעמדו בנסיון, ואנשים

מסורתיים לא יוכלו להתמודד עם התופעה הזאת, יהודים שומרי מסורת יצטרכו
לעשות אחת משתיים
או כמו שקרה בארצות-הברית לפני הרבה שנים, יצטרכו

לחלל שבת כדי לשמור על הפרנסה שלהם, או שהם יצטרכו לרעוב ללחם, כמו

שרבים יעשו. אנחנו עכשיו על קו פרשת המים וההחלטה שלכם פורצת את הסכר

ותדעו לכם שאם חס וחלילה זה יביא חורבן למדינה, אתם אשמים.
היו"ר סאלח טריף
רציתי לשאול את נציג משרד הפנים מה קורה

עכשיו מבחינה משפטית, מבחינת סמכותו ויכולתו

של שר הפנים לעכב או לאשר?
חמי אבנרי
מבחינת המצב המשפטי, חוק העזר עדיין לא הוגש

למשרד הפנים. לפי דבריו של מר וירשובסקי,

נעשה תיקון ויש לשר סמכות של ששים יום להתנגד. אם הוא לא מתנגד, זה

עובר לרשומות ללא אישורו.

מרדכי וירשובסקי; אם הוא מתנגד, הוא צריך גם לנמק.

חמי אבנרי; כן, כמובן, התנגדות ונימוקים. אבל אם חולפים

ששים הימים, . זה יכול לעבור לפרסום ברשומות

במשרד המשפטים. כשיגיע חוק העזר, אני עוד לא יודע עדיין במה מדובר,

הנושא ייבחן במשרד הפנים וניתן חוות דעת משפטית. אם יש מקום להתנגדות,

נבדוק גם את ההתנגדות.
מרדכי וירשובסקי
רציתי לומר בעיקר בתגובה לדבריו של חבר

הכנסת שאקי, גם במידה מסויימת לדבריו של חבר

הכנסת גפני. הוא מדבר על פרשת מים וכולי. אנחנו עומדים על פרשה אחרת.

יש אפשרות שחוק העזר הזה לא יעבור, נניח, פירושו של דבר, אם אנחנו

רוצים לשמור את שלטון החוק כמו שאתה הצעת, נצטרך לסגור את כל בתי



העינוג מ-א' ועד ת' בתל-אביב, וכן את מגרשי הכדורגל. הדיון כאן הוא לא

לגבי הפיצוחיות ולא לגבי קניונים, אלא אך ורק לגבי עינוג. אתה אומר

שאנחנו לוקחים על עצמנו אחריות, האם אתה יכול לתאר לעצמך שבתל-אביב

אחרי שנניח יגיעו למסקנה, יכו על חטא, לא יקבלו את חוק העזר, המשמעות

היחידה היא לסגור את כל העינוג הציבורי?
היו"ר סאלח טריף
מה הפריע לכם להשאיר את המצב?

מרדכי וירשובסקי; אם לא נעביר את חוק העזר התוצאה תהיה שמצד

אחד אנחנו יום יום נפר חוק, ושנית, אנחנו כן

נקיים את הדברים שאתה כל כך מזהיר בפניהם.

משה גפני; בכך לא פתרתם את חוק שעות עבודה ומנוחה.

מרדכי וירשונסקי; עיריית תל-אביב לא עוסקת בחוק שעות עבודה

ומנוחה.

משה גפני; עיריית תל-אביב שייכת לרשות הפלשתינאית?

מרדכי וירשובסקי; לא.
היו"ר סאלח טריף
הוא אומר שזה לא מסמכותה.

אנרתם פורז; אפשר להפעיל את בתי העינוגים על-ידי לא

יהודים.

מרדכי וירשובסקי; אני רוצה לומר לכם דבר אחד. כאחראי על

אומנות ותרבות בתל-אביב, זה תפקידי, אני

מבקר בלילות שבת במוסדות תרבות, לא רק קולנוע, גם משכן האומנויות, ואני

רואה מה זה עונג שבת אמיתי בשביל אנשים שלא שומרים על מצוות הדת, אבל

הם נהנים בזה שהם יכולים ללכת בלילות שבתי ולשמוע קונצרט שבכל ימות

השבוע קשה להם וכולי, וזה נותן להם התעלות אמיתית. לכן אני רוצה להגיד

לכם, אתם שומרים על השבת, אני רוצה לשמור על האלמנט של תרבות ושל

נאורות בחברה הישראלית כפי שאני מבין את זה, מפני שיש ציבור ענקי שהוא

לא דתי. לכן אני רוצה שתקחו גם את זה בחשבון.
היו"ר סאלח טריף
רשמנו לעצמנו את הדברים של החברים כפי

שהובאו לכאן, גם של עיריית תל-אביב, גם של

סגן ראש העיר הרב המכובד וגם של דן דרין, ואנחנו מודים לכם. נראה בהמשך

מה יהיה. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15

קוד המקור של הנתונים