ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 02/03/1998

הצעת חוק הסדרים ברשויות המקומיות (תיקוני חקיקה), התשנ"ו-1995

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני. ד' באדר התשנ"ח (2 במרץ 1998). שעה 11:00
נוכחים
חברי הוועדה: סאלח טריף - היו"ר

דוד אזולאי

רפאל אלול

מיכה גולדמן

אברהם פורז
מוזמנים
שד הפנים מר אליהו סוויסה

שר האוצר פרופ' יעקב נאמן

חה"כ פיני בדש

חה"כ יצחק כהן

יעקב אפרתי - מנכ"ל משרד הפנים

רות יוסף - מנהלת מחלקת תקציבים, משרד הפנים

יחזקאל לביא - מנהל המחלקה לאסטרטגיה, משרד הפנים

אירית אלת - עוזרת שר הפנים

דב הררי - עוזר שר הפנים

עו"ד דידי לחמן-מסר - משרד המשפטים

עו"ד אביטל שטרנברג- משרד המשפטים

עו"ד עדנה הראל - משרד המשפטים

דוד מילגרום - הממונה על התקציבים, משרד האוצר

איתי אייגס - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

עו"ד דרורה ליפשיץ - לשכה משפטית, משרד האוצר

חגית מויאל - עוזרת סגן החשב הכללי, משרד האוצר

שי וינר - אגף התקציבים, משרד האוצר

עדי אלדר - יו"ר מרכז השלטון המקומי, ראש עיריית כרמיאל

גיורא רוזנטל - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

עו"ד נתן מאיר - יועץ משפטי, מרכז השלטון המקומי

ניסן קרופסקי - מרכז השלטון המקומי

עו"ד מירית דובר - מרכז השלטון המקומי

חן רון - מרכז השלטון המקומי

חיליק גולדשטיין - דובר מרכז השלטון המקומי

עדנה הירשמן - מתאמת פעולות מרכז השלטון המקומי

דוד קפאח - אוצר השלטון המקומי

דוד עמר - ראש מועצת נשר, מרכז השלטון המקומי

חיים קונביץ - גזבר עיריית רמת-גן, מרכז השלטון המקומי

יעקב סנדלר - ראש עיריית רחובות, מרכז השלטון המקומי

יגאל יוסף - ראש מועצת ראש-העין, מרכז השלטון המקומי

מוטי ששון - ראש עיריית חולון, מרכז השלטון המקומי

משה אלקסלסי - ראש מועצת גן-יבנה, מרכז השלטון המקומי

טלאל גראנווי - ראש מועצת רהט, מרכז השלטון המקומי

אליהו דה-קסטרו - ראש עיריית עכו, מרכז השלטון המקומי

גבי קדוש - ראש עיריית אילת, מרמ השלטון המקומי

צבי צילקר - ראש עיריית אשדוד, מרכז השלטון המקומי

מופיד עמר - ראש מועצת חורפיש ומזכיר ועד המוע' הדרוזיות והצ'רקסיות,

מרכז השלטון המקומי



מאיר דורון - מנכ"ל עיריית תל-אביב/יפו, מרכז השלטון המקומי

שמואל ריפמן - יו"ר מרכז המועצות האיזוריות

בנימין כהן - מרכז המועצות האיזוריות

אדוה לויד - דוברת מרכז המועצות האיזוריות

הדסה אלמוג - יועצת כלכלית, מרכז המועצות האיזוריות

עו"ד סל נדב - איגוד הבנקים

עו"ד הני אבירם - בנק לאומי, איגוד הבנקים

עו"ד מיכל גילה - בנק הפועלים, איגוד הבנקים

משה דרוק - בנק הפועלים, איגוד הבנקים

עו"ד דליה שטיינמן - בנק דיסקונט, איגוד הבנקים

מלכה אינגלסמן - התאהדות הקבלנים

אילן הדד - מנכ"ל הברה כלכלית
היועצת המשפטית
מרים פרנקל-שור
מנהלת הוועדה
יפה שפירא

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. הצעת חוק הסדרים ברשויות המקומיות (תיקוני הקיקה), התשנ"ו1995-.



הצעת חוק הסדרים ברשויות המקומיות (תיקוני חקיקה). התשנ"ו-1995
היו"ר סאלח טריף
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים. אני מקדם בברכה את השתתפותם של שר האוצר, מר

יעקב נאמן, ושר הפנים, מר אליהו סוויסה. אני מבקש שיהיה שקט סביב לשולחן כדי שאני אוכל לנהל את

הישיבה. אני גם מקדם בברכה את יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, מר עדי אלדר, ואת ראשי הרשויות,

נציגי האוצר ומנכ"ל משת- הפנים. ניגש ישר לעניין.

רבותי, אנחנו עוסקים בעניין חוק ההסדרים ברשויות המקומיות, שנקרא "רווק האכיפה". כולם יודעים על

מה אני מדבר. למעשה הגענו עד שלב עיבוד סופי של ההוק, לאחר ששמענו הערות מכל הצדדים, ונצטרך

עוד ישיבה כדי לסיים את החקיקה. הבטחנו לקיים את הישיבה שלפני אישור והעלאת החוק למליאה

בהשתתפותם של שני השרים כדי שיהיה אפשר להשמיע טענות וללבן את הנושאים שטרם לובנו. אני מאוד

מקווה שנגיע באמת לליבון הנושאים.

רבותי השרים, אין ספק שהחוק הזה הוא אחד החוקים החשובים ביותר, לפי דעתי, וגם המשמעותיים

ביותר שחוקקנו כאן בכנסת מזה שנים. החוק הזה למעשה מטיל סנקציות לא פשוטות ומגביל במידה מאוד

ניכרת את חופש הפעילות של הרשויות המקומיות, וזה דבר שלא עושים אותו בכל יום. אומנם אנחנו מדברים

על אותן רשויות, בסוגריים או לא בסוגריים, בעייתיות, כאלה שיש להן גרעון תמידי או עקבי, ויש הרבה רשוי1ת

שנופלות תחת הכותרת הזאת של רשויות גרעוני1ת. אין ספק שהחוק הזה בא בעקבות ההסדר שהיה בשנת

1996, אם אני לא טועה. למעשה באותו הסדר גם אני הייתי צד, וכך גם מר עדי אלדר, ואז היתה התחייבות

שהחוק הזה יחוקק.

דיברתי עם חברי מהשלטון המקומי יותר מפעם אחת. אנשי השלטון המקומי אמרו: אנחנו מוכנים לסייע

בחוק אכיפה כזה, כדי שפעם אחת 1לתמיד נוכל להגביל ולא לתת ח1פש פעולה לא1תן רשויות בעייתי1ת

שבאופן עקבי יש להן גרעונות גדולים, ובלבד שהממשלה מצידה תינהג בהגינות, ביושר, וגם תכסה את הצד

שלה בהסכמים, בהסדרים שהיא מבצעת עם הרשויות המקומי1ת.

יש מספר טענות, שבוודאי יטענו כאן החברים, רובן ידועות לכם: הנ1שא של חוק הוותיקים, שהוריד כך

וכך כספים מהשלטון המקומי, הקפאת הארנונה למוסדות הממשלתיים במדינה ולמחנות צה"ל, נושאים

אחרים בתחום החינוך 1הרווחה. אלו נושאים לא חדשים אבל בוודאי מהותיים לקיום אותו הסדר. אנחנו

מדברים על הגינות מצד שני הצדדים. אנחנו רוצים להמשיך באותה חקיקה ולסיים אותה לט1בת כולם, לפי

דעתי גם להבראת השלטון המקומי פעם אחת ולתמיד, אבל מצד שני אנחנו תובעים ודורשים כאן

שהממשלה תעמוד בהתחייבויותיה ושהיא תקיים את ההסדר ככתבו וכלשונו.

אני רוצה לציין ששר האוצר ביקש לעזוב לקראת שעה 12:10. לכן ט:קש משר האוצר קודם, לפי

בקשתו, להתייחס למספר דברים ואחרי זה נשמע את ההערות של השלטון המקונן/ שר הפנים ישאר איתנו

לסיכום העניין.
עדי אלדר
לנו מאוד חשוב ששר האוצר ישמע אותנו, לא רק שאנחנו נשמע אותו.
היו"ר סאלח טריף
הוא ישמע גם אתכם.
שר האוצר יעקב נאמו
אני אהיה מאוד קצר. אני רוצה מאוד לשמוע את דבריכם, יותר לשמוע מאשר להשמיע.

אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת סאלח טריף, ברשותך, ברשות שר הפנים, ידידי ורעי מר אלי סוויסה, אני

רוצה לומר לכם שאחת התופעות שמוצאים היום בממשלה זה עבודה משותפת. אנחנו בתיאום מלא עם



משרד הפנים. אני באמת רוצה לברך את שר הפנים ואת המנכ"ל שלו על שיתוף הפעולה המלא שקיים בין

משרדי הממשלה בנושאים שנוגעים לרשויות המקומיות.

יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, מר עדי אלדר, הברים נכבדים, הברי הכנסת, חז"ל אמרו שפותחים

תמיד בכבוד האכסניה. אני רוצה להודות לחבר הכנסת 0אלח טריף על התרומה שלו לשלטון המקומי, שהיא

מעל ומעבר למעמדו ולתפקידו כיושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת. הראיה הכוללת שלו של הדברים תרמה

הרבה מאוד להסדר שנעשה לפני כשנה וחצי. אני רוצה לומר לך מקצת שבחו של אדם בפניו, שאלמלא

ההתערבות שלך אנחנו לא היינו מגיעים לשלב של סיכום הנושא בצורה כל-כך ראויה. אני מודה לך

בהזדמנות זו על העבודה, על המאמץ ובעיקר על ההתמדה שלך בנושא הזה.

אני רוצה לומר לחברים הנכבדים שאני מודע לנושאים של השלטון המקומי מאז היותי סטודנט

באוניברסיטה. הוועדה הראשונה שעסקה בנושא, ועדת השופט קוהן, שבשנים 1963-1961 עסקה פחות או

יותר בנושא שאנחנו עוסקים בו היום. אני גם הייתי חבר בוועדת זנבר לנושא של השלטון המקומי, ממש עד

לסיומה, כאשר נתמזל מזלי והתמנית' כמנכ"ל משרד האוצר. עסקתי בנושא הזה לאחרונה בהרחבה כאשר

הייתי יושב-ראש ועדת החקירה למינוי הוועדה הקרואה לעיריית בני-ברק. כך שהנושא, כפי שאומרים, ידוע לי

מיידע אישי.

אני רוצה לומר יותר מזה, אני חסיד גדול בהשקפת עולמי של עצמאות הרשות המקומית. הייתי שמח

אם כל הרשויות המקומיות היו מגיעות למצב של איזון. רק במוצאי שבת זו הייתי בסיור באשקלון ושמחתי

לראות רשות מקומית מפתחת יממה נהדרת לוועידת עסקים בינלאומית, למשיכת משקיעים, ולא משאירה

את הכל רק לממשלה. אני חושב שיש דוגמאות טובות מאוד של רשויות מקומיות בארץ המתנהגות בהיגיון,

בידיעה שהן לא רק סמוכות על שולחן הממשלה ומחכות לפיתתן כל הבעיות שלהן כאשר יגיעו לגרעון.

הצעת חוק האכיפה, או חוק הסדרים ברשויות המקומיות (תיקוני חקיקה), המונחת בפני חברי הוועדה

היא הכרחית, גם אלמלא היה ההסכם עם תוכנית ההבראה. היא כבר עומדת בפני הכנסת זמן רב והיא

כורח המציאות אם אנחנו רוצים לעשות את השינויים המבניים הדרושים במשק כדי לקדם את המשק להיות

חי נושא את עצמו.

אני אומר מייד, גם הנושא של חשב מלווה, שמוצע שהוא יהיה בסמכות שר הפנים ואולי לא יהיה טעון

הסכמה, ועוד יותר חשוב מזה, גם הנושא של מינוי ועדה ממונה אם רשות מקומית הגיעה לגרעון מצטבר

אשר 15% ממנו נוצרו בשנה האחרונה, אני חושב שהרשויות המקומיות צריכות לבקש את הדבר הזה. אני

בהחלט ער לכך שהן נתנו את ידן לחקיקת החוק הזה למרות כל הבעיות שמועלות היום. אי אפשר יהיה

להחזיק את השלטון המקומי אם לא ניכנס לסדרי שלטון ומשפט יעילים. הלחץ יילך ויגבר. אני חושב שיפה

עשה יושב-ראש הוועדה כשהביא את העניין הזה לשעת נעילה ולשעת סיום.

אני רוצה לומר בסיכומו של דבר, שללא החוק הזה אין כל סיכוי להבראה של הרשויות המקומיות. זה

אינטרס של הרשויות המקומיות לא פחות מאשר של המדינה עצמה, כי הם חלק מהמדינה, להביא לכך

שהחוק הזה יתקבל בקריאה שניה ושלישית בכנסת בהקדם האפשרי. עד כאן פתיחת דברי. אמרתי שאני

רוצה יותר לשמוע מאשר להשמיע. תודה רבה.
עדי אלדר
שלום לכולם. אני שמח שיושבים איתנו מר יעקב נאמן - שר האוצר, ומר סוויסה - שר הפנים, שאנחנו

נפגשים איתו בפגישות עבודה ממש קבועות, מה שאני לא יכול לומר לגבי שר האוצר, שמאז שהוא נבחר

זכינו לשבת איתו פעם אחת בלבד בישיבת עבודה.
דוד אזולאי
הוא סומך על שר הפנים.
עדי אלדר
אני יודע ששר האוצר סומך על שר הפנים אבל אנחנו גם יודעים שחשוב להיפגש מידי פעם עם שר

האוצר, מה לעשות. אני גם מברך את יושב-ראש הוועדה. אני מזכיר לחבר הכנסת סאלח טריף, אחרי

המחמאות שהוא קיבל משר האוצר, שהוא היה ראש רשות פעם. אם היה לי את הסיכום השנתי של שנת



1993 היינו יודעים מה יושב-ראש הוועדה השאיר לבא אחריו בראשות מועצת ג'וליס.
היו"ר סאלח טריף
אני רוצה להזכיר למר עדי אלדר, שהוא שכן שלי, שכשאני ב-1983 התחלתי במועצות המקומיות

הדרוזיות הגינה שלו במרכז הישוב עלתה יותר מאשר כל התקציב של הישוב שלנו. יושב כאן יושב-ראש

הארגון של המועצות הדרוזיות והוא יוכל להעיד על כך. אם באותו זמן החזקתי מועצה בגרעון של

10%-15%, הלוואי על כל היושבים מסביב לשולחן.
עדי אלדר
חבר הכנסת סאלח טריף, אני בכוונה דווקא התחלתי עם זה כדי להמחיש את הסכנה שיש בחוק הזה

שמשרד האוצר רוצה להעביר.

אני רוצה להבהיר קודם כל על פניו, אנחנו לא מתנגדים לחוק האכיפה. אנחנו חושבים שהוא במקומו.

אבל, ויש לנו אבל גחל מאוד, אנחנו לא יכולים להיות שק החבטות של כולם, כולל של הממשלה. מה

הממשלה בעצם עושה? היא מצד אחד רוצה לחוקק חוק, אני מבין את זה, אנחנו גם הסכמנו ואמרנו: נעשה

סדר בשלטון מקומי. באחוז מסויים מהרשויות יהיה פקיד שיחליף את ראש העיר אם הרשות תגיע לגרעון

מצטבר מסויים. על הדברים האלה הסכמנו. אבל יש מחוייבות בהרה לממשלת ישראל ולמשה- האוצר

בעניין הזה. אי אפשר לבוא מצד אחד ולהגיד לנו: רבותי, קחו רק אחריות אבל אין לכם סמכות. מה זה

הסמכות? זה תקציבים.

אני רוצה לקרוא פה, ברשותכם, שורה של מטלות שהשלטון המקומי קיבל. לפי חשבוננו אנחנו נגיע
בערך ל-2 מיליארד שקל שאין לנו כיסוי עליהם
- חוק האזרחים הוותיקים, עבר בכנסת. מי מממן את זה לרשויות המקומיות? אני רוצה לדעת, האם

משרד האוצר בא ואומר לרשויות המקומיות שהמדינה תפצה אותן על החוק?;

- חוק שכר מינימום - לכל 100,000 עובדי הרשויות המקומיות. מי מכסה את זה?;

- חוק ליווי ילדים בחינוך המיוחד;

- הקפאת ארנונה - בזה אתם חכמים, מקפיאים לנו ארנונה על נכסי המדינה. המדינה צריכה לשלם לנו

ארנונה מלאה אבל הם, כיוון שהם שולטים פה בכנסת, עושים חוקים לטובתם;
היו"ר סאלח טריף
זה בחוק ההסדרים.
עדי אלדר
- פטור מארנונה לגופים ציבוריים;

- ביטול מוחזקות על כל עיירות הפיתוח;

- נושא של יום לימודים ארוך שהולכים לעשות - מי יכסה את החלק של הרשויות המקומיות?;

- קיצוץ בתקציבי הסעות תלמידים, שזה יפול עוד פעם על הרשויות;

- תקנים בחוק הסיעוד;

- הפעלת שלוחות משרדי ממשלה, שמחייבים אותנו לממן את הפקידות שלהם. אני רוצה שתדעו שזה

כולל גם את משרד הפנים ומשרד התחבורה;

- מיגון מוסדות חינוך;



- מועצות דתיות - מוסיפים לנו תקציבים ומחייבים אותנו בחוק לממן מועצות דתיות בלי גבול כמעט.

אני יכול פה למנות שורה ארוכה של נושאים. רבותי, אני לא יודע אם שר האוצר בכלל יודע מזה אבל אני

אומר את זה, אפילו רק המסמך הזה שהקראתי עכשיו זה לבד גרעון של 2 מיליארד שקל.

בזמנו חתמנו עם ראש הממשלה המנוח, מר יצחק רבין ז"ל, על הסכם לפיו יהיה כיסוי לכל מטלה בכל

חוק שיעבור בכנסת.
מיכה גולדמן
ביטול המאציינג.
עדי אלדר
לא, יותר מביטול המאציינג. כל חוק ומטלה שתוטל עלינו מהממשלה - האוצר יצטרך להצביע על גורם

המימון. אני יכול למנות שורה ארוכה של מטלות, הרי אני מניתי, לגבי נושאים שאנחנו מחוייבים לעשות אבל

זה בכלל לא מעניין את האוצר. יש מי שבא אלי ואומר: מר עדי אלדר, אל תקיימו את החוק. אני מצטער,

אנחנו אזרחים במדינה ואנחנו רוצים לקיים את החוק. אנחנו מכבדים את חוקי הכנסת. יכולנו לבוא ולהגיד

שאנחנו לא מקיימים שום חוק. איזה מין שיטה זו? זו דמוקרטיה? אבל לצד החוק הזה צריך לבוא שר האוצר
ולהגיד לשר הפנים
תפצה את הרשויות המקומיות. אי אפשר להשאיר אותנו בצורה כזו.

נושא אחר שאנחנו מדברים עליו כבר שנים, זה עלה עוד בזמנו של מר מקסים לוי, שאנחנו ברשויות

המקומיות מסבסדים את החינוך ואת הרווחה ב-2 מיליארד שקל. הסיבסוד לא מתבטא בכך שאנחנו רוצים

להוסיף למערכת החינוך אלא אנחנו מממנים חלק מהשרתים, חלק מעלויות המורים, חלק מהחזקות

בתי-הספר, ועוד אלף נושאים, הסעות תלמידים, ליווי, מה שאתם רוצים. מי מכסה את זה לראש הרשות

המקומית, שיעמוד יום אחד למשפט הציבור ויגידו לו: סליחח, הגעת ל-15% גרעון, לך הביתה, נשים פקיד

במקומך? עם כל הכבוד.

אם החוק הזה יעבור כמו שהוא אני כבר אומר לשר הפנים שיש לו כבר 30 גיובים חדשים לתת כי כבר

מיידית צריך להחליף 30 ראשי רשויות במדינת ישראל, על המקום.
שר הפנים אליהו סוויסה
קודם כל אני מודה לך.
עדי אלדר
אני אומר לך, ישר צריך להחליף 30. אבל יש לי הצעת יותר יעילה. יש 262 רשויות במדינת ישראל,

חפשו 262 פקידים שיימלאו את מקומנו. עם כל הכבוד, אני חושב שהחוק הזה הוא חוק אנטי דמוקרטי

ממדרגה ראשונה כי הוא בא לחסל את חשלטון המקומי.

אני חוזר ואומר, אנחנו מוכנים לחוק אבל לצד זה שיבואו ויגידו לנו איך אנחנו מממנים את כל המטלות

של הרשות המקומית. אני אומר ליושב-ראש המכובד של הוועדה, אי אפשר לבוא ולהגיד: תקבלו את החוק
הזה, אבל מצד שני להגיד
זה כבר עניין של האוצר איך הם מממנים את השלטון המקומי. אני אומר: לא

ולא. בעניין הזה לא יקום ולא יהיה, אנחנו לא ניתן לחוק הזה לעבור. אני חושב שזו פגיעה בדמוקרטיה של

מדינת ישראל.
היו"ר סאלח טריף
תודה. רשות הדיבור למר שמואל ריפמן, יושב-ראש מרכז המועצות האיזוריות.
שמואל ריפמן
אדוני שר האוצר, אדוני שר הפנים, אני לשניה חשבתי שאנחנו חיים באותה מדינה. אני לא בטוח שאכן

האוצר מתכוון שהשלטון המקומי יקבל עצמאות. הבעיות ביחסי שלטון מרמי - שלטון מקומי זה לא דבר



שהתחיל היום וזה גם לא יפתר מחר, אבל בפועל אנחנו עדים לאי-כיבוד הסכמים על-ידי האוצר. אני אתן רק

דוגמא אחת, לא אוסיף על מה שמר עדי אלדר אמר. יש לנו חוזה חתום עם האוצר על הסעות תלמידים.

האוצר מפר את החוזה הזה ב-1998 וחסר היום בתקציב 140 מיליון שקל.
היו"ר סאלח טריף
אני מבקש מחלק מהמתמנים לאפשר לחברי הכנסת לשבת מסביב לשולחן כי הם משתתפים בדיון.
שמואל ריפמן
אומרים לנו: אל תסיעו תלמידים אם אין לכם כסף, אנחנו לא נוכל להסיע. אדוני היושב-ראש, אתה בים

המלח אמרת לנו שלא נוכל לקבל את החוק אם מול זה לא תהיה התחייבות של האוצר והממשלה לא

להטיל מטלות נוספות. הבטחת לבדוק את העניין.

אני מצטרף למה שמר עדי אדלר אמר, שאנחנו בעד חוק האכיפה, אולם אם הממשלה לא מכבדת את

ההסכמים הקיימים ומול מטלות נוספות לא נוכל לקבל את חוק האכיפה. בתמורה לקבלת החוק אנחנו

מבקשים כיבוד של כל ההסכמים והפסקה של הוספת מטלות נוספות, שנוחתות עלינו יום יום.

לגבי חינוך ורווחה, אמרנו כבר מזמן ואנחנו אומרים את זה גם היש, יכול להיות שהאוצר יודע לנהל את

נושאי החינוך והרווחה יותר טוב מאיתנו. אנחנו היינו אומנם קבלני המשנה שלכם לצורך העניין. קחו את זה,

תנהלו את זה בעצמכם. אולי תעשו את זה יותר טוב מאיתנו.
צבי צילקר
בניגוד לחברי אני נגד חוק האכיפה כלשונו וכרוחו. זה חוק שפוגע בנו. זה חוק שלא נותן לנו סמכויות. לא

ראיתי ב-20 השנים האחרונות איזה עצמאות נתתם לרשויות המקומיות באיזשהו סעיף. יש עדיין ויכוח אם

ראש עיר בסדר גודל של 160,000 תושבים כמו אשדוד יכול להציב שלט "עצור" במדינת ישראל. גם היום

אינני יכול להתקין שלט "עצור" למרות שאני יותר מומחה מאותו פקיד שמגיע פעם ב-3 חודשים לעיר אשדוד.

אני חושב שיש לכם את כל הסמכויות בחוק כדי למנות 10-5 ועדות קרואות וללמד לקח את אלה

שחורגים. אני הצעתי בזמנו למר קוברסקי המנוח, אמרתי לו שזה פאשלה של משרד הפנים שהוא לא

ממנה ועדות קרואות לרשויות שחרגו, כמו לעירית תל-אביב שחרגה במיליארדים ואיש לא העז לגעת בה.

מאז אותן ועדות, כמו ועדת זנבר, גדלנו בקרוב ל-100 רשויות נוספות. איפה נושא מיזוג הרשויות? אני

מוכן מחר בבוקר לתת שיחתי דת לגן-יבנה. גן-יבנה מקבלת 8 מיליון שקל כל שנה, אשקלון הנהדרת

מקבלת 11 מיליון שקל כתמיכה, לוד מקבלת 42 מיליון, רמלה מקבלת 26 מיליון שקל, ירושלים מקבלת

קרוב ל-300 מיליון שקל מענק. ואילו אנחנו באשדוד מקבלים רק מענק הצטיינות בסך 1.5 מיליון שקל.

כשביקשנו שדין אחד יהיה לאשקלון ולאשדוד אמרו: לא, רק אשקלון תקבל. יש לנו 6,500 מובטלים, ביקשתי

סיוע ממשרד העבודה והרווחה, ומה אמרו לי? נשלח אליך מובטלים מאשקלון שיעבדו באשדוד. מדוע? כי

באשקלון יש רק 4,000 מובטלים אבל הם 10%. איזה מין חישוב זה? איזה מין עצמאות? איזה מין סיוע?

יקום פקיד באוצר ויגיד מה הוא עזר ב-20 השנים האחרונות. האם נתנו אפילו שקל אחד לתשתיות

באשדוד, לתעשייה ולפיתרון לבעיית האבטלה? אנחם יודעים לנהל את העניינים שלנו, אנחנו מנהלים אותם

לא פחות טוב ממכם. עובדה שאנחנו נבחרים פעם אחר פעם בבחירות אישיות.
רפאל אלול
לפעמים אתם מנהלים אפילו יותר טוב.

צבי צילקר;

יקום חבר כנסת ויגיד לנו האם הוא נבחר פעם אחת אישית.

יש לכם את הכלים כדי להעמיד רשויות על מקומן. מה יעשו אותם ראשי רשויות ב-1.1.99, כשהם

מקבלים עיריה בגרעון של 150 מיליון שקל? חלק מהם בגלל הממשלות, שלא כיבדו הסכמים, לא הממשלה



הקודמת ולא הממשלה הנוכחית, עם כל רשימת המטלות והחוקים שמר עדי אלדר קרא.
כיתות לכל ילד
למה אני צריך לעבוד עם 100 כיתות בקרוואנים? מגיע לי על-פי משת- החינוך, על-פי

אישורים שלהם, בניית כיתות.
דוד עמר
אבל לא מדברים על אשדוד, תדבר בגדול.
צבי צילקר
מדברים על כל הרשויות. אני מציע שלא תפריע לי. אין סיוע לערים שבהן הגיעו עולים. אני לא מדבר

דווקא על אשדוד. אני טוען שאין לנו צורך בכל החוק הזה. זה חוק מיותר, זה חוק פוגע, זה חוק מעליב. יש

לכם את הכלים כדי להעמיד רשויות על מקומן. אתם יכולים לפרק אותן מחר בבוקר. תצטרכו להתמודד עם

בג"צים אבל תאמינו לי שלא תהיה בעיה.
מיכה גולדמן
הבעיה היא לא בג"צים. הבעיה זה הקואליציה, ולא משנה איזה קואליציה, אם זה הממשלה הזאת או

ממשלה אחרת.
צבי צילקר
אני אומר שיש את הכלים לשלטון המרכזי כדי להעמיד רשויות על מקומן. תנצלו את זה, תמזגו רשויות,

אדרבא, תעמידו ועדות קרואות, אדרבא. אם תיראה ראש עיר שחורג, צריך לבדוק מה הוא עושה. אבל אתם

הולכים להתקין תקנות שייצרו מצב שאנחנו נהיה כלי משחק בידי פקידים. אני רוצה לומר שרק חולשת

השלטון המקומי נותנת לכם את הכוח לעשות את זה. אילו היה שלטון מקומי יותר חזק לא הייתם מעיזים

לעשות את זה. היום דנים בכנסת אם ראשי ערים יוכלו להיכנס לכנסת עם כרטיס או לא יוכלו להיכנס עם

כרטיס. אז אני אומר, לחוק הזה אין מקום אצלנו, אנחנו לא צריכים אותו. מי שלא מנהל סוב את העיריה,

תסלקו אותו מהשלטון, יש לכם את הכלים.
אג"ח מוניציפלי
כמה זמן אנחנו מתחננים, כמה זמן אנחנו רצים אחריהם, עומדים על הברכיים

ומבקשים שיאשרו לנו אג"ח מוניציפלי. אדוני היושב-ראש, אני מפסיק בזה. אני זועק את זעקתנו.
היו"ר סאלח טריף
חברים, אני מציע לטובתכם שתפסיקו לדבר, כדאי שתשמעו את השרים. מר צבי צילקר, המסר ברור.

ברור שכל אחד ממכם מייצג את העמדה שלו. אני מציע לטובת העניין ולטובתכם שתקשיבו לשרים ואולי

אחר-כך נשמע את ההתייחסויות שלכם.
צבי צילקר
אני מייצג את ועדת הכספים של השלטון המקומי, תרשה לי. אג"ח מוניציפלי, כמה זמן מדברים על זה.

אדוני היושב-ראש, תסירו את החוק הזה, אין לכם פתרונות לרשויות שנמצאות בגרעונות של מאות מיליונים.

חבל שזה קצר. יום שלם לא היה מספיק כדי להציג את הכל.
דוד עמר
אדוני היושב-ראש, אני חושב שבנושא הזה יש להשקיע מחשבה. למעשה בחוק הזה שמוגש היום

מדובר על שינוי סדרי בראשית. הייתי רוצה לשמוע את חברי הכנסת, האם יש להם עניין לחסל את השלטון

המקומי כליל. אם הם רוצים לחסל, אין לנו בעיה. יש עוד מעט בחירות, תכריזו על כך שאין בחירות לשלטון

המקומי, תמנו מושלים, כמו בתקופה הבריטית או כמו בתקופה התורכית, ואז אין בעיה.
מיכה גולדמן
הממונים על המחוזות זה המשך של התקופה הבריטית.
דוד עמר
ידידי, על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על חוק אכיפה. כאשר ניהלנו את המשא ומתן עם

הממשלה מתוך האוהל, במשך 40 ימים ו-40 לילות (הרי את התורה קיבלנו אחרי 40 יום, להבדיל), הגענו

לכך לבסוף. אדוני שר האוצר, אתה לבד אמרת שאתה מודע ואתה יודע את השלטון המקומי מלפני ולפנים.

הוסכם בממשלה בראשותו של מר שמיר על הקמת ועדת הר-מלך, שתפקידה היה לקבוע את רמת

השירותים שהממשלה מטילה על השלטון המקומי לתת לתושב. התחלפה הממשלה, נבחר ראש המממשלה

יצחק רבין זכרונו לברכה, והקימו את ועדת סוארי, שתפקידה היה לתמחר את רמת השירותים שוועדת

הר-מלך קבעה אותם.

לא איכפת לי שיהיו פה 10 ישיבות כי זה בנפשנו. אתם רוצים בלעדנו?
היו"ר סאלח טריף
אני רוצה את טובת השלטון המקומי. תישמע את השרים.
דוד עמר
אם רוצים את טובת השלטון המקומי אז שגם שר האוצר וגם שר הפנים יישבו איתנו יום, יומיים, 3 ימים,

עד שנגמור את הסיפור הזה לכאן או לכאן. זה יהיה מתן מעמד לשלטון המקומי והתייחסות רצינית לשלטון

המקומי, ולא שאנחנו נחכה שנתיים ואחר-כך יאמרו: בואו ב-11 אבל ב-12 אני הולך. זה לא מכובד. אם

השר שלי יבוא אלי לנשר אני כראש העיר אהיה צמוד אליו כל הזמן, כמה שהוא ירצה.

צריך לבדוק מדוע הגענו לדון בכלל בנושא חוק האכיפה. אדוני שר האוצר, כאשר ועדת סוארי תימחרה

היא תימחרה את זה בעלות של מענק איזון לשר הפנים על בסיס 1994 ב-4 מיליארד שקל. זאת אומרת

שהיום מענק האיזון במשרד הפנים, אם מוסיפים את ההתייקרות ואת האינפלציה, צריך להיות 7 מיליארד

שקל. כמה יש לך, אדוני שר הפנים? 3 מיליארד ומשהו. מכאן נובע הגרעון, מכאן מגיעים למסקנה שצריך

להקים אוהל מחאה, מכאן קורה שיושבים ומוחים 40 ימים, מכאן יוצא שאחר-כך יושבים וחותמים הסכם על

מיליארד שקל לכיסוי גרעונות, ומכאן יוצא שלשלטון המקומי יש תדמית כאילו הוא לא יודע לתפקד, כאילו הוא

לא יודע לנהל, הוא מושחת, הוא פזרן, והוא, והוא, והוא, ולכן כביכול הכנסת צריכה להקים ועדה, או לבוא

לוועדת הפנים, או לחוקק את חוק האכיפה.
אברהם פורז
לא כולם בשלטון המקומי, אבל חלק כן.
צבי צילקר
ומה עם כיבוד הסכמים על-ידי הממשלה?
אברהם פורז
אם חסר לי כסף אני לא הולך לגנוב.
דוד עמר
אני יודע, אדוני שר הפנים ואדוני שר האוצר, בשנה שעברה היו אולי בודדים בין ראשי הרשויות שגמרו

ללא גרעון. השנה, בלי חוק האכיפה, יש 56 רשויות שגמרו את שנת הפעילות שלהן ללא גרעון.
אברהם פורז
כלומר אתה אומר שזה 56 פראיירים.
דוד עמר
הסיכום שלנו הוא פשוט, למרות כל מה שאמרתי, היות ואני אז ב-4 בבוקר חתמתי על ההסכם הזה.
עדי אלדר
התמנו.
דוד עמר
חתמנו, נציג של האוצר, מר דוד מילגרום, ישב שם, ישב מנכ"ל משרד הפנים, בנוכחות ראש הממשלה,

בהשתתפות שר הפנים, בהשתתפות שר האוצר, כל המנכ"לים, כל האישים, ונחתם הסכם. אני רוצה

שתדע, אדוני שר האוצר, שבועיים התווכחנו על הגורמים לגרעונות כי האוצר אמר שתמורת המיליארד שקל

האלה ועדת אפרתי תגמור לתפקד. אמרנו: לא יקום ולא יהיה. הסיבות לגרעון הן החינוך והרווחה. המינוי

שראש הממשלה נתן לוועדת אפרתי הוא לטיפול בנושא חינוך ורוותה. אבל כשאנחנו באים אליך, אדוני השר,

מה אתה אומר לנו? אתה אומר: "מה אתם רוצים ממני? יש שר חינוך ויש שר רווחה. ישבה הממשלה

הצביעו על תקציב, יש להם תקציב. תלכו לשר החינוך ולשר העבודה והרווחה". הוא אומר את זה בצדק.

כאשר אתה בא לשר החינוך מה הוא עונה? שהממשלה קיצצה, שזה התקציב. ואז השר קובע גם את סדר

העדיפויות.
היו"ר סאלח טריף
מר דוד עמר, אני מבקש שתסיים. העלו את זה כבר.
דוד עמר
זה הנושא הכי חשוב. לא העלו את זה ואם העלו, אז צריך לחזק את זה. ואז שר החינוך מחליט על-פי

סדר העדיפויות שלו, לא על-פי המינוי של הקמת ועדת אפרתי, לא על-פי ההסכם שנחתם בין משרד האוצר

ומשרד הפנים לבין השלטון המקומי. אם מחר תעשיר את התקציב של הרשויות המקומיות בעוד 2 מיליארד

שקל בנושא חינוך ורווחה, בדין, בזכות, האמן לי, אפילו שיהיה חוק עוד יותר חריף, לא תהיה לנו שום בעיה

בזה. אני יכול לדבר על החוק הזה. אני 9 שנים גומר בלי גרעון, אין לי שום בעיה עם זה.
היו"ר סאלח טריף
ראשי ערים נכבדים, יש פה כיסאות, אני מבקש שתשבו. אני לא רוצה שתעמדו. אדוני שר הפנים, אני

מבקש את התייחסותך.
שר הפנים אליהו סוויסה
מכיוון שאני רואה שאנחנו מצויים בלחץ זמן אז אני אומר ממש רק 3-2 משפטים. היושב-ראש אמר

ששר האוצר מוגבל בזמנו, אני לא רוצה להאריך.
הערה
לא חייבים בשתי ישיבות לסיים את זה. בשביל נושא כזה צריך לפחות 5 ישיבות.
דוד עמר
אנחנו פה מבטאים את רחשי ליבנו ואת העבודה היומיומית שאנחנו עושים.
היו"ר סאלח טריף
אבל אני לא נועל את הישיבה. אני לא מבין אתכם. תנו לי את הקרדיט שאני יכול לנהל גם ישיבה יותר

קשה מזה. נשמעו טענות של הנציגים. אנהנו לא סתמנו את פיו של אף אחד, להיפך. אדוני שר הפנים.
שר הפנים אליהו סוויסה
ראשי הרשויות מכירים את הדברים ואני לא מהדש להם הרבה דברים, אני חושב שגם אנשי האוצר

בקיאים. זו באמת ההזדמנות להודות לכל הצדדים, גם לרשויות המקומיות, גם לאנשי האוצר, על שיתוף

הפעולה המלא שקיים בינינו.

אבל ישנם דברים שהועלו כאן וצריך לדבר עליהם. חתמנו על הסכמים. אני אומר לכם באהריות המלאה

שאם אנהנו נמשיך בכיוון שאליו אנהנו הולכים להערכתי בשנת 1999 או בשנת 2000 אנחנו נחזור לאוהל

המהאה של הרשויות המקומיות. אין לי שום ספק בכך. אם מישהו חושב שחוק האכיפה יכול לכפות את

הדברים, אני הושב שהוא טועה.

ב-1994 התמנו עם הרשויות המקומיות על הסכם לאי-הטלת מטלות ללא מימון תקציבי. ב-1997

בהסכם התמנו על העניין הזה והעלינו את כל הבעיות שהיום הועלו על השולחן. אני לא אומר שזה אשמת

משרד האוצר אבל בהצעות חוק פרטיות של חברי כנסת, חוק האזרחים הוותיקים למשל, בהחלטות

ובתקנות שקיבלו שרים אחרים, הטילו מטלות נוספות על השלטון המקומי. אני לא אומר שזה 1.5 מיליארד,

כמו שאתם אמרתם אבל לפי החשבון שלנו מאז יוני 1997, כשחתמנו על ההסכם, ועד היום, להערכתי

מדובר כבר בכמה מאות מיליונים.

יש דברים שגם לנו אין שליטה לגביהם וגם לאוצר אין שליטה עליהם, כי אם פתאום כמה חברי כנסת

מחליטים להעביר חוק מסויים הם מצליהים בכך, כמו חוק אזרחים ותיקים שאנחנו היינו נגדו. חוק זה מטיל

על הרשויות המקומיות עלויות גבוהות של 70 מיליון שקל. זה חוק טפשי.
עדי אלדר
אבל בחוק כתוב שמשרד האוצר ידאג למימון העלויות הנובעות מחוק אזרחים ותיקים. למה אתם לא

דואגים לזה?
שר הפנים אליהו סוויסה
זה חוק שיוצר אבסורדים. יסלרו לי אלה שאני מזכיר את שמותיהם, אבל תתארו לכם שמר טדי קולק

יקבל בירושלים הנחה מאתונה ושגברת גיטה שהבר ומר סטף ורטהיימר יקבלו הנחות בארנונה. אלה

אבסורדים שאף אחד לא התכוון אליהם.
אברהם פורז
אבל הוק האזרחים הוותיקים בסוף עבר פה אהד, כולל שר האוצר, שכל מה שהוא עשה - הוא הגיש

הסתייגות לגבי חלק קטן.
פיני בדש
ההוק הזה עבר בכנסת באופן גורף. בישוב שלי, בעומר, שליש מהתושבים נכנסו לקטגוריה הזאת. מי

יפצה אותי?
רפאל אלול
הצבעת בעד החוק. הוא עבר פה אחד.
פיני בדש
תבדוק, אני לא הצבעתי.
אברהם פורז
אם אתם ממשלה, תגייסו רוב לביטול החוק הזה.
היו"ר סאלח טריף
רבות', הפופוליסטים לא נמצאים בצד אחד של המפה הפוליטית.
שר הפנים אליהו סוויסה
אם המגמה של הטלת מטלות על השלטון המקומי בכל דרך שהיא תימשך, להערכתי אנחנו חוזרים

לאותו מצב שבו התחלנו ואפילו יותר גרוע מזה. אנחנו בעד חוק האכיפה. השלטון המקומי מסכים לחוק

האכיפה. בשנתיים האחרונות, יחד עם משרד האוצר, עשינו רפורמות שלא נעשו מעולם בשלטון המקומי.

אני אומר לכם שאני אישית משלם על זה מחיר פוליטי, על העבודה שאנחנו עושים היום בתוכניות הבראה,

המטלות שאנחנו מחייבים היום את הרשויות המקומיות לעמוד בהן, הסטנדרטים שאנחנו מחייבים לעמוד

בהם. אני אומר לכם, יקומו פה ראשי ערים ויגידו לכם את הדברים. אני לא רוצה להגיד שאנחנו מתעללים

בהם אבל אנחנו יורדים איתם לעומק הבעיות ולא מוותרים להם על קוצו של יוד. הנה, יגידו פה אנשי האוצר

ויגידו אלה שמטפלים בתוכניות ההבראה. זה עולה לנו במחיר יקר אבל זה נושא שאנחנו מאמינים בו.

כל עוד נהיה חזקים, אנחנו נוכל לעמוד מאחורי המגמה הזאת. אם אנחנו לא נהיה חזקים, אם השלטון

המקומי ימשיך לממן את כל אותם רעיונות והחלטות של שרים וחוקים פרטיים של חברי כנסת, אנחנו לא

נעמוד בזה. אנחנו נחזור לסיבוב הזה בעוד שנתיים ונימצא את עצמנו, כולנו ביחד, מבלים שעות באוהל. נכון

שזה נחמד, יצרנו אפילו הווי מיוחד, אבל לא הייתי רוצה לראות את זה עוד פעם, לפחות לא בקדנציה הזאת.
דוד עמר
הפעם לא יהיה אוהל. הפעם יהיה קרוואן עם מיזוג.
שר הפנים אליהו סוויסה
כולנו צריכים לוודא שלא רק המטלות שהחוק הזה מטיל על הרשויות המקומיות יתממשו אלא גם כל

אותן מטלות שאנחנו נטלנו על עצמנו יתממשו. הזכירו כאן את ועדת אפרתי בנושא חינוך ורווחה. זה נושא

שח"ב להיות מקודם. אנחנו לא יכולים להתעלם ממנו, גם אם הוא יעלה כסף. זאת התחייבות שנטלנו על

עצמנו בהסכם שעליו חתמנו, שבינתיים הוא לא מקודם וכולנו ביחד צריכים לקדם אותו. וגם לגבי כל המטלות

האחרות, אנחנו צריכים לדאוג להן למימון.
עדי אלדר
הישיבה האחרונה של ועדת אפרתי היתה לפני שנה. שיידעו שהם לא משתפים פעולה.
היו"ר סאלח טריף
איך אתה פותר, אדוני השר, את נושא מימון עלויות חוק האזרחים הוותיקים, למשל? זה לא מטלה

בלבד שאי אפשר לבצע אותה אלא זה חוק.
דוד עמר
אנחנו חושבים ששר האוצר לא מקבל את המידע המירבי בנושא הזה. ועדת אפרתי כבר שנה לא

ישבה.
שר הפנים אליהו סוויסה
לי אין פיתרון לממן את חוק אזרחים ותיקים. אני לא צריך להוסיף ולהזכיר לכם פה את הקיצוצים ואני לא

מחדש לכם דברים. אין לי בתקציב משרד הפנים 70 מיליון שקל לממן לרשויות המקומיות. זה צריך להימצא.

עכשיו, אני מבין גם את המצוקה של שר האוצר, גם לו אין, אבל מה לעשות.
עדי אלדר
אבל בחוק כתוב שהם חייבים.
היו"ר סאלח טריף
אני לקחתי כדוגמא חוק שלפי ההסדר שלכם, שאתם חתומים עליו, זה בעייתי, כי זה לא מטלה

שהרשות לא יכולה לבצע אלא זה חוק. החוק הזה עולה כסף. לכן שאלתי את השר.
אברהם פורז
עוד לא הבנתי מדבריך אם אתה תומך בהצעת החוק הממשלתית.
שר הפנים אליהו סוויסה
אני אמרתי שאני תומך, אנחנו שותפים לזה. בעצם החוק הזה מממש הסכם אליו הגיעו עם השלטון

המקומי ביוני 1997. באותו הסכם יש עוד כמה הבטחות לשלטון המקומי שהיו צריכים למלא, ואני חושב שיש

הסכמה על כך שאנחנו צריכים למלא את זה. לי אין פתרונות, לא למימון חוק אזרחים ותיקים, לא למימון

הגרעון של למעלה מ-100 מיליון שקל שנוצר מאי-עדכון מחירי המים, ולא למימון עוד כמה מטרות כאלה. לי

אין פיתרון לדברים האלה.

אם המגמה הזאת תימשך אני רואה בעיה. אל תשכחו שהשנה היא שנת בחירות. היה חשוב לנו מאוד

להכניס את השלטון המקומי למסגרת לפני תחילת שנת 1998 והצלחנו לעשות את זה במידת מה. תדעו

לכם שהיום יש כבר רשויות שחתמו על תוכניות הבראה, אנחנו כבר מתמודדים איתם, אבל הם לא

משלמים משכורות ולא עומדים בתוכניות ההבראה. יושב פה מר יגאל יוסף, תיראו בנה המצב אצלו.
יגאל יוסף
אני עמדתי בחלקי בתוכנית ההבראה, המדינה לא עמדה.
שר הפנים אליהו סוויסה
אם אנחנו לא נמלא את ההסכמים שחתמנו עליהם להערכתי השלטון המקומי מבחינה אובייקטיבית לא

יוכל לעמוד בהסכמים האלה. אבל אנחנו עומדים מאחורי החוק הזה.
עדי אלדר
אז יחליפו אותנו. מה זה "אנחנו לא נוכל"? ראשי הערים ישלמו על זה בראש שלהם, יחליפו אותם.
יגאל יוסף
היות וראש-העין הוזכרה פה: ראש-העין זה ישוב שגדל פי 3 ב-4 שנים, גידול בהיקף ובעוצמה כאלה

ללא תקדים בארץ. עשיתי את כל תוכנית ההבראה ויותר ממנה, לפי מה שנדרשתי, אבל את החלק של

כיסוי גרעון לא קיבלתי, בקושי קיבלנו שליש, ואת תוספת מענק, דבר שסוכם עם החשב המלווה, גם לא

קיבלנו. לכן מגיע לי עוד פעם "פרס", עוד שנה חשב מלווה, בשנת בחירות.
משה אלקסלסי
כשיש לך חשב מלווה הגרעון גדל.
פיני בדש
מה איכפת לך, שהחשב המלווה יעשה לך גרעון יותר גדול. אדוני השר, ברגע שיראו תמונה של הגזר

אנחנו מוכנים לקבל את המקל. אבל אפילו את התמונה של הגזר לא רואים, אז איך רוצים לתת את המקל?
שר הפנים אליהו סוויסה
אני לא רוצה שתיו1צר איזשהי אווירה כאילו אנחנו חלוקים. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם משרד

האוצר. ננצל את המנוף של החוק הזה כדי לשבת ביחד ולמצוא פתרונות לבעיות האמיתיות האלה, ומהר

ככל האפשר.
רפאל אלול
אדוני השר, האם אתה רואה את החוק כמיקשה אחת?
שר הפנים אליהו סוויסה
החוק שמונח בפניכם היום הוא סיוטה לא סופית. יהיו בו עדיין תיקונים. בעיקרו החוק הזה מקובל עלינו.

אם ישנם שינויים, אנחנו נבדוק אותם, נעיר את ההערות שלנו. בשבוע הבא יתקיים עוד דיון פה בוועדת

הפנים לגבי הניסוח של החוק. אבל בסך הכל החוק מק1בל עלינו. הוא מנוסח יחד עם משת- האוצר.
דוד עמר
אדוני השר, למה רק השלטון המקומי צריו תמיד להיות מקופח? למה כשיש 2 מיליארד שקל גרעון

לקופת-חולים לא עושים את זה? מה אמר שר האוצר דאז שוחט? שהם נתנו נכסים. איזה נכסים הם נתנו?

את האדמות של בתי-החולים? גם אנחנו ניתן אדמות: של בתי קברות, של בתי-ספר, של הכל. מה היה עם

הקיבוצים? 18 מיליארד שקל גרעון. רק כשמגיעים לשלטון המקומי זה קורה ככה.
היו"ר סאלח טריף
מר דוד עמר, גם אדמות לא נשארו לקיבוצים.
מיכה ג1לדמ1
אני רוצה להתייחס ל-4-3 נקודות שמדאיגות אותי הרבה יותר ואני מקווה שגם ראשי הערים וגם משת-

האוצר, בוודאי שמשרד הפנים, יראו את מה שק1רה בימים אלה. כולנו צריכים להיות ערים לכך שבהכנסות

מארנונה לתעשייה, מסחר ומגורים תהיה ירידה גדולה השנה כתוצאה מהמשבר הכלכלי. גם פה אנחנו

צריכים לדעת שאנחנו נמצאים במשבר. תהיה נפילה של 30% בגביית אתונה השנה, וזה לא בגלל שזאת

שנת בחירות אלא בגלל מציאות כלכלית קשה, כשצריך להמשיך לשלם לעוזרות-גננות וההוצאות של

הרשויות לא יורדות במקביל. זה מוסיף לתקציב הגרעוני ולחוסר האיזון התקציבי של הרשות המקומית.

נק1דה שניה שאנחנו צריכים להתייחס אליה, 1פה אני מצפה לתשובה ממשרד הפנים וממנכ"ל משרד

הפנים, משום שאתם ממ1נים על הרשויות המקומי1ת, רב1תי חייבים להקים צוות לבדיקה של מק1רות הכנסה

מאוזנים בין הרשויות בארץ. כתוצאה מההתפתחות שהיתה פה בשנים האחרונות יש ח1סר איזון בין רשויות

מסויימות שיש להן איזורי תעשיה, שמבחינה תקציבית רובן נמצאות בפלוס, לבין רשויות שאין בהן תעשייה,

שמה שלא נעשה וגם אם נשים את הגאון שבגאונים לניהול הרשות, הוא לא יוכל להגיע לתקציב מאוזן. הייתי

מצפה משר הפנים שינחה את מנכ"ל משרד הפנים להקים ועדה שתעבוד במקביל כדי להכין ת1כנית

שתיבדוק איך אפשר להביא למציאות שמשפרת את יתרות ההכנסה של הרשויות המקומיות.
עדי אלדר
תן לנו חלק מהמע"מ.
מיכה גולדמו
אל תיתן לי עכשיו תש1בות לזה. אני רק אומר שצריך לתת לזה התייחסות אמיתית וכנה.

אני חושב שלמעשה ישמו רק המלצה אחת של ועדת זנבר, את הבחירה הישירה של ראשי הרשויות,

וזה מעשה נכון, אבל זה הדבר היחידי שעשו.



לגבי איחוד רשויות, למעשה מדברים, מדברים, מדברים, וגם כשיש הצעות לגבי איהוד רשויות מדברים

על אותם הדברים שמונעים מציאת פיתרון, בגלל הסעיף השני שהתייחסתי אליו, לגבי מקורות הכנסה.

שאלתי את שר הפנים איזה בשורה לגבי איחוד רשויות תהיה ב-1998? זה שמאחדים את מנחמיה עם

יבנאל. ולמה? את פוריה, שזה מקור הכנסה נדל"ני, ואת המושבה כינרת אומרים שיישארו בעמק הירדן.

למה? בגלל שיקולים פוליטיים ולא בגלל שיקולים ענייניים.
שר הפנים אליהו סוויסה
למה, כוכב-יאיר וצור-יגאל זה איהוד אחד, מודיעין ומכבים זה איחוד שני, וזה לא בשורה?
מיכה גולדמן
מה תהיה הבשורה ב-1998? אין בשורה. ולכן אני אומר כאן את הדבר הזה.

דבר אהרון, אני אומר לך אדוני שר האוצר ולך שר הפנים, שניכם שותפים ואחראים באמצעות הצוות

הטוב שעומד לרשותכם. אני אומר כאן, יש התחייבויות של העבר. זה לא יעזור, העניין לא יפתר כל זמן שלא

יגיעו לכללים של קביעת סל מסודר. כך אמרו גם מר דוד עמר ומר עדי אלדר בפתיחת דבריו. אני אומר שאם

מישהו היה בודק מה קרה במציאות בפועל בעקבות ההמלצות של הוועדות שהיו, היה מגלה שכל הזמן

אנחנו עוסקים באילתורים ובטלאים. האילתורים והטלאים האלה הם הלק מהמצב שאליו אנחנו הגענו.

אנחנו יושבים כבר מספר ישיבות ודנים על החוק הזה. אני שותף לליווי שינוי החוק אבל מצד שני אני

שואל את עצמי האם אנו עושים כאן דבר אחראי. אני אומר לכם: אסור להמשיך את תהליך חקיקת החוק

ולהצביע בעדו כל זמן שלא יהיו פתרונות לדברים שאני התייחסתי אליהם וחברים אחרים התייחסו.
רפאל אלול
ברשותכם, כבוד השרים, קל לי היום לדבר כי הייתי ראש מועצה מקומית במשך 10 שנים במקום שהיה

בו מעט מאוד גרעון. אני אומר לכם שהתקנאתי בשכנים שלי שהיה להם מקורות הכנסה ברורים. פה אנחנו

עושים חוק שצריך להיות שחה לכולם אך אם החוק הזה יעבור הוא אומר: למי שיש לו - תמשיך להתעשר,

ולמי שאין לו - לא תוכל לעמוד בדרישות החוק. פשוט הוא לא יוכל לעמוד בחוק.

לכן לא בכדי שאלתי את שר הפנים אם הוא רואה את החוק הזה כמיקשה אחת. אדוני השר, אני לא

מסתיר שיש צורך באמת בשינוי, אין טעם לבוא אליכם כל שנה לכיסוי גרעון. אבל בין מה שאתם מבקשים

לבין המציאות בשטח, הדרך היא רחוקה. האמת נמצאת באיזשהו מקום באמצע. אמרתי גם לחברי ראשי

הרשויות, יכול להיות שבמקומות מסויימים חשב מלווה זה פיתרון. לפעמים זה פיתרון לא רע אם יש ראש

רשות מקומית שאומר שהוא רוצה לנצח ושלא ישימו שם חשב מלווה. אתה מכיר דוגמאות, שנינו שמענו על

דוגמאות כאלה. רבותי, יש מקומות שהפערים בין ההכנסות לבין ההוצאות של הישוב הם ענקים. אתה רואה

את הטבלאות לבד, אתה רואה מה ההכנסה של ישוב שיש בו תעשייה לעומת ההכנסה של ישוב שאין בו

תעשייה. הוא מראש מתחיל מעמדת נחיתות.

לכן אני מציע, רבות', אפשר לעבד איזשה' נוסחה, האמינו לי, ואז אפשר יהיה לבוא להצעת חוק, לא

במתכונת שאתם רוצים, לדעתי היא לא תוכל לעבור, אלא למתכונת מצומצמת יותר. כמובן שיש צורך ליצור

מצב שראש הרשות המקומית יידע שעומד מולו מחסום, שזה סף שהוא לא יכול לפרוץ אותו ושהוא לא יכול

לעשות כל מה שהוא רוצה. אבל קחו בחשבון שיש מקומות שנתוני הפתיחה שלהם הם כל-כך גרועים

שהחוק הזה הוא בשבילם מכת מוות. תודה.
אברהם פורז
החוק הזה אומר דבר אחד פשוט, ובואו לא נרחיב אותו מעבר לצורך, הוא אומר שצריכה להיות סנקציה

לגבי החורגים ושאי אפשר לעבור לסדר היום על חריגות. השאלה אם החריגה מוצדקת או לא היא שאלה

אחרת לגמרי, אבל הדבר הבסיסי הוא, אני בעניין הזה בעד "הטייס האוטומטי", בעד מנגנון שבאופן אוטומטי

יביא לוועדה קרואה במיקרים שיש הריגה משמעותית מהתקציב.
רפאל אלול
מה זה "חריגה משמעותית"?
אברהם פורז
אנחנו יצרנו בשנים האחרונות נורמה ש"מי שלא חורג הוא פראייר".
עדי אלדר
כבר מזמן עברנו את זה, זה נגמר.
אברהם פורז
מי שלא חורג כביכול מעניש את תושבי העיר שלו כי מי ששומר על תקציב מאוזן בסוף יוצא טמבל. אתם

אומרים שזה חלף. אני בעד המנגנון של "טייס אוטומטי". אגיד לכם למה אני בעד מנגנון אוטומטי, כי כאשר

יש שיקול דעת אז יש לחצים על שר הפנים ועל ראש הממשלה ועל שר האוצר. זה מקורב למפלגה הזאת,

זה מקורב למפלגה אחרת, הדברים נתפסים פוליטית. לכן עדיף שיהיה מנגנון אוטומטי.

אני גם רוצה לומר לכם מעבר לזה, כל אחד יכול לבוא אל שר האוצר ולהצביע על החור שיש לו, והם

אולי חורים מוצדקים. אבל כשיש האטה כלכלית - ויש האטה - הכנסות המדינה יורדות - והן יורדות -

והצרכים לא יורדים, באיזשהו מקום כולם צריכים להדק את החגורה. לא יכול להיות מצב שהעיריות ינהגו

כמנהגן, ששום דבר לא ישתנה בהן, הן נותנות חינוך ונותנות סעד ונותנות רווחה ונותנות הכל. מישהו פה
באיזה ישיבה קודמת אמר לי
אם יבוא אדם חולה סרטן וירצה שאני אסיע אותו לבית-חולים, מה אני אעשה?
לכאורה התשובה היא
מה זה, אתה לא תסיע חולה סרטן? לא, תגיד לו: לא, אין לי תקציב להסעות לחולי

סרטן, הבעיה לא שלי, לך למשרד הבריאות, אני לא יודע מה תעשה, לך תיקח הלוואה מהבנק.
עדי אלדר
אני מציע לך להיות ראש עיר, לעמוד מול האזרחים. עם כל הכבוד, האם אני אגיד לחולה סרטן שאני לא

אסיע אותו? אתה לא יודע מה זה ראש רשות מקומית, סלח לי. אתמול היתה לי קבלת קהל והיית צריך

לראות איזה מיקרים באים לראש העיר. באמת, אתם רחוקים מהשטח, זו הבעיה. תראה מה הוא אומר,

שכולם צריכים להדק את החגורה.
דוד עמר
אבל מה אתה מתרגש, חבר הכנסת פורז הוא חסיד נלהב של השלטון המקומי, יש לו "אהבה" לשלטון

המקומי. בגלל השינאה שלו לצ'יץ' הוא שונא את כל השלטון המקומי.
אברהם פורז
מר אלדר, ברשות מקומית מסודרת צריך להיות תקציב רזרבה או כללי לצרכים מיוחדים, שאם בא אליך

חולה סרטן, שתוכל לתת לו פיתרון. אבל אם בתחילת השנה לא תיקצבת סעיף כללי מה אז אתה לא יכול

לתת. השלטון המקומי, העיריות והרשויות המקומיות, כמו כל גוף אחר, צריך לחיות עם מה שיש לו. צריך

לחלק את מה שיש. אי אפשר לבנות מודל שבו החריגה היא חלק מהמודל, שחורגים וזה בסדר.
חיים קונביץ
אבל אתם מחוקקים חוקים בבית הזה.
צבי צילקר
אתה מתייחס לאזרחים שמרוויחים 50,000 שקל לחודש. על מה אתה מדבר? אתה מעדיף שאני

אעבור על החוק?
דוד עמר
אם חבר הכנסת פורז לא יהיה יוצא דופן אז לא תהיה לו כותרת בעיתון מהר.
פיני בדש
אדוני היושב-ראש, אני את הנושא הזה מכיר טוב גם כיושב-ראש ועדת המשנה של ועדת הכספים

לרשויות המקומיות.
דוד עמר
אתה צריך לתמוך בשלטון המקומי.
פיני בדש
אני רוצה לציין שמה ששר הפנים אמר הוא נכון. בשנתיים האחרונות יש פיקוח די הדוק וחזק על

הרשויות. היום לא מי שבוכה וקושר את עצמו מקבל כסף. אני מלווה גם את אופקים בתוכנית ההבראה ואני

יודע כמה קשיחות יש בעניין הזה. היום הפיקוח הוא הדוק ולא כל אחד נוהג כרצונו. נגמר העידן זה, חבר

הכנסת פורז.

נושא שני, פה בכנסת יש בעיית תדמית קשה לרשויות המקומיות. כל אחד מוציא איזה חקיקה: "ראש

רשות לא יכול לכהן יותר משתי קדנציות" - למה? כי הוא מושחת וגנב וכולי. בדברי ההסבר כותבים את זה.
דוד עמר
ראש רשות לא יכול להיות חבר כנסת. אני לא יכול להיות ראש עיר ולהיבחר לכנסת. למה? כי אתה

החלטת. האם זה דמוקרטי שחברי כנסת מחליטים שראש- ערים לא יכולים להיות חברי כנסת?
אברהם פורז
כי אני לא יכול להיות גם עורך-דין וגם חבר-כנסת.
פיני בדש
תיכף אני אגיע גם לזה. בדברי ההסבר כותבים את זה, שהחוק נובע מכך שראש הרשות הוא גנב או

מושחת, וכדומה. לא מתביישים לכתוב את זה בדברי ההסבר.
היו"ר סאלח טריף
רבותי, אי אפשר שלא לשמוע אחד את השני, גם אם הדיעה מנוגדת. אני מבקש ממכם. רשות הדיבור

לחבר הכנסת פיני בדש.
פיני בדש
לא יכול להיות שיהיו חקיקות, שיש להן משמעות תקציבית, ונשלם את זה. אני אומר לכם, יש דברים

שאני לא משלם. חוק התקציב יותר חשוב מאשר כל החקיקות האחרות. אבל מה, כשאני מדבר עם מר
אפרתי הוא אומר לי
אל תחזיר לאנשים את הכסף. שליש מהישוב שלי נכנסים לקריטריון של אזרחים

ותיקים. באים אלי אנשים ואומרים לי: אדוני, יש חוק במדינה, אני אתבע אותך. מה פתאום אתה לא מחזיר

את הכסף? לא יכול להיות דבר כזה.

מעבר לזה, יש הוצאות שאתה לא מסוגל שלא לעמוד בהן. האם אני מסוגל היום לא לעשות שמירה

בעומר לאור כל מה שקורה? זה עולה לנו 2 מיליון שקל בשנה. האם מישהו מכיר בזה? אתה לא מסוגל יום

אחד להשאיר את הישוב ללא שמירה, שאף אחד לא יוכל לישון בשלווה בלילה.
דוד עמר
חבר הכנסת בדש אומר שהשמירה עולה לו 2 מליון שקל וחבר הכנסת פות משיב לו שיעשו את

השמירה בהתנדבות. ומה אם אנשים לא מתנדבים?
אברהם פורז
אז שיגנבו.
פיני בדש
קבעו ועדות לבדוק את הנושא. היתה ועדת זנבר, ועדת הר-מלך, ועדת סוארי, ועדת אפרתי. הכל לא

מסתדר לאוצר כי זה עולה לו כסף. אז בשביל מה קמו כל הוועדות האלה? כל הוועדות הגיעו למסקנה אחת,

וצריך ל"שם את המסקנה הזאת. אני אומר לכם, אם חוק כפל תפקידים לא היה עובר והיו פה 20-15

חברי-כנסת שהם ראשי רשויות, כל זה לא היה קורה. על זה צריך להילחם, תאמינו לי.
דוד אזולאי
לא סוד הוא שהשלטון המקומי נמצא במשבר קשה, אם לא בפני קריסה טוטאלית. צר לי לקבוע היום,

עם כל הכבוד לאדוני היושב-ראש, שאני חושב שהדיון שמתנהל כאן היום הוא לא דיון רציני. לאור המצב

הקשה שנתונות בו הרשויות המקומיות דיון של שעה או של שעתיים, שבו לא מאפשרים לראשי רשויות

להתבטא, אני חושב שזה לעג לרש. אני חושב שדיון כזה מחייב אותנו לפחות לכמה ימי דיון, לשמוע את

ראשי הרשויות, לרדת לעומקן של הבעיות. אני בטוח שגם לשר האוצר וגם לשר הפנים יש תשובות.
אברהם פורז
אבל אין לי מספיק ממחטות.
דוד אזולאי
חוק האכיפה, שהתחלנו לדון בו בישיבות הקודמות, הוא חוק שמחייב סנקציה לחריגים ברשויות

המקומיות. לצערי הרב ישנו היום מצב אבסורדי, שמרכז השלטון המקומי מקבל מטלות ממשרדי הממשלה

באמצעות חקיקה או באמצעות הוראות מנכ"ל והרשויות מחוייבות לבצע את הדברים הללו. את הציבור לא

מעניין שום דבר, הוא קורא על החוקים האלה, יודע עליהם, והוא בא לראש הרשות לבקש לפרוע את

הדברים האלה.

אחר-כך התוצאה היא שמצרפים לראש הרשות חשב מלווה והחשב הזה מכניס את הרשות המקומית

לגרעונות, מקבלות עשרות אלפי שקלים. הוא בא פעמיים בחודש, לא עושה מלאכתו נאמנה, מכניס את

הרשות לגרעון וממשיכים לתת לו לנהל את הרשות המקומית במקום להפסיק את שרותו כדי שלא ימשיך

לפגוע. אני כבר לא רוצה לדבר על התדמית שיוצרים לאותו ראש רשות שממנים לו חשב, שהוא אחר-כך

עוד עלול לשלם בראשו. אבל אם כבר מינו לו חשב מלווה, למה לא למנות לו חשב שאכן יישב במקום?

שיישב ברשות המקומית, שיילמד את הבעיות, שיחיה את הבעיות של התושב ולא יבוא רק פעמיים בחודש

ויקבל את המשכורת שלו על חשבון הרשות המקומית, שנמצאת ממש על סף קריסה.

דבר נוסף, העליתי את זה באחד מדיוני התקציב, שר האוצר היה נוכח והוא שמע את הדברים. אני

חושב, אין הזדמנות יותר טובה לעם ישראל מאשר כאשר יושבים כאן שני שרים שאינם תלויים, לא

בפריימריז ולא במחוייבות לכל מיני אנשים. אחת ולתמיד צריך לבוא ולאחד רשויות. מדינת ישראל תחסוך

מאות מיליוני שקלים וזה יביא לכיסוי הגרעונות. נכון שזה לא נשמע יפה, שיבואו ויאחדו רשויות, אבל הגיע

הזמן. לא יתכן שתקום רשות של 5,000 תושבים על-יד ישוב של 100,000 תושבים. זה מצחיק. אבל

לדאבוני בשנות האלפיים מדינת ישראל לא מסוגלת לחתוך ולבצע את הדבר הזה.

אני רוצה לנצל כאן את ההזדמנות, באחד מהדיונים במליאה היתה החלטה ששר האוצר ושר הפנים

יופיעו בוועדה בעניין המצב הקשה השורר בעכו. אני שואל את שר האוצר, אדוני, איך אתה יכול לישון בלילה

כשהעיר עכו עומדת בפני קריסה? אלפי תושבים עוזבים את עכו לערי הסביבה אך ורק משום ששם הם

מקבלים הטבות מס, מה שאין כן בעכו, שאכן היא זקוקה לזה. זה לא יתכן.
היו"ר סאלח טריף
אי אפשר ככה, כל מי שיפריע ייצא החוצה מרגע זה ואילך. עם כל הכבוד, לא יכול להיות דבר כזה. אני

לא יכול להעיר כל דקה.
דוד אזולאי
אני פונה אליך אדוני שר האוצר, לסיום, אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה להיכנס לעובי הקורה בכל

מה שקשור לעכו. אחרת אנחנו הולכים לאבד עיר ואם בישראל.
היו"ר סאלח טריף
תודה רבה. ראיתי ששר האוצר ישב ברצינות ורשם כל מילה.
יעקב סנדלר
יש לי משפט אחד, כל זמן שייתנו שירותים לפי ראש וייגבו ארנונה לפי מטר, העיוות הזה לא יפסק.
אברהם פורז
גברת מרגרט תאציר נפלה בגלל זה.
היו"ר סאלח טריף
אדוני שר האוצר, אתה רשמת את הדברים. נשמעו כאן טענות, חלק מהן באמת כבדות.
שר האוצר יעקב נאמן
התחלתי ואמרתי שאני לא זר לבעיות של הרשויות המקומיות. אחד הדברים שאני לא רוצה לעשות פה

זה חשבון עובר ושב. כל הציבור יודע, ואני לא אעשה את זה פה, מה ניתן לשפר ולייעל ברשויות המקומיות

וכיצד ניתן לחסוך כספים. אני חצה להדגיש את זה, אני לא רוצה להתנצח פה. אני לא נציג מפלגה, ונסן

שאני באמת לא נבחר בפריימריז. יכול להיות שזה חיסרון, אני רואה בזה יתרון. אני מוכן לשבת על כל נושא.

אני באמת לא אגע בשום דוגמא כי היא רק תרגיז את מי שאני אגע בדוגמא שלו. יש הרבה מה לעשות

גם במדינה וגם ברשויות המקומיות. אני אתן לכם דוגמא קטנה מאוד. כשבאתי למשרד האוצר דבר ראשון

ביקשתי מכל משרדי הממשלה להוריד ב-50% את הנציגויות בחוץ-לארץ. כל נציגות היא חשובה (בייחוד

חשובה לוועד-העובדים). המשרד היחידי שביצע את זה ב-50% זה משח- האוצר, עוד בתחילת השנה.

צריך לעשות סדרי עדיפויות במדינה. אם אנחנו רוצים שנהיה חי נושא את עצמו - ואני אומר את זה

למדינה כולה, אני לא אומר את זה לרשויות המקומיות בלבד - צריך לעשות שינוי סדרי עדיפויות. לא תבוא

הנה צמיחה בת קיימא אם הסקטור הציבורי יגדל. אני ביקרתי בעיר אינדיאנפוליס וביקשתי מראש העיר

שיבוא לארץ לביקור. ראש העיר הזה קיבל עיר עם גרעון של עשרות מליוני דולרים ותוך פחות משנתיים,

על-ידי הפרטה של כל שירותי העיריה, כולל גביית מיסי העיריה, הוא לא רק הביא את העיר למצב חיובי אלא

הוא אף הכפיל את הסכום והשקיע את אותם מאות מיליוני דולרים בשיפור המדרכות, בשיפור השירותים

ובהורדת מיסים לתושבים.

אנחנו שבויים בקונספציות - אני אומר אנחנו, כי כולנו בסירה אחת - שיש מי שישלם. אם מותר לי

להשתמש בביטוי שהיה נהוג בילדותי "שולמן ישלם". שולמן הלך לעולמו. מי שמשלם זה עם ישראל.

רבותי, אני מבקש, אני דחיתי ישיבה אחרת רק כדי שאני אוכל לומר את הדברים.

רבות', אין כזה דבר של יש מאין. מישהו צריך לשלם את זה, ומי שמשלם זה אזרחי מדינת ישראל, בין

אם הרשות גובה את זה, בין אם הממשלה גובה את זה. אנחנו במדינת ישראל הגענו לקצה הגבול בגביית

מיסים. למעלה מ-40% מהתוצר שלנו מוחזר לממשלה כמיסים. אין אפשרות ליצור מקומות עבודה ולהצמיח

את המשק הזה אם נמשיך בדרך הזאת.



אני בכוונה לא מתייחס לכל הטענות והטרונ'ות שנשמעו כאן כי הן דורשות בדיקה, אבל זה לא אומר

שאנחנו צריכים להמשיך להפטיר כדאשתקד. החוק הזה חייב לעבור כחלק מההסדר של הזרמת מיליארד

שקל לרשויות המקומיות.

אשר לטענות, כולל הטענה, שהיא צודקת מאוד, לגבי חוק האזרחים הוותיקים:
דוד עמר
אנחנו מוותרים על המיליארד שקל. שייתנו את המיליארד שקל לשר ושייעזבו אותנו.
שר האוצר יעקב נאמן
אני ישבתי בשקט כל הזמן, תן לי לדבר.
דוד עמר
אבל אתה פוגע בנו. אנחנו עבדנו קשה מאוד. אתם מתייחסים אלינו כאילו שאנחנו אלה שמחוקקים את

החוקים הללו. האם אנחנו קובעים את רמת השירות? לא אנחנו קובעים.
שר האוצר יעקב נאמן
אתה מוכן לשמוע את התשובה שלי או רוצה רק לשמוע את עצמך? היית אצלי לא פעם אחת ושמעתי

אותך.

רבות', אם נבכה אחד על כתפי השני, זה לא ייצור יש מאין. הדרך היחידה להביא לכיסוי שירותים

ולהרחבת השירותים היא בהגדלת הצמיחה במשק, שהמשק הזה יפרה ויגדל. אם נמשיך כמו שאנחנו

רגילים בשנים האחרונות, הייתי אומר אפילו מאז קום המדינה, בהרגשה שמישהו אחר יפתור את הבעיות,

בסוף כולנו נגיע למצב קשה ביותר. זה לא רק הרשויות המקומיות. הרשויות המקומיות הן חלק מהמדינה.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני חצה לומר בצורה ברורה, אני מציע לוועדה לקבל את החוק. שר הפנים אמר

שיש שיתוף פעולה מלא בין משרד הפנים לבין משרד האוצר.

אני רוצה לתת את הדוגמא של חוק האזרחים הוותיקים. אני הייתי נגד החוק, כי אמרתי שאין לו מקורות

מימון. אמרתי את זה גם לגבי דברים אחרים. אם רוצים את חוק האזרחים הוותיקים, לכבד את "מפני שיבה

תקום" ו"הדרת פני זקן", זה מצווה מדאורייתא, אני בהחלט מחשיב אותה, אז צריך להצביע על חשבון מ' זה

יבוא. כל דבר שמטיבים, מרעים עם מישהו אחר, כי לצערי הרב המקורות של המדינה שלנו הם מוגבלים, כל

עוד לא תהיה צמיחה במשק.

לכן אני מציע לחברי הוועדה הנכבדים להעביר את החקיקה. אני באמת לא רוצה להתערב למשרד

הפנים. כיוון שאני לא זקוק לפריימריז ואני לא מסייר אני לא חותר תחת משרד הפנים ולא מוכן לשמש כעוד

שר פנים במדינת ישראל. אני רוצה לבוא ולומר בצורה מאוד ברורה, אם חוק מטיל על משת- האוצר לממן

משהו, החוק הזה יכובד. שזה יהיה ברור, בצורה הכי ברורה. זה כולל את זה שנשב איתכם על חוק

האזרחים הוותיקים ונמצא מקורות מימון לזה. זה יבוא על חשבון דבר אחר בתקציב המדינה. גם אני שומר

חוק ומה שמחייב אותי זה חוק התקציב. עם כל הכבוד לחוק אזרחים ותיקים, הוא איננו משנה את חוק

תקציב המדינה ואיננו מגדיל את תקציב המדינה ואיננו מטיל מיסים נוספים על התושבים כדי לממן אותו.

אני רוצה לקרוא סעיף אחד, כדי שיהיה ברור, סעיף 2(ז) להסכם מיום 6.6.97: "כל מטלה חדשה

שתוטל על השלטון המקומי כתוצאה מחיקוק והסכמי שכר ביוזמת הממשלה או החלטת ממשלה הדורשת

תוספת תקציב, יוסדר הנושא התקציבי במלואו". אני עומד מאחורי ההסכם הזה ככתבו וכלשונו.
עדי אלדר
יש לנו רשימה של יוזמות חקיקה שלא הוצמד להן שום מענה תקציבי. מה עם כל הרשימה שהצגתי?

אם כך אז הפקידים שלך לא ממלאים את תפקידם.
שר האוצר יעקב נאמן
אני מאוד מבקש, אני רוצה שיהיה דיון ענייני. אני לא מחפש פה שום כותרת. אני חצה להדגיש שמשת-

הפנים ממונה על הנושא של הרשויות המקומיות והוא בא בדברים עם משהו האוצר. אין צורך לעבוד ישירות

עם משח- האוצר. משת- הפנים יושב איתנו באופן שוטף, גם השר וגם המנכ"ל, על כל הבעיות.

חקיקת החוק הזה היא כורח המציאות. אני רוצה שיהיה ברור שגם לי יש את אותם אילוצים. יש לי את

חוק התקציב, עם גרעון שנקבע - בשנה שעברה זה היה 2.8% מהתוצר, השנה הוא 2.4% מהתוצר. אני

לא מבצע שום פעולה, לא חשוב מי השר שחרש את זה, אלא אם כן יש לכך כיסוי תקציבי. כך קובע החוק

וכך אני אמלא את זה. אותו דבר מוטל על כל אחד מאיתנו. זה לא אומר שאנחנו לא צריכים לשבת ליד

שולחן, להידבר בצורה מכובדת, בצורה הוגנת, ולנסות לפתור בעיות, כי כולנו באותה מדינה.
דוד עמר
אתה לא צריך אותנו, אדוני השר, אתה אמרת שאתה לא צריך מתווכים. שר הפנים אמר בתחילת דבריו

שיש כבר היום 700 מיליון שקל גרעון. תן לו את ה-700 מיליון שקל, גמרנו את הסיפור.
שר האוצר יעקב נאמן
אני רוצה להדגיש, החוק הזה הוא חלק מההסדר הכולל של תוספת מיליארד ש"ח על-פי ההסכם

מ-6.6.97. שיהיה ברור, חייבים לקבוע את המסגרת הזאת אם לא רוצים לבוא שוב לעברי פי פחת. אני

מדגיש ששום דבר לא מצדיק גרעון. צריך לבוא לממשלה, להתדיין איתה, ובלי צעקות אלא בשכנוע הדדי,

בצורה מכובדת, בדרכי שלום.
דוד עמר
האם אנחנו לא מדברים בדרכי שלום? אני לא לומד גמרא עכשיו. אני שותף במאבק על קיומו ועתידו של

השלטון המקומי, זה הכל. אני איאבק, אם זה בשקט או אם זה ברעש או אם זה בהשבתות.
שר האוצר יעקב נאמו
הממשלה תמשיך, ואני רוצה להדגיש את הדבר הזה ...
דוד עמר
הממשלה תמשיך? מי שבחר את הממשלה הזאת זה אנחנו, לא מישהו אחר. מי קבע 2.4? מה, זה

תורה מסיני? זה יכול להיות 2.8.
היו"ר סאלח טריף
תן לשר האוצר להשלים את דבריו, זה לא יתכן.
שר האוצר יעקב נאמו
הממשלה תמשיך לכבד את ההסכם שנחתם ב-6.6.97 על כל סעיפיו. אני רוצה להדגיש את הדבר

הזה. אני חוזר ואומר, כל מקום שהחוק מחייב את משרד האוצר למצוא מקור תקציבי או ליצור מימון, הדבר

יכובד. אנחנו נשב איתכם על כל אחד מהנושאים וניראה. לא כל דבר יבוא בהגדלת תקציבים. אני חוזר

ואומר, הגדלת תקציבים - יש מי שצריך לממן אותם. אנחנו לא יכולים להיות סמוכים על שולחנם של אחרים.

אנחנו צריכים לדעת שיש דרכים לפיתרון בעיות בצורה מכובדת, בצורה הוגנת, בצורה שתאפשר לכולנו

לחיות באותה מדינה.

תודה רבה לכם. אני לא התייחסתי לדברים שנשאלתי עליהם.
היו"ר סאלח טריף
אני מודה לך. אדוני השר, אני רוצה לתת את רשות הדיבור לשניים, שאני רוצה שתשמע אותם, למר

חיים קונביץ, שהוא יושב-ראש איגוד הגזברים, ולמר גבי קדוש, ראש עיריית אילת.
היים קונביץ
אני לא אחזור ולא אחזק דברים שהושמעו כבר. יש לי רק שתי הערות.
בחוק האזרחים הוותיקים כתוב
"שר האוצר יבוא בדברים עם נותני הנחות למציאת מקורות מימון".

ב-1996 שר האוצר לא בא, ב-1998 שר האוצר לא בא. אנחנו מימנו את זה מגרעונות.

הערה שניה, ביוני 1997 הסכמת השלטון המקומי לחוק האכיפה באה במקביל לסיוע של המיליארד על

חשבון הקטנת הגרעון. המיליארד עוד לא ניתן, רק הובטח, רק חלק קטן ממנו ניתן, אבל נלקח בחזרה פי

כמה. אני מוכן שיישב פורום קטן ונשכנע על כל סעיף של עשרות מיליונים ומאות מיליונים, כי זה בסוף

מסתכם בקרוב ל-2 מיליארד שקל.
דוד עמר
רק הריבית של ה-500 מיליון שקל...
חיים קונביץ
המיליארד שהובטח עוד לא ניתן וכבר נלקח בפועל בחזרה פי שניים. זה נלקח על-ידי חוקי הכנסת, זה

נלקח על-ידי מטלות נוספות, זה נלקח על-ידי קיצוצים במשרדי ממשלה שהתגלגלו עלינו.
שר האוצר יעקב נאמו
אתה כגזבר יכול יותר טוב ממני להראות מה אפשר לחסוך ברשויות המקומיות. אמרתי שאני לא אדבר

על זה כי לא רציתי לשים את הדברים על השולחן.
גבי קדוש
זכיתי לדבר אחרי שני השרים, שר הפנים ושר האוצר.
מיכה גולדמן
אחרי אירוח טוב שעשית לנו ביום חמישי.
שר האוצר יעקב נאמן
מר גבי קדוש, אל תשכח שאני בעל עניין כי הבן שלי הוא ברשות המקומית שלך.
גבי קדוש
נכון, והוא מקבל שירותים, ועל זה אני רוצה לדבר בעצם.

אנחנו נותני שירותים. שירותים עולים כסף. אם הממשלה החליטה שזו הדרך לתת שירותים לתושבים,

השירותים המוניציפליים, אם זה שירותי חינוך או רווחה, אז אי אפשר שלא להסדיר את העניין של היחסים

בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי. אנחנו נחזור לפה עוד הרבה פעמים לוועדות מכל הסוגים, לוועדת

החינוך והתרבות ולוועדות האחרות, וימשיכו להתווכח כל זמן שלא תהיה הסדרה של הדברים.

היו כמה רעיונות שנעצרו בדרך. אני חושב שלרעיונות האלה צריך להוסיף גם את הנושא של צו המיסים.

צו המיסים איננו דומה לגבייה של מס הכנסה. הסמכות לראש הרשות בצו המיסים היא לא כמו סמכות של

נציב מס הכנסה. הדרך לשפר את הגבייה היא לא רק בהפרטה. צריך גם עוד קצת חקיקה וסמכויות לראש



הרשות. אם המדיניות של הממשלה היא להביא את הערים למצב של עצמאות, אז בהחלט צריך לתת גם

עצמאות בעניין הזה של מסגרת המיסים וגם בנושאי הקרקע, דברים שהם עדיין לא מוסדרים. אני לא אכנס

לכל הרעיונות שאפשר להעלות.

המדיניות של שר האוצר לגבי שינויים מבניים: זה דבר שאני תושב שצריך להיות מוחל גם על השלטון

המקומי, אבל צריך להחיל את זה עם סמכויות. צריך לתת אפשרות גם לשלטון המקומי ללכת לשינויים

מבניים, אבל ביחד. כאן אני אומר שכולם צודקים בעצם אבל הוויכוח הזה הוא ויכוח של חרשים.

לי יש הצעה. מאחר שהבנו היום מובילים את הנושא של מכוני הטיהור, בחוק כפו עלינו את העניין הזה

שעולה 40 מיליון שקל לכל רשות, כסף שאין לנו, שהוא מוסיף על הגרעונות, על התזרים שלנו, לכן יש לי
הצעה אחת
אני חושב שהמשך החקיקה ואישורה צריך להיות מותנה בגמר עבודת ועדת אפרתי.
עדי אלדר
ברשות היושב-ראש, אני אומר, החוק הזה הוא חוק גורלי בתולדות השלטון המקומי. אני אומר "גורלי" כי

אתה שמעת את הלך הרוחות מכל הצדדים.

אני שמח לשמוע ששר האוצר חוזר על ההתחייבויות של הממשלה, שהוא יעמוד בהן אחת לאחת.

אני רוצה להציע לשר האוצר ולשר הפנים לתאם איתנו לשבוע הבא ישיבת עבודה, שהשר יתפנה לכמה

שעות. אנחנו נבוא, אני מבטיח לך, לא יהיו צעקות, ונשב עניינית על הדברים. יכול להיות שנגיע להסכמה על

החוק.
שר האוצר יעקב נאמן
אני רוצה להגיד, אני לא מוכן למכור את הסחורה פעם שניה ופעם שלישית. אני שם את הדברים על

השולחן, אני עושה את זה בצורה רגועה, אני מקווה, בלי צעקות.

אני רוצה להסביר, ללא החוק הזה, אני אומר לכם את זה בגלוי, אתם צריכים להיות מעוניינים בזה יותר

מאשר המדינה. אני רוצה להדגיש את הדבר הזה. אני מוכן לכל דיון, ללא כל קשר לחוק. אנחנו נקיים את

מה שמתחייב מהחוק. אם אני אצטרך כתוצאה מזה לבוא לציבור ולהגיד: אני מטיל מיסים כדי לממן את

ההוצאות של הרשויות המקומיות, אני אגיד את זה לציבור, גם אם זה לפני בחירות, אני לא מתבייש בדבר

הזה.

אבל אני רוצה לומר בצורה מאוד ברורה, החוק הזה חייב לעבור. אתם התחייבתם לזה במסגרת

ההסכם על המיליארד שקל. אני רוצה שתבינו, עשינו כבר שינויים מאוד מרחיקי לכת בחוק הזה ואני לא יכול

יותר מזה לעשות. אם אתם רוצים לבוא לדיון, אין שום בעיה. אני חושב שהדיון צריך להיות עם משת- הפנים.

אם שר הפנים יבקש את משח- האוצר להשתתף, אין שום בעיה, אבל החוק הזה חייב לעבור. אחרת אתם

מבקשים מאיתנו לקיים הסכמים ולא ממלאים את חלקכם.
היו"ר סאלח טריף
אולי אני יכול לבקש ממך שהשבוע, ראשי הרשויות במילא כבר נמצאים בירושלים, יש להם איזה כנס,

אם ניתן שיישבו איתם לאיזה ישיבה אחת או שתיים, אולי ניתן להתקדם לכיוון הסכמה.
שר האוצר יעקב נאמן
לא קרה ששר הפנים ביקש ממני להשתתף ולא באתי.
אברהם פורז
אין מחלוקת, אתה רוצה שהחוק יעבור והם רוצים שהוא יעבור מן העולם.
עדי אלדר
אני רוצה לומר משפט אחד לשר האוצר. אנחנו נכווינו. ראש אגף התקציבים שלך אומר שנכווינו שלוש

פעמים ואני אומר שאנחנו נכווינו יותר משלוש פעמים מדברים שסוכמו ולא קויימו.
שר האוצר יעקב נאמן
מר גבי קדוש צדק, צריך לעשות גם שינויים מבניים ברשויות המקומיות. ולא רק איחוד של רשויות

מקומיות. מי אמר שכל רשות מקומית צריכה מינהל גבייה? אני רק נותן דוגמא קטנה. אני יכול לתת עוד

הרבה דוגמאות בנושא הזה. זה לא לדיון קצר. החוק הזה צריך לעבור. נקיים דיונים גם על שינויים מבניים

ברשויות המקומיות.

אני מאוד מודה לכם.
היו"ר סאלח טריף
אני מודה לך, אדוני השר. אני מאוד מודה לכם. רבותי, אני מאוד רוצה לבקש משר הפנים - נציגי האוצר

כאן, נציגי השלטון המקומי כאן - שעוד השבוע תקיימו ישיבה כדי שאפשר יהיה לדון על הסעיפים האלה.

אני מאוד מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35

קוד המקור של הנתונים