ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 03/03/1998

הצעת חוק גנים לאומיים. שמורות טבע. אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 2) התשנ"ז-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 200

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ג', ה' באדר התשנ''ח, 3.3.1998, בשעה 15;11

נכהו;

חברי הוועדה; היו"ר סאלח טריף

מיכה גולדמן

מוזמנים; משה בן-גרשון, מרכז שמורות טבע גנים ואתרים, משרד הפנים

עוי'ד יהודה חזן, הלשכה המשפטית משרד הפנים

עו"ד רחל אדם, המשרד לאיכות הסביבה

אהרן ורדי, מנכ"ל רשות הגנים הלאומיים

יואב שגיא, יו"ר החברה להגנת הטבע

אורי ביידץ, יו"ר ועד העובדים, רשות שמורות הטבע

עו"ד שרה שלום, רשות שמורות הטבע

שלמה דולברג, מנהל חטיבת מינהל וכספים, רשות שמורות

הטבע

לילך סלע, יחידת השכר, משרד האוצר

עו"ד ארנה גייל, יועצת משפטית, יחידת השכר, משרד האוצר

ניסן קרופסקי, מרכז השלטון המקומי

עו"ד שרון הברמן, מרכז השלטון המקומי

טל כהן, משרד המשפטים

עו"ד חגית הרמון, החברה להגנת הטבע

שלמה בוחבוט, ראש עיריית מעלות

יועצת משפטית; מירי פרנקל-שור

מנהלת הוועדה; יפה שפירא

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה

(תיקון מס' 2), התשנ"ז-1997



הצעת חוק גנים לאומיים. שמורות טבע. אתרים לאומיים ואתרי הנצחה

(תיקון מס' 2) התשנ"ז-1997

היו"ר סאלח טריף; אנחנו מחדשים את ישיבת ועדת הפנים ואיכות

הסביבה.

הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון

מס' 2), התשנ"ז-1997.

מירי פרנקל-שור; אנחנו ממשיכים לדון בהערות הגורמים ואני

חושבת שהפסקנו עם יואב שגיא.

יואב שגיא; עוד לא קיבלתי את הנתונים לגבי מה שקורה

בסעיף 8(2) וזה ביני לבין מירי. זה סעיף 9

להצעת החוק, סעיף 8 לחוק העיקרי.

מירי פרנקל-שור; החזרת לי את מה שנתתי לך?

יואב שגיא; כן, החזרתי.

מירי פרנקל-שור; סעיף 8(2) לחוק העיקרי. אתה מדבר לגבי פיסקה

(2)?

יואב שגיא; לא, אני מדבר קודם כל לגבי הסעיף הראשי,

סעיף 8, שסוכם שאחרי זה יתווסף לזה "הכל

במידה וכולי וכולי". נכון?

מירי פרנקל"שור; לא. לדעתי זה לא סגור בוועדה. עברתי על

הפרוטוקול של ישיבת הוועדה והנושא לא נסגר.

היתה הצעה, אבל זה עדיין לא סגור.

יואב שגיא; למיטב הבנתי היתה הסכמה גורפת, כולל תמיכה.

מירי פרנקל"שור; אולי תציג את זה עוד פעם. יכול להיות שהיתה

הסכמה גורפת, אבל לא התקבלה החלטה.

יואב שגיא; אני אציג את כל הנושא. הכוונה היא שסעיף 8
הראשי, לאחר הסעיף ייכתב הדבר הבא
"הרשות

רשאית לעשות בהתאם לכל דין בשטחים בהם החליטה וכולי כל פעולה הדרושה
למילוי תפקידה" ופה יתווסף
הכל במידה שהפעולה נחוצה לקידום המטרות

לשמן הוכרזו שמורת טבע או גן לאומי כהגדרתם בחוק זה". זה היה בחוק

הקודם ומשום מה זה הושמט כאן. פה אנחנו מתייחסים לעניין של המטרות.

היו"ר סאלח טריף; אני מצטער, לא שמעתי.

יואב שגיא; נדמה לי שאתה אפילו תמכת בזה. אנחנו אומרים

בסעיף 8 להוסיף אחרי "הרשות רשאית לעשות
וכולי", מה שהיה בחוק הקודם
"הכל במידה שהפעולה נחוצה לקידום המטרות

לשמן הוכרזו שמורת טבע או גן לאומי כהגדרתם בחוק זה".



שיל? שלום; לא נאמר כך. נאמר "כל פעולה הנחוצה". זה לא

"הכל במידה", ויש הבדל. לא איכפת לי לחזור

לנוסח שהיה.

חגית הרמון; בחוק קודם בסעיף 8 נאמר הכל במידה וכולי.

בדיוק השורה הזאת.

שרה שלום; זה רשות הגנים הלאומים.

יואב שגיא; יש פה את כל הפירוט כמו "בין רשאית רשות

הגנים ליזום, לתכנן, לנהל גנים וכולי".

שדה שלום; אפשר ללכת לסעיף של רשות שמורות הטבע, שהוא

סעיף 37, שהוא גם עונה על הצרכים שלהם. "כל

פעולה הנחוצה לשם מילוי תפקידיה שיש בה לקדם את מטרות חוק זה". זה צריך

לספק אתכם כי זה עונה למה שאתם רוצים.

יואנ שגיא; מה ההבדל? מה החשש? אם פה יש אמירה שבמידה

מסויימת ממקדת יותר למטרות, למה לטשטש את

זה?

אהרן וידי; אני חושב שיש הבדל בין המטרות הכלליות של

הרשות לבין ההגדרה מה זה גן לאומי. מבחינתך

זו הכוונה.

יואנ שגיא; שרה מתייחסת לתפקידי הרשות, וזה דבר אחד,

ופה אנחנו מדברים על מטרות השטחים.

שרה שלום; על סמכויות.

אהרן ורדי; הואיל וברישא כתוב שהרשות רשאית לעשות

בשטחים שבאחריותה, נראה לי שזה בסדר.

מירי פרנקל-שור; בסעיף 8 לחוק כתוב "כל פעולה הדרושה למילוי

תפקידיה, לרבות פעולות פיתוח". כתוב את

המלים כל פעולה הדרושה למילוי תפקידיה".

שרה שלום; גם עם זה אין לי בעיה.

מירי פרנקל-שור; ואחר-כך יש איזה שהוא פירוט, ואחר-כך כתוב

"הכל במידה שהפעולה נחוצה לקידום וכולי".

יואב שגיא; מאה אחוז. מה הבעיה?

מירי פרנקל-שור; למה לא להישאר בנוסח?

יואב שגיא; כי זה הושמט. בתיקון זה הושמט ואנחנו רוצים

להחזיר את זה בחזרה. זה הכל.



מירי פרנקל-שור; כלומר, ברוח של מה שהיה בסעיף הקודם.

יואב שגיא; כן.

שרת שלום; היא לא יכולה לפעול שלא על-פי דין. הרי

אי-אפשר. זה לא מעלה ולא מוריד, זה לא נותן

לכס שום דבר, חוץ מאשר לבוא ולהגיד, הנה, צימצמנו אתכם במובן

הרעיוני.

יואב שגיא; לא, אין לנו שום כוונה. זה לא בנשוא

הרעיוני, אלא מה שצריך להזכיר ולא מוזכר

כרגע וזה הושמט מהחוק, העניין של המטרות. את מדברת על יותר מדי תפקידים

וסמכויות. מה היתה הסיבה להשמיט את זה? אין סיבה.

שרה שלום; הלכו על הנוסח של סעיף 37 ולא סעיף 20, כי

זה הנוסח שהתייחס.

יואב שגיא; למה זה מפריע לך?

היו"ר סאלח טריף; זה כאילו מגביל אותה.

יואב שגיא; זה לא מגביל אותה, זה קושר אותה למטרות.

שרת שלום; אבל גם כך זה קושר אותי למטרות. אני הרי לא

יכולה לא לפעול על-פי מטרות החוק.

יואב שגיא; אז ממה את חוששת?

שרת שלום; ממה אתה חושש? אני לא חוששת, ממה אתה חושש?

אתרן ורדי; אני אגיד לך. בהגדרה שלך לפי דעתי יש פה

איזו פגיעה במה שנקרא הרכב שמחוץ לשמורות

הטבע. כשאתה מחדד, שלשמן הוכרז גן לאומי או שמורת טבע, חלק גדול

מתפקידיה של הרשות זה בכלל לא בשמורות הטבע וגן לאומי אלא הרבה מעבר

לכך. לכן, ברגע שאתה מחדד את זה, אז לא נוכל לפעול בשטחים.

יואב שגיא; לא, אני לא משמיט את זה. בסעיף 8 מופיע. רק

בסייפא לא. אפשר גם להוסיף ערכי טבע.

שרת שלום; אני חושבת שזה לא נחוץ, כי פה באמת

הסמכויות, הסעיף ההוא מתייחס רק לפעולות

בתוך גנים לאומיים ולא בתוך שמורות טבע. אני מציעה להשאיר את זה כפי

זה. כפי שזה בהצעת החוק. אני כן הייתי הולכת על הרעיון לא ללכת בשטחים

באחריות, על רק בשטחים באחריותה, כי יש פה מצבים. אנחנו בכל-זאת צריכים

לתת פתרון לבעיה הזאת.

יואב שגיא; גם בסעיף סמכויות רשות שמורות הטבע בחוק

המקורי, היה כתוב המטרות של החוק. אני חושב

שחשוב מאוד להכניס את מטרות החוק. אני לא מבין את החשש.



שית שלום; אין לי בעיה עם זה. אין בעיה להכניס את

המשפט "יש בה כדי לקדם מטרות הוק זה".
היו"ר סאלח טריף
בסדר.

שרה שלום; "כל פעולה הדרושה למילוי תפקידיה, ואשר יש

בה כדי לקדם את מטרות חוק זה".

יואב שגיא; יש כאן בעיה.הנוסח שמופיע כאן הוא נוסח

שמאפשר לעשות את הדבר הזה, אבל הוא לא מגביל

לעשות מעבר לזה.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו הקמנו גוף חדש. אני רוצה לקוות שאנשים

שמופקדים על העניין הזה, בכל-זאת כל המטרות

שלהם במסגרת החוק, במסגרת כל הדברים הטובים שאתה מתכוון אליהם, ולא

הניסוחים המשפטיים המפולפלים הם שיובילו אותם.

יואב שגיא; זה רק פותח.

היו"ר סאלח טריף; עשינו תיקונים חשובים. גם ההצעות שלך

התקבלו.

יואנ שגיא; אתה לא רוצה שבשמורות הטבע יעשו דברים שהם

לא תואמים את המטרות וגם מר ורדי לא רוצה

לעשות את זה.

אהרן ורדי; אם כותבים "בהתאם למטרות חוק זה", זה מכסה

את הכל.

יואב שגיא; זה אומר רשאית לעשות בהתאם למטרות זה,

ורשאית לעשות גם מעבר לזה. לא כתוב שלא.

היו"ר סאלח טריף; בואו נתקדם.

יואב שגיא; נקודה נוספת. היתה החלטה לגבי זה שהדברים

ייעשו בהמלצת ועדת המשנה המקצועית מדעית.

השאלה היא האם זה חל על סעיף 8(2), דיברנו שזה יחול.

מירי פרנקל-שור; היתה החלטה של ועדת הפנים לגבי פיסקה (2)

תהיה בהמלצת ועדת המשנה המקצועית מדעית.

ההערה 'שלד היתה שכל סעיף 8 יהיה בהמלצת ועדה מקצועית מדעית.

יואב שגיא; לא, להוציא.

מירי פרנקל-שור; בוא נמקד את הדברים. היתה החלטה של ועדת

הפנים שפיסקה (2), סעיף 9 להצעת החוק, סעיף

8, פיסקה (2). הוחלט בוועדה כי פיסקה (2) תהיה בהמלצת ועדת המשנה

המקצועית מדעית. אתה אמרת שהכל צריך להיות בהמלצת הוועדה המקצועית

מדעית.



יואב שגיא; לא, לא הכל. גם סעיף (1) ו-(3). השאר לא.

מירי פרנקל-שור; לגבי סעיף (1) ו-(3), לא התקבלה החלטה כזאת

בוועדה.
יואב שגיא
הנושא הבא הוא הנושא של הנציגות שנוספה

בישיבה האחרונה, של השלטון המקומי. הרכב

המליאה.

היו"ר סאלח טריף; החלטנו עליו. אני מבקש לא לחזור על מה

שהחלטנו. לא חוזרים על דיון פעם נוספת. דנו,

דשנו, החלטנו עם כל הנציגים. נקודה. יש לך דבר אחר, בבקשה. אבל בעניין

שהחלטנו, לא חוזרים.

יואב שגיא; אבל הראש חושב כל הזמן.

היו"ר סאלח טריף; החלטנו על זה. לא תשנו את עמדתנו.

אורי ביידץ; אתה כיושב-ראש, מבלי להיכנס לנציבות זו או

אחרת, הסברתי מה קורה לנו עם צה"ל ביום יום,

עם מעורבות הרבה יותר אינטנסיבית ועם גורמים נוספים שאתה מכיר אותם.

תוספת שניים-שלושה אנשים לגוף כזה מסורבל, היינו 11 בחוק הקיים, ועכשיו

להוסיף את זה ולהעלות את המספר ל-19, זה לא זה. הנסיון שלנו בנושאים

שלנו ההרכב הוא תמיד מלא. אתה לא יכול לנהל דיונים ענייניים בהרכב

כזה.

מיפה גולדמן; אני חושב שאנחנו צריכים להיות צמודים למה

שסיכמנו כאן וכל דיון שמחזיר אותנו אחורה,

הוא רק מעכב. אני מציע שנמשיך וזהו.

היו"ר סאלח טריף; אנחנו ממשיכים.

מיפת גולדמן; העניין הזה סגור, חבל על הזמן, יותר לא נדבר

על זה.

היו"ר סאלח טריף; אני מבין שאין לכם הערות נוספות.
יהודה חזן
משרד הפנים. בישיבה עם משרד המשפטים הועלו

כמה נושאים. סעיף 9 להצעת החוק, סמכויות

הרשות, "הרשות רשאית לעשות בהתאם לכל דין". המונח מה זה בהתאם לכל דין,

בחוק העיקרי נאמר בכפוף לכל דין. פה משנים את זה למונח שהוא בהתאם לכל

דין.

היו"ר סאלח טריף; מה זה משנה?

יהודה חזן; ברגע שאתה משנה מנוסח הצעת החוק הקיימת

לנוסח אחר, אפשר לפרש את הכוונה. בהתאם, יש

הבדל בין בכפוף לבין בתיאום. בתיאום זה גם מערכת נורמטיבית שברגע שאתה

אומר בכפוף, זה מתחת.



שרה שלום; למה החוק הזה צריך להיות נחות לגבי חוקים

אחרים? בכפוף זה ענייך אנכרוניסטי שרצינו

להוציא אותו ולעקור אותו ולהגיד שהחוק הזה הוא לחוקים אחרים. הפעילות

כמובן מתקיימת על-פי חוקים אחרים, הרי לא נעשה פעילות שלא נקבל היתר.

יהודה חזן; החוק הקיים היה בכפוף. אני לא משנה מהמצב

הקיים.

היו"ר סאלח טריף; יש שוני של פרשנות משפטית?
טל כה;
בהתאם לכל דין יכול גם להתפרש וכל פעולה

שהיא עושה, היא חייבת לעשות בהתאם לדין

מסויים, היא לא יכולה לפעול אם אין לה דין שיפעיל אותה או משהו כזה.

שרה שלום; מבחינתי יכולים להוציא את כל הפיסקה הזאת.

יהודה חזן; לא. אנחנו צריכים אותה לצרכים אחרים.
שרה שלום
שינו את זה כדי שלא יהיה מצב שהחוק הזה ניתן

לפרש אותו כנחות לעומת חוקים אחרים.

יהודה חזן; החוק הקיים, לאורך שנים זה התנהל כך. הבעיה

שלנו זה לא ליצור מצב שיש לרשות מקומית

סמכות נגיד, היא מפעילה את סמכותה. בהתאם, יכול להיות שיש סמכויות

מקבילות. אנחנו אומרים שבכפוף, המטרה היא להסדיר ודאות משפטית, לא

ליצור מצב שיש לך אי-ודאות, אתה לא בטוח מה קורה. אנחנו רוצים להבהיר

שכל הסמכויות ניתנות, הכל בכפוף לכל דין אחר. חוק המכרזים, כל החוקים

שחלים על כל פעולה ופעולה. לכן המונח בהתאם הוא מונח שנמצא, אבל ברוב

החוקים נאמר בכפוף.

רחל אדם; זאת הצעת חוק ממשלתית.

יהודה חזן; אין בעיה. זה מונח משפטי עם בעייתיות

מסויימת. החוק הקיים אומר בכפוף.

שרה שלום; האלה אם זה מופיע ביתר הרשויות, הן ברשות

העתיקות, הן ברשות אחרת.

יהודה חזן; יש ארבעה חוקים שבהם נאמר בהתאם. עשיתי

בדיקה אתמול. בכל שאר החקיקה הישראלית, נאמר

בכפוף. ' הכוונה שלי לא ליצור מצב שיבואו ויגידו שכרגע השתנה המצב

המשפטי, למה? כי בחוק הקיים נאמר בכפוף וכרגע שיניתם את זה לבהתאם.

שרה שלום; לא השתנה המצב המשפטי. הרי אנחנו פועלים

על-פי כל דין.

יהודה חזן; אם לא השתנה, מה ההתנגדות שלך? הבעיה שלך

היא לא ליצור מצב שאדם יגיד שהמחוקק הצביע

על כוונתו לשנות מכוונה שהיתה בחוק המקורי.



שרת שלום; אני הסברתי. זה בעצם מבטא את מה שהיה בשטח.

אנהנו פעלנו על-פי כל דין וזה מה שכתוב.

היו"ר סאלח טריף; אנחנו דיברנו, התייעצנו ואנחנו נשאיר את זה

"בהתאם". אנחנו בכל-זאת רוצים להעלות את

החוק בדרגה ולא להשאיר במצב הקיים. זו גם מטרת החקיקה החדשה.

יהודה חזן; לגבי סעיף 5, ניהול שטחים בתחומי רשות

מקומית. הסעיף המקורי דיבר על ניהול גנים.

"כמו-כן רשאית רשות הגנים ליזום, לתכנן ולנהל גנים בתחום רשות מקומית

לבקשתה ובהסכמתה של אותה רשות". זה בחוק המקורי, סעיף 8 בחוק המקורי.

יש את הצעת החוק ויש את החוק המקורי. בהצעת החוק נאמר: "ניהול שטחים

בתחומי רשות מקומית על-פי בקשתה או בהסכמתה".

קריאת; מה רשום בשמורות הטבע?

יהודה חזן; בשמורות הטבע לא רשום כלום. אין בכלל סמכות.

הכוונה היתה להכניס את הסייפא של סעיף 8

לחוק המקורי. "כמו-כן רשאית רשות הגנים ליזום, לתכנן ולנהל גנים בתחום

רשות מקומית". זו היתה הכוונה, ולא ניהול שטחים. לכן צריך לתקן את

המונח גנים.
טל כה;
בנוסח הזה יש איזו שהיא בעיה במאגר כזה כאשר

בראש אומרים שהרשות רשאית לעשות בשטחים

שבאחריותה ומה היא רשאית לעבור, וסעיף (5) אומר ניהול שטחים בתחומי

רשות מקומית. זאת אומרת שאם השטחים הם לא באחריותה, אז היא לא יכולה

לפנות לרשות המקומית. זאת לא הכוונה. הכוונה היא לגנים סתם, שהם לא

גנים לאומיים לפי החוק הישן. גנים, הם לא גנים לאומיים, ורשות מקומית

באה ומבקשת. כך הבנתי משרה.

אתרן ורדי; לא. מדובר רק על גן כהגדרתו, גן לאומי.

טל כתן; אז למה לא הולכים לבקש את ההסכמה של הרשות

המקומית?
שרת שלום
בחקיקה ב-1992 הם העלו את זה.

היו"ר סאלח טריף; נדמה לי שאם זה בסמכותה של רשות מקומית, כן

צריך לבקש, גם אם זה גן מוכרז.

שרת שלום; לא בגנים מוכרזים.
טל כהן
גן שהוא לא גן לאומי. חשבנו להוציא את זה

מהראש ולעשות סעיף קטן (ב) שיהיה בדיוק כמו
סעיף 8 שיש היום, שזה בעצם סייפא נוספת ולכתוב
"רשות הגנים ושמורות

הטבע רשאית ליזום, לתכנן ולנהל גנים בתחומי הרשות המקומית".

יהודה חזן; ולבקשתה ובהסכמתה של אותה רשות.
טל כה;
כן. להמשיך את המשפט.

יהודה חזן; כמו שהיה בפעם הקודמת.

שרה שלום; יש לי רעיון אחר שהוא מתחבר לקושי שהתעורר

אצלי לפי הנוסח שקיים כרגע שהרשות רשאית

לעשות בהתאם לכל דין בשטחים שבאחריותה. הנוסח שהיה בשנת 1992 שרשות

שמורות הטבע רשאית לעשות כל פעולה הנחוצה למילוי תפקידיה, לא מגדיר רק

את השטחים שבאחריותה, מן הטעם שהרשות למשל מנהלת מרכזי מבקרים שהוא לא

בתחומי שמורות טבע, או שהיא מנהלת חניונים שהם לאו דווקא בתחומי

שמורות טבע, שהם לצרכי שמירת טבע והם לצרכי המטיילים ולצרכי חינוך

והסברה.

היו"ר סלאח טריף; אין קשה בין זה לזה. אם יש חניון, מה הקשר

לגן מוכרז בתחום רשות מקומית?

שרה שלום; לא, לא לגן מוכרז. אני מדברת על כל הסייפא

של סעיף 8 שמבחין היום בסמכויות של הרשות רק

לשטחים שבאחריותה ולערכי טבע, בה בשעה שיש לה פעילות לאו דווקא לשטחים

באחריותה כאילו לפי חוק זה, אלא גם כמו שאני אומרת, יש מרכזי מבקרים

במצפה רמון.

היו"ר סאלח טריף; בסדר, אבל למה זה צריך להיכנס לעניין הזה?

אז יש לה. אבל אין ערכי טבע באותו מקום, אין

לי בעיה אקוטית שצריך לתת סמכויות יתר לגוף הזה. למה צריך להיכנס לזה?

אני מבקש לרדת מזה.

טל כה;: נוסיף פיסקה 5 מהראש של סעיף קטן (א) וליצור

סעיף קטן (ב) או (ג) - כי הרי נוסף גם

העניין של רשות העתיקות - ולכתוב בדיוק את הסייפא שיש היום בסעיף 8:

"הרשות רשאית ליזום, לתכנן ולנהל גנים בתחום רשות מקומית לבקשתה או

בהסכמתה של אותה רשות".

יהודה חזן; סעיף 38 להצעת החוק. אני לא רוצה לתקן את

הסעיף, אבל היו בקשות לתקן אותו. הבנתי שיש

מגמה ובקשות לשנות את הנוסח. אני מאלץ לצאת למועצה הארצית והייתי מבקש

לקיים את הדיון בסעיף ולפי בקשתה של שרה כרגע ולא לדחות אותו

לאחר-כך.

בסעיף 62ב צו הפסקה מינהלי, בסייפא ביקשנו להוסיף בזמנו בהצעת החוק:

"בסעיף' זה דין למעט חוק התכנון ותקנות יחיד". יש לנו מנגנון של צו

הפסקה מינהלי על-פי חוק גנים לאומיים ושמורות טבע, ומנגנון של צו הפסקה

מינהלי על-פי חוק התכנון והבניה, כפי שתוקן בסעיף 50(3) להצעת החוק.

אנחנו באנו ואמרנו שלא יהיו שני מנגנונים מקבילים אלא יהיה מנגנון אחד

נרחב לכל דין, ומנגנון אחד לחוק התכנון והבניה. לצורך זה כתבנו בסייפא ..

"בסעיף זה דין, למעט חוק התכנון ותקנות יחיד". הבנתי שיש בקשה לשנות את

הנוסח.
בסעיף 62ב בנוסח הכחול נאמר בסייפא
"בסעיף זה דין, למעט חוק התכנון

ותקנות יחיד". יש בקשה של שרה לשנות את הסעיף, והייתי מבקש לקיים את

הדיון בבקשתה עכשיו ולא אחר-כך.

שרז? שלום; סעיף 62ב סעיף קטן (א) מדבר על צו הפסקה

מינהלי והוא אומר שזה לא יחול בכל הפעילות

שקשורה בחוקי התכנון והבניה. במקביל חל סעיף 50(3} ששם נותנים את

סמכויות הפסקה מינהלית למנהל רשות הטבע דרך חוק התכנון והבניה. ההגיון

של העניין, כפי שהובן לי, שצווי הפסקה מינהליים יוצאו רק על-פי אותו

מנגנון שקיים בחוק התכנון והבניה וזה כאילו על-פי חוק התכנון והבניה.

אבל זה יוצא לא ברור. כלומר, העקרון מובן אבל זה יוצא לא ברור. מה

שאנחנו דיברנו גם עם טל ממשרד המשפטים, שנוסף סעיף קטן (ב) שנוסחו יהיה

בקשר לשפעולות ועבודות על-פי חוק התכנון והבניה.

מירי פרנקל-שור; איפה אתם רוצים להוסיף את זה?

שרו? שלום; אחרי סעיף קטן (ב).

מירי פרנקל-שור; זה יהיה (ג).

שרת שלום; כן.

מירי פרנקל-שור; כלומר, בסעיף 62ב אתם רוצים להוסיף את זה.

שרה שלום; בדיוק. שהנוסח יהיה- "בעניין צו הפסקה

מינהלי כמשמעותו בחוק התכנון, יחולו הוראות

סעיף 242 לחוק התכנון". אז זה יוצר את הזיקה למה התכוונו פה שהפעילות

מתבצעת על-פי חוק התכנון.
יהודה חזן
לפי חוק התכנון והבניה. לעניין היתר על-פי

חוק התכנון והבניה המתבצעת ללא היתר כנדרש

או בניגוד לו, יחולו הוראות סעיף וכולי.

היו"ר סאלח טריף; אנחנו לא עקבנו, אנחנו סומכים על המשפטנים.

תכינו לנו את זה.

יהודה חזן; אבל זה נשאר בסעיף 62ב.

שרה שלום; אולי הסעיף הזה צריך לבוא ישר אחריו. יכול

להיות שזה יותר הגיוני, כי אז זה יוצר את

ההקשר'.

מירי פרנקל-שור; זאת אומרת שבסעיף 50 פיסקה (3) נשארה?

שרה שלום; כן.

יהודה חזן; לכאורה אין צורך בהוספה הזאת.

רחל אדם; סעיף 36 לתיקון, אנחנו מבקשים לבטל את זה.

אנחנו כן צריכים את הפרטים האלה.



היו"ר סאלח טריף; חשבתם שהביטול הוא לא טוב ואתם רוצים להחזיר

אותו?

רחל אדם; כן.

היו"ר סאלח טריף; תסבירו לנו מה אומרים הסעיפים. אם יש לכם

התלבטות, כדאי שתגידו לנו את ההתלבטות

שלכם.

שרה שלום; יש כביכול הכרזה על אוצר לאומי, אבל אין מי

שמנהל אותו. בחוק המקורי השר לאיכות הסביבה

רשאי להטיל את התפקיד על רשות שמורות הטבע או על רשות הגנים הלאומיים.

לכן כל הסעיף הסה של הטלת תפקיד והעניין של התקצוב של הפעילות הזאת,

היא חייבת להישמר, כי אם אנחנו משמיטים את זה, זה דבר שעומד בחלל ואין

פה סעיף אופרטיבי איך מפעילים את זה. אנחנו סבורים שצריך להכניס את זה

בחזרה.

היו"ר סאלח טריף; אני רוצה שנקרא למשל מה אומר חוק אתרים

לאומיים.

שרת שלום; אתרים לאומיים מוכרזים על-ידי שר הפנים,

שמוכרזים כשמורות טבע וגנים לאומיים.

היו"ר סאלח טריף; מה קורה עם אתרי הנצחה?

שרת שלום; זה פרק נפרד. זה לא שייך.

קריאת; למשרד הביטחון יש ועדה מיוחדת.

היו"ר סאלח טריף; שר הפנים מכריז כמו שהכריזו על צומת גולני

אבל לא תיקצבו, והשר ביטל את ההקצבה. זה לא

פשוט.

אגרי ביידא; מה ששרה אומרת, ששר הפנים החליט בשעתו, את

שער הגיא שהוא לא שמורת טבע אלא הוא אתר

לאומי, שזה באחריות רשות שמורות הטבע.

היו"ר סאלח טריף; אולי נקרא את סעיף 49. תצטרכו לשנות את זה.

יהודה, אתם מסכימים?

יתודת חזן; אנחנו מסכימים מאחר ויש פה מנגנון שמחייב את

הסכמת שר הפנים.

שרת שלום; סעיף 24(ב). סעיף 24(ב) שביקשנו להשמיט

אותו, להוריד אותו, בהצעת החוק זה סעיף 23.

אנחנו סבורים שצריך להחזיר אותו. סעיף קטן (ב) אמר-. "שטח יוכרז כגן

לאומי לא ייועד גם לשמורת טבע או אתר לאומי או אתר הנצחה". אם אנחנו

מורידים את זה, אז שטחים שהוכרזו כגן לאומי או כשמורת טבע, ניתן יהיה

לייעד אותם לשימושים הנוספים האלה.
יואב שגיא
מת שצריך להציע זה בסעיף ששמורת טבע, יהיה

ברור שיש כאן את התיקון שהיה בחוק הקודם.

מעבר לזה, העברה יכולה להיות.

היו"ר סאלח טריף; על זה מדבר הסעיף?

קריאת; זה גם על שמורת טבע בשינויים המהוייבים.

משה בן-גרשון: סעיף 24(ב} אומר: "שטח שהוכרז כגן לאומי לא

ייועד גם לשמורת טבע, אתר לאומי או אתר

הנצחה". הסעיף הזה רץ אחר-כך גם לגבי הכרזה על שמורת טבע, גם לגבי

הכרזת אתר לאומי וגם לגבי הכרזת אתר הנצחה. זאת אומרת, מה שהוכרז כאחד

מארבעת הדברים האלה, זה יכול להיות משהו אחר, וזה בדיוק מה שאנחנו

רוצים שישאר. מכיוון שאם שטח מוכרז למשל לגן לאומי, ואחר-כך רוצים

לעשות שם אתר הנצחה, צריך לבטל את ההכרזה על הגן הלאומי, צריך לייעד

עוד הפעם את השטח לאתר הנצחה, צריך עוד פעם להכריז על אתר הנצחה. יכול

להיות קצת בלגן בין מי שיתפקד ומי שיתחזק וכולי. מה שקורה שאם יש גן

לאומי שיוכרז, כל מה שיש בתוך הגן הלאומי, הרשות תחזיק אותו. אם זאת

שמורת טבע, כל מה שיש בפנים, שמורת טבע תתחזק והכל. אבל לא צריך לבטל

הכרזה של גן או שמורה או אתר ועוד הפעם לייעד ולהכריז על גן או שמורה

או אתר שיהיה יעוד אחר. הסעיף הזה חי טוב מאוד במהלך השנים האחרונות,

סעיף 24(ב).

משה שגיא; סעיף 24(א), "משהוכרז שטח כגן לאומי, תהיה

הכרזה עדיפה", זה צריך לחול גם על שמורת

טבע.

יהודה חזן; זת חל.

יואב שגיא; לא הייתי רוצה לשנות את יעוד שמורת טבע

לאתרי הנצחה.

משה בן-גרשון; אז תשאיר את סעיף 24(ב).

שרה שלום; בדיוק. סעיף (ב) בא לפתור את הבעיה הזאת.

החוק בנוי כך שהפרק דן בגנים לאומיים

ואחר-כך זה מועבר בהוראות. שטח שמיועד לגן לאומי, לא ייועד לשמורת טבע.

שטה שמיועד לשמורת טבע, לא ייועד לגן לאומי, אתר הנצחה וכולי. כל שטח

ישאר עם הייעוד של עצמו. זה הרעיון.

הכרמל על-פי הייעוד שלו הוא לא גן לאומי ושמורת טבע. אין שם הפרדה

בתכנון. ההכרזה היא כוללת. ההכרזה היא על הכל.

משה בן-גרשון: מה שכתוב בקשר לסעיף 24(ב), מדובר בפרק שחל

על גן לאומי. אחר-כך בפרק שדן בסעיף 36 או

משהו כזה, בקשר לשמורת טבע, כתוב שסעיפים 22 עד 28, כולל הסעיף הזה,

?24, יחול על גן לאומי. אחר-כך בסעיף שמדובר על אתר הנצחה כתוב 22 עד

סעיף אחר. הסעיף הזה חל לגבי כל ארבעת התפקודים - גן לאומי, אתר הנצחה,

אתר לאומי ושמורת טבע. לכן טוב לעשות את ההפרדה. בדיוק מה שעשו בסעיף

24(ב). מה שהוכרז, הוכרז ולא צריך יהיה לשנות.



יהודה חזן; סעיף 24(ב) אומר משהוכרז שטח כגן לאומי, לא

ניתן להכריז עליו למטרה אחרת. אס נמחק את

סעיף 24(ב), אנחנו למעשה אומרים את אותו דבר, בגלל שסעיף 24(א) אומר

שמהרגע שהכרזת על שטח כגן לאומי לאור סעיף קטן (א), לא ניתן להכריז

עליו כשמורת טבע. לכן הוא רק מבהיר את המצב ולא יוצר פה משהו אחר. יש

לך גן ואתה רוצה להכריז עליו שמורת טבע, את מי אתה שואל? עם מי אתה

צריך להתייעץ? לרשות גנים לאומיים אין מעמד? לכאורה הצהרת הכרזה, מצד

שני אתה פוגע בגנים לאומיים.

יואב שגיא; מרגע שיש איחוד, אין לי שום בעיה שלרשות

המשותפת המאוחדת תהיה סמכות להעביר שטח או

לנהל שטח של גן לאומי כשמורת טבע. לא הייתי רוצה שזה יהיה ההיפך, ופה

המצב נכנס לתוך מערכת שיש בה הגבלה.

היו"ר סאלח טייר; הרעיון שלך ברור.
אורי ביידץ
אני רוצה לחדד את זה. ברשות החדשה אין גן

לאומי ושמורת טבע, יש אתרים בתוקף החוק

החדש. אם אני לוקח כדוגמה את הכרמל, תיקח את עין-עובדת שזה גן לאומי

אבל יש שם ערכי טבע וזה שמורת טבע במהות, הרי יהודה, כארבעים אלף דונם,

אין שם אתר כמו קיסריה.

היו"ר סאלח טריף; תתייחס למה שהוא אומר, שהוא היה מעדיף להפוך

גן לאומי לשמורות טבע ולהיפך. יש מצב כזה?
אורי ביידץ
לפעמים אני רוצה להפוך את הכרמל לשמורת טבע.

יואנ שגיא; אני מציע את הנוסח. אני רוצה להבטיח שיש את

סעיף 24(א) אכן כפי שנאמר כאן שהוא מתייחס

גם לשמורת טבע וגם לגן לאומי. הוכרז כשמורת טבע וגן לאומי. כך זה מופיע

אבל בנייר הכחול זה לא מופיע כך.

חגית הרמון; סעיף 30 להצעת החוק מדבר על שמורת טבע. זה

בסדר, אבל אין עדיפות ששמורת טבע היא גן

לאומי. אלא אם כן ישנו התיקון שאומר בסוף סעיף 24(א) "ולמעט שמורת

טבע".

יואנ שגיא; היה דיון על זה, וזה התקבל.

שרה שלום; המשרד לאיכות הסביבה רצה לחשוב על זה עוד

פעם ועכשיו אנחנו דנים בזה עוד פעם.

יואב שגיא; אם כך, ההצעה שלי היא לגבי סעיף 24(ב).

שרה שלום; רגע, מה מחליטים לגבי סעיף 23 להצעת החוק?

אנחנו מוכרחים את סעיף קטן (ב)?

יואב שגיא; אנחנו בדיון. אני אומר לגבי סעיף 24(א)

לוודא שזה באמת חל גם על שמורת טבע.



שרת שלום; זה חל.

יואב שגיא; לגבי סעיף 24(ב) אני מציע ליישם אותו בצורה

הבאה.- "שטח שהוכרז כשמורת טבע לא ייועד גם

לגן לאומי, אתר לאומי או אתר הנצחה". זאת אומרת, להפוך כאן את

המינוחים. אם אנחנו מסתכלים על ההיררכיה הנכונה של הדברים, צריך ללכת

בכיוון הזה ולא בכיוון ההפוך.

היו"ר סאלח טריף; מה אומר הכיוון ההפוך?

?ואב שגיא; לקחת שמורת טבע ולהפוך אותה לגן לאומי.

טל כהן; המבנה של החוק, אמרנו שנבדוק ואולי נשלב את

זה אחר-כך, אבל המבנה כשמדברים על גנים

לאומיים וכל ההוראות מוחלות בשינויים המחוייבים גם על שמורת טבע.
מירי פרנקל-שור
למה לא משאירים את המצב הקיים בחוק?
טל כה;
אפשר.

היו"ר סאלח טריף; החוק אומר שאי-אפשר להפוך שמורת טבע לגן

לאומי.
יואב שגיא
אני חושב שצריך לתת לרשות את האפשרות.

אהרן ורדי; הרי יהודה, פארק השרון, זה ממש דבר קלאסי,

זה בעצם שמורת טבע. נכון שאפשר יהיה לבוא

ולטייל או בהרי יהודה או בכרמל.

היו"ר סאלח טריף; יש הכנסות עצמיות.

אהרון ורזי; זה לא מפריע. גם בשמורות טבע יש הכנסות

עצמיות. אני אומר שאם יש את הגמישות הזאת,

זה יותר קל ולא צריך לעבור את שבעת מדורי הגיהנום. לנושא שמירת הטבע,

נשאיר את המצב כפי שהוא.

מירי פרנקל-שור; כלומר, את סעיף 23 להצעת החוק אנחנו

מוחקים.

קריאה; כן.
טל כהן
הערה ראשונה לגבי הוראת מעבר לעניין חקיקת

משנה. אני אקריא לכם את הסעיף לחוק הפרשנות

שאומר: משבוטל חיקוק, בטלים עמו התקנות והמינויים שנעשו מכוחו, אולם

מקום שהחיקוק המבטל קובע הוראות במקום המבוטלות, התקנות והמינויים

שנעשו מכוח ההוראות המבוטלות יעמדו בתוקפם עד שיבוטלו בתקנות

ובמינויים מכוח החקיקה". זה בדיוק מה שסעיף 47 אומר. תקנות, הכללים

והצווים שנחקקו לפני תחילת החוק, כל עוד לא תוקנו ושונו, יעמדו

בתוקפם.



אנחנו חוששים שאם הסעיף הזה ישאר, עוד תחיה לזה פרשנות מצמצמת ויבואו

ויגידו שההכרזות שנעשו לפי החוק הישן והמינויים שנעשו לפי החוק הישן.

גם שרה שלום הזכירה בזמנו שיש חוקי עזר שהותקנו מכוח החוקים הישנים.

לכן אנחנו מציעים לבטל את זה ולהשאיר את חוק הפרשנות, לתת את הפרשנות

שלו. אנחנו מציעים ללכת לפי חוק הפרשנות, וזה מקובל על שרה.
היו"ר סאלח טריף
מקובל. סעיף 47 בטל.
טל כה;
הערה שנייה היא בעקבות הערתו של חבר הכנסת

פורז. בדקתי בחוקים אחרים שהחברה להגנת הטבע

מוזכרת, בעוד שני חוקים. היא מוזכרת בחוק לתביעות ובחוק המים.

מירי פרנקל-שור; אבל היא לא מוזכרת כגוף שיכול להשתתף מבחינה

סטטוטורית.

טל כהן; כן. בדקנו בחוקים אחרים ולמשל חוק הרשות

למלחמה בסמים, יש הרבה פעמים החקיקה מפנה

לגוף שהוא גוף וולנטרי. למשל, ברשות למלחמה בסמים כתוב מועצת הרשות,

וכתוב נציג אחד של ההסתדרות הרפואית בישראל, הסתדרות הפסיכולוגים,

איגוד העובדים הסוציאלים, האגודה הישראלית לקרמינולוגיה. קודם להגיד

שתקדים כזה קיים. אם אתם לא רוצים לקבל ולהשאיר את החברה להגנת הטבע,

אז להציע משהו כמו העמותה הגדולה ביותר שמטרתה העיקרית היא לעסוק

בשמירה על הטבע.

אורי ביידץ; זה יוסף תמיר, חיים וסביבה, הם הכי גדולים.

יש מתחתם 51 אירגונים.

יהודה חזן; יש הרבה תקדימים שבהם הגופים מוזכרים, אבל

הם לא בעלי סמכות סטטוטורית בחוק. מוזכר רק

שהנציגות שלהם תיכנס למליאה. אני לא רואה שום סיבה לבטל את זה.

טל כהן; יש דוגמאות שזה קיים. צריך למצוא את ההגדרה

שתתאים לחברה להגנת הטבע.

קריאה; יש הגדרה מצויינת שמתאימה לחברה להגנת הטבע

- החברה להגנת הטבע.

היו"ר סאלח טריף; למה האיחוד הה?

קריאה; אירגון הגג לא עוסק בשמירת טבע.

אהרן ורדי; למרות שקשה' לנו איתו, אבל הוא חיוני. באמת,

מבחינה ממלכתית הוא חיוני.

קריאה; אם תתפרק החברה, ישנו את החוק.

טל כהן; עוד הערה אחת, לעניין הסעיף של המדען הראשי.

אני לא יודעת בסוף מה הנוסח שהתקבל.



יואנ שגיא; יש תיקונים, אבל למה חוזרים על כל הדברים

האלה עוד פעם?

היו"ר סאלח טריף; אני רוצה להעיר הערה ליואב שגיא. קודם כל,

אני אומר לך, זו תעודת עניות לחברה להגנת

הטבע, אני עוזב כאן בעוד כמה חודשים, אבל זה שיושב-ראש ועדה פרלמנטרית

של איכות הסביבה והוא לא חבר בהנהלה שלכם, זאת פשוט תעודת עניות וכדאי

שתתקנו את זה מהר. אתה גם שלחת לי מכתב יפה בעניין הזה. אני מדבר על

הפונקציה, לא על הבן-אדם. אני מציע לך, אם אתה רוצה לעצמך קצת מעמד

בכנטת, יושב-ראש ועדת הפנים צריך להיות חבר בהנהלה של החברה להגנת

הטבע. לטעמי זה דבר נכון שאתה צריך לעשות, כי אתה גוף וולנטרי, אתה לא

גוף ממשלתי-ממלכתי שיש התנגדות של ממשלה. בגוף כזה, שצריך את הפרלמנט,

שצריך את הוועדה, וצריך יחטים תקינים בוועדה, זה לא יאה שיושב-ראש

הוועדה הזאת של איכות הטביבה והפנים לא יהיה אצלך חבר בהנהלה. זאת דעתי

ואני חושב שכדאי שתיקח את זה לתשומת לבכם. אני לא קטנוני, כי אחרת

הייתי מתחשבן אתכם כאן. אבל אתם הייתם קטנונים, אתם לא טלית שכולה

תכלת. אני שמח על הפורום שאני מטביר את זה. אני לא הייתי קטנוני, ולא

אהיה קטנוני. כשהיה לכם מועצת בית-ג'אן, הציעו לי להביא לכם כמה אלפים

כהפתעה, ואני אמרתי שבחיים אני לא עושה הפתעות כאלה. אם לא יפתרו את

הבעיה מכוח זה שיש בעיה וצריך לפתור אותה, כי אתם הייתם כל החיים שלכם

קטנוניים בענייני בית-ג'אן, פתרנו את הבעיה בעזרת האנשים שצריכים להבין

שצריך לפתור בעיה.

אהרון ורדי; עכשיו בחורפיש הקימו אנדרטה. כמו שבית-ג'אן

הקימו בהפתעה.

היו"ר סאלח טריף; בוא לא נלמד מהמקרים כאלו על הכלל.

אנחנו מדינה של אנדרטות. אנחנו עכשיו בדיוק

עובדים על האנדרטה של ברוך גולדשטיין, להבדיל אלפי הבדלות. זו מדינה

שהכל פרוץ בה.

אורי ביידץ; היום יש ועדה במשרד הביטחון שדנה, מאשרת

ומטייעת.
שרה שלום
יש לך פה פרק שלם על אתרי הנצחה, בתוך החוק

שלנו.

אורי ביידץ; לא נתקלנו בשום מקרה בשום המגזרים האחרים.

אני מוכרח להגיד לך בגאווה.

היו"ר סאלח טריף; למה לך? היה אנדרטה שליד גבול הלבנון ששמו

אותה והיה שם בלגן.

ההערה כאן באה למר שגיא כדי שיקח אותה לתשומת ליבו וכדי שהעניין הזה

באמת יתוקן. אם אתה רוצה לחזק את החברה להגנת הטבע, חשוב שיהיה לך פה

מישהו.

יואנ שגיא; אין ספק. המינוי לדברים האלה הוא לא חלילה

ברמה האישית.



היו"ר סאלח טריף; אני יודע שברמה האישית שלי לא אחבת כמה

מההערות שלי. אני יודע.

יואב שגיא; ההאשמה על קטנוניות, אין כאן שוס דבר מהסוג

הזה. אין כאן שום חשבון בנושא הזה. המינוי

הוא לא מינוי של תפקיד.

קריאה: הם הדיחו גם אותי.

היו"ר סאלח טריף; לפי דעתי חשוב שתהיה הפונקציה הזאת כדי לחזק

אותם.
טל כה;
אם אני זוכרת נכון, הנוסח היה-. "מנהל הרשות

ימנה איש מקצוע מתחומי שמירת טבע כמדען ראשי

מתוך רשימת אנשי מקצוע שתציע ועדת המשנה המקצועית מדעית", ואז מה

התפקיד, "שתקבע המליאה, באישור המליאה". רציתי להגיד שזאת לא דרך למנות

אדם לתפקיד, מתוך רשימה או משהו כזה. זה לא שמגישים רשימת. בסופו של

דבר זה תפקיד רציני. אולי קודם כל לכתוב שייקבע בהתייעצות עם ועדת

המשנה המקצועית ובאישור המליאה, משהו כזה, ולמחוק את העניין של

הרשימה.

היו"ר סאלח טריף; כן, אני מסכים.

טל כה;.- אני אמרתי בזמנו שיש תפקיד של המשרות

המיוחדות וזאת בעצם משרה מיוחדת, אז אולי

לעשות איזו שהיא הפניה, כי איך תקבע המשכורת, איך ייקבעו תנאי ההעסקה.

זאת משרה מיוחדת.

שרת שלום; שהם יחליטו אם זו משרה מיוחדת.
טל כה;
השאלה מה יחול עליו, על המדען. האס הוא יהיה

כמו העובדים האחרים, ואז יהיה מכרז?

שרה שלום; אני חושבת שזה צריך להיות כמו עובדים אחרים,

אלא אם ההנהלה תחליט מה שאנחנו עושים גם

היום.

אהרן ורדי; מדען ראשי זה תפקיד מיוחד ולא עומדים בתור

ועושים מכרזים.
טל כהן
כי כתוב או לתפקידים מקצועיים מיוחדים.

היו"ר סאלח טריף; אם הוא אדם מיוחד, למה לא צריך מכרז כדי

שבאמת ייבחר אדם מיוחד? על-פי מכרז, על-פי

כללים, לא להביא את האיש שנוח לנו להביא, אלא להביא את האדם שייבחר,

שהוא ראוי, על-פי מכרז ממלכתי.

מירי פרנקל-שור; אני לא מבינה את השאלה. יש לנו את סעיף

21(א).



היו"ר סאלח טריף; אני חושש מאותם מניעים מיוחדים.

טל פתן; הוא יתמנה במכרז, אז זה מכרז, אז הרשימה לא

רלוונטית. ואם זה תפקיד מיוחד, אז בסדר,

שתהיה התייעצות ושתהיה התייעצות עם המועצה. איך ייקבעו תנאי השכר?

היו"ר סאלח טריף; אני אומר שזה צריך להיות תפקיד מיוחד ובתנאי

שהמליאה תאשר את זה, הוועדה המדעית הזאת

תמליץ, בהתייעצות עם הוועדה המדעית.

טל כהן; אולי נכתוב משהו כמו משרת המדען הראשי היא

משרה מיוחדת ויחולו עליה הוראות.

מירי פרנקל-שור; בסעיף 21א, בנוסח המתגבש שעוד לא הבאנו בפני

הוועדה, מליאת הרשות רשאית לעשות את זה משרה

מיוחדת. אתם רוצים להוציא את זה מהחוק?

אהרן ורדי; לא. המדען הראשי הוא בתוך ההגדרה.

מירי פרנקל-שור; אבל אז צריכה להתקבל החלטה של מליאת הרשות,

לאחר התייעצות עם נציבות עובדי הרשות. תראו

את סעיף 21א שלפניכם, אולי זה הפתרון. אני לא כל כך יורדת לסוף

דעתכם.

מה שאת מציעה הוא שמנהל הרשות ימנה איש מקצוע מתחומי שמירת הטבע כמדען

ראשי, ואת אומרת בהתייעצות עם ועדת המשנה המקצועית מדעית באישור

המליאה.

בסעיף 21א המתגבש, בסעיף קטן (ג), אנחנו נותנים שמליאת הרשות רשאית

לאחר התייעצות עם נציגי עובדי הרשות וכולי וכולי לקבוע שמשרה מסויימת

היא משרה מיוחדת. אנחנו גם נותנים לה את הסמכות אחר-כך לקבוע לו את

תנאי השכר.
טל כה;
נכון.

מירי פרנקל-שור; האם את מציעה להוציא את זה מהכלל של סעיף

21א(ג)?

טל כהן; לא. ההיפך.

היו"ר סאלח טריף; לקבוע מראש שזאת תהיה משרה מיוחדת.
טל כהן
אני מראש אמרתי שהתפקיד הזה בכלל לא צריך

להיכנס לחוק. זה בעצם משרה מיוחדת ויש בסעיף

קטן (ג) את הסמכות הזאת וזה מה שהיה צריך להיות. בוועדה התקבלה החלטה

בכל-זאת להכניס את זה.

מיריפרנקל"שור; נכון.
טל כהן
ברגע שהתפקיד הזה נכנס, צריך לבחון מה

התפקיד הזה בעצם. אז אולי את באה ואומרת

שבמקום הרישא של סעיף קטן (ג), החוק קובע שזה תפקיד מיוחד.

אהרן ורדי; אני מציע להשאיר אותו במסגרת תפקידים

מיוחדים.

מירי פרנקל-שור; אין לנו מסגרת של תפקידים מיוחדים. בסעיף

קטן (ג) אנחנו נותנים סמכות למליאת הרשות

לקבוע תפקידים מיוחדים.

אהרן ורדי; אני רוצה להבדיל את תפקיד המדען הראשי. יתר

התפקידים שהמליאה תגדיר כתפקידים מיוחדים,

יכנסו לאותו סעיף שהקראת עכשיו. אבל לגבי המדען הראשי, זה מחייב עוד

מהלך שיחייב התייעצות עם הוועדה המדעית של המליאה לפני שממנים אותו.

היו"ר סאלח טריף; בהתייעצות עם הוועדה המדעית.

יואנ שגיא; יש סתירה בין רשימה מוגשת לבין מכרז.

אהרן ורדי; אתה לא עושה מכרז. המליאה תחליט על תפקיד

כתפקיד מיוחד.

יואנ שגיא; המליאה מאשרת את זה בכל מקרה. זה מתוך רשימה

או לא רשימה, זה לא משנה.

קריאה; אני חושב שהאופציה הזאת שיש למליאה מתוך

רשימה מוגדרת הוא משפר את המצב.

קריאה; ומי יקבע את הרשימה?

י1אנ שגיא; כמו שכתוב כאן. כמו שנוסח ואושר. ימונה

מתוך רשימה שתגיש ועדת המשנה.

היו"ר סאלח טריף; כמו שעושים בשלטון המקומי, מכרז זוטא.

מירי פרנקל-שור; המינוי שנקבע פה, שמנהל הרשות יקבל רשימה

שתציע הוועדה המקצועית המדעית, שתהיה לו את

אפשרות הבחירה והוא יבחר.
טל כהן
ייבחר התייעצות עם הוועדה.

היו"ר סאלח טריף; כן, בהתייעצות עם הוועדה.

יואנ שגיא; זה תפקיד איכותי, תפקיד שצריך להיבחן.

קריאה; קחי מקרה שרוצים מחר לשים מינוי פוליטי.



טל כהן; לכן צריך את אישור המליאה ואת ההתייעצות עם

הוועדה.

קריאה; זה פחות חזק מאשר להוציא את זה מתוך רשימה,

פחות מקצועי. זה לא חוקי לעשות את זה מתוך

רשימה? זה חוקי.

טל נתן; זה לא מקובל.

אהרן ורדי; אם אין כאן בעיה משפטית אלא בעיה תפיסתית,

לי אין שום בעיה לקבל רשימה ומתוך זה

לבחור.
יואב שגיא
אני מציע לשמוע את הדרג הניהולי. שמעתם מה

אומר ורדי בעניין הזה.

שרה שלום; יש כאן בעיה ניהולית. זאת אומרת, אם יש ועדה

מקצועית שמחליטה שהיא מתבייתת דווקא על

אנשים כאלה וכאלה, אז היא תצמצם את המנכ"ל בבחירה שלו.

יואב שגיא; במה היא תצמצם את זהי לאיש שיהיה איש

מקצוע.

היו"ר סאלח טריף; שהוא לא יהיה אחד מהוועדה המקצועית.

שרה שלום; ואם יש עוד אחד מאוד מוצלח שהוא לא בתוך

הרשימה הזאת, אז אי-אפשר לבחור אותו?

מירי פרנקל-שור; אז יש לנו פה מנגנון גם של התייעצות וגם

אישור.

היו"ר סאלח טריף; אנחנו נוהגים במקרים אחרים, שלמשל שר הפנים

מחליט בהתייעצות עם ועדת הפנים ואיכות

הסביבה. גם כאן זה אותו דבר, אלא ששם יש מליאה וזה יותר רחב ולא איש

אחד. זאת מליאה עם 19 אנשים.

אהרן ורדי; במועצה הארצית זה קורה בדיוק בצורה הזאת,

מגישים רשימה ומתוך זה שר הפנים בוחר.
אורי ביידץ
תוגש רשימה ובהתאם להמלצות של הוועדה

' המקצועית המליאה תבחר.

היו"ר סאלח טריף; נכון. תוגש רשימה ובהתאם להמלצות הוועדה

המקצועית המדעית.

קריאה; למי תוגש רשימה? על-ידי הוועדה המקצועית? מי

יגיש רשימה?



היו"ר סאלח טריף; מי קבע מי יגיש את הרשימה?

אהרן ורדי! הוועדה המדעית.
אורי ביידץ
אני הצעתי שינוי בעקבות ההערות שהושמעו

כאן.

מירי פרנקל-שור; באישור המליאה.
היו"ר סאלח טריף
תודה רבה. קיבלנו. בהתייעצות עם הוועדה

המקצועית המדעית ובאישור המליאה.

אהרן, זה מקובל עליכם?

יואב שגיא! יש כאן מסגרת שהיא מסגרת ייחודית מקצועית

ולא מסגרת רגילה. יש כאן מקרה נדיר שיושב

כאן מנכ"ל של רשות מאוחדת שמבין את הצורך במגבלות מקצועיות ומקבל את

זה, וגם את זה הוועדה לקראת סוף הדיונים לא מקבלת, אחרי שהיא קיבלה את

זה קודם.
היו"ר סאלח טריף
מה קיבלה?

יואב שגיא! קיבלה את הנוסח שהוקרא קודם וטל העלתה פה

השגה לא משפטית אלא מינהלית. אני לא יודע מה

הנסיון המינהלי שלה. יושב כאן מנהל הרשות שאומר לך את הדבר הזה.
היו"ר סאלח טריף
אני שואל אותו.

יואנ שגיא! אז הוא אמר לך.

אתרן ורדי! אני התייחסתי לעניין שאם אין בעיות משפטיות

ומדובר על מדיניות ועל תפיסת עולם, אני

מוכן, אני, המנהל, לפי דעתי יכול לקבל מהוועדה המדעית שישלה אחריות

הרבה יותר גדולה חוץ מאשר להשתתף בהליך קביעת המדען, והיא יכולה להביא

רשימה. אם המנהל אומר שיביאו לו עוד רשימה, אז הם ירחיבו את הרשימה.

כמה מדענים יש?
מירי פרנקל-שור
מהרשימה שהם מגישים, אתה תצטרך לבחור את

האנשים.

יצחק גרוסמן! מה יש כאן על המאזניים. הרי הוועדה המקצועית

לא תהיה ועדה פוליטית אלא היא תהיה ועדה

מקצועית, והסכנה בעניין הזה היא לא שהרשות תהיה מקצועית מדי אלא שתהיה

פחות מדי מקצועית.
טל כהן
מגבילים את סמכותו של המנכ"ל.

יצחק גרוסמן! אז המנכ"ל יושב כאן ומוכן לקבל את הגבלת

סמכותו. מחר ישב שם מנכ"ל שלא מוכן לקבל את

הגבלת סמכותו, וזה כבר העדות לכך שהוא פחות מקצועי. אז את זה אתם רוצים

לחזק?



אורי ביידץ; אני רוצה לומר. אנחנו מחוקקים חוק נוחל לא

על-סמך ורדי או מישהו אחר. אני מסכים לעקרון

שחתפקיד חזח חוא תפקיד ייחודי ולכן הוא לא עובר מכרז בדרך רגילה. מצד

שני, אני יוצא מתוך נסיון, זה לא תפקיד פוליטי מפלגתי, ולא צריך להלך

אימים שמישהו ישים פה מינוי פוליטי ולא היא.

קריאה: בתור מנכ"ל?
אורי ביידץ
לא, בתור מדען. לכן כדי להרחיב, אני בא

ואומר למנהל, לאו דווקא אליך, וציינה את זה

גם שרה, פה מדובר מי יגיש את הרשימה, זה כעין מכרז.

מירי פרנקל-שור; השאלה אם תהיה רשימה או לא.

אורי ביידץ; יכולים להיות חמישים או מאה, עושים את המיון

בהתייעצות עם הוועדה המקצועית. אני פה

מוסיף על מה שיואב אמר שחברי המליאה יגישו הצעה כי האחריות רובצת על

כולם.

היו"ר סאלח טריף; חברי המליאה יאשרו את מה שהוועדה תציע

ויאתרו את המועמד. אבל המלצת הוועדה, זו

המלצת הוועדה המקצועית.
יואב שגיא
אבל אתה מחליש את זה.

היו"ר סאלח טריח; אני לא מחליש שום דבר. אני שומע אתכם. לי

אין עמדה. אני אומר שתחליטו מה שאתם רוצים

ותגידו לי את זה.

אורי ביידץ; אני אומר, כדי לא להגביל את המנכ"ל, שהרשימה

תוגש על-ידי המליאה ולא רק על-ידי הוועדה

המקצועית ותובא בפני הוועדה המקצועית כהמלצות למנכ"ל.
היו"ר סאלח טריף
המנכ"ל לא רוצה את זה. חוא אומר שהמליאה

תחליט לפי המלצת הוועדה המדעית מקצועית

בהתייעצות איתם.

קריאת; בואו לא נסתבך. בואו נשאיר את זה לפי מה

שאושר בפעם הקודמת.

מירי פרנקל-שור; אושר שהוועדה המקצועית המדעית תגיש רשימה

למנהל הרשות ומתוכה הוא יבחר איש מקצוע

שיבוא לאישור המליאה.

היו"ר סאלח טריף; טוב. נגמר הסיפור.

שרה שלום; יש לנו הרבה דוגמאות בחקיקה שכאשר הממשלה

מאשרת היא עושה דבר מסייים בהתייעצות עם גוף

מסויים. זה בעצם כמו שאנחנו נבוא ונאמר שאם הממשלה צריכה לאשר משהן

בהתייעצות עם אירגון העובדים, אירגון העובדים יכול לצמצם את כוחה של



הממשלה. יש לנו דוגמאות כאלה, ובדרך כלל מי שיש לו את הכוח ואת הסמכות

הסופית להחליט לא יכול להיות מוגבל, לא יאה שיהיה מוגבל ולא נכון שיהיה

מוגבל לפי כל המקרים והדוגמאות שיש לנו בחקיקה על-ידי רשימה. הוא

מתייעץ. יש לו את שיקול הדעת הסופי. אנחנו למעשה מרוקנים חלק משיקול

הדעת הסופי שלו ואומרים ממש בחוק שאנחנו לא סומכים עליו. לדעתי גם

מההיבט המשפטי יש בזה איזה שהוא פגם. זה לא נכון לקחת ממישהו שאנחנו

כולנו מסכימים שהוא זה שצריך להחליט בסופו של העניין, ואני לא מדברת על

המנכ"ל הזה שעומד כרגע. לכן אני אומרת שאנחנו למעשה מצמצמים פה את

שיקול הדעת שניתנת לו סמכות המאשרת. אין דוגמה כזו בחקיקה.

מירי פרנקל-שור; יש. מתוך רשימה שמוגשת, יש מנוי למועצות

דתיות.

היו"ר סאלח טריף; יש הרבה דוגמאות.

שרה שלום; לא בהרבה.

קריאה; את יודעת מי ממנה חשבים?

היו"ר סאלח טריף; זה מקרה קלאסי לא צודק מבחינתך, כי מי שרוצה

למנות חשבים הוא רוצה להיות בטוח שהם עושים

את המדיניות שלו. זה לגמרי מוצדק.

שרה שלום; זה משהו אחר. אתה מנסה להגיד שהחשב של משרד

הוא עובד האוצר, אבל זה משהו אחר לגמרי. זה

לא דומה אפילו.

יואב שגיא; לעניות דעתי אין כאן בעיה משפטית, אלא יש

כאן בעיה של פרשנות לגבי סמכויות כן ראוי או

לא ראוי בעניין הזה. יש כאן מקרה מאוד מוגדר. מנסיון אני יכול לומר,

ועדה מקצועית היתה גם קודם, כאשר הוועדה המקצועית נעשית בהתייעצות. זאת

אומרת, בסופו של דבר המנכ"ל מתייעץ אבל הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה

לאחר ההתייעצות. זה המשמעות של העניין. העובדה היא שבהרבה מאוד מקרים

לוועדה מקצועית אין לה שום משקל ושום משמעות בגלל שזאת היתה רק

התייעצות.

היו"ר סאלח טריף; השאלה למה להגביל את זה לאותה רשימה. ואם

למישהו יהיה מועמד טוב יותר? היא צודקת.

אנחנו הולכים לפי העמדה הזאת.

מירי פרנקל-שור; זאת אומרת שהסיכום יהיה בהתייעצות עם

הוועדה, באישור המליאה.

היו"ר סאלח טריף; מה שהיא אמרה, זה כך.

מירי פרנקל-שור; השאלה איך ייקבע השכר של המדען הראשי.

היו"ר סאלח טריף; למה אנחנו צריכים להיכנס בחוק לעניין הזה?

לגבי שם ותחולה. היו ארבע הצעות.
אהד; ורדי: בפעם שעברה אנחנו הצענו שתי אפשרויות
הראשונה, הרשות לשמירת הטבע והגנים

הלאומיים. האפשרות השנייה, הרשות לשמירת הטבע, הנוף והמורשת. אלה שתי

ההצעות שלנו. כרגע אנחנו בעד ההצעה הראשונה, הרשות לשמירת הטבע והגנים

הלאומיים. בחלק גדול מהעולם כשחיברו את שתי היישויות האלה, נשארו עם

נושא שמירת הטבע והגנים הלאומיים וכך הלאה. לכן זה נראה לנו. הואיל

ובחוק יש גם שמורות טבע וגם גנים לאומיים, אני חושב שהשם הראשון מגלם

את כל האחריות שלנו בתוך השם הזה.
היו"ר סאלח טריף
אתה מציע להשאיר הרשות לשמירת הטבע והגנים

הלאומיים.

מירי פרנקל-שור; אני רוצה להביא לתשומת לב הוועדה, שלאור

ההסתייגות שהתקבלה וכל הסיבוך המשפטי, אנחנו

מחוקקים את החוק מחדש, את כולו. אנחנו מבטלים.

משת בן-גרשון; שמירת טבע זה דבר גורף, שמירת טבע זה כולל

גם שטחים חקלאיים וזה לא רק עניין של שמורות

טבע. שמירת טבע זו הצעה כוללת. דיברתי גם עם היועץ המשפטי אצלנו ואני

חושב שכדאי לסכם את זה בשיחה נוספת. שוב, זה דבר גורף. כולל טבע, זה לא

רק השמורות, זה כולל גם שטחים נוספים אחרים שהם לא בתחום שמורות הטבע.

לכן אני חושב שצריך הגדרה נוספת.

היו"ר סאלח טריף; זה לא מהותי.
משה בן-גרשון
זה מאוד מהותי. כך סיכמנו גם עם הייעוץ

המשפטי.

היו"ר סאלח טריף; אני מציע שלפחות את השם ניתן לו לקבוע.

משה בן-גרשון; לגבי ערכי טבע מוגנים, יש לנו את זה. לגבי

שטחים שהם לא גנים ושמורות טבע, גם יש לנו

פה סעיף שאפשר לשמור על גנים שהם לא במסגרת הרשות והיא מתבקשת לשמור.

לכן שמירת טבע זה לא רק שמורות ודברים של ערכי טבע, אלא גם שטחים, כמו

שאני אומר שטחים חקלאיים, אולי גם שטחי ביטחון ושטחים שאני כרגע לא

מעלה על הדעת. זו החלטה גורפת של שמירת הטבע. אני זוכר שבישיבות

הקודמות, שהיו בחוק הקודם, גם כן עלה רעיון לשנות את החוק וזה לא התקבל

אז. לכן גם תאמתי עם היועץ המשפטי שלנו שלגבי סעיף כזה כבד של שמירת

הטבע בכלל, בכל-זאת היה איזה סיכום.

אהרן וידי; ישבנו עשרות דיונים וחודשים על החוק הזה.

היו"ר סאלח טריף; אהרן, ההצעה שלך, הרשות לשמירת הטבע והגנים

הלאומיים.

לגבי תחולה. מה העמדה שלכם?

אהרן ורדי; ההצעה היא שכמובן יהיה רצף ושברגע שהחוק הזה

נכנס לתוקף, אז מבטלים את ההסתייגות. פה

כתוב שלושים יום להתארגנות.



היו"ר סאלח טריף; אני אומר מיום פרסומו.

אהרן ורדי; מיום פרסומו.

ייאנ שגיא; סעיף שבזמנו היה צריך לטפל בו ולא נמצאה

הדרך לטפל בו, העניין של הגן הלאומי, הגדרה

של גן לאומי. זה מופיע במסגרת של הפניה הראשונה שלנו. ניסינו למצוא לזה

מקום אחר ולא מצאנו מקום אחר, ואני חוזר להצעה הראשונה שאנחנו מציעים
לשנות את ההגדרה של גן לאומי ויש נוסח
"שטח המשמש או המיועד לשמש

להנצחת ערכים שיש להם חשיבות היסטורית, ארכיאולוגית, אדריכלית, טבעית

או נופית וכיוצא באלה וכן לצרכי נופש לציבור בחיק הטבע תוך שמירה על

ערכים אלה ועל אופיו של הגן ואשר שר הפנים הכריז עליו וכולי". זח בא

להחליף את ההגדרה הראשונית שאומרת בראש ובראשונה שטח המשמש לצרכי

הציבור, ובין היתר כתוב שם בין שנשאר בטיבו ובין שהותקן לשמש למטרות

אלה. נראה לנו שההגדרה הראשונית היא גורפת מדי.
היו"ר סאלח טריף
אתה התעקשת על שינוי הסדר.

יואב שגיא; לא, הנוסח הקיצוני יותר. ניסינו למצוא על-פי

הנחיות הוועדה סעיף שיאפשר להכניס את

המגבלות האלה, ולא נמצא המקום להכניס את זה. אני חושב שההגדרה הזאת היא

הגדרה שתואמת יותר את ההגדרות של הגן הלאומי.

שרה שלום; אנחנו סבורים שההגדרה היום בגן הלאומי, כבר

דנו בזה בישיבות קודמות, היא עונה בדיוק,

היא מגדירה את מצבו הנכון וגם נותנת את ההגנה שהחברה להגנת הטבע רוצה.

המטרה הרי של החברה להגנת הטבע היא שכביכול ישימו פה עוד רצועות ביטחון

על מה ניתן יהיה לעשות בתוך הגן הלאומי. אז בוודאי שאי-אפשר לעשות דבר

כזה דרך ההגדרה. הגדרה של גן לאומי זו הגדרה של גן לאומי.

יואנ שגיא; בהצעת הנוסח שלנו אין שום הגבלה. יש כאן

הגדרה של מטרות. בנוסח הראשון היתה גם הגבלה

לגבי מה מותר ומה אסור לעשות שם. כאן יש הגדרות חיוביות, על-פי קשת

הוועדה. אנחנו ניסינו את ההגבלות להכניס לסעיפים אחרים, אבל פשוט לא

נמצא כאן סעיף.

היו"ר סאלח טריף; אתה רוצה לפתוח תיבת פנדורה עם ההגדרות.

אנחנו גומרים חוק, בג"צ מחכה. אני מבין שאתם

מתנגדים להגדרה, בסדר.

אנחנו ממשיכים עם אותה הגדרה.

החוק עם כל התיקונים, אין עוד שום דבר להתווכח עליו, חוץ מהעובדים.

הישיבה היום היא ישיבה מסכמת?

שרו? שלום; כן, מבחינתנו.

היו"ר סאלח טריף; נשארו עוד שני סעיפים. כל התיקונים האלו

שתוקנו נמצאים אצלך?
מירי פרנקל-שור
אצלי, ואנחנו צריכים לשאול מתי יגיע

הפרוטוקול של הישיבה הזו.
היו"ר סאלח טריף
קחו בחשבון שנצטרך לאשר את הכל. אני רוצה

שתהיו מוכנים כי אני נכנס ללחץ אדיר. הוגשו

הרבה הצעות חוק ממשלתיות ומדברים אתי ורוצים להזיז אותם, מה עוד שאנחנו

יוצאים לפגרה, ואתם צריכים בשבוע הבא להשלים את הכל כדי שתביאו את זה

לכאן ונגמור את זה. משמעות הדבר הוא שאנחנו נשב על זה בשבוע הבא,

ובשבוע לאחר מכן זה יהיה במליאה. אני מבקש שבשבוע הבא תביאו את כל

התיקונים וגם נגמור את עניין העובדים. אם יש בעיה, אני מבקש שתקראו

לי.
משה בן-גרשון
בכל-זאת לגבי שם החוק, במשך השבוע הזה, אם

תהיה הערה לייעוץ המשפטי שלנו, אני מבקש

להמתין. אם לא יהיו הערות, לא יהיו. אבל אם תהיינה הערות, אני מבקש שזה

יובא בחשבון.

אורי ביידץ; אתה חייב לדעת שהשם מבטא את החוק.

היו"ר סאלח טריף; תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40

קוד המקור של הנתונים