הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נו0רו לא מתוקן



פרוטוקול מס' 196

מישיבת /עדת הקנים ואיכות הסביבה

יום שני, די באדר התשנ"ח (2 במרץ 1998). שטה 11:00

חברי הוועדה: סאלח טריף - היו"ר

בנימין אלון

חה"כ חגי מירום

איילת פישמן - לשכת הממונה על הבחירות, משת- הפנים

עו"ד סיגל קוגוט - משרד המשפטים

עו"ד גלית קהת - לשכה משפטית, משרד האוצר

מרדכי ב0 - יועץ משפטי, משה- מבקר המדינה

אריה שילה - משנה למנכ"ל משת- מבקר המדינה

איטה וצלר - ממונה על האגף, משת- מבקר המדינה

תהילה וינוגרד - לשכה משפטית, משרד מבקר המדינה

עו"ד נתן מאיר - יועץ משפטי, מרכז המועצות האיזוריות

בנימין כהן - מרכז המועצות האיזוריות

אד1ה ל1יד - דוברת מרכז המועצות האיז1ריות

הדסה אלמ1ג - יועצת כלכלית, מרכז המועצות האזוריות

מרים פתקל-שור

יפה שפירא

רשמה: אירית שלהבת

0דר היום: 1. הצעת חוק הרשויות המק1מיות (מימון בחירות) (תיקון - מימ1ן בחירות למועמד לראש1ת

מועצה אזורית), התשנ"ז-1997 (של חה"כ שי שמחון, חי מירום).



הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון - מימון בחירות למועמד לראשות מועצה

אזורית). התשנ"ז-1997

על 0דר היום עומדת הצעת חוק הרשויות המק1מיות (מימון בחירות) (תיקון - מימון בחירות למועמד

לראשות מועצה אזורית), התשנ"ז-1997. מה הבעיה? אנחנו עברנו על החוק הזה ואישרנו אותו. למה זה

נתקע עוד פעם?

כי משרד מבקר המדינה לא היה ש1תף לחקיקה. הם הי1 סבורים שהם רשאים, וגם אני סבור שהם

רשאים, להעל1ת את השגותיהם בעניין הזה. בשל הטעם הזה היועצת המשפטית של הוועדה פנתה אלי

1אמרה לי: בואו ניתן לנציגי מבקר המדינה להציג את השגותיהם בעניין. אז בבקשה.

בבקשה רבותי, מי יציג לנו את ההערות שלכם?

אני אפתח. יש לנו הערות שמתחילות מהרובד הב0י0י ביותר, המה1תי, ונמשכות גם לרובד הטכני.

האם יש לכם בעיה עקרונית עם השוואת העניין הזה למה שקשור לרשויות המקומיות?

זו שאלה פוליטית, זה לא ענייננו בכלל. אנחנו לא מתערבים בנושא הפוליטי.

יש לנו בעיה עקרונית עם העובדה שלוקחים קונצפט של מימון שקיים כבר בצורה זו או אחרת 25 שנים

בערך, מתחילת שנות ה-70, שניבנה כולו בהתייחס למימון של 0יעות ורשימות, גם המימון במיש1ר הסיעות

בכנסת וגם המימון במישור המק1מי, ומלבישים אותו בתחשיבים המחוייבים על מימ1ן של אנשים פיזיים ולא

של ג1פים, לא של סיע1ת 1רשימות.

אנחנו חושבים, והדבר התבטא גם בהערות הטכניות אבל גם מהבסיס, אנחם חושבים שכדי לעשות

את זה מוכרחים להתחיל מאפס. לא יכולים לקחת את חוק המימון הקיים ולהגיד: לכו, בשינויים המחוייבים,

על מימון של אנשים. זה הרובד הכי בסיסי. לא שזה בלתי אפשרי לעשות חוק כזה, זה אפשרי מאוד, אין

בעיה עקרונית, רק צריך לעש1ת את זה, וזה לא נעשה עד הסוף כאן. ה1שקעה פה הרבה עבודה אבל

מהזווית שלנו, כמי שעתידים להיות הבקרים של החוק הזה - זה הרי תפקידנו - אז אנחנו לא נוכל בתפיסה

הזו לקיים בקרה פרקטית.

לא יתכן מצב שבו כתוב בהצעת החוק "סעיפים אלה ואלה יחולו בשינויים המחוייבים". המועמדים ינהגו

לפי הבנתם את השינויים המחוייבים, ואז אנחנו נבוא בבקרה וננהג לפי הבנתנו את השינויים המחוייבים,

ויוטלו קנס1ת מש1ם שלא ברור מה הוא "שינוי מחוייב".

האם לא היתה השוואה טוטאלית למה שיש ברשויות המקומיות?

אי אפשר להשוות טוטאלית. יש פה מנגנונים שיש צורך ליצור אותם מאפ0.

אבל יש ברשויות המקומי1ת גם נבחרים ללא 0יעות. יש ראשי מועצות.

הם לא מקבלים מימון נפרד. מקבלת אך ורק הרשימה. אם רץ מועמד לראש רשות הוא לא מקבל מימון.

כלומר ראש רשות חייב להרכיב רשימה כדי לרוץ לראש1ת המועצה.

למרות שבמועצות איזוריות ה1א לא חייב. זו הבעיה. שמת אצבע על לב הבעיה.

יש שני סעיפי מפתה בחוק הקיים שהם פשוט הושמטו מההצעה, ולא בכדי הם הושמטו, כי הם פשוט

לא מתאימים ולא יכולים להתאים למימון מועמדים פיזיים, אבל לא נוצר להם תחליף. יש צורך לשבת וליצור

להם תחליף.

למשל נושא של נציגים, בסעיף 11 לחוק העיקרי.

אבל למה צריך ליצ1ר תחליף?

כי כל המנגנון לביצ1ע של המימון והדי1וח עליו, ניהול החשבונות, האחרי1ת, כל זה קיים לגבי רשימות

ו0יע1ת ולא קיים לגבי מועמדים פיזיים.

אם יש חורים כאלח, צריך לסתום אותם.

אנחנו מציעים שיישב צוות - אני מבין שנמצאת פה גברת איילת פישמן, מהמפקח על הבחירות, גברת

מרים פרנקל-שור, היועצת המשפטית של הו1עדה, גברת סיגל קוגוט, נציגת משת- המשפטים.

סליחה שאני מתערב. אני לא שואל ביחס לסיעות-אם אלא ביחס לרשימה עצמאית שמתמודדת: האם

יש חור ביחס אליה?

לא, תרשה לי להסביר לך. הקונצפט הבסיסי של ההצעה הזו הוא שמי שיקבל את המימון בבחירות

כאלה זה איש, זה מועמד, זה לא רשימה. הוא לא חייב בכלל לרוץ עם רשימה. התיקון מתייחס למועמד.

הכנסנו את המילה "מועמד" בפעם הקודמת כי אמרנו שיש לנו גם בעיה של מועמד יחיד. מלכתחילה גם

החוק הזה היה בנוי על כך.

בנימיו אלון;

איזה בעיה יוצר לך המועמד הזה שלא יוצרת לך רשימה, לא מסיעת-אם, שאתה יכול לעבוד מולה?

תיקה את החוק הקיים, מימון בחירות ברש1יות המקומי1ת, ותיראה את סעיפים 11(א) פיסקאות (1)

ו-(2): "הודעה על שמותיהם של לא פחות משניים ולא יותר משמונה נציגים שיהיו מוסמכים לפעול בשם

הסיעה לעניין חוק זה". המנסחים של ההצעה פשוט השמיטו את הסעיף ררזה אבל לא יצרו לו תחליף.

בפירוש לא. אנחנו החלנו את סעיף 12.

תיראה שבסעיף 30א(ב) הוחל גם סעיף 12.

אבל אם סעיף 11 לא חל, איך אפשר בלי סעיף 11?

אז יכול להיות שהיינו צריכים לכתוב גם סעיף 11. הכוונה היתה, מכיוון ש-12 כולל את סעיף 11 אז...

אז מועמד כזה ימנה נציגים, לא פחות משניים ולא יותר משמונה? זה מחייב חשיבה חדשה.

אני רוצה להגיד לך משהו, שליש מהנבחרים ישירות ברשויות המקומי1ת מרכיבים סיעות דמה. הם

נבחרים לרשות המקומית, הם אפילו לא נבחרים כחברי מ1עצה. אני מדבר על העניין מהצד המעשי. אני

מכיר את זה מניסיון אישי, הייתי ראש רשות, אני גם נבחרתי בשיטה זו. כך שהעניין הזה לא בשמיים,

אפשר למצוא לו את הפיתרון.

נכון, אבל צריך ליצור אות1. אנחנו כבקרים צריכים שזה יהיה מוסדר.

אני כאן בכובע של יועץ משפטי של מרכז המועצות האיזוריות. רציתי לומר דברים באותה חח שאמר

אדוני היושב-ראש. הבעיה היא טכנית, היא לא עקרונית. אני לוקח דוגמא מתחום המיגזר העיסקי. יש עסקים

שמנוהלים כחברה בע"מ, יש עסקים שמנוהלים בשותפות, ויש עסקים שמנוהלים בשמו של אדם פרטי.

לאותו אדם פלוני אלמוני יש חנות מכולת והוא משלם מס הכנסה ומנהל את העסק שלו. הוא מפחד את כל

הנושא הכספי משאר הנושאים.

האם אתה מעלה על הדעת שעל כל פקודת החברות יגידו ש"היא תחול, בשינויים המחוייבים, על

יחידים"?

זה לא מה שאנחנו עושים. פה יש 0עיף אחד שאולי נשמט, זאת בעיה טכנית.

ומה עם סעיף 21, ומה עם 0עיף 16?

צריך לשבת ולעש1ת את העבודה הזאת. אני לא התכוונתי לפגוע.

גברת איילת פישמן, את יכ1לה לשבת עם נציגי משרד מבקר המדינה ולתקן את הדברים האלה?

בשמחה, אין שום בעיה.

כמובן שאין לי שום התנגדות שאנחנו נשב עם גברת פישמן, עם גברת פרנקל-שור, עם גברת קוגוט.

לחילופין אתם יכולים להעיר את הערותיכם בכתב והסעיפים יתוקנו על-ידי גברת איילת פישמן ועל-ידי

גברת מרים פרנקל-שור. אם זה י1תר נוח לך, בבקשה.

מה שרציתי להגיד, בהי1תנו משרד מבקר המדינה, שאמור להיות מחוץ לביצוע עצמו, אנו מוכנים

בהחלט ללוות, לעזור, אבל האחריות לניסוח תחול על אלה שמתפקידם לעסוק בכך.

בסדר גמור, זה מקובל עלינו.

תעבירו מיזכר: "לו היינו מורשים לעסוק בניסוח, אז היינו מנסחים כך: ...יי.

האם תוכלו תוך שבוע ימים להעביר את הערותיכם לתיקונים? אנחנו רוצים לפני היציאה לפגרה, לקראת

ס1ף חודש מרץ, להיות כבר בקריאה ראש1נה.

אני רוצה להעלות את הצעת החוק לקריאה ראשונה עוד לפני הפגרה. אני מבקש שתעבירו לי את



ההערות תוך שבוע כדי שיישב/, ינסחו, יביאו את זה לו1עדה, נקבל החלטה פה בוועדה ואז נעביר את זה

למליאה. זה התהליך-

תנו לנו 10 ימים להעיר הערות בכתב.

10 ימים זה מעכב א1תנו, כי אנחנו צריכים אחרי זה ללכת למדפיס הממשלתי.

גם אני מוגבלת, אני שבוע במשרד ושבוע לא.

נעשה מאמץ.

חבר הכנ0ת חגי מיהם, למה לא עשית כאן סעיף תחולה ביוזמתן?

חבר הכנ0ת אלון, אתה אמון על העניין של התחולה.

את זה אני עושה בקריאה שניה ושלישית כהסתייגות. אבל למה? תעשו את זה. למה האפליות האלה?

מה איכפת לך? אנחנו נותנים לך רווח נקי.

אני לא מוסיף סעיף תחולה אבל אם אתה רוצה, תוסיף את זה כהסתייגות. אני מ1כן לחוקק את זה לחוד

למועצות האיזוריות של איזורי יש"ע.

אני אעשה את זה כהסתייגות, אבל למה?

אני לא מכניס לכאן סעיף תחולה. תראה, כל אחד מאיתנו יעשה את תפקידו בפוליטיקה.

רבותי, אני סיכמתי את העניין.

יש לי שאלה, האם החוק הכללי של הרשויות המקומי1ת (מימון בחירות), לא של המועצות האזוריות, חל



על יהודה ושומרון?

לא.

עזוב, זה לא ענייננו.

אנחנו מכירים את הפטנט שכל אחד עושה את תפקידו הפוליטי. הוא יגיש את הסתייגותו והיא תעבור,

זה הכל, ובזה זה יגמר. אני לא מגיש את זה בהצעת החוק שלי.

אני עורכת-דין ממשרד האוצר. היה צריך להיות כאן מישהו מאגף התקציבים ואני רואה שהוא לא הגיע.

ישנה איזשהי הסתייגות של משרד האוצר, או רצון להכניס איזשהו דבר. אין לנו התנגדות עקרונית לחוק,

אנחנו בעד. רק היינ! רוצים לתקן את סעיף 3, שמדבר על יחידת חישוב, ולהתאים אותו. בעצם לחוק הזה יש

עלות תקציבית רצינית מאוד, של 20 מיליון שקל בערך, זה הסכום שנקבו בו.

לפי חשב1ננ1 - 5 מיליון.

זה לשנת 1999, לא שקל אחד לפני כן.

אבל תשים לב שאנחנו עושים את הבחירות ברש1יות המקומיות עדיין לא בתאריך אחד. העובדה שזה

פרוס - זה גם חשוב.

יש פריסה גדולה של תאריכי הבחירות ברשויות?

זה לא מקל עלינו.

צריך לעשות איזשהי התאמה, להפחית את יחידת החישוב כדי שלא תהיה כחכה בזה הגדלת תקציב

רצינית.

תדברו עם משרד הפנים.

לפי הצעה זו "ראש בוחר" של אדם שגר בתל-אביב יהיה שווה 52 שקל, אני חושבת, נכון להיום, ואותו



אדם שגר במועצה איזורית יהיה שווה פחות. למה?

לא, יחידת החישוב תהיה לפי מ0פר הבוחרים.

אני רוצה לומר משפט אחד. אני חושב שכעיקרון החוק הזה הוא ברוך, כמו החוק הקודם של חבר

הכנ0ת חגי מיהם, לגבי האחדת תאריכי הבחירות של המועצות האיזוריות. אין פה 10ד, אני בטוח

שהמועצות האיז1רי1ת ה1לכות לקראת פוליטיזציה, שיהיה להם י1ם בחירות אחד. מה שאתה עשית זה כבר

התקבל כחוק, זה חלק מזה. לכן ההערות ה1 נכ1נות. פה הלכנו ע1ד קצת קדימה. הואיל תה הולך לקראת

פוליטיזציה אז גם תהיינה רשימות וזה לא ישאר נציג הקיבוץ או נציג המ1שב, אבל זה לא משנה. לכן אני

מקבל את ההערות שלהם 1מקבל את הצעת החוק.

אני מבקש שתפנו את ההערות שלכם אל גברת איילת פישמן ושתכינו את הניסוח בשבוע הקרוב. אנחנו

נביא את זה לוועדה. גברת פישמן, אני מבקש שתודיעי לגברת מרים פתקל-שור מתי זה מוכן. אם זה לא

יהיה מוכן בזמן אז אנחנו נעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה גם כפי שהיא כרגע.

אני מאוד מודה לכם שבאתם.

אני מקווה שזה יסתדר. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15