ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 03/03/1998

הצעת חוק הספקת חשמל (הוראת שעת), התשנ"ו -1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 199

מישיבת ועדת הפגים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ג/ ה' באדר התשנ"ח, 3.3.1998, בשעה 00;10

נכהו;

חברי הוועדה; היו"ר סאלח טריף

בנימיו איליו

עזמי בשארה

מיכה גולדמן

מוזמנים; יורם רוטשטיין, משרד התשתיות הלאומיות

אחז בן-ארי, משרד התשתיות הלאומיות

ד"ר שלמה ברובנדר, משרד התשתיות הלאומיות

אבי גפן

יונה דוד, היחידה הארצית לפיקוח על הבניה, משרד הפנים

יועצת משפטית; מירי פרנקל-שור

מנהלת הוועדה; יפה שפירא

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הצעת חוק הספקת חשמל (הוראת שעה), התשנ"ו-1996



הצעת חוק הספקת חשמל (הוראת שעת). התשנ"ו -1996

היו"ר סאלח טייר; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות

הסביבה בדיון על הצעת חוק הספקת חשמל (הוראת

שעה), התשנ"ו-1996.
בנימין אילון
ההליך כאן לא תקין. דבר כזה צריך להביא לפני

שהחוק מת ולא עכשיו.

היו"ר סאלח טייח; אתה רוצה שאני אזכיר לך כמה פעמים באה אלי

הממשלה עם הצעת חוק? הצעת החוק של השר

לביטחון פנים.
בנימין אילון
אני קודם כל רוצה שיהיה ברור שזאת לא שיטת

עבודה.

שנית, הייתי רוצת שדבר כזה יבוא ביוזמה ממשלתית ולא כיוזמה פרטית.

שלישית, אני לא מסכים לשנתיים כל העסק פה עובד על דבר לא חוקי. המבנים

לא חוקיים והמציאות של כפרים לא מוכרים. אז רוצים סעד שלא מן החוק אלא

מן הצדק ומן הדברים ההומניטריים וכולי, בבקשה. אני לא רוצה שזה יהיה

לשנתיים, אני לא חושב שצריך לאשר את זה לשנתיים. אני רוצה לשאול את

המשרד, למה אם נתנו הארכה של שנתיים, אתה אולי התחלת את זה עם השר שחל,

אבל מי שחתום זה גונן שגב, זאת אומרת שכבר אז זה לקח זמן. בינתיים הם

העבירו את זה, הם נתנו הארכה של שנתיים, אז למה מושכים את זהל

היו"ר סאלח טריף; הצעת החוק לא דיברה על דברים לא חוקיים אלא

על בתים שנוצר מצב בלתי מובן שהממשלה הקימה

ועדה בראשות מרקוביץ, היא הכינה דוח, אותו דוח אמר שיש בתים אפורים ויש

בתים להריסה, יש בתים אחרים, אבל אותם בתים שלא מיועדים להריסה, שמדינת

ישראל הלבינה אותם, למעשה לפי החוק הקיים חברת החשמל לא יכולה לחבר

אותם. זאת אומרת, יש תושבי מדינה אזרחים שיש להם בתים שלפי ועדה

ממשלתית והחלטת ממשלה הם קיימים אבל יש מצב אבסורדי שאי-אפשר לחבר אותם

לחשמל. לכן הצעת החוק, לכן הממשלה באה בהצעת חוק.

למה שנתיים, כי אמרו שתהיה הוראת שעה למשך שנתיים, ואם נספיק לעשות,

נחבר אותם, ואם לא, נאריך את התוקף.

המצב הוא כזה שאני יודע שעד שהתחילו בביצוע החוק, הוציאו הנחיות

ופירסמו ברשויות, זה היה מחייב להביא תוכניות מיתאר שהמועצה המקומית

תפנה לתושבים והיא תדע מי בדיוק אין לי ו,מי יש לו, מי בתחום המיתאר ולא

מחוץ למיתאר, באותם בתים במיוחד. אני אומר לך מתוך הידע שלי. לכן כל זה

קרה, וכנראה שלא הספיקו לחבר את כל הבתים. הקטע של שנה ושנתיים הוא לא

אקוטי כאן.

הצעת החוק עצמה אושרה לפני זמן רב, רק היתה בעיה שזה הועבר לוועדת

הכנסת ולא ידעו למי להעביר. אנחנו ביררנו והתברר שזה תקוע בוועדת הכנסת

ואתמול זה עבר אלינו, כי תקעו את זה שם שלא לצורך. העניין הזה עבר את

כל השלבים הנכונים.
יונה דוד
אנחנו ביחידה באופן עקרוני מתנגדים לכל

חיבור חשמל לבית לא חוקי, שאיננו כחוק, ואין

זח משנה אם יש עליו צו הריסה או אין עליו צו הריסה. לצערי הרב אני מקבל

אלפי פניות ממשרד התשתיות במשך שנה לחיבור הבתים, וחלק מהבתים יש עליהם

צווי הריסה, חלק גדול מהבתים יש עליהם הליכים משפטיים.

היו"ר סאלח טייח; החוק לא מדבר על בתים מיועדים להריסה, כך

שאל תכניס אותנו לזה.

יונה דוד; בהחלט, אני יודע.

היו"ר סאלח טויף; זו בעיה חוקית אחרת שהוא צריך לטפל בה, זה

לא בעייתנו כאן.

בנימיו אילוו; הוא מדבר על בתים לא חוקיים גם אם אין עליהם

צו הריסה.

היו"ר סאלח טייר; אדוני מודע לכך שהחוק מדבר על דוח ועדת

מרקוביץ?

יונת דוד; בהחלט.

היו"ר סאלח טריף; על קטע מסויים?

יונו? דוד; בהחלט.

היו"ר סאלח טריף; לכן מה התנגדותך?

יונה דוד; אותם בתים שיחוברו לחשמל בסופו של דבר יכנסו

לאיזושהי תוכנית ממשלתית.

היו"ר סאלח טייח; למה אתה מכניס אותנו לצרות שלך?

בנימין אילון; הוא יכול לדבר בשם הממשלה?

היו"ר סאלח טריף; לא, הוא לא מדבר בשם הממשלה. לפי דעתי אין

לו את עמדת משרד הפנים הנכונה.

יונת דוד; אני בא בשם היחידה הארצית לפיקוח על הבניה.

היו"ר סאלח טריף; אז אתה לא בא בשם משרד הפנים, כי משרד הפנים

לא מתנגד.

בנימיו אילון; אבל הוא ביחידה ששייכת למשרד הפנים.

היו"ר סאלח טריף; אבל הוא כנראה לא יודע. זה קורה לנו לא פעם

אחת כאן. אני מודיע לכם שהוא לא מייצג את

משרד הפנים. החוק הזה עובד במשרד הפנים. אי-אפשר שמשרד הפנים פעם אחת

יהיה בממשלה ופעם אחרת לא.



בנימין אילון; זאת הצעת חוק פרטית. אתם לא עושים את

מלאכתכם ולא נותנים לנציגות לדבר. אני שאלתי

למה זאת לא הצעת חוק ממשלתית, לא קיבלתי תשובה. שאלתי מה קרה בשנתיים,

לא קיבלתי תשובה. יושב כאן נציג יחיד שמדבר בשם משרד הפנים ולא נותנים

לו לדבר.

יונה דוד; אנחנו חושבים שהחיבורים האלה נותנים באיזה

שהוא מקום גושפנקה חוקית לנושא של עבירות

בנייה. יש לי דוגמה קלאסית של ריכוז לא חוקי שעכשיו מבקשים לחבר אותו

לחשמל. כמעט על כל הבתים יש צווי הריסה בצו של בית-משפט, חלקם הגדול

חתמו כבר על חוזה פינוי עם מינהל מקרקעי ישראל וקיבלו פיצויים. אז היום

ללכת ולחבר ריכוז כזה, זה פשוט מחזק את האנשים במקום והישוב הזה לא

יאושר בסופו של דבר.

היו"ר סאלח טריף; אדוני לוקה בחוסר בידיעה של החוק. גם היועצת

המשפטית של הוועדה רוצה להעיר לך על כך.

יונה דוד; אני יודע שבתים שיש עליהם צווי הריסה, לא

מחברים אותם.

מירי פרנקל-שור; ברגע שהמבנים האלה אינם נופלים בגדר החוק,

שאנחנו הגדרנו בזמנו, הוא בכלל לא מחובר

לחשמל.

יונה דוד; אני יודע, נתתי רק דוגמה.

היו"ר סאלח טריף; הדוגמה לא נכונה.

עזמי בשארה; מה שייך מה שאתה אומר לחוק הזה? יש לך בעיה

אחרת, ולמה אתה בא ושם אותה על החוק הזה?

יונה דוד; יש עשרות אלפי מבנים לא חוקיים גם בדרום.

היו"ר סאלח טריף; מה הקשרל זאת בעיה אחרת שלך, של משרד

הפנים.

מירי פרנקל-שור; החוק הזה מעודד. אלה הם דברים שהיינו מודעים

להם בזמנו ואין שום ספק שהוא צודק.

היו"ר סאלח טריף; לא צודק לחלוטין. מדובר על בתים שהורשו

על-פי ועדת מרקוביץ. איזה צודק? הוא לא יודע

מה שהוא מדבר.

קריאה; אני מבקש לתת את רשות הדיבור ליורם

רוטשטיין, שהוא המופקד על ביצוע החוק. אני

חושב שמה שאתה אמרת, לדעתי בכלל לא מתקשר למה שעושים כאן.

יורם רוטשטיין; החוק קשר את החיבור לדוח מרקוביץ שהגדיר

בתים. אמנם זה לא כתוב בדיוק מרקוביץ, אלא

החלטה 255.



מירי פרנקל-שזר; החלטת ממשלה מספר 255.

טרם רוטשטיי(; מה שאנחנו אמורים לעשות זה לאתר את אותם

מבנים שכלולים בדוח מרקוביץ. מאחר ודוח

מרקוביץ לא השאיר רשימות מסודרות שאפשר ללכת ולראות מה קורה בכפר

מסויים.

מירי פרנקל-שור; היו תצלומי אוויר.

שלמה ברובנדר; לא הגיעו לידינו. אי-אפשר לאתר אותם. לא

מרקוביץ ולא ביחידה שלכם.

קריאה; זה סוד מדינה, אתה צודק. זה לא קיים.

שלמה ברובנדר; אנחנו אמורים עכשיו לאתר את אותם מבנים

ולכן זה לוקח זמן.

היו"ר סאלח טריף; אבל קבעתם מנגנון.

שלמה נרובנדר; נכון. יש מנגנון שאנחנו מפעילים ובודקים.

הרשויות פונות אלינו, ממציאות לנו רשימות של

מבנים, לאחר שאנחנו הגדרנו מראש את תנאי החוק. הם אמורים מלכתחילה לסנן

ולעמוד בדרישות החוק. אנחנו לא מסתפקים בזה כי אנחנו מודעים לכך שיכול

להיות שהרשויות עצמן יכולות להקל או להכניס מבנים שלא ראויים להיכנס.

אנחנו מסננים את הרשימות בעצמנו על-ידי זה שאני מבקש קודם את הרשימות.

מאחר שדוח מרקוביץ פעל עד שנת 1986, אז אנחנו מאשרים רק מבנים שבנייתם

הסתיימה לפני שנת 1986. אנחנו מבקשים תצלומי אוויר משנה זו ועוברים כל

מבנה שכלול ברשימה, קודם כל אנחנו מוודאים שהוא נמצא על תצלומי אוויר

משנת 1986. בעזרת הוועדות המקומיות לתכנון ובניה, אנחנו מוודאים שאין

להם תוספת בניה בלתי חוקית לאחר ה-1 בינואר 1987, ושגם אין נגדם צווי

הריסה שיפוטיים.

בנימין אילון; אם הבנתי אותך נכון, בגלל שאין לכם זיהוי של

תצלומי אוויר וכולי, הקריטריון שלכם הוא שנת

1986.

שלמה נרלננדר; אני משחזר.

בנימין אילון; הפתרון המעשי שלכם בשטח זה, אם זה נבנה והיה

קיים בשנת 1986, אתם מאשרים.

שלמה ברזבנדר; אני פרטתי את מרקוביץ שהוא דן במבנים שהיו

רק מחוץ לתוכניות המיתאר המאושרות באותה

תקופה. בא מרקוביץ וטען שבעצם הוועדה שלו לא כל כך התעניינה אם מישהו

בנה בנין לא חוקי בתוך תוכנית המיתאר, הוא רצה לתפוס את אלה שחרגו מחוץ

לתוכניות המיתאר, ואז גבולות הכפר התחילו לזחול לכל מיני איזורים

נוספים שאליהם הוא התכוון. במידה שהיתה תוכנית מיתאר מאושרת באותה

תקופה, לא תמיד היו, על תצלום האוויר אני שם את גבולות תוכנית המיתאר

ומתייחס לבתים שהיו רק מחוץ לתוכנית. זה כבר מצמצם במידה ניכרת את

אוכלוסיית המבנים. נוסף לזה כמובן אני בודק שאין להם צווי הריסה



שיפוטיים, וזה אני יכול לעשות רק באמצעות הוועדות המקומיות לתכנון

ולבניה, ובאמצעות הוועדה המחוזית. כל רשימה, לפני שאנחנו מעבירים אותה

לשלב הבא, מועברת להערות הוועדות ורק אחרי כן אנחנו מעבירים את זה

לאישור השר ולחתימה.

היו"ר סאלח טריף; בניה לא חוקית עכשיו בהתנחלויות, אתם מחברים

לחשמל!
שלמת ברובנדר
לא.

היו"ר סאלח טריף; אני שואל ברצינות.

בנימין אילון; לבושתנו ולחרפתנו ההתנחלויות, רובן הגדול,

תחת חברת החשמל הערבית.
קריאה
לא. יש לך ארבעה ישובים.

היו"ר סאלח טריף; צריך לבדוק את זה. אנחנו הולכים לבדוק את

ההתנחלויות.

שלמה ברובנדר; החשבונות מוגשים על-ידי חברת חשמל ישראל,

אבל קו החיבור הוא בחברה ערבית.

מאחר שהממשלה קשרה את החוק לדוח ועדת מרקוביץ, אז ועדת מרקוביץ בדקה את

הבניה הבלתי חוקית רק במגזר המיעוטים, לכן זה חל רק על זה.

יורם רוטשטיין; עד היום נדמה לי שטיפלת בערך ב-4,500 בתים

בקרוב.
שלמת ברובנדר
כן.
יורם רוטשטיין
ולפי הערכתנו יש כ-2,000 בתים נוספים

שעומדים במסגרת החוק כפי שהוא נוסח וכפי

שאנחנו מטפלים בחוק. לכן גם עמדתנו, עמדת הממשלה, ששנה מספיקה לגמור את

הטיפול ואז אתה תגיע לאותם 7,000-6,000 בתים.

היו"ר סאלח טריף; אין לי בעיה להאריך בעוד שנה אם נצטרך.

יורם רוטשטיין; אנחנו לא עוסקים בישובים לא מוכרים. אני לא

יודע מאיפה קיבלת את האינפורמציה. חוק הספקת

חשמל לא עוסק בישובים לא מוכרים.

יונה דוד; יש לי מכתב שלכם. דאר אל חנון.

יורם רוטשטיין; תראה מה זה שלכם ותראה מה זה התשתיות.
היו"ר סאלח טריח
תראה לי את המכתב.

שלמת נרובנדר; דאר אל חנון ודאי שלא. אולי יש לזה שם אחר.



ירון דוד; יש שם 12 מבנים.

שלמה ברובנדר; זה לא בא מאיתנו. כפר דאר אל חנון, השם חזה

לא מוכר לי. אולי יש שם אחר.
יורם רוטשטיין
הממשלה לא הסכימה להאריך את החוק בשנה.

כגורם המקצועי שמופקד על העסק הזה, אני חושב

שבשנה נגמור את ה-6,000 הבתים שלפי הפרשנות נמצאים בדוח מרקוביץ. מי

שרוצה לעשות פרשנות מקלה, אז הם יבואו עוד 5,000 בחשבון, אבל ברור

שהחוק הזה הוא ספציפי, הוא תפור ספציפי, זה לא חוק חנינה כללי וזה לא

חוק מבקר סעיף 157.

אחז בן-ארי; יש מספר תיקונים. קודם כל באמת בהגדרת מבנה.

כבר נאמר פה שיש איזה שהוא ערפל סביב ההגדרה

או זיהוי המבנים שהחוק חל עליהם. למדנו שבאמת המבנים האלה סומנו בתצ"א

ושהם כללו רק מבנים שהיו מחוץ לתוכנית מיתאר שהיתה בתוקף עד 1986 ועד

בכלל. כל תצלומי האוויר האלה, בלעה אותם האדמה ומהבחינה הזאת אנחנו רק

דבקים לכלל שזה צריך להיות מחוץ לתוכנית המיתאר בגלל שאנחנו לומדים את

זה מהעבודה של הוועדה. לא מדברים מפורשים שכתובים שם, אלא מצורת

העבודה שלה ומהנחת העבודה שהיא יצרה לעצמה כאילו שהדברים פתורים, יש

פתרון מגורים בתוך הכפר, בתוך תוכנית המיתאר הקיימת, וצריך לפתור או

הוועדה היתה צריכה לפתור רק את בעייתם של הבתים שניבנו מחוץ לתוכנית

המיתאר.

אני רוצה לומר שהדבר הזה יוצר בעיות, לחצים, טרוניות של ראשי רשויות

מקומיות על האפליה הזאת בתוך הכפר ומחוץ לכפר, מחוץ לתוכנית המיתאר,

כאילו בעצם מישהו שבכל-זאת בנה בתוך הגרעין של הישוב נענש, ומי שיצא

להרים ולשדות שמחוץ לתוכנית המיתאר, יקבל איזה שהוא פרס.

שלמה ברוננדר; נוצר אבסורד שהפושעים הכי גדולים קיבלו

פרס.
אחז בן-ארי
אני יכול לשפוט לפי דברים שאני שומע, יש

ראשי רשויות שלא ששים להשתמש בחוק כי הם

עדיין רואים בעניין של חיבור החשמל כמנוף לאכיפה של דיני התכנון והבניה

והאמת היא שהם צריכים לתת פה באמת את ההערות שלהם. יש אחרים שרוצים

לפתור בעיה שתלך ועם הזמן יש לקוות שהיא תיפתר, של בניה יותר מסודרת,

כאשר באמצע בינתיים יש כבלים שמתוחים על-פני רחובות עם חיבורים בלתי

חוקיים שמסכנים את האנשים.

ירון דוד; צריך לחבר את, אלו שהם אחרי 1986, גם שם יש

סיכונים.

אחז בן-ארי; אני לא עוסק בדבר הזה.

עזמי נשארה; תגרש את כל הערבים מכאן, אנשים בונים לפי

תוכניות מיתאר. אתה רוצה לגרש מכאן את כל

הערבים! אתה לא רוצה לחבר אותם לחשמל? תן להם אדמות לבנות. מה זה

הסיפורים האלה כאן?



אחז בן-ארי; למרות שזה פותח לנו דברים שכבר עשינו

לכאורה, אבל יכול להיות שצריך להתייחס

לישובים ולא למשהו שמפנה למבנה שההחלטה חלה עליו או משהו כזה.
מירי פרנקל-שוי
ועדת מרקוביץ מתייחסת לזה.

היו"ר סאלח טריף; אנחנו בקטע של ההארכה. אני מציע להאריך לשנה

ולא לשנתיים. נראה איך זה עובד. אם יש

בעיות, אנחנו ננסה לפתור אותן תוך כדי.

אחז בן-ארי; בהגדרת השר, במקום שר האנרגיה והתשתית,

לכתוב שר התשתיות הלאומיות.

בסעיף 3 יש איזו שהיא פרוצדורה של פרסום ברשומות. אחרי שיורם אוסף את

הרשימה של המבנים, מחתים את השר על הודעה על כוונה לחבר לרשת החשמל

והרשימה הזאת מופצת לפונקציונרים שונים. בין היתר הרשימה הזאת מתפרסמת

גם ברשומות. באופן אישי אני לא יודע למה הפרסום הזה צריך להתפרסם

ברשומות, זה ממלא את הדפים.

מירי פרנקל-שזי; יש לי הצעה. נלך כמו בחוק התכנון והבניה.

הרשומות, זה המקום החוקי לפרסם. אני מציע

לאמץ את הפרסום כמו שהוא מוגדר בסעיף 1 לחוק התכנון והבניה.
היו"ר סאלח טריף
בסדר.
מירי פרנקל-שור
בנוסף לפרסום ברשומות. אני לא רוצה להוריד

את הפרסום ברשומות.

היו"ר סאלח טריף; כמה הפרסום ברשומות מעכב?

שלמה גרובנדר; מעכב בצורה רצינית.

היו"ר סאלח טריף; אנחנו רוצים לבטל את הפרסום ברשומות. יהיה

פרסום בעתונות כפי שהולך בחוק התכנון

והבניה.

מירי פרנקל-שור; זה לא טוב.

היו"ר סאלח טריף; זה לא עובד בשטח. אנחנו מאריכים לשנה.

מירי פרנקל-שור; שאלה פרקטית. ממתי זה מתפרסם? באיזה תכנון?

היו"ר סאלח טריף; מה הקטע של הפרסום?

אחז בן-ארי; זה לא עולה כסף.

היו"ר סאלח טריף; אבל זה מסרבל. אני יודע, אני הרי ישבתי על

זה. אין לפרסום שום ערך מעשי.

אחז בן-ארי; הפרסום לא משרת שום ערך, כי בסופו של דבר על

החיבור בעצמו למשל אין זהות הכרחית בין



הכוונה לבין החיבור בעצמו. אני לא יודע אס זה מזמין את הציבור

להתנגדויות.

מירי פרנקל-שור; לפי החוק אתה צריך להעביר את זה למרחב תכנון

מקומי.

היו"ר סאלח טריף; מעבירים ומקבלים אישור.

אחז בן-ארי; זה ברור.

שלמה נרובנדר; אולי ועדה מקומית צריכה את זה כאסמכתא.

היו"ר סאלח טריף; אני רוצה להזכיר לך מירי, אנחנו המחוקקים

ולא את.

מירי פרנקל-שור; נכון, אבל כדאי להבהיר את הנקודה הזאת.

אחז בן-ארי; אם פרסום, אני מעדיף ברשומות. אחרת הפרסום

יעלה לנו הון תועפות ואין לנו כסף לזה. אם

לפרסם, לפרסם ברשומות.

סעיף 7, יונחו לעיון הציבור. זה איזה שהוא עניין טכני לחלוטין. יונחו

לעיון הציבור במשרד התשתיות הלאומית ולא במשרד האנרגיה והתשתית.

היו"ר סאלח טריף; אני רוצה לקיים הצבעה על הנקודות שהועלו.

בנושא הארכת תוקף החוק לשנה אחת. יש

התנגדות?

ננימין אילץ; אני מתנגד לכל שינוי בחוק שקיים כולל הארכת

תוקף אחרי שהוא כבר פג, כולל כל שינוי אחר.

היו"ר סאלח טריף; מי בעד? התקנל.

עניין התיקונים הטכניים. מי מתנגד?

בנימין אילון; אני מתנגד לכל שינוי.

היו"ר סאלח טריף; מי בעד? אושר,

מי בעד ביטול הרישום ברשומות?

מירי פרנקל-שור; לגמרי? בלי פרסום?

היו"ר סאלח טריף; לא יהיה פרסום. זה מעכב לנו את הביצוע.

ננימין אילץ; סליחה אדוני, כשאתה אומר אנחנו, אתה מתכוון

ליושב-ראש הוועדה.

מיפה גולדמו; וחברי הוועדה המצטרפים.



עזמי נשארה; אני יודע שיש לך בעיה שיש כאן שני ערבים

ויהודי אחד. אז הנה, עכשיו יש לך עוד יהודי

ועכשיו אנחנו שניים-שניים.

בנימין אילון; אחרי הדברים האלה, אני מוחה על הדברים שאמר

פה חבר הכנסת עזמי בשארה.

היו"ר סאלח טריף; אני מבקש ממך לחזור בך.

ננימין אילוו; לא, הוא לא צריך לחזור בו. אני מכבד אותו גם

ככה.

היו"ר סאלח טריף; אני בכל-זאת מבקש ממנו לחזור בו מדבריו.

בנימין אילון; הוא לא אמר דבר נורא. אני רוצה לומר משפט

אחד לפרוטוקול בעקבות מה שהוא אמר. ההתנגדות
שלי היא מטיבה אחת
לא יתכן שדברים כאלה שקשורים לבניה בלתי חוקית,

לבעיות לאומיות, לא יתכן שלא תבאנה ביוזמה ממשלתית ותבאנה ביוזמה

פרטית, ולא יתכן שהטיפול ייעשה בצורה שכזאת עם כל הליקויים האפשריים.

עזמי בשארה; הממשלה מסכימה.
היו"ר סאלח טריף
אני מבקש מכם, אני מאוד מבקש מכם, אנחנו

נמנע מההערות והלוואי ששניכם תחזרו בכם

מהדברים כי זה לא מכובד. עזמי ובני, אני מבקש. אנחנו דנים בנושאים כל

כך חשובים.

אני רוצה לומר לחבר הכנסת אילון שלא פעם אחת בכנטת, כאשר ממשלה לא

יוזמת, באה יוזמה פרטית של חברי הכנסת. אני מאוד מקווה שזה לא מפריע

לך. קורה שאחר-כך הממשלה מצטרפת. תבדוק את החוק. החוק שלי בא לפני

הממשלה בשנה-שנה וחצי ואחר-כך השר שחל הצטרף.

בנימין אילון; ככה זה מקובל.

היו"ר סאלח טריף; היה פה ויכוח גדול בזמנו עם שבח וייס למה

הממשלה גונבת לי הצעת חוק. תעזוב עכשיו את

הוויכוח העקרוני בינינו כחברי כנסת לממשלה, ואז אמרו שהממשלה מוכנה

למזג את שתי ההצעות כי לממשלה כשהיא באה יש לה עדיפות, היא יכולה

להעביר את זה יותר מהר, אין לה בעיה, אין לה כלום. לכן הקטע הזה הוא

נישמת אפנו שאנחנו פה חברי הכנסת יש לנו זכות לבוא ולהציע חוקים

והממשלה לא יכולה לפטור אותנו. היא יכולה להתנגד, היא יכולה להצטרף,

היא יכולה לתמוך. במקרה הזה הממשלה תומכת בהצעת החוק, גם בזמנו משרד

הפנים, גם משרד האנרגיה שהפך להיות משרד לתשתיות לאומיות, ולכן הקטע

הבעייתי לא קיים. זה שזאת הצעת חוק פרטית ולא ממשלתית, זה לא הקטע

החשוב והמעניין. החשוב הוא עצם העניין. יש חוק שנתיים, לא הטפיקו את

הכל, מאריכים בשנה. אתמול לא היית במליאה, חברי הכנסת הערבים אחד אחרי

השני התנגדו להוראת שעה של הנ"ל. אני קמתי ואמרתי על מה הם מדברים? אני

תומך בחוק הזח כי הוא בא להבטיח ביטחון. אני לא נגד פרנסה ואני רוצה



שיותר פלשתינים יעבדו בישראל מאשר עובדים זרים, אבל עמדתי היא שצריך

לשמור על הביטחון.

אני לא מתבייש להגיד לך, שהחוק הזה בא לפתור בעיות ואני תומך בו תמיכה

מלאה, ואני גם מצר שאתה בא בשם משרד הפנים בלי עמדה מגובשת של כל המשרד

כי משרד הפנים תומך. אני אומר לך, תבדוק את זה. אם יש לך בעיות אחרות,

אולי תפנה אלינו כוועדה שנוכל לטפל בהן, אבל לא בחוק הזה.

אנחנו מצביעים על ביטול הפרסום. אחז יביא לנו את ההצעה. היועצת

המשפטית, אני לא מקבל את ההתנהגות שלך בוועדה כאן. יש מי שמוביל את

הוועדה.

מירי פרנקל-שור; סליחה, אני חושבת שההערה שלך מעליבה ואני

רוצה שזה יהיה בפרוטוקול. אני חושבת שההערה

שלך מעליבה, אני חושבת שההערה שלך פוגעת. אני מעירה הערות לגופו של

עניין.

בנימין אילץ; זה לא אופייני לך.

מירי פרנקל-שור; אני חושבת שהשאלות שלי ליועץ המשפטי של

המשרד לתשתיות לאומיות הן שאלות לעניין,

ואני מבקשת ממך שתתנצל בבקשה בפני הנוכחים על ההערות שלך.

בנימין אילון; ההערות שלה הן ענייניות.

היו"ר סאלח טריף; אנחנו נעשה בירור על העניין הזה. אני חושב

שאס בא נציג, יועץ משפטי של משרד ממשלתי

ומעיר הערות לאור הנסיון שהיה, אנחנו מבינים מהר מאוד למה ההערות האלה,

ואני פשוט הייתי בתוך העניינים, ולכן חשבתי שההתעקשות שלך על השארת

הסעיף הזה ופרסום ברשומות הוא צורך בירוקרטי חשוב ביותר.

תסבירי לי מה הנימוקים שלך להשאיר סעיף שהוא לא חשוב, ולא אני הצעתי את

זה, לא אני הבאתי את זה, אבל אני השתכנעתי והבאתי את זה להצבעה

דמוקרטית. תסבירי לי, לא נתת לי שוס נימוק אחד משכנע למה אני צריך לקבל

את דעתך, עם כל הכבוד ליועצת המשפטית. אחר-כך אני צריך להתנצל בפניך

שעמדתי היא כזו?

מירי פרנקל-שור; אתה לא צריך לקבל את דעתי, אבל אני חושבת

שיש פרסום רשמי שכל אזרח צריך לדעת איזה

בתים עומדים לחבר. לכן אני אומרת, אם לא רשומות, זה צריך להיות

בעיתון.

היו"ר סאלח טריף; איזה אזרח קורא את הרשומות? איזה רשות קוראת

את הרשומות?

מירי פרנקל-שור; למה אתה כועס?

היו"ר סאלח טריף; אני לא כועס. היה מיכה גולדמן 15 שנה ראש

מועצה, אני הייתי 10 שנים ראש מועצה, היו

שולחים לנו רשומות. מעולם לא עיינו באיזה שהוא סעיף. זה הליך בירוקרטי,



מסרבל, הפרסום הוא עוד אקט של עיכוב שחברת החשמל בגלל זה סובלת. מנסים

תוכנית פעולה כי היא יכולה לשלוט ולהשפיע על השר שיחתום אחרי קבלת

האישורים. הם לא יכולים להשפיע על פרסום ברשומות, ולפעמים הפרסום

ברשומות מתעכב חודש וחודשיים ואין סדרי עדיפויות. אם היתה תועלת קטנה

מזה, הוויכוח הוא לא ויכוח מהותי על איזה עניין.
מירי פרנקל-שור
אנחנו מבררים את הסוגייה.
אחז בן-ארי
אין קשר בין סמכות הערעור או רשות הערעור

שיש בחוק לבין הפרסום, כי סעיף 4, וזה הנפקא

מינא, אחרי שהפיצו את הרשימה, מי שקיבל את הרשימה כאמור בסעיף 3 רשאי

לערור בפני השר על כך שלא נתקיימו או הוא איננו כלול ברשימה תוך 20 יום

מיום קבלת הרשימה. זאת אומרת, הציבור שקרא באיזה להיטות את רשימת מאות

האנשים שעומדים להתחבר לחשמל, הוא לא שותף לכאורה לפי סעיף 4 להליך

הערעור אם כן הוא בפנים או לא בפנים. זה כאילו לא סמכות של הפרט, זה רק

הרשויות המוסמכות שהן יכולות להעיר הערות. אז יש איזה שהוא תהליך של

פרסום מצד אחד, כך שכל הציבור יודע, אבל מי שנכנס בכל-זאת לתוך המשחק

של הערעור, זה רק הגופים הרשמיים שקיבלו את הרשימה.

מירי פרנקל-שור; דווקא לסעיף 7, אנחנו רצינו שכל דבר שיהיה

בחוק הזה, לציבור תהיה נגישות. גם החלטת

הממשלה וגם ההחלטה של מרקוביץ צריכה להיות לעיון הציבור. אני פשוט

חושבת שראוי שיהיה מקום אחד, אס לא פרסום בעתון - ברשומות. זה אני

מביאה לתשומת לב הוועדה והוועדה תחליט, שאני חושבת שצריך להיות מקום

אחד שתהיה רשימת מבנים שהכל יהיה בצורה מסודרת ושזאת לא תהיה תכתובת

בין השר לבין הרשויות המקומיות.

עזמי בשארה; אם עורך-דין רוצה לראות, איפה הוא יסתכל?

מירי פרנקל-שור; ברשומות.

4

בנימין אלון; אפשר לומר שרשומות אף אחד לא קורא, והמקום

הכי טוב להחביא דברים זה ברשומות.

היו"ר סאלח טריף; קבענו מנגנון שהם שולחים לוועדות תכנון

ערים, למועצה המקומית, הם מיידעים אותה. אז

אמרנו שזה עוד מנגנון סירבול אחד.

אחז בן-ארי; רק בשביל האפשרות הרחוקה, כי החיים מסדרים

את זה אחרת, שמישהו נעזר ברשומות ושהוא

מוודא שיאני אופיע או לא אופיע, בוא נשאיר את. זה ברשומות.

היו"ר סאלח טריף; בסדר. אני מודה לכם מאוד.

הישיבה ננעלה נשעה 11:05

קוד המקור של הנתונים