ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 24/02/1998

הצעת חוק הסדרים ברשויות המקומיות (תיקוני חקיקה), התשנ"ו-1995

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. כ"ח בשבט התשנ"ח (24 בפברואר 1998). שעה 11:30
נוכחים
חברי הוועדה: סאלח טריף - היו"ר

דוד אזולאי

בנימין אלון

מיכה גולדמן

עמנואל זי0מן

אברהם פות
מוזמנים
חה"כ יצחק כהן

יעקב אפרתי - מנכ"ל משת- הפנים

עו"ד שלום זינגר - יועץ משפטי, משרד הפנים

רות י01ף - מנהלת מחלקת תקציבים, משרד הפנים

משה שמעוני - משרד הפנים

עו"ד אביטל שטרנברג- משת- המשפטים

עו"ד עדנה הראל - משרד המשפטים

ד1ד מילגרום - הממונה על התקציבים, משרד האוצר

איתי אייג0 - 0גן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

עו"ד דתרה ליפשיץ - לשכה משפטית, משרד האוצר

שי וינר - אגף תקציבים, משרד האוצר

גיורא רוזנטל - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

חיים קונביץ - גזבר עיריית רמת-גן, מרכז השלטון המקומי

עו"ד נתן מאיר - יועץ משפטי, מרכז השלטון המקומי

דוד קפאה - אוצר השלט1ן המקומי

חיליק גולדשטיין - ד1בר מרכז השלטון המקומי

דוד עמר - ראש מועצת נשר, מרכז השלטון המקומי

ניסן קרופסקי - מרכז השלטון המקומי

עדנה הירשמן - מתאמת פעולות מרכז השלטון המקומי

חן רון - מרכז השלטון המקומי

שרון עזריאל - מרכז השלטון המקומי

ימין כהן - מרכז מועצות אזוריות

עו"ד חני אבירם - בנק לאומי, איגוד הבנקים

ע1"ד מיכל גילה - בנק הפועלים, איגוד הבנקים

ע1"ד דליה שטיינמן - בנק דיסקונט, איגוד הבנקים

עו"ד טל נדב - איג(ד הבנקים
היועצת המשפטית
מרים פרנקל-שור
מנהלת הוועדה
יפה שפירא

רשמו: אירית שלהבת

ימימה פרל0
סדר היום
1. הצעת חוק הסדרים ברשויות המקומיות (תיקוני חקיקה), התשנ"ו-1995.



הצעת חוק הסדרים ברשויות המקומיות (תיקוני חקיקה). התשנ"ו-1995
היו"ר סאלח טריף
אני מחדש את ישיבת הוועדה ואני מבקש את הקשבתכם. אני רוצה להזכיר לכם שאנהנו כבר דנו בשני

חוקים היום וזה החוק השלישי. זה לא היה קל ואני מאוד מבקש שתעזרו לנו. אנחנו מקיימים את הדיון לאחר

שפתחנו מחדש את הדיון בנושא חוק ההסדרים ברשויות המק1מיות (תיקוני חקיקה).
אברהם פות
אפשר לקרוא לו "חוק עידוד הצמיחה והתעסוקה במשק".
היו"ר 0אלח טריף
אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה. היו שמות ש1נים. יש לך הצעות פרודוקטיביות יותר?

בדיון הראשון אנחנו התמודרנ! עם טענות הצדדים השונים - השלטון המקומי, האוצר ומשרד הפנים.

בישיבה הבאה, שנדמה לי מיועדת ליום שני הבא, ה-2.3, צריכים להשתתף שר האוצר ושר הפנים. השלטון

המקומי העביר לנו מסמך ואנו העברנו אותו למשרד האוצר 1למשרד הפנים וביקשנו התייחסותם. כמו כן

אתמול אני ישבתי עם החברים, עם מר מילגרום ומר אפרתי, ודנו בחלק מהסעיפים שאתם העליתם. הוויכוח

באותו עניין היועבר לאותה ישיבה בשבוע הבא שתהיה בנוכח1ת שני השרים.

היות ומדובר בחוק לא קטן, חוק באמת חשוב וגדול, אנחם נתחיל היום לעבור על סעיפי החוק. כל

האנרגיות של חברי הטובים מהשלטון המקומי וגם של נציגי הממשלה תועברנה לישיבה הבאה עם שני

השרים, שהם האנשים הקובעים את המדיניות. אני היום חצה להיכנס לסעיפים, למרכיבים של החוק,

לשמוע התייחסויות ולהתקדם ככל האפשר. לכן הייתי מבקש ממר שלום זינגר, היועץ המשפטי של משת-

הפנים, להתחיל לעבור איתנו על סעיפי החוק. בבקשה.
שלום זינגר
אני מציע שנחז1ר לסעיפים 1 ו-2 רק בס1ף כי הם נוגעים לחשבונאות וזה מט1פל בסוף. נחזור לזה

כשנגיע לסעיפים המאוחרים. רישמו לפניכם שבשלב זה לא נקרא את סעיף 2 ולא נדון בו כי יש אליו

התייחסות בסוף החוק.

נקרא את סעיף 1 לחוק: "חוק זה בא לתקן חוקים שונים ולקבוע הוראות נוספות במטרה לאפשר יישום

רפורמה בשלטון המקומי החל משנת הכספים 1998".
אברהם פורז
זה משנת הכספים 1998?
שלום זינגר
במהלך שנת הכספים 1998. זו א1לי תשובה לשאלתו של חבר הכנסת פורז.
אברהם פורז
האם זה לא קצת מגלומני לקרוא לעשות רפורמה? אתה בסך הכל בא להכניס שינויים.
שלום זינגר
סעיף 3 מתחיל כך: "בפרק שביעי סימן די לפני סעיף 141 יבוא:"



סימן ד' שאליו אנחנו מתייחסים בחוק כותרתו: "סמכויות השר והממונה במקרים מיוחדים" ופה בעצם

נ1תר אותו פרק בפקודת העירי1ת, שהוא הרלוונטי לענייננו כרגע, שעוסק בסמכויות השר להתערב במקרה

של כשלים נקודתיים או מערכתיים של הרש1יות המק1מיות. לכן המיקום הגיאומטרי של ההקיקה הזאת זה

בדיוק בפרק הזה.

יש לנו פה רשימת הגדרות, אנחנו נקרא אותן, למרות שהמשמעות המלאה שלהן תובן רק כאשר נקרא

את המשך החוק.

""גרעון מצטבר" - עודף התחייבויות על נכסים במאזן מבוקר שהוגש לפי סעיף 214(ב), בניכוי עודפים

א1 גרעונות זמניים בביצוע התקציבים הבלתי רגילים."

מי שרוצה הסבר חשבונאי, אני הושב שאנשי האוצר יוכלו להסביר טוב ממני.
אברהם פורז
האמת היא שעל סעיפי ההגדרות כדאי לקפוץ ונהזור אליהם אחרי שנראה את שאר הסעיפים.
בנימיו אלון
אתה מוכן לחזור ע1ד פעם על המיקום?
שלום זינגר
המיקום הוא פה - "סמכויות השר והממונה במקרים מיוהדים".
בנימיו אלון
אתה מכניס פה את כל העסק למין סטנדרט תה.
שלום זינגר
"מיקרים מיוחדים" - הסונה היא למיקרים שבהם יש צורך להתערב. אולי נתקן את ההגדרה של

"מיקרים מיוחדים".
בנימין אלון
כל הניסוח הזה של מיקרים מיוחדים התאים לחוק הישן שבו באמת היה שיקול דעת של התערבות

במיקרים מי1הדים. היום אין פה שיקול דעת.
היו"ר סאלח טריף
מר של1ם זינגר, אנהנ1 נדלג על ההגדרות.
שלום זינגר
סעיף 4: "אחרי סעיף 142 יבוא:"

סעיף 142 אומר שאין אפשרות לכנס את המועצה ...., לא כל-כך חשוב.

"142א- מינוי חשב מלווה

"(א) השר רשאי, לאחר שנתן הזדמנות לראש העיריה להשמיע טענותיו, ובשים לב למצבה הכספי,

למנות לעיריה חשב מלווה, אם ראה שענייני העיריה מנוהלים, לדעתו, בא1רה לא תקין או שלא בהתאם

להוראות ח1ק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985. הודעה על המינוי תפורסם בעיתון וברשומות".
מיכה גולדמן
זה לא חדש.
שלום זינגר
זה לא חדש אבל זה מעוגן בחוק.
גיורא רוזנטל
0ליחה, מה מעוגן בחוק?
שלום זינגר
פעם ראשונה שמעוגן בחוק מינוי של חשב מלחה.
מיכה גולדמן
אבל המסלול הזה היה קיים גם קודם. זה דבר שצריך לתת לו גיבוי. הדבר הזה לא קיים בחוק אבל הוא

קיים בפועל.
שלום זינגר
"(ב) חשב מלו1ה ימונה לתקופה של עד שנתיים; שר הפנים רשאי להאריך את תקופת מינוי החשב

המלווה, ובלבד ש0ך התק1פות לא יעלה על שלוש שנים. בתום תק1פת כהונתו יערכו בחירות."
עמנואל זי0מו
למה שנתיים?
שלום זינגר
כמו כל דבר, שנתיים הוא תקופת מינימום. למה מגיעים בדיוק לשנתיים ולא לשלוש שנים או לשנתיים

ו-8 ח1דשים? זאת הכרעה. הניסיון א1מר ששנתיים הוא תקופת הרצה מינימלית. תפקדו של החשב המלווה

הוא להכניס איזשהו סדר כספי במקום שב1 צריך.
מיכה גולדמן
תיקחו דוגמא בטבריה, בעכו.
עמנ1אל זיסמן
אני אומנם לא מכפר תבור אבל אני מתמצא בעניינים. אני שואל, אם יש הערכה, למה לא לקבוע שנה

ואז להאריך לשנתיים או לשלוש אם יש צורך? זאת היתה מטרת השאלה שלי. שנתיים זה הרי תקופה שלא

נקבעה באופן מדעי. אני מכיר עיריה שת1ך שנה הספיק לה. לכן אני מציע לומר שנה עם זכ1ת להאריך.
מיכה גולדמן
אם זה נופל באמצע שנת תקציב?
עמנואל זיסמן
אתה לא יודע מתי זה נופל. מה שחשוב זה השלוש שנים, שאז מפזרים את העסק.
שלום זינגר
"בתום תקופת כהונתו יערכו בחירות": ה0עיף הזה הו0ף בעקבות לקחים בסידרת דיונים שניהלנו עם

חשבים מלווים שמכהנים כיום ברשוי1ת מק1מיות. היו שלוש נקודות שהיה חשוב לנו להבין בעבודה השוטפת

של החשבים המל1וים ברשויות המקומיות: (1) מתי כדאי למנות; (2) מתי כדאי להפסיק; (3) ואיך למנוע

שהפ0קת עבודת החשב המלווה תביא בעצם לקריסת כל העבודה שהוא עשה עד עכשיו.

כמובן שהעילות למינוי חשב מלווה הן רק על רקע משבר כספי אבל הן לא1 דווקא על רקע גרעון. הרבה

פעמים מד1בר על ניהול לא תקין מתמשך. החשבים המלווים ביקשו מאיתנו להבהיר או להציע בפני הוועדה

שלא יווצר מצב שהחשב המלו1ה עוזב והכל חוזר לקדמותו. הם חשבו שהכי בריא זה שבסוף התקופה

הזאת של החשב המלווה תהיינה בחירות.

אפשר ללכת אולי על וריאנט אחר, שגם הוא עלה אך לא הבאנו את זה בחוק, שיהיה חשב מלווה, נניח

שייערכו בחירות אחרי שנתיים 1חצי, והחשב המלווה ימשיך לל1ות במסגרת ה-3 שנים את הרשות המק1מית

הזאת במשך עוד חצי שנה לפני שה1א יעז1ב.

המטרה היא לא ליצור מצב שם החשב מלווה עוזב והכל חוזר לקדמותו. אז אלה בעצם שני הווריאנטים
הרעיוניים שאנחנו רוצים להציע בפניכם
1) בחירות בתום 3 שנים ברגע שהחשב המלווה יוצא מהמשחק;

2) בחירות לקראת סוף התקופה של החשב מלווה.
היו"ר סאלח טריף
כלומר, אם אתה אומר שהחשב המלווה נשאר 3 שנים זה אומר שיש שם כשל וצריך לעשות בחיהת.
דוד עמר
ואם הבחירות נפלו באותה שנה?
דרורה ליפשיץ
אי אפשר למנות במילא 180 יום קודם לבחירות.
שלום זינגר
אגב התכוונו להוריד את הסעיף הזה שקיים היום לגבי החשב המלווה. אם זה עדיין לא 'ת- אז נוריד.
דוד עמר
אם השר מינה חשב מלווה בעקבות גרעון של 10 מיליון שקל, החשב המלווה עם- שנה והגיע ל-20

מיליון שקל גרעון - מי מכסה ל1 את הגרעון?
יעקב אפרתי
ה1א לא יכ1ל.
דוד עמר
אבל יש עובד1ת בשטח. איפה זה מופיע בחוק שהוא לא יכול?
יעקב אפרתי
בחוק כתוב מה החשב המלווה צריך לעשות. פעם ראשונה מגדירים בחוק מה תפקידו של החשב

המל1וה (בסעיף 142ג).
דוד עמר
הרי יש לנו עובדות, גם מראש-העין, גם מעכו וגם מע1ד ישובים.
היו"ר 0אלח טריף
אחרי הסעיף יהיו הערות. אי אפשר לעצור אהרי כל פי0קה.
שלום זינגר
"(ג) שכרו של החשב המלחה ישולם על ידי משרד הפנים ויקוזז מכל סכום המגיע לרשות מאת כל

משת- ממשלתי."

"(ד) השר רשאי להפסיק את כהונתו של החשב המלווה אם דאה כי הוא לא ממלא את תפקידו כראוי,

ובלבד שנתן לו הזדמנות נא1תה להשמיע את טענותיו."

אגב פה הייתי מציע תיקון, זה לא מנוסח טוב, "להפסיק את כהונתו של החשב המלווה - ולמנות אחר

במקומו". הכוונה היא לא להפסיק את כהונתו וזה1 זה אלא להפסיק את כהונתו ולהחליפו.
נתן מאיר
לא צריך את זה. לפי חוק הפרשנות כשיש סמכ1ת למנות אז יש גם סמכות לחז1ר ולמנות.
של1ם זינגר
אני לא רוצה לעבור שוב את כל ההליך.
אביטל שטרנברג
לא צריך שזה יהיה כתוב.
שלום זינגר
עד פה הסעיף לגבי החשב המלווה.
היו"ר סאלח טריף
אני רוצה לשאול שאלה עניינית את מר של1ם זינגר. סעיפים 142ב ו-142ג...
שלום זינגר
הם עוסקים בפעולה של החשב המלווה.
היו"ר סאלח טריף
כלומר אלה סעיפים שנגזרים מעצם מינוי החשב המלווה. בואו נמשיך, נגמור את הנושא הזה, נדון על

כל מרכיבי החשב מלווה. תמשיך, מר זינגר.
שלום זינגר
1142: - כשירות לכהונה

"כשיר לכהן כחשב מלווה אזרה ישראלי ותושב בה שנתקיימו בו אחד מאלה:

(1) הוא בעל תואר אקדמי מוכר באחד המקצועות הבאים: כלכלה, מנהל עסקים, או בעל רשיון לעסוק



בראיית חשבון.

(2) הוא בעל נ0יון מצטבר של שלוש שנים לפחות בתפקיד ניהולי בכיר בתהום השלטון המקומי."

142ג - סמכויות החשב המלווה

"מונה לעיריה חשב מלחה יחולו הורא1ת אלה -

1. ההשב המלווה יהיה הממ1נה על גביית הארנונה, האגרות 1התשלומים המגיעים לעיריה על פי

הפרק החמשה עשר ועל פי כל דין ויועברו לו כל הסמכויות הנתונות בעניין זה, על פי כל דין, לעיריה

ולראש העיריה.

2. ההשב המלווה יעביר לממונה על המחוז אשר בתחומו נמצאת הרשות דיווח רבעוני של הפעול1ת

שב1צעו על ידו. כן ידווח החשב המלווה לממונה על המחוז על צווי הרשאה ועיקול שהוצאו על ידו לפי

פרק חמישה עשר של פקודת חעיריות, וזאת תוך שלושה ימים מיום הוצאתם. הממונה על המחוז

יהיה רשאי לבטל ביצועו של צו כאמור."

זה במקום שבו הוא עושה שימוש ב0מכ1יות גבייה סטטוטוריות.

"3. השר יקבע בתקנות ה1ראות בדבר הדי1וח אשר ידרש החשב המלווה למ0ור לממונה כאמור.

4. עיריה לא תתחייב בחוזה, כתב התחייבות, מסמך תשלום או תעודה אחרת שיש בח משום

התחייבות כספית אלא אם ניתן לכך אישור מראש, ובכתב, של החשב המלווה.

5. על כל חוזה, כתב התחייב1ת, מסמך תשלום או תעודה אחרת שיש בהם משום התחייבות כ0פית

מטעם העיריח יצויין כי מונה לעיריה חשב מלווה וכי המסמך יחייב את העיריה רק אם הוא נחתם גם

על ידי החשב המל1וה; מסמך כאמ1ר לא יחייב את העיריה אלא אם חתם עלי1, בשם העיריה, גם

החשב המל11ה."
היו"ר סאלח טריף
איך יידע הקבלן?
שלום זינגר
לכן פה מצוייה פיסקה (5). אז יש שני דברים: קודם כל מינויו של חשב מלווה יפורסם בדרגות שונות.
מיכה גולדמו
הייתי מבקש כאן, מנסיון אני אומר, שגם בפיר0ום מיכרזים של הרשויות המקומיות יהיה כתוב בסוגריים

שזה נעשה על-ידי חשב מל11ה. זה דבר שצריך לעשות כעת, לפרסם בסוגריים במיכרזים שי1צאים על-ידי

אותן הרשויות את העניין הזה שיש חשב מלווה.
של1ם זינגר
זו המשמעות של מה שנאמר בפיסקה (5).

"6. לא יתמנה אדם לעובד העיריה אלא אם אישר החשב המלווה את העסקתו ואת תנאי העסקתו,

וא1לם לא יסרב החשב המל1וה לאשר מינוי עובד כאמור אלא משיקולים תקציביים;"

כי לא רצינו שהוא יהיה בעל הבית.

"7. בסעיף 211 בכל מקום בו נאמר "מועצה" או "ראש עיריה" יראו כאילו נאמר בו חשב מלווה."

זה העברת סעיפים מתקציב לתקציב.



142ד - עובד שמונה שלא כדין

"מונה אדם לעובד עיריה בניגוד להוראות סעיף 142ג, רשאי החשב המלווה לפעול לסיום העסקתו."
בנימיו אלון
אני רוצה לשאול את מר זינגר ואלה שעמלו על הניסוח המשפטי, איך אני מגן כנגד שחרות לב אפשרית

של שר הפנים בסעיף 142א(א)? אני נותן לו כוח שאם הוא רואה שלדעתו ענייני העירייה מנוהלים באורח לא

תקין, אומנם הוא צריך לשמוע פורמלית את הטענות של ראש העיר אבל זה לא אומר שהוא צריך להתייחס

לטענ1ת. אני אומר, על פני1, ק1דם כל בניסוח המשפטי, ב1או ניקח את התסריט הרע, כמ1 תמיד, של שר

קפריזי, דורסני, אן של שר עם תפיסות פוליטיות שונות מראש העיר, ניקח את התסריט הרע. איך אני דואג

שלא תנוצל סמכותו נגד סמכות השלטון המקומי, שמבטא אותה ראש העיר?

בואו ניראה מה אנחנו נותנים לו. הוא צריך לשים לב למצב הכספי. הסעיף לא אומר מה זה לשים לב,

אין פה שום קריטריונים. הוא צריך לשמוע את ראש העיר ואז הוא רשאי למנ1ת חשב מלווה אם הוא רואה

שענייני העיריה מנ1הלים לדעת1 באורח לא תקין. אחרי זה יש "או" - "או שלא בהתאם להוראות חוק יסודות

התקציב". אבל מספיק שהוא יראה שזה מנוהל לדעתו באופן לא תקין, הוא רשאי למנות חשב מל1וה.

השאלה שלי היא האם חשבתם על איזשחם קריטריונים ברורים כדי שראש העיר שחש עצמו ניפגע יהיה

רשאי לגשת לערער באיזשהי ערכאה משפטית ואז לא יקבל את התשובה השבל1נית שבהתאם לניסוח

החוק זה בסדר כי "הוא שמע אותך"?
שלום זינגר
אני מתאר לעצמי שכל הליך מה ילווה בהליך משפטי. כל הפעלת סמכות מסוג מה תהיה מלווה כמעט

אוטומטית להערכתי בפנייה לבג"ץ. אם אתה שואל אותי אם הסעיף הזה של החוק יאפשר לבג"ץ להתערב?

התשובה היא כן.
בנימיו אלון
אנחנו מחוקקים לא כילדים בגן, זה לא יתכן שכל דבר יגיע לבג"ץ.
היו"ר סאלח טריף
הוא שואל אם יש מנגנון שיכול לבקר פעולה שרירותית של השר, נכון?
מרים פרנקל-שור
אולי כדאי שנעבור מלה מלה בסעיף הזה ונבחן מה זה "בשים לב למצבה הכספי". הסעיף הזה הוא

מאוד מורכב.
שלום זינגר
יש שתי אלטרנטיבות שעולות פה. יכולות להיות שתי טכניקות חקיקה, או טכניקות של הפעלת סמכויות

על-ידי השר. אני מבין שאתם מפחדים משיקול דעת של ג1ף מינהלי. אם ככה אז אפשר לעש1ת את כל החוק

לאוטומטי בכלל, לוותר על פקידים ושרים, זו אפשרות, ולומר שהכל ייעשה למעשה אוטומטית.
היו"ר סאלח טריף
מה קרה עד עכשיו למשל?
רות יוסר
בדיוק אותו דבר.
שלום זינגר
פשוט השר התערב מתי שהוא חשב שצריך לעשות, בדיוק אותו דבר. אפשר לעשות מסלולים

אוטומטיים ואז באמת לוותר גם על דיונים וגם על שיקול דעת. זאת אפשרות אהת של הקיקה.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו מניהים ששר בממשלה זה לא גוף שבא סתם לקבוע דברים שרירותיים. זו ההנחה שלנו תמיד

כשאנהנו באים לעשות הקיקה. אנהנו מניהים שזה גוף אהראי.
דוד מילגרום
במיקרה יש ניסיון גם.
עמנואל זיסמן
קודם כל אני לא מבין למה מרכז השלטון המקומי לא רוצה שיהיה לו מעמד בחוק.
דוד עמר
אנהנו מציעים לפרק את מרכז השלט1ן המקומי בכלל, תנהל1 את הכל וגמרנו. הם מעליבים, תאמין לי.
עמנואל זיסמן
אני בא לעזור לך ואתה מגיב בנוסה נשר. אני מדבר אליך בנ1סה היפה. להערה של הבר הכנסת בנימין

אל1ן יש משמעות. המהוקק צריך לחשוב על כל מיני דברים בלתי צפויים שיכולים להי1ת. אם השר רשאי,

לאהר שניתנה הזדמנ1ת לראש עירייה להשמיע את טענותיו, האם זה מספיק? ההערה של הבר הכנסת

אלון נוגעת לסעיף הזה. למשל אם השר מהליט, אולי הוא צריך להעביר הודעה לוועדת הפנים של הכנסת,

שתדע, שתהיה בקרה.
היו"ר סאלה טריף
אנהנו צריכים להפש מנגנון בקרה ציבורי.
עמנואל זיסמו
אני הבינותי את מר זינגר. לפי דעתי המינוי של השב הציל את המצב כי המצב היה קטסטרופלי. אנהנו

צריכים להזק את הנושא הזה של השב מלווה, אבל בד בד צריך ליצ1ר גם איזשהם איזונים. לא להפריע

לתהליך עצמו. אנהנו לא הייבים היום לההליט על זה. אולי כדאי למסור הודעה לוועדת הפנים של הכנסת.

יכול להיווצר מצב תיאורטי שסלם יהיו מאותה מפלגה, למשל שכולם יהיו מש"ס. לכן אני מציע, בואו

נכניס דבר כזה. אני מציע גם לתת מעמד למרכז השלטון המקומי. זה לא כמו הסתדרויות, שיש הסתדרות

יצוגית וכדומה. יש מרכז שלטון מקומי אהד במדינת ישראל. לכן אני מציע למצוא דרך לתת להם איזשהו

מעמד, שגם הם ישמיעו את טענותיהם. לא רק שהשר ישמיע את טענותיו.

לעומת זה ההערה של מר דוד עמר היא מא1ד משמעותית לפי דעתי. אתה למעשה מפקיע את

הסמכות הכספית של הרשות המקומית ולפיכך אתה צריך לשאת גם באהריות. ההשב זה לא איזשהו סוכן

של משרד הפנים. משרד הפנים נושא באהריות. לכן מר עמר צודק בהערתו. אני מציע שניתן מעמד למרכז

השלטון המקומי.
היו"ר סאלה טריף
אני חצה שהמנכ"ל יתייהס לדברים שלך. מה קורה כשאתם ממנים השב מלווה? האם נתתם כסף

להבראה של אותה עיריה או אותה מועצה?
יעקב אפרתי
אנחנו נותנים לכל רשות מקומית את הסכומים המגיעים לה על-פי הנוסחאות. אף אהד לא צריך לקבל

יותר. כמובן שאם יש תהליך של הבראה, ובתהליך ההבראה יש...
בנימיו אלון
זה אהר-כך תוכנית הבראה.
יעקב אפרתי
החשב המלו1ה צריך לעשות תוכנית הבראה.
עמנואל זיסמן
אבל אתה נושא באחריות לתוכנית ההבראה.
דוד עמר
אבל ק!דם כל הוא לא נותן מה שמגיע. אם הוא היה נ!תן מה שמגיע לא היה צריך תוכנית הבראה בכלל

ולא היה צריך למנות חשב מלווה. מפה זה מתחיל. שיישים 4 מיליארד שקל מענק איזון על בסיס 94 ואז לא

צריך י1תר, תאמין לי, חבר הכנסת זיסמן.
עמנואל זיסמן
אתה לא צודק. היה רק צ'יץ' אחד במדינת ישראל. הוא תמיד קיבל ק1נ10לידציה ותמיד עשה גרעונות.
היו"ר 0אלח טריף
נעשה סדר בדברים. מר יעקב אפרתי, לגבי ההערה של חבר הכנסת זיסמן, האם יש מקום שאתם

והאוצר תשבו ותגיעו להסכה?
יעקב אפרתי
יצרנו כללים מתי מפעילים חשב מלו1ה. נכון להיום אף רשות מקומית לא באה בתלונות למה מינינו חשב

מלווה. ההיפך, בהרבה רשויות מקומיות שואלים למה לא מינינו חשב מלווה. זה המצב נכון להיום. יש חלק

מהרשויות המקומיות שההתנהגות שלהן ללא חשב מלווה גורמת לרשות לקרוס ולא לתת שיחתים. החשב

המל1וה בא לסייע. אפשר להסתכל על זה כמי שבא ולוקח סמכויות אבל איזה סמכויות הוא לוקח?
עמנואל זיסמן
מר אפרתי, אם אתה ממנה 1עדה קרואה, אין יותר מועצה. פה אתה למעשה ממנה ועדה קרואה לנושא

מוגדר מא1ד, בחר מאוד, אבל הוא נכנס ממש לנשמה של המועצה, לצד הכספי. יש גם מעמד מיוחד לגיזבר

העיריה, יש סמכויות נרהב1ת, אתה מכיר את זה.

אם אתה הולך להפקיר את הסמכות של הרשות המק1מית אתה חייב לשאת גם בתוצאות. מר חד עמר

העיר לך הערה, 1ההערה הזאת היא לא היפוטתית כי קח דברים כאלה, ואני יודע שהוא צודק. אם אתה

מנהל את המועצה מבחינה כספית ומגביל את הנבחרים בפעולותיהם ובהגשמת מטרותיהם, אתה חייב

לשאת גם באחריות. פה בחוק הזה אין אחריות.

אני אגיד לך איך התעוררתי. קראתי את הסעיף לגבי ועדה ממונה ויש לי שאלות מה זה ועדה ממונה

וכדומה. אני לא רוצה לערבב. ברגע שראיתי מה זה "גרעון" אז יש לי בעיה, למה זה 42.5% ולמה זה

35%. נדבר על כך כשנגיע לסעיף 42ה. אתה לא חייב לתת תשובה עכשיו אבל אני מבקש התייחסות.
היו"ר 0אלח טריף
אני רוצה לתת רשות דיבור למרכז השלטון המקומי.
דוד עמר
אדוני היושב-ראש, חברי-הכנ0ת וחברי המשתתפים בדיון הזה, כל החוק הזה נובע ממצב מ0ויים

שהשלטון המק1מי הגיע אליו עקב רמת הגרעומת. בא1 השלטון המקומי יהד עם האוצר ועם משת- הפנים

(הצהירו ביחד שפעם אחת 1לתמיד אנ1 ר1צים שיהיה סדר בשלט1ן המק1מי. אנחנו בשלטון המק1מי לא ניתן

גיבוי לראש עיר שמתפקד בניגוד לחוק ולכללים, אבל באותה מידה אנחנו חצים גם להסדיר את המיקרה

שבו ראש עיר עושה כמיטב יכולתו ומשרדי הממשלה אינם מגבים אותו מבחינה תקציבית לבצע את

התפקיד שלו בהתאם לחוקים שהממשלה קבעה ולרמת השירותים המינימליים שהממשלה קבעה.

ממשלת שמיר הקימה את ועדת הר-מלך, המטרה שלה היתה לבחון איזה רמת שירות לתת לתושב.

ממשלת רבין הקימה, בעקבות ועדת הר-מלך, את ועדת....
היו"ר סאלח טריף
מר דוד עמר, לא היית בדיון מקדמי שעשינו כבר ויהיה לנו דיון נוסף. על כן דנים בסעיפים ואחרי זה

בקטע הקונספטואלי שעליו אתה מדבר.
דוד עמר
אני מבין אתכם. לכן כל הסעיפים האלה הם לא ענייניים בכלל כי ישבנו לפני 4 חודשים בשעה 4 בבוקר

עם ראש הממשלה, עם שר הפנים ועם שר האוצר, אחרי 40 יום שישבנו באוהל, ונחתם הסכם.
היו"ר סאלח טריף
החשב המלווה היה כבר, ישנו וקיים ב-10 השנים האחרונ1ת. לכן אנחנו מדברים ספציפית.
דוד עמר
הערתי הערת ביניים, מה קורה אם חשב מל1וה שהמנכ"ל מינה אותו אחרי שנה במק1ם גרעון של 10

מיליון שקל שהוא קיבל ה1א מגיע לגרעון של 30 מיליון שקל? דבר כזה קרה למשל בראש-העין וגם בעכו.
יעקב אפרתי
אין בראש-העין כזה דבר. תפסיקו להמציא דברים. אין כזה דבר. גם בעכו לא.
דוד עמר
אל תיצעק עלי. אני חוזר 1מצהיר, השלטון המקומי רוצה בח1ק הזה. אנחנו יודעים שאנו צודקים. אנחנו

חצים אחת 1לתמיד שהצדק לא רק ייעשה אלא גם שייראה, אין לנו בעיה עם זה. אבל ידידי, זה נהיה

משפיל.
דוד אזולאי
האמן לי שהחשב הביא לגרעון הרבה יותר גדול בעכו מאשר מה שהיה כשהוא נכנס. אני מכיר, אני חי

את הנושא בעכו.
דוד עמר
מדובר על ראשי ערים שנבחרים כדת וכדין, הולכים לבחירות פעם ב-5 שנים ומבקשים את אמון

התושבים. אני רואה חברי כנסת מגיעים לערים ומתלהבים ממה שנעשה בערים, אני רואה שרים מגיעים

לערים ומתלהבים. מי ע1שה את הדברים האלה?
בנימיו אלון
מר דוד עמר, מה אתה מציע לגבי חשב מלו1ה, שכדבריו יכול ב0וף להיות חותמת גומי?
היו"ר סאלח טריף
מר חיים קונביץ יתייחס לזה, לא נתייחס לעניין הזה עכשיו.
דוד עמר
ישנם אנשי מקצוע של השלטון המק1מי, מר חיים קונביץ 1מר גיורא רוזנטל, 1הם יתייחסו לזה.
גיורא רוזנטל
אני אלך לסעיף הראשון בנושא של החשב המלווה. אני לא מטיל ספק בשיקוליו הענייניים של השר. אני

רק ר1צה להגיד לכם שעל שיקוליו של השר יש הרבה מא1ד השפעות וגם היום כשהוא יכול להפעיל את

שיקוליו הוא לא מפעיל אותם. אני בספק, גם אם כל הדבר היה תלוי בו, אם ה1א היה רוצה היום למנות ועדות

קרואות כי הסמכות בידיו. עובדה שהוא לא עושה את זה.
היו"ר סאלח טריף
אני מסכים איתך.
גיורא רוזנטל
למה הוא לא עושה את זה? כי הוא חושב שאין צורך? יש צורך, אבל הוא לא עושה את זה. לכן שיקוליו,

ככל שאפילו הם ענייניים, יש עליהם השפעה. אם יש עליהם השפעה אז צריכים לרא1ת בדיוק, כאשר אנחנו

הולכים לעשות התערב1ת בתוך תהליך פ1ליטי דמוקרטי כמ1 מינוי חשב מלווה, שזה בעצמו אקט קיצוני, זה

לא אקט רגיל, צריכים לראות שה1א באמת יבוא למיקרים הקיצוניים המיוחדים ולא כאשר רק ניראה לו

שמשהו מתנהל באורח לא תקין. אין אף רשות מק1מית היום שאני יכול להגיד שהכל בה מאה אחוז תקין ואין

ש1ם ג1ף בעולם שהכל בו מאה אחוז תקין, אי1 דבר מה.

אם היה יושב פה הממ1נה על השכר הוא היה א1מר לך שכל הרשויות, עד האחרונה שבהן, חורגות

מחוק יסודות התקציב בנושא של השכר. זאת אומרת שלפי זה מחר צריכים לשים לכולם חשבים מלווים.

לפי דעתי צריך להתאים את הסעיף הזה למצבים הקיצוניים שבהם השר באמת חושב שיש משהו לא

תקין.
היו"ר סאלח טריף
זאת אומרת, אתה חושב שצריך לקבוע איזה רף מס1יים?
גיורא רוזנטל
איזשהו קריטריון כדי שיידעו שזה באמת מצב קיצ1ני 1רק אז שמים חשב מלווה. לא סתם, כי כל הזמן יש

דברים לא תקינים, בשגגה, לא בשגגה, מתקנים. זה לא מייד סיבה לחשב מלווה.

דבר שני, נראה לי מאוד בלתי סביר שלשר תהיה סמכות לערוך בחירות כל אימת שהוא רוצה. זה בעצם

כל אימת שהוא רוצה כי ברגע שהוא מחליט שהחשב המלווה מפסיק את כהונתו מייד יש בחירות לפי הסעיף

הזה.
רות יוסף
זה אחרי 3 שנים.
גיורא רוזנטל
כתוב "בתום תקופת כהונתו", לא חשוב מתי, גם אחרי חודש - לא כתוב מתי - "ייערכו בחירות". זאת

אומרת, אם הוא סיים את כהונתו או אם הוא החליט שלא צריך חשב מלווה ...
היו"ר 0אלח טריף
בניסוח הנוכחי מר גיורא רוזנטל צ1דק.
שלום זינגר
לא, הם לא יכולים למנות אותו לפח1ת משנתיים.
דרורה ליפשיץ
הוא יכ1ל, עד שנתיים. הוא יכול פחות משנתיים. שנתיים זה המק0ימ1ם.
גיורא רוזנטל
אבל הוא יכול להפסיק מתי שהוא רוצה. זה לא סביר.
היו"ר סאלח טריף
לפי הניסוח הנוכחי מר גיורא רוזנטל צודק. ההערה שלך נכונה. מר שלום זינגר, אני מבקש שתרש1ם את

זה. זה ניסוח לא תקין.
גיורא רוזנטל
בנושא של התשלום: בכל הנוסחים הקודמים, שהסכמנו להם, תמיד דיברו על זה שהתשלום יכוסה

על-ידי המדינה, על-ידי משרד הפנים. עכשיו שינו את זה. לרשות המקומית יש כבר גזבר שמשלמים לו.

בדרך כלל זה קורה כאשר המצב של הרש1ת קשה, אז עכשיו ה1לכים להעמיס עליה עוד תשל1ם של חשב

מלווה וגזבר והכל? אנחנו חוזרים ואומרים: התשלום צריך להיות על חשבון משרד הפנים. אין שום סיבה

להעמיס עוד ע1ל על הרשות המקומית.
ימיו כהו
ומה זה משרד הפנים? זה ייפ1ל על הרשויות המקומיות.
גיורא רוזנטל
שמשרד הפנים יימצא לו מקורות וייממן את זה.
לגבי הכשירות של החשב המלווה
לא נראה לי סביר שמספיק מה שכתוב פה, שיתקיימו אחד מאלה.

לא מספיק שהוא יהיה בעל תואר וגם לא מספיק שהוא יהיה רק בעל 3 שנים של ניסיון באיזשהו תחום, שלא

כתוב אפילו איזה תחום. זאת אומרת שאם הוא היה 3 שנים מנהל מחלקת הגינון בתפקיד ניהולי הוא יכול

להיות חשב מלווה? זה לא הגי1ני. לפחות שיהיה כתוב שיתקיימו שני הדברים, לא רק אחד מהם אלא שניהם

גם יחד, גם בעל תואר רלוונטי וגם בעל ניסי1ן, ואז הוא יכול להיות חשב מלווה.
מיכה גולדמו
אתה מציע למשל שאם מר אלי דה-קסטרו לא ימשיך להיות ראש העיר, שאדם עם נשנים כמו שלו יכול

להיות חשב מלו1ה.
היו"ר 0אלח טריף
זה עונש גדול, שהוא יצטרך להתנהג לפי הכללים ואחרי שהיה ראש עיר במשך שנים רבות.
גיורא רוזנטל
אני לא רוצה להתייחס האם זה צריך להיות מי שהיה ראש עיר או לא. ברור שמדובר על ניסיון, כמובן

ניסיון חיובי. אבל לא יכול להיות שחשב מלו1ה יהיה סתם אדם בתפקיד ניהולי בכיר שלא קשור לכספים, אדם

שקשור לגינון או משהו אחר. לדעתי צריך אדם שיש לו גם כישורים של השכלה מתאימה, כמו שכתוב כאן,

וגם בעל ניסיון, ביחד, הוא יכול להיות חשב מלו1ה, ואני מקווה שהוא יהיה חשב מלווה מ1צלח.
היו"ר סאלח טריף
זה תנאי בל יעבור, אתה צודק.
גי1רא רוזנטל
דיברנו על העניין של סמכויות החשב המלווה. יש כאן הבדל. בניסוח הקודם היה כתוב שלחשב המלחה

יהיו הסמכ1י1ת האלה והאלה ואילו כאן כת1ב "י1עברו". "יועברו" - הכוונה היא שלוקחים סמכות מאחד ונותנים

אותה לאחר. זאת אומרת, בעצם שוללים את הסמכות מראש העיר, נוטלים את הסמכות ונותנים את כולה

לחשב. זה לא מה שהיה קודם. אנחם הסכמנו שהחשב המלו1ה יקבל סמכ1ת לפשל, אפילו באופן חופשי,

בנושא הארנ1נות, אבל זה לא מחייב שיהיה כתוב שבהכרח נוטלים את הסמכות הזאת מראש העיר

ומשאירים אותו ואת המועצה חסרי סמכות. הניסוח הקודם היה מתאים יותר. לראש הרשות יש סמכות

ועכשיו נותנים אותה גם לחשב. החשב יכול לפע1ל בנושאים האלה, זה הפירוש של "יהיו לו". ואילו אם זה

"יועברו לו" - יטלו מאחד וייתנו לשני. אני בעד שיישאר הנוסח "יהיו לו סמכ1י1ת", כמו שהיה.
לגבי מה שעושה החשב המלווה
בניס1חים הקודמים היה לו מה לעשות. ה1א בא לאיזשהו מקש שהשר

חשב שיש שם צורך בעזרה חיצונית והוא היה צריך להכין ת1כנית.
שלום זינגר
אין הבדל בין הנוסח הק1דם לנ1סח החדש. בנוסח הק1דם זה היה לקראת ה1ועדה הממונה.
גיורא רוזנטל
אתה א1מר שאין הבדל. אתה רוצה שנקרא עכשיו את הנוסחים? בנוסח הקודם הוא היה חייב להכין

תוכנית.
שלום זינגר
כי הוא הלך לפרק את הרשות.
גיורא רוזנטל
אבל פה הוא בא והוא לא צריך בכלל להכין שום תוכנית. כל מה שהוא צריך לעשות זה רק להחליט: אני

כן חותם, אני לא חותם, אני כן חותם, אני לא חותם. זה פספ1ס של תפקיד של בן אדם ששולחים אותו

לרשות. בוא תעשה משהו חיובי, תבדוק ותכין תוכנית, תגיש אותה ותפעל על-פיה. אולי יצטרף לנושא הזה

גם הנושא המימוני. אבל לפי הנוסח הנוכחי זה לא קיים. החשב הממונה יכול לשבת שנתיים בלי שום תוכנית

וכל מה שהוא יעשה זה להחליט אם הוא כן מאשר או לא מאשר.
היו"ר סאלח טריף
כלומר אתה חושב שחשב מלווה תוך פרק זמן מסויים צריך להניח תוכנית הבראה על שולחנו של השר.
גיורא רוזנטל
לא תוכנית הבראה אלא תוכנית פעולה.
דוד מילגרום
יש פה אי-הבנה. אחת העילות למינוי זה מצב של ניהול לא תקין. בניהול לא תקין לא צריך תוכנית

הבראה. זה עניין של עשיית מיכרזים ופעולה לפי כללי מינהל תקין. לא צריך בשביל זה תוכנית הבראה.
היו"ר סאלח טריף
ניהול לא תקין זה יכ1ל להיות הכל, זה מתבצע יום יום כמעט בכל ישוב, מתל-אביב ועד ירושלים.
גיורא רוזנטל
זה בדיוק מה שאני אמרתי. אני מדבר על תוכנית עבודה ולא על תוכנית הבראה. אני רוצה לחייב את

החשב המלו1ה שיצל1ל לתוך ענייני הרשות, שילמד אותם ויכין תוכנית. פה הוא לא צריך ללמוד. אתה יודע

מה עושים החשבים? הם באים פעם בשבועיים לשם, מסתכלים על הקופה והולכים.
היו"ר 0אלח טריף
מקובל עלינו.
בנימיו אלון
לא רק זה, תוכנית העבודה גם תחייב את משרד הפנים, שיבינו מה קורה כאן.
דרורה ליפשיץ
לא תוכנית הבראה, זה בדי1ק ההבדל בין הבראה לעבודה. הכו1נה היא לתוכנית עבודה.
בנימיו אלון
תוכנית עבודה. ואז מי שמינה אותו ישים לב אם זה מתבצע או לא מתבצע, יוכל לבקר אותו.
היו"ר סאלח טריף
נאמר: "תוכנית עבודה שתאושר על-ידי השר או מי מטעמו".
בנימיו אלון
רציתי לשאול את מר גיורא רוזנטל, מה היה עד היום הנוהג לגבי חשבים מל1וים, האם היה פיר0ום?
גיורא רוזנטל
לא, עד היום לא היה פיר0ום.
שלום זינגר
בעיתונים לפעמים היה פיר0ום לא פורמלי, לא תמיד. ברשומות אף פעם לא היה פיר0ום.
יעקב אפרתי
היה פירסום לספקים, היה פיר0ום לבנקים, הם ידעו שיש חותם שלישי.
גיורא רוזנטל
הפיר0ום זה בדרך כלל אקט שהוא כמובן פוגע בראש הרשות במובן הציב1רי שלו, זה בחר.
היו"ר סאלח טריף
אתה מניה שמינוי כזה לא נשאר 0וד.
גיורא רוזנטל
אבל בלאו הכי יודעים את זה, אתה לא יכול להסתיר את זה, לכן מצד שני ברור שטוב שכל מי

שמתקשר עם הרש1ת יידע שיש השב מלווה 1יידע שיש ע1ד כמה כתובות שם. הבנתי שיש לזה גם צד חיובי

וגם צד שלילי. אם הייתי יכ1ל להסתיר את הע1בדה אולי הייתי מסתיר אותה אבל אנשים י1דעים את זה.
שלום זינגר
מקום ההסתרה הכי טוב זה הרשומות, זה המקום הכי מוסתר שיש, אף אהד לא רואה את זה.
דוד אזולאי
אני רעה לחזור עוד פעם לסעיף 142א(ב) בעניין מועד הבחירות. אני רוצה לחדד את השאלה שלי: מה

קורה אם חשב מלווה מונה וסיים את השלוש שנים שלו בתחילת שנת הבחירות? האם מאריכים לו את

התקופה או לא?
היו"ר סאלה טריף
כל הנושא של הבחירות הוא בסימן שאלה גדול כך שאל תתמקד בזה. זה קטע בעייתי.
דוד אזולאי
אם זה ישאר כך אז כל שנה אנו עלולים למצוא את עצמנו בבחירות שיתקיימו בעיר אחרת. העניין הזה

חייב לבוא לידי ביטוי גם בחוק.
היו"ר סאלח טריף
יבחנו שוב את העניין של הבחירות.
שלום זינגר
אני רוצה לומר דבר נוסף. בנוסח הקודם היתה הצעה שבתוך 180 הימים שלפני הבחירות לא יהיה

חשב מלווה. משרד המשפטים חושב שהה1ראה הזאת חשובה מאוד. הם מפחדים מ Abuse-של מועד

הבחירות, משימוש לרעה בקביעת מועד הבחירות, לכן הם חשבו שחשוב לקבוע ש-180 יום לפני הבחירות

לא ימ1נה חשב מלווה. הם מפחדים שימונה חשב מלווה לפני הבחירות ואחר-כך הוא יהיה מועמד בבחירות.

לפיכך הם מציעים שני דברים. לגבי הראשון אני חושב שאין בעיה, הם מבקשים לקבוע שחשב מלו1ה

לא י1כל לרוץ לבחירות ברשות המקומית (כמו יושב-ראש ועדה קרואה, שגם לגביו נקבע שהוא לא י1כל לרוץ

לבחיר1ת). ב1ועדה קרואה זה השוב שהממונה לא יוכל לרוץ לבחירות ונדמה לי שגם לגבי החשב המלווה זה

יהיה נכ1ן. לא צריכים להי1ת חילוקי דיעות בעניין הזה, שנקבע במפורש שחשב מלווה לא יוכל לחץ לבחירות

ברשות המקומית.
דוד אזולאי
הוא לא יוכל להתמודד, נקודה.
היו"ר סאלח טריף
יש עכשיו ראש ועדה ממונה שמכין את עצמו לבחירות. זו ממש חוצפה.
שלום זינגר
ז1 לא חוצפה. הרי כל הרעי1ן של יושב-ראש 1ערה ממונה זה שהוא לא יהיה שחקן בתוך הפוליטיקה

המקומית. אם אתה נותן לו לרוץ לבחירות אז הוא נהפך לשחקן כמו כולם ועוד פעם הוא חושב פוליטיקה.

הדבר השני הוא לגבי ה-180 יום: אני חושב שצריך לתת את הדעת כי מצד אחד הזמנים הכי קשים

מבחינת הרש1ת המקומית הם המועדים שלפני הבחירות. אם יכ1לת למנ1ת חשב מל1וה רק לתקופה הזאת,

אולי זה היה עדיף.
נתן מאיר
אתה יכול לקצר בהסברים, זה רעיון שלכם שחזרתם ממנו, כך שאותם נימוקים שהיו בוורסיה הקודמת

"שארו. זה היה בו1ר0יה הקודמת.
דרורה ליפשיץ
אם קובעים את ה-180 יום בהליך של ועדה קרואה, שזה הליך אוטומטי, על אחת כמה וכמה שצריך את

זה בהליך של שיקול דעת כדי שהשר באמת יבחן את הדברים.
שלום זינגר
אבל התוצאות של זה הן אחרות לגמרי. יכול להיות שלא צריך לדאוג לבחירות אבל הצירוף ביחד הוא

בעייתי.
דוד אזולאי
החשש שלי הוא שאנחנו עלולים למצוא את עצמנו כאשר בכל שנה ישובים אחרים יערכו בחירות. זאת

בעיה. רק אתמול חוקקנו חוק כדי לאחד את הבחירות בכל הרשויות המקומיות.
היו"ר 0אלח טריף
אני רוצה להוריד את נושא הבחירות מהפרק, חבל על הזמן. בואו נתקדם. אני מבקש שתיבחנו שוב את

נושא הבחירות ותביאו לנו הצעה. אין ספק שיש פה בעיה.
דוד אזולאי
לגבי הנושא השני, אנחנו מכירים רשויות מקומיות שהגיעו לגרעון גדול, לקשיים תקציביים, שאינם יכולים

לפעול בעיר, ואז אנחנו ממנים להם חשב. רבותי המכובדים והמלומדים, אני שואל אתכם, הולכים וממנים

כאן גיזבר שמקבל משכורת של חוזה בכירים והולכים וממנים עוד חשב, שני אנשים באותה פונקציה, אני לא

רוצה לדבר כבר על חשב שמגיע אחת לשבועיים לחתום על מסמכים ומייד הולך.
היו"ר סאלח טריף
לדעתי בעכו גם אם ימנו את שר האוצר הוא 'כשל.
דוד אזולאי
אני רוצה לצאת מת1ך נקודת הנחה שהחשב המלווה עושה מלאכתו נאמנה והוא מגיע יום יום והוא חי

את בעיות העיר. בשביל מה אני צריכה שני אנשים בשתי פונקציות זהות, הרי לא מוותרים על תפקיד

הגזבר. שהחשב ימלא גם את הפונקציה של הגזבר. בנוסף לכל הרשות המקומית נמצאת במצוקה כספית

ואתה הולך ומעמיס עליה ע1ד משכורת של חשב מלווה. מאיפה? 1מה הגדרות השכר של החשב המלווה?



מישהו בדק אותן? מישהו הציע אותן? לפי מה ה1א יקבל? לפי מה שמר גדות קיבל או לפי מה שמקבל

הגזבר של הרשות המקומי? אני לא יודע. זה לא כתוב פה.

ישנם חשבים מלווים שנכשלו בתפקידם הק1דם, וזה בד1ק. הם נכשלו ברשות, הם נכשלו כגיזברים,

1היום הם באים כחשבים מלווים. איך בכלל אפשר לסמוך על אדם מה שיש עד1ת לכך שהוא נכשל? אז

נותנים ל! צ'ופר להיות חשב מלו1ה בישוב אחר כדי לפתור את הבעיה של אותה רש1ת מקומית?
דוד עמר
זה משרד הפנים ממנה.
דוד אזולאי
אני תוקף את הבעיה, אני לא תוקף את אף אחד.
היו"ר סאלח טריף
חבר הכנ0ת ד1ד אז1לאי, אני מבין שאתה מדבר על עכ1. חשבתי שיש לכם מהלכים במשרד הפנים.
דוד אזולאי
אני לא מדבר על עכו. אני מדבר על חשב מלחה שכשל בתפקידו כגזבר או כראש רשות אחרת ותי1ם

ממנים אותו לחשב מלווה. צריכה להי1ת איזשהי קביעה שהדבר הזה לא יקרה.
חיים קונביץ
עכשיו דנים על הצעה מספר 3: במובמבר 1994 היתה ההצעה הראשונה; בדצמבר 1995 היתה

ההצעה השניה; ועכשיו זו השלישית.
היו"ר סאלח טריף
יש שיפורים. כל פעם זה היה צמוד להסכמות על כיסוי גרעונות.
חיים קונביץ
אם מגישים אותה הצעת חוק שלוש פעמים פירוש הדבר שאלה שניסחו מכירים בכך שבפעמיים

הראשונ1ת זה לא היה בסדר, לא היתה הצעה טובה. אחרת, למה צריך פעם שלישית?
יעקב אפרתי
מתפתחים.
חיים קונביץ
אז אולי תגישו פעם רביעית ואז יהיה עוד יותר בסדר.
מיכה גולדמו
פעם שביעית היא החזקה.
חיים קונביץ
ולא י.תכן דבר כזה, שיש 3 פעמים הצעות ולא גומרים.

סעיף 142א לא מזכיר ש1ם הגדרה א1 מבחן מתי ממנים חשב.
היו"ר 0אלח טריף
יש לי בקשה אליך, לא לחזור על דברים שכבר נאמרו. דיברנו על כך שיש לתת את הדעת על הצורך

לקבוע פרמטרים או רף מ0ויים, אז אל תחזור. מר שלום זינגר, אם אנחנו מדברים כאן ואתם לא השמים את

הדברים ואת ההערות...
שלום זינגר
אני רושם הכל.
היו"ר סאלח טריף
גברת מירי פתקל-ש1ר, אני מציע שתרשמי את הדברים, את ההערות שלי לפחות, כדי שאם מר של1ם

זינגר שוכח תזכירי לו. דיברט על כך שהמשרד יחשוב בשעה שהוא בא לקבוע חשב מלווה האם יש איזה

פרמטרים מסויימים שיילקחו בחשבון או רף מ0ויים ולא סתם קביעה שיש ניהול לא תקין. כי בקטע של ניהול

לא תקין כולם נכנסים.
שלום זינגר
עד עכשיו היו שאלות אבל לא היתה החלטה שלכם. אם תחליטו שמה שאתם חצים זה קביעת

קריטריונים אז נעשה את זה.
היו"ר סאלח טריף
לא החלטנו. אנחנו ביקשנו שתב1או עם הצעה. אנחנו בינתיים עובדים על החוק. אנחנו לא מבקשים ממך

עכשיו להציע. מה שביקשנו הוא שתחשוב ותגיד לנו את עמדתך.
דוד אזולאי
על סמך ההערות תנסה להביא הצעה מתוקנת.
שלום זינגר
חלק מההערות שהעירו יכנסו כבר עכשיו כתיקונים, למשל הנושא הזה של שני הפרמטרים נרשם. יש

שאלות שאתם שואלים ואני ח1שב שלנו יש תשוב1ת. אם התשובות לא מקובלות עליכם, תתקנו. אני מדבר

אתכם על הבעי1ת אבל לא תמיד שאלה מחייבת תיקון, לפעמים לשאלה יש כבר תשובה. אני הצגתי את

הבעיה בקביעת פרמטרים ואני אומר שיש בעיה בקביעת פרמטרים. אם תירצו בכל אופן פרמטרים, נדבר על

מה יכול להיות.
היו"ר סאלח טריף
אז יש את הצעה של חבר הכנסת עמנואל זיסמן, שהעניין הזה יהיה בהודעה לוועדת הפנים ואיכות

הסביבה.
שלום זינגר
את זה כתבתי כבר.
דרורה ליפשיץ
מר שלום זינגר, תעשה שיעורי בית גם על הפרמטרים.
חיים קונביץ
אני חושב שכאן חייב להי1ת מבחן, הגדרה. כפי שבסעיף 142ה, כשמדובר על ועדה ממונה, יש



פרמטרים מתי ממנים ועדה. אז למה אין פרמטרים מתי ממנים חשב?
שלום זינגר
כי האחד זה שיקול דעת והשני הוא חובה.
היו"ר 0אלח טריף
אני מציע לשלטון המקומי בקטע הזה לא להיכנס לפרמטרים כי זה רק יזיק לכם.
דוד עמר
לשלטון המקומי יש הצעה: הי1עץ המשפטי של משח- האוצר, היועץ המשפטי של משרד הפנים והיועץ

המשפטי של השלט1ן המקומי, עד י1ם שני הבא, שאז תהיה פגישה עם שני השרים, ינ0ו לעבוד קשה ולהביא

נייר מ01כם.
היו"ר 0אלח טריף
ומה איתנו? אנחנו פה המחליטים ב0ופו של דבר.
דוד עמר
וגם יועץ משפטי של הוועדה. שלושת הגופים האלה יחד עם ליווי של הו1עדה יביאו נייר מ01כם.
היו"ר 0אלח טריף
זה בדיוק מה שהם יעשו. זו שיטת העבודה שלנו, אנחנו נותנים לחם את ההנחיות והם עובדים אחר-כך.
דוד עמר
אבל הם לא עובדים איתנו.
חיים קונביץ
אני מסכים לכל מה שאמר מר גיורא רוזנטל.
יש לי עוד הערה אחת
פרקי זמן שנקבעו כאן עלולים לגרום לאנדרלמוסיה. לדוגמא, כאן מדובר על פרק

זמן, קבעו 4 רבע1נים. יחידת זמן של שבה נותנת אינדיקציה ט1בה ואילו 4 רבעונים לא נותנים אינדיקציה

טובה.
היו"ר סאלח טריף
איזה סעיף זה?
חיים קונביץ
כתוב בהמשך כמה פעמים את העניין הזה של הרבעונים.
היו"ר סאלח טריף
אני לא ראיתי את זה במה שקראנו עד עכשיו. אם זה משהו אחר אז תעזוב את זה בינתיים.
חיים קונביץ
זה מופיע כאן, מופיע "רבעונים", לא רק בהגדרות אלא גם בהמשך זה מופיע בסעיף 142ה. כבוד



היושב-ראש, אני רק אסביר למה. נניח שבשלושה רבעונים הרשות יצרה גרע1ן של 14% וכאן כתוב

שב-15% זה כבר מצריך טיפול אחר. ברבעון הרביעי הרשות יצרה גרעון רק של 796 או 296, זאת אומרת

שהיא התחילה להיות בסדר, אבל היות וכאן הוסיפו עוד 2% אז היא כבר עברה את ה-15% ומגיע לה

תלייה (מה שכתוב כאן בהמשך). שנה שלמה זה פרק זמן, יחידת זמן, שיש דו"ח מבוקר ויודעים מה זה.

אבל 4 רבעונים, צירופים שונים, זה יכול לגרום לדברים שאני בטוח שאף אחד מהי1שבים כאן לא מתכוון לזה.
איתי אייגס
הדוגמא הזאת נכונה גם על שנה שתוגדר בצ1רה אחרת, לא רק על 4 רבעונים.
חיים קונביץ
אני מדבר על מאזן, גרעון של שנה זה אומר משהו.
איתי אייג0
בכל הגדרה שתיקח יש 3 רבע1נים ראשונים ורבעון רביעי.
חיים קונביץ
אז תגיד לי, איך תנהג עם רשות שב-3 רבעונים יצרה 14% גרעון ואילו ברבעון הרביעי - 2%? לפי דעתי

מגיעה לה מדליה, כי היא מתקנת את עצמה, אבל עם 2% האלה היא כבר נכנסת להגדרה של עבריינית.
מיכה גולדמו
על-פי רוב, דרך אגב, זה יוצא הפוך.
דוד מילגרום
עוד לא הוכח שזה שנה קלנדרית.
גיורא רוזנטל
מהפרקטיקה שלנו של החשבים המל1וים אנחנו יודעים שחשבים מלווים פועלים תקופה מסויימת

ומביאים לשיפור, ואז ראש הרשות חושב שהגיע הזמן לשחרר אותו מעולו ומעזרתו של החשב ויש חילוקי

דיעות כי השר לא מוכן לשחרר ואין קריטריונים.
דוד עמר
אני למשל חושב ברגע שאני ממנה חשב מלווה שיש לפטר את הגזבר. בשביל מה צריך את שניהם?

בשביל מה לשלם שתי משכורות? צריך לתת לו סמכויות של גזבר.
דוד מילגרום
צריך להיות איזשהו מבחן שהרש1ת תחליט.
דוד עמר
בוא! נקבע, ואז החשב המלווה הוא מחליף את הגזבר וגמרנו.
גיורא רוזנטל
צריכה להי1ת גם מוטיבציה ותמריץ לראש הרשות, כמו ששמנו עליו את החשב המלווה, לעשות הכל סח

להיפטר ממנו כמה שיותר מהר ולהראות שהוא פועל בסדר. אבל מה קנה המידה? מה אמות המידה
להגיד
עכשיו אתה חזרת להתנהל בסדר, אתה יכול להשתחרר מהחשב המלווה? נכון להיום יש ויכוחים, יש



ראשי רשויות שאומרים שהם חושבים שהחשב עשה את שלו, הוא בא, עשה, פעל שנתיים, הגיע לאיזון,

הוא כבר שנתיים מאוזן והוא לא רוצה שהחשב המלחה ימשיך. כרגע אין אמות מידה.
היו"ר סאלח טריף
רבותי, זו טענה קבילה. מר גיורא ר1זנטל אומר שעל אף ששנה או שנה וחצי היתה פעולה נכונה והגיעו

לתוצאות טוב1ת במועצה עשוי להיות נניח מצב שאותו חשב מלווה הוא נחמד ואז שר הפנים יגיד שהוא

ישאר ע1ד חצי שנה כי זה 0ידור העבודה.
שלום זינגר
הבעיה היא לקבוע תקופת מינימום שאתה חושב שחותכת את הממוצע הכללי. לאחר מכן יצטרכו

הארכה, אבל חייבים לקבוע ריצפה.
היו"ר 0אלח טריף
תקופת מינימום של שנה, זה מקובל.
רות יו0ף
עד שהוא מתחיל להתארגן כבר חולפת חצי שנה. שנה זה לא מספיק.
מרים פרנקלישור
אבל פה בסעיף, כפי שהוא מנוסח כרגע, אין לך אפילו תקופת מינימ1ם.
דרורה ליפשיץ
אין תקופת מינימום מכי11 שכתוב "עד שנתיים". צריך לקבוע מינימום.
שלום זינגר
אז את המילה "עד" היה צריך להוריד. זה היה צריך להיות "לתקופה של שנתיים", נקודה. אחר-כך

אפשר להאריך.
יעקב אפרתי
יש לנו תק1פת זמן מ1גדרת. כל י1ם שהרשות המק1מית תלך ותעבוד על-פי הכללים אנחם נשמח ונוריד

את החשב המלווה. גם היום אנחנו אומרים אותו דבר. גם היום אנחנו אומרים חד משמעית שרש1ת מקומית

שתוכיח שהיא פועלת על-פי תקציב מאוזן פרק זמן סביר מינימלי, אני אקח ממנה את החשב המלווה. יש לי

מה לעשות איתו.

אין לנו בעיה מהס1ג הזה. יש לנו בעיות הפ1כ1ת היום. יש רשויות מק1מיות שעד היום עם חשב מלחה

המועצות לא רוצות לאשר תקציב מאוזן ולכן אין בהן עד היום תקציב מאתן. קח את עיריית טבריה, עד היום

אין שם תקציב מאוזן. הם עובדים עם קופה אבל לא עובדים עם תקציב. אני אומר להם: תאשרו תקציב

מאוזן, תפעלו על-פי תקציב מאוזן, ברגע שנראה ש-6 חודשים אתם ע1בדים כך אני אוריד את החשב

המלחה. גם היום זה מה שאמרתי לרש1יות.
מיכה גולדמו
תיראה איזה הטעייה, אתם לפני חצי שנה פרסמתם שטבריה הגיעה למאזן....
היו"ר סאלח טריף
תעזוב את טבריה, זו רק דוגמא.
יעקב אפרתי
תבחינו בין שני דברים: בין תיפעול מאתן - שאז אתה אומר שאין תכנון אבל יש מישהו שמפגיש בין

הה!צא1ת לבין ההכנסות ולא נ1תן להוצאות להי1ת יותר גבוהות מההכנסות. - לבין תיקצוב. תקציב זה תכנון.
גיורא רוזנטל
טבריה הגיעה ל-0.8% גרעון ב-1996, פחות מאחת גרעון שוטף. למה הם צריכים חשב מלחה?
יעקב אפרתי
עוד פעם אני אגיד לך, מר גי1רא רוזנטל, א1לי בפעם השלישית זה יתפוס, יש תיפעול מאוזן - טבריה

הגיעה לתיפעול מאוזן - ויש תקציב מאוזן, תכנ1ן. עד היום מועצת עיריית טבריה, הנבחרים המוסמכים לאשר

תקציב, לא מוכן לשבת 1לקבוע סדרי עדיפויות ולהגדיר תקציב מאוזן.
גיורא רוזנטל
אז התכנון לא מאוזן אבל התיפעול מאוזן, אז זה מה שקובע כי בפועל הם לא גרמו לגרעון. אז למה הוא

צריך שיהיה לו חשב מלו1ה? ה1א לא תכנן אבל ה1א דאג שה1א לא יוציא כסף שאין ל1.
יעקב אפרתי
החשב המלווה דאג. יום אחרי שהוא לא יהיה המצב יחזור לקדמותו.
גיורא רוזנטל
יכול להיות שכן ויכול להיות שלא, אני לא יודע.
יעקב אפרתי
זה בטוח, לא רק יכול להי1ת, אני אומר לו עכשי1, זה בטוח.
גיורא רוזנטל
אז החשב המלווה 'שאר לעד, תמיד תגיד שזה ככה.
יעקב אפרתי
יכול להי1ת. אבל הוא לא יהיה לעד.
מיכה גולדמו
עד הבחירות הוא יכול להישאר, לא יותר מזה. יהיו בחירות בנובמבר ואז החשב אוטומטית מסיים את

תפקידו.
גיורא רוזנטל
ראש הרשות צריר שיהיה לו תמריץ לפעול בסדר ואם הוא יפעל בסדר לא יהיה לו חשב מלווה, זה הכל.

לכן הוא צריך לדעת למה הוא צריך לשאוף.
היו"ר סאלח טריף
אני חושב שיש טעם בדברים שנאמרים כאן. אם חלה התקדמות ועלו על פסים נכונים אי אפשר להגיד

שמשאירים-חשב מלווה כי הוא עדיין צריך לשמור על הרשות כמו גננת. צריך פה לקבוע משהו.
מיכה גולדמן
אם זה שנתיים אז זה בסדר.
היו"ר סאלח טריף
אז אמרנו שנתיים. בכל זאת זה משת- הפנים. אף אחד לא מטיל ספק בכשירות שלכם, בהחלטה

שלכם, שהיא נטולת פניות, אבל יש בעיה כאן.
גיורא רוזנטל
גם זה בעייתי. היש השר הוא מאה אחוז בסדר אבל מחר זה יהיה מישהו אחר. מה אני יודע מה יהיה

הלאה?
היו"ר סאלח טריף
הבעיה היא כזאת, שלאחר שחשב מל1וה מתמנה אם יש תוצאות יש לא רק סיום תקופה של זמן אלא

גם עליה על פסים נכונים מבחינת הגרע1נות. הרי החשב המלווה בא בגלל מצב כלכלי ירוד. הוא מטפל רק

במצב הכלכלי, לא בתדמית הפוליטית ולא בתדמית הציבורית. אם המצב הכלכלי משתפר, הוא הולך

הביתה. למה להעמיס על הרשות עוד פעם?
שלום זינגר
מר גיורא רוזנטל הציע שאנחנו נקבע חובה לחשב המלו1ה להגיש תוכנית עבודה. חלק מתוכנית העבודה

תהיה המלצה לשר, והשר יצטרך לאמץ אותה, מה היא הנקודה, לא על רצף הזמן אלא על רצף הפעיל1ת או

על רצף השיפור, שבה לדעת החשב המלווה כשהוא נכנס לעיריה אפשר יהיה לסיים את עבודתו.
גיורא רוזנטל
אז זה יכול להיות כבר אחרי חצי שנה.
יעקב אפרתי
כשמר גיורא רוזנטל יהיה חשב מלווה אז זה יהיה חצי שנה.
נתן מאיר
אני אשתדל לדבר בסגנון טלגרפי ולא לחזור על דברים שכבר נאמרו.

קודם כל, זאת באמת מהדורה שלישית של הצעת החוק. הסבירו לנו בישיבה הקודמת שסעיפים

מסויימים ירדו, תה מובן, או נושאים מסויימים ירדו.
היו"ר סאלח טריף
זה לא בושה שמשפרים.
נתן מאיר
מה שפחות מובן זה באמת מיקצה השיפורים הזה שנעשה כאן. בוורסיה הקודמת חשב מלווה היה

שנה, עכשיו עד שנתיים. סך הכל המינוי המקסימלי היה לשנתיים, עכשיו זה 3 שנים. לא שמענו הסבר מה

הסיבה לשוני הזה, למה קודם היה טוב לנו שנה ושנתיים ועכשיו זה שנתיים ושלוש, בהתאמה. זה נושא

ראשון שצריך לד1ן עליו. אם משרד הפנים ישכנע ששנה זה פחות מידי...
היו"ר סאלח טריף
אני מבקש ממך, נושאים שאנחנו מעירים עליהם, אל תחזר! עליהם. הערתי לפני זה ש0יום כהונתו יהיה

בתנאי שישתפר המצב הכלכלי וכן הלאה, והנה אתה חוזר עוד פעם ואומר שנתיים 1שלוש. למה לחזור על

זה עוד פעם? אני לא מעלה טיעונים משפטיים כאן, אני לא מדבר ברובד הזה.
נתן מאיר
אני לא רוצה שוב להיכנס לוויכוח וזה יגזול עוד זמן אבל הנושא של השנה ושנתיים לא נאמר על-ידי אף

אחד. לא נאמר הדבר הפשוט שבהצעה הקודמת זה היה שנה ושנתיים ועכשיו זה שנתיים ושלוש. זה

הנושא שאני מעלה. אם הוא מהווה חזרה, אני מצטער.
יעקב אפרתי
השינוי הזה היה על ב0י0 הניסיון המצטבר.
שלום זינגר
יש עוד דבר, בפעם שעברה חשב מלווה היה תנאי כדי לקפוץ מהחשב המלחה לפירוק, זה היה בדרך.
ואז אמרת
חבל למשוך את הזמן, היות וזה בדרך אז בואו נראה, אם שנה עזר - טוב, ואם לא עזר שנה אז

שימשיך הלאה לקראת פירוק. היום הקונספציה היא אחרת. זה ההבדל הגדול בין מה שהיה החשב המלווה,

ואגב היתה אז גם חובה וגם רשות ביחס למה שאמר מר גיורא רוזנטל לפני כן. שם היה חשב מלו1ה ח1בה,

שהוא היה בעצם שלב לפני פירוק. אז דיברנו על חשב מל11ה רש1ת והתכוונו לחובה 1כתבנו חובה. פה זה

דבר אחר. אין פה איזשהי שרירות.
נתן מאיר
יש שני נושאים שמתקשרים לזה, שדיברו עליהם. הראשון הוא הנושא שדיבר עליו מר גי1רא רוזנטל,

שצריך אולי להוסיף עוד תנאי מסגרת לשר. אני מציע לכם לחשוב על התרעה לפני מינוי חשב מל1וה. חשב

מלווה הוא סנקציה, סנקציה לא נעימה. כדאי א1לי שתהיה התרעה ואז יידע ראש הרש1ת, יידע הגזבר,

שהשלב הבא יהיה חשב מלווה אם הם לא יקחו את עצמם בידיים, בהתרעה של מספר חודשים.
יעקב אפרתי
מסכימים, זה מקובל.
נתן מאיר
דבר שני, בעקבות מה שנאמר, אולי צריך שתהיה אפשרות לקצר את תק1פת המינוי של החשב המל1וה.

חשב מלווה הוא לא כמו כל מישרה אחרת, שגם צריך לחשוב עליו ועל הזכויות שלו ושהוא יהיה לתקופה

מסויימת. זה מצב אנומלי, שאם יש שיפור צריך ככל המהר לחזור למצב הרגיל. זה גם מעמיס על קופת

המדינה או על קופת הרשות, וגם אם המצב משתפר הוא צריך לעזוב. לכן צריך להכניס בחוק שלמרות

שהשר קצב מועד הוא יכ1ל לשחרר את החשב המלווה גם לפני המ1עד הזה. כמו כ1, שראש רשות יכול

מיוזמתו לפנות לשר, בעקבות מה שנאמר, 1לבקש מהשר לשחרר את החשב המלווה גם לפני תום

התקופה.
היו"ר סאלח טריף
בשביל זה צריך חוק?
נתן מאיר
כן, על מנת שהצדק גם ייראה.

הנושא של הבחירות הוא לגמרי לא מובן.
היו"ר סאלח טריף
אנחם מורידים את זה. חבל שתמשיך. אתה רוצה שנחזיר את הסעיף? אני לא מבין. תודה.
שלום זינגר
אני רוצה לדבר על תקופת זמן קצובה מבלי לדבר עכשיו על סדר הגודל שלה, אם שנה או שנתיים.

ההנחה היא שמה שלא נקבע כסף, כבר רשמתי את ההצעה של מר מאיר נתן לתת לו התרעה לפני כ/, על

תקופת הזמן שלה אפשר לדבר בנפרד. ההנחה היא שחשב מלווה לא ימ1נה ל"נונסנס", בדיוק כמו שוועדה

ממונה על מתמנית על שטויות.
נתן מאיר
אדוני היושב-ראש, אולי תרשה לי להעל1ת עוד נקודה. אתה הערת קודם הערה נכונה למר חיים קובביץ,

שאם נקבע תנאים אוט1מטיים למינוי חשב מלו1ה זה חרב פיפיות כי איפה כאן שיקול הדעת? זאת גם

ההערה שאני הולך להגיד לנושא של הוועדה הממונה. רבות', אפשר לשלב את שני הדברים. אפשר לעשות

תנאי 0ף, שאם הם לא מתקיימים לא מפעילים את שיקול הדעת. אפשר לשלב תנאי סף ושיקול דעת. דהיינו,

אם הגרעון של העיריה יהיה לפרמטרים כאלה וכאלה אז לא אוטומטית ימ1נה חשב מלווה אלא אז י1כל השר

להפעיל את שיקול דעתו אם למנות חשב מלחה.
דוד קפאה
לי נראה שלחשב שמקבל סמכויות כאלה, שלמעשה ממלא תפקיד של ראש העיר בנושא כוח-אדם,

כספים והכל, לדעתי תנאי של 3 שנים ניסיון זה קצר מידי לדבר כזה. שני הסעיפים לגבי כשיחת החשב

לכה1נה צריכים להיות מצטברים. אני הייתי מעלה את זה לפחות ל-5 שנים. מר גיורא רוזנטל אמר שהם

צריכים להצטבר. אני תומך בכך 1כמו כן לדעתי חייב להיות ניסיון של לפחות 5 שנים כי הוא מקבל סמכויות

רחב1ת מאוד. הוא צריך להיות אוטוריטה מקצועית. 3 שנים זה מעט מאוד.
שלום זינגר
לגבי מה שאמרתי ק1דם לגבי תק1פת המינוי: ההנחה, שלדעתי קשה לסת1ר אותה, היא שלא ימונו

חשבים מלווים לדברים של מה בכך, למרות הנוסח הגורף בחוק. אי אפשר לכתוב את החוק אחרת כי אתה

אף פעם לא יודע מה סוג הכשל שבשבילו אתה רוצה למנות חשב מלווה - אתה יכול לכתוב כשל קולוסל' -

לק קשה לקבוע פרמטרים. נניח שרשות מקומית אחת לא מקיימת את חובת המיכרז בכלל.
חיים קונכיץ
למה לוועדה ממונה כן אפשר לקבוע פרמטרים?
שלום זינגר
כי היא חובה.
נתן מאיר
אפשר לפתור גם את זה, סעיפים ספציפיים ולצידם סעיף סל.
שלום זינגר
הי1ת ומגוון הסיבות שבגינן ימונה החשב או שהיינו רוצים למנות חשב מלווה הוא שונה ומשונה, ביניהן,

למשל, יש רשויות שאנחנו מכירים שלא קיימת בהן בכלל ועדת מיכרזים, הכל ניתן או מתחת או מעל לשולחן

בלי ש1ם מיכרז. זה מיקרה שבו היית רוצה למנות חשב מלווה, ולו אפילו כדי שייסדיר את העניין הזה, כדי

שיהיה מישהו עם יד על הברז שייאמר: רבותי, לא ארשה לכם שום דבר בלי שתתקנו את זה. או למשל

רשות מקומית ששורת ההנחות שניתנת בה על-ידי הפקידים מחייבת איזשהי התערבות, היא כבר לא

נקודתית. אני מתאר לעצמי שבכל המיקרים האלה ההתערבות תיעשה רק כאשר יהיה כשל נרחב.



ההנחה היא שאתה לא יכול לתקן דבר כזה ולעשות אותו תקין כעבור חודש. צריך להשריש פנימה

תרבות ניהולית, שאתה דיברת עליה בישיבה השניה. ההנחה היא שאם ממנים יושב מלווה לא בגלל משהו

נקודתי אלא בגלל איזשהו כשל מערכתי אז לוקח זמן להטמיע פנימה את הדברים האלה. לכן צריך לקבוע

איזשהו זמן מינימום. לא צריך לתת אפשרות שכעבור חודש יגיעו לשר ויגידו לו שהכל כבר בסדר ויילחצו עליו

להוריד את החשב המל1וה. ההנחה היא שצריך ריפוי לרש1ת מקומית כזאת והריפוי הזה צריך להיות נתון

לשיקול דעת של השר. שיקול הדעת של השר הוא רק GOאו NOT GO לא שאחר-כך כעבור שבוע תהיה

שורה בלתי נפ0קת של פניות לשר ולחצים לגיטימיים כדי להפסיק את הליווי. לכן צריך תקופת מינימום.

לכן הייתי מציע את שני הדברים: גם לאשר תקופת מינימום וגם לקבוע חובת התרעה קודמת, כמו

שהציע מר מאיר, כדי שיידע ראש הרש1ת לקראת מה הוא ה1לך וי1כל לשפר את עצמו. לא הייתי מגדיר סף

כי לא תצא מן העניין, אלא אם כן אתה עושה את זה לחובה, ואני חושב שלא צריך לעשות את זה כחובה.
חיים קונביץ
אנחנו בשב1עות האחרונים משתמשים במדינה במונח "כוח הרתעה". אני חושב שאם רוצים להרתיע

ראשי רש1יות לא להיכנס למצב כזה אז כדאי שהם יידעו שהם מתקרבים לסף מסויים של גרעון שלאחריו

מצפה להם חשב מלווה.
דוד עמר
שייתנו להם אנטיביוטיקה ונייל1נים.
חיים קונביץ
אבל אם לא כתוב אז ראש הרשות לא יודע מה ה1א הסף הזה. איך אתה רוצה שההרתעה תיפעל כא1?
של1ם זינגר
זה לא רק גרעון, זה הרבה דברים שהאמן לי, אתה לא מכיר. זה לא גרעון.
חיים קונביץ
אם ברשות מ10יימת ריש1י עסקים לא פועל כהלכה, אני לא ח1שב שאתה או השר מתכוונים כאן להגיע

לבהירות.
שלום זינגר
מדובר על ניהול כספי אבל לאו דווקא במובן של גרע1ן.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו נמשיך. אני מבקש שתביאו את התייחסותכם להער1ת שהערנו כאן ותתקנו את מה שביקשנו

לתקן. נתקדם הלאה.
שלום זינגר
142ד - עובד שמונה שלא כדין

"מ!נה אדם לע!בד עיריה בניג!ד להוראות סעיף 142ג," - (זה אומר או בהיעדר תקציב או בעיקר לא

בחתימת החשב המלווה) - "רשאי החשב המלו1ה לפעול לסיום העסקת!."
היו"ר סאלח טריף
מסיבות תקציביות בלבד.
היו"ר סאלח טריף
בוודאי, לכן אמרתי שזה 1142;. תיקון אחד שהייתי כותב פה זה לא "רשאי החשב המלווה לפעול ל0יום

העסקתו" אלא הייתי מחייב אותו. אם הוא מונה לא כדין אז הייתי מחייב אותו. אבל זה לשיקול דעתכם.
חיים קונביץ
תן לחשב קרדיט.
שלום זינגר
מר חיים קונביץ, חצי שעה אתה כבר לא נותן ל1 קרדיט, עכשיו אתה אומר לי "תן לו קרדיט"?
נתן מאיר
ניראה איך הוא מפעיל את שיקול דעתו.
שלום זינגר
142ה - מינוי ועדה ממונה

"(א)היה לעיריה שיעור גירעון מצטבר של 42.5 אחוזים או יותר או שיעור גרעון מצטבר של 35 אחתים

או י1תר, מהם שיעור גירעון שוטף של 15 אחוזים או יותר, בארבעת הרבעונים האחרונים, ימנה לה

השר ועדה למילוי תפקידי העיריה כמשמעותה בסעיף 143(א) (להלן - 1עדה ממונה)."

זה הוועדה הקרואה שכולנו מכירים.

"(ב) על ועדה ממונה יחולו הוראות סעיף 145 בפקודת העיריות.

(ג) תק1פת כהונתה של 1עדה ממונה לפי סעיף זה לא תפחת משנתיים, ורשאי שר הפנים להאריכה

מעת לעת ובלבד שסך כל התקופות לא תעלנה על ארבע שנים.

(ד) דבר מינוי ה1עדה הממונה יפורסם על-ידי השר ברשומות ובעיתון."
היו"ר סאלח טריף
אני רוצה לשאול בקטע הזה, כשאתה מדבר על ועדה ממונה שתקופת כהונתה לא תיפחת משנתיים,

בסדר. אבל שלא תהיה יותר מ-4 שנים, זאת אומרת לתת אפשרות עד 4 שנים. המשמעות היא שאם אתה

ממנה ועדה ממונה שנה וחצי אחרי הבחירות אז אתה פוסח על בחירות אחרות.
שלום זינגר
אז אתה עושה אחר-כך בחירות, אתה לא עושה אותן במועד הכללי.
מיכה גולדמו
עשית את זה בכפר ורדים, עשית את זה בשוהם, עשו את זה בהרבה מקומות.
שלום זינגר
אנחנו הולכים להגיש הצעת חקיקה, שדיברנו עליה, שתאמר מה קורה אם רשות מקומית לא הולכת

לבחירות במועד הכללי.
היו"ר סאלח טריף
אבל בחירות כלליות הם גם נושא לשינויים באותה מועצה או עיריה. כחלק מזה הציבור משנה את

הנבחרים כדי לייעל, כדי להביא לניהול יותר תקין.
שלום זינגר
אז אתה אומר שלא תיפחת משנתיים.
היו"ר 0אלח טריף
לא עולה על דעתי שאתה ממנה ועדה ממונה לראש עיר א1 לראש מועצה שאך זה נבחר. זאת אומרת

בתחום השנה הראשונה אתה נותן....
שלום זינגר
את זה כתבנו כבר.
היו"ר 0אלח טריף
לכן אני אומר, ועדה ממונה של עד 4 שנים זה תקופה ארוכה מידי. זה צריך להיות 3 /^נים.
שלום זינגר
חבר הכנסת טריף, לגבי מה שאתה אמרת בפעם שעברה כתבתי היום: "ובלבד שלא תמונה ועדה

כאמ1ר בשנה הראש1נה לאחר הבחירות לרש1ת המק1מית אם ראש הרשות המקומית שנבחר בה אינ1 זה

שכיהן בה עד הבחירות". זו הצעה שאתה הצעת בפעם שעברה.
היו"ר 0אלח טריף
4 שנים לוועדה ממונה זה תקופה ארוכה מידי. 3 שנים זה בהחלט תקופה סבירה, המירב שאפשר

לתת.
שלום זינגר
האם אתה מוכן שמ-3 ל-4 שנים זה יהיה "בהתייעצות עם ועדת הפנים של הכנסת"?
היו"ר סאלח טריף
בסדר. "באישור ועדת הפנים של הכנסת" בין 3 ל-4 שנים. ואז יהיו לך פה 15 חברי כנסת שגם ישאו

באחריות 1יישמע1 את שני הצדדים כדי להכריע.
נתן מאיר
הנושא של התקופה הוא נושא חשוב אבל הנושא שהוא ע1ד יותר חשוב זה שאלת ההתנייה

האוטומטית. תיראו, יש לנו כאן דילמה. בואו נתאר אותה. יש מצד אחד התנייה אוטומטית, כמו שכתוב,

והאלטנרטיבה היא לכאורה שיקול דעת לשר. פה זאת צרה מסוג אחר. הגורמים המקצועיים שהכינו את

החוק רצו לחסוך מהשר את מערכת הלחצים שתופעל עליו, ואני מבין אותם.

על זה יש כמה תשוב1ת. אפשר גם מצבי ביניים. למשל מצב שבו "ימנה השר", כמו שכתוב כאן, "אלא

אם כן ראה סיבות מיוחדות שלא לעשות כן".
היו"ר סאלח טריף
חזרנו לעניין של לחץ פוליטי. יש לי דוגמאות מהחיים, מה ששילמת בבני-ברק, מה ששילמת בבאר-שבע

ובעכ1, בכולם שילמו. זה נלקח מהתקציבים שהיו צריכים להיות מיועדים להם. זה בגלל מה שאתה אומר.

תחש1ב על זה. אתה רוצה שאבי אסביר לך ביתר פירוט? תסתכל על מר חיים קונביץ שמחייך. אותן 4-3

רשויות בעייתיות וגרועות מאוד צברו גרעונות של מיליוני שקלים. בבני ברק יש עכשיו גרעון של 140 מיליון.

לפי מה שאתה אומר בחיים לא יהיה כלום בבני-ברק. על מה אתה מדבר? ע1ד שנה יהיה שם גרעון של 200

מיליון ואז לא יהיה לך כסף לתת לאחרים.
נתן מאיר
אנחנ1 צריכים לבחור בין כמה אלטרנטיבות שכולן רע1ת. השאלה מה הוא הרע במיע1טו. לא מתקנים

ע1ול בעוול. ההתנייה האוטומטית יכולה לגרום עוול מראי לרש1ת שאין שום פגם בניהול שלה. היא ירשה גרעון

מצטבר מקדנצי1ת קודמות, היא מנהלת את העניינים בצורה מצויינת, היא יכולה לקבל פרס ניהול מצד אחד,

ומצד שני ימנו לה ועדה קרואה כי ככה הח1ק קובע.
היו"ר סאלח טריף
אז לא ימנו לה ועדה קרואה.
נתן מאיר
מה זה לא ימנו לה? זה התניה אוטומטית, אם היא תגיע לגרעון זה מה שהסעיף א1מר. כאשר יש לנו

את הנסיבות המיוחדות עדיין השר חייב דין וחשבון לבג"ץ, ויהיה תמיד מי שיגיש את הבג"ץ הזה, למה הוא

נמנע מלמנות ועדה בנסיבות הקיימות.

אגיד יותר מזה, נניח שכרגע ליד השולחן הזה אין לי פיתח!, עדיין ההתנייה האוטומטית היא לא טובה.

צריך למצוא פיתרון חכם שיענה על כל הבעיות. אני מאמין שאם נשב ביחד נגיע לפיתרון.
היו"ר סאלח טריף
אתה מצאת אותו? אני לא.
גיורא רוזנטל
אני אסביר מה המשמעות. המשמעות היא שאם החוק הזה יחוקק כלשונו אז מחר יצטרכו למנות, לפי

הקריטריונים האלה לפיהם אין ברירה לשר אלא למנות, 35 ועדות ממונות.
איתי א"גס
זה אם מורידים את הסעיף האחרון, שהחוק מתחיל בינואר 1999.
גיורא רוזנטל
בסדר, היום יצטרכו למנות ב-35 רשויות 1בינואר 1999 יהיה יותר ואז יצטרכו למנות ב-70 רשויות.
רות יוסף
אתה מזרים למערכת עוד מיליארד שקל.
גיורא רוזנטל
ב-97 צברו עוד 1.3 מיליארד שקל גרעון אז לכן יצטרכו עוד יותר.
רות יוסף
לא, כי יש בחירות בנובמבר.
גיורא רוזנטל
אבל לא שמעתי מה התשובה. האם באמת רוצים למנות בבת-אחת 31 או 140 ועדות ממונות? זה מה

שאומר החוק הזה.
איתי אייג0
אני הושב שמה שמר נתן מאיר מציע, אני מבין אותו, אני לא יודע אם הייתי מסכים איתו, אבל הייתי מבין

אות1 אם היינו מדברים על גרעון מצטבר של 5%. אתה אומר שכשמגיעים לגרעון של 5% אז צריך שיהיה

אפשר בנסיבות מיוחדות למנות. אבל כשאני אומר 42.5% גרעון אז אתה אומר שע1ד צריך שיקול דעת.
נתן מאיר
מקרה אהד להמישים יכול להיות שראש עיר טוב יכנס לתפקיד, יירש גרעון וייטפל בו בצורה הנכונה.
איתי אייגס
אז בוא נעשה בזה סדר. זו התשובה גם למה שאמר מר גיורא רוזנטל. אנחנו מחוקקים היום חוק שנכנס

לתוקף בעוד קצת פח1ת משנה. זה זמן מספיק כדי לשפר את הדברים, כדי לרדת מהסף. זה א1לי לא זמן

מספיק להוריד רשות מ-43% ל-0% אבל זה בטח זמן מספיק כדי להוריד אותה מ-42.5%. על זה אי אפשר

להתווכח.
גיורא רוזנטל
מעלים מ-35% ל-42.5%, זה מה שקורה.
נתן מאיר
תלוי כמה יוזמות חוק מחכות לנו בפינה.
איתי אייגס
הדבר השני הוא התיקון של י1שב-ראש הוועדה שאומר: ראש רשות שנכנס לתפקיד היום בבוקר,

בהנחה שה1א התחלף - אם נשאר אותו אחד שהיה קודם, כאילו לא קרה כלום, אבל בהנחה שראש הרש1ת

התחלף - נותנים לו גרייס של שנה.
היו"ר סאלח טריף
עד סוף 1999 הוא לא יכ1ל בכלל לגעת בו.
איתי אייגס
רק אז אתה מפעיל לגביו את החוק. זה המשמעות של מה שאמר היושב-ראש, ואני מקבל את זה.
היו"ר סאלח טריף
אם יש מישהו שממשיך, יש לו שנתיים לטפל בעצמו ולעלות על פסים נכונים. אם הוא לא מצליח, "לך

הביתה. אם מישהו חדש נבחר והוא לא אשם במצב הקודם ...
איתי א"גס
יש לו שנה. לא שנתיים.
היו"ר סאלח טריף
אם מישהו חדש נבחר יש לו את כל שנת 1999 לאזן את העסק. זו בהחלט שאלה טובה אבל האיש

שייבחר יעשה את זה.
גיורא רוזנטל
האם ברור שבכל מקרה אם יש בחירות אחרי ועדה ממונה אז הוא מקבל דף חלק לגמרי? האם זה

ברור בכל מקרה?
חת יו0ף
מה זה דף חלק?
גיורא רוזנטל
מה זה דף חלק? ועדה ממונה ישבה 4 שנים והיא תיתן לו עוד פעם גרע1ן. ה1א צריך לדעת שאם אחרי

זה יש בחירות אז הוא מתחיל עם דף חלק לגמרי.
היו"ר 0אלח טריף
אם 1עדה ממ1נה במשך 4 שנים עשתה גרעון אז צריך להעמיד ועדה ממונה למשרד הפנים. מר רוזנטל,

אתה צודק.
גיורא רוזנטל
בבני-ברק הוא קיבל גרעון, כל אחד יודע שהוא קיבל גרעון כשהוא נבחר כעת, הוא לא קיבל דף חלק.
היו"ר 0אלח טריף
השאלה גם כמה גרעון. אם הוא קיבל גרעון של 5% במקום 40%....
גיורא רוזנטל
לא 5%. צריך שהוועדה הממ!נה תיתן לראש הרשות שייבוא אחריה דף חלק.
איתי אייג0
מה זה דף חלק? מי משלם את זה?
גיורא רוזנטל
אני לא יודע.
היו"ר 0אלח טריף
היה ראש מועצה מהולל שמונה בעילוט, שמשרד הפנים תמיד מינה אותו, והוא השאיר את המועצה

בגרעונות גדולים.
גיורא רוזנטל
גם במכבים ורעות, וגם בבני ברק עכשיו.
איתי אייג0
מר גיורא רוזנטל מבקש שייתנו לו דף הלק ושייכסו לו את כל הגרעון.
גיורא רוזנטל
לא אמרתי שזה יהיה רק מכספי מדינה. אם היתה שם ועדה ממונה במשך 4 שנים, תראה שאתה

ועדה ממונה יעילה, טובה, שמנהלת את זה ביעילות.
היו"ר סאלח טריף
מר רחנטל, אני מסכים איתך להלוטין, אין לי ויכוח איתך חבל על הזמן. הוא צודק, אם ממנים ועדה

ממונה והיא יושבת 4 שנים אין שום תירוץ שבעולם שהיא לא תביא את המועצה להבראה. חבל על הזמן.
נתן מאיר
יש אולי דבר אחד שאפשר לכתוב וזה: אם יש גרעון כזה והשר נוכח שההנהלה הנוכחית של הרשות או

שהצוות הקיים של הרש1ת לא יהיה בכוחו....
היו"ר סאלח טריף
למעט שתי עיריות בארץ, שבהן אם תמנה ועדה ממונה אתה צריך איזה 10 שנים, זה מיקרים מאוד

מיוחדים, שם אתה לא יכול לצאת מהעסק, בכל הייתר אתה לא תגיע למצבים כאלה.
איתי א"ג0
אבל תעשה רגע סדר בדברים. בואו לא נאבד את הפרופורציות ונחזור חזרה למונחים של מדינה. מחר

בשנת 2,000 תתחלף הממשלה.
גיורא רוזנטל
כל זמן שהפקידים לא מתחלפים זה לא משנה לך.
איתי אייגס
מידי פעם מתחלפות ממשלות. האם כשממשלה בישראל מתחלפת אז הדח- מאמריקה מכ0ה את כל

בעי1ת הגרעון של המדינה ומו1תר על כל חובות המדינה? לא. מה שכן, אתה אומר שאי אפשר להפעיל כבר

מחר בבוקר לגבי ראש רש1ת חדש שנכנס כללים כאילו שה1א יצר את הגרעונות. נכון, מאה אחוז. זה בחוק

התיקון של היושב-ראש, שא1מר שאהד שנכנס אתמול בבוקר לא מתייחסים אליו כאילו שה1א יצר את כל

הגרעון אתמול, נ1תנים לו את האפשרות לתקן. אם הוא לא בא לתקן אז שלא יבוא בכלל.
היו"ר סאלח טריף
אני חצה שאת הפרק הזה נסיים. מה שהעלינו עכשיו זה נושא נוסף, הרה1ר נוסף בעניין.
יעקב אפרתי
כל אחד הולך למיכרז ולאיזה מיכרז שהוא הולך, זה מה שהוא מקבל.
היו"ר סאלח טריף
בקטע של מינוי ועדה ממונה אנחנו הערנו את ההערות שלנו. אני תומך בזה שתהיה קביעה

חד-משמעית שלא יהיה שיקול דעת לשר בעניין.
שלום זינגר
אני אגיד לך איזה תיקונים הכנסתי עד עכשיו בעקבות ההערות שלכם:

1) הכנסנו את התיקון שזה יהיה "ובלבד אם לא תמונה ועדה ממונה לרשות שראש הרש1ת התחלף

בה".

2) הכנסנו את התיקון ש"לא תיפהת משנתיים, והשר יכול להאריך לשל1ש שנים לבד, 1לארבע שנים רק

באישור ועדת הפנים של הכנסת".

זה מה שהרגשתי שהוועדה רוצה שאני אכניס.
גיורא רוזנטל
אבל מתי היא מפסיקה להיפגע, אני לא הבנתי? אם היא ירדה מ-42.5% - לכמה אחתים צריכה להגיע

הוועדה הממ1נה עד שהיא תפסיק לפעול? האם ב-30% היא ממשיכה לפעול? האם ב-20% היא ממשיכה

לפעול? ב-15% היא ממשיכה לפעול? עד מתי? מתי אומרים שהוועדה הממונה כבר עשתה את שלה?
יעקב אפרתי
אתה השתגעת לעגן את זה? אם אתה תגדיר את זה אז הוועדה הממונה לא תירצה לגמור.
היו"ר סאלח טריף
מר גי1רא רוזנטל, המנכ"ל צודק, אם אתה תקבע גובה מסויים אתה תיצור מוטיבציה שלילית ל1ועדה

הממ1נה להישאר. בכל זאת שיקול הדעת של השר והמערכת ו1עדת פנים הוא לא תמיד פוליטי. אנחנו בחנו

את זה בכמה מקומות, למשל באבו-גוש ובבני-ברק, במועצות בישובים יהודים וערבים, ומצאנו שזה שיקול

דעת ענייני. אסור לתת את זה כי אתה תסבך את עצמך כי תמיד מי ששמים אותו ירצה להמשיך יותר 1אז

הוא יעשה את כל הקונצים כדי להישאר.
יעקב אפרתי
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר שבבני-ברק לא היה שיקול דעת אלא היה לנו הסכם. אמרנו את זה

גם פה בוועדה.
היו"ר סאלח טריף
סליחה, אתה צודק. אני אומר שבכל מקרה בבני-ברק מה שלא יהיה שם, זה יהיה רע. חשוב ששום

אגורה שתשולם על-ידי הממשלה והאוצר לא תהיה על חשבון הרשויות המקומי1ת והשלט1ן המקומי,

שהממשלה עצמה תשלם את זה.
מיכה גולדמו
אתה יודע שחבר הכנסת אברהם רביץ לא מאשר העברות עד שלא מאשרים את הסעיף.
שלום זינגר
סעיף 5 - הוספות סעיפים 146א-146ד

"אחרי סעיף 146 יב1א: "הגשת תכנית הבראה "



סעיף 5 לתיקון דן בעצם במה שאנחנו מצפים מהוועדה הממונה לעשות. זה פעם ראשונה שהדברים

האלה מוגדרים בהקיקה.

"(א)תוך שלושה הודשים מיום מינויה של הועדה הממונה לפי 0עיף 142ד או 143 יגיש יושב ראש

הועדה הממונה לשר תוכנית להבראת העיריה."

אגב, 0עיף 142 זה החובה ו0עיף 143 זה מה שיש לנו היום בחוק...
גיורא רוזנטל
סליחה, לגבי מי שיהיה ראש הוועדה אין קריטריונים. לחשב מלווה יש קריטריונים אך לראש ועדה ממ1נה

אין קריטריונים. למה? הוא המנהל, למעשה הוא מנכ"ל העיריה.
יעקב אפרתי
יושב-ראש הוועדה הממ1נה לוקח מנכ"ל.
גיורא רוזנטל
אין לו חובה לקחת מנכ"ל, הוא ל1קח מנכ"ל רק אם הוא רוצה, אם הוא רוצה להוציא עוד כסף.
היו"ר סאלח טריף
כשממנים אדם בראש ועדה ממ1נה צריכים שיהי1 ל1 קריטריונים, נכון? אנחנו מבקשים קריטריונים

מינימליים למינוי ראש 1עדה ממונה.
נתן מאיר
אולי נכתוב שמי שיהיה ראש הוועדה הממונה הוא "מי שכשיר להיות חשב מלווה".
שלום זינגר
בסדר, אבל הם צריכים להיות, אתה לפעמים תירצה שיהיה ראש רשות. קח את מר טדי קולק, הוא לא

היה עובר את תנאי הסף האלה.
הערה
לפי הגרע1נות שהוא השאיר הוא גם פסול.
היו"ר סאלח טריף
עזוב, הוא בנה את ירושלים.
יעקב אפרתי
יש הבדל אדיר בין חשב מלו1ה, שהוא איש מקצוע, שהוא בא לעש1ת עבודה, לבין ראש ועדה ממ1נה

שלוקח לעצמו אנשי מקצוע.
היו"ר סאלח טריף
אני לא רוצה להטיל בוץ באף אחד אבל ראש 1עדה ממונה זה נושא רגיש בי1תר. זה נושא לסחר ולממכר

פוליטי. הנושא הזה יוגדר. כיוון שאנחנו מדברים רק בעניין של הבראה תקציבית, חשוב שיהיו קריטרי1נים

בהרים, חד משמעית. בלי זה, אני לא מוכן, זה לא יהיה. אני כבר קורא את תמונת המצב בהמשך.
נתן מאיר
למה לא איש מקצוע?
היו"ר סאלח טריף
תן לו לחשוב ולהביא לי הצעה. למה אתה מפריע לי כל הזמן? אני יודע מה יקרה. אם אני אהיה

במפלגת העבודה ימנו אותי בעתיד, מה אתה הושב? יהיה לי קצת קולות. אני לא רוצה את זה. אני לא מטיל

ספק באף אחד. אני מבקש שיהיו קריטריונים מי ימונה לעמוד בראש הוועדה הממ1נה. אם תגיד לי למשל

שמתאים מישהו שהיה מחייט בצבא, אני מוכן לקבל אותו. אם תגיד לי בעל דרגה עם ניסיון ניהולי מ0ויים, אני

מ1כן לקבל אותו. בעניין הזה צריך כ1שר ניהול, ראש פתוח, אדם בעל תואר אקדמאי, חד משמעית. אני לא

אקבל ראש ועדה ממונה שלא תהיה לו הכשרה אקדמאית וניסיון ניהולי, נקודה. אלה שני תנאים מה1תיים

ועקרוניים. האם האוצר מתנגד לכך? אתם לא משמיעים את דעתכם. תיראו רבותי, אי אפשר לעבוד במשוא

פנים. בעניין הזה חד-משמעית לא ניתן לעשות מינויים כמו שמינו אצל הבדואים בנגב. זה לא יהיה.
יעקב אפרתי
שם זה לא ועדה קרואה.
היו"ר 0אלח טריף
צריו להיות לראש הוועדה הממ1נה תואר אקדמאי וניסיון ניהולי. אני מודע לזה שהי1ם אפשר ללכת

למכללה לשלם ומחר לצאת עם בי.איי. אני מודיע לכם שגם את זה עושים היום במדינה. ניסי1ן ניהולי הוא

תנאי חשוב ביותר. אני הייתי רב-סרן בצבא ושם אני חושב שרכשתי ניסיון ניהולי פיקודי חשוב מאוד ואל

תזלזלו בזה. התואר האקדמאי שלי זה כל1ם לעומת הניסי1ן הניהולי שלי בצבא. הניסי1ן הציבורי הוא חשוב.

זה נתן לי אמות מידה אחרות.
שלום זינגר
תתאר לעצמך שיש לך ני0י1ן ניהולי בצבא בלי תואר אקדמאי. אני שואל אותך האם זה צריך להיות או

זה, א1 זה? הרי אתה אומר לי מה לקבוע.
מיכה גולדמו
אני אתן לך ד1גמא. גם ועדת בן-דרור לגבי דירקטורים בחברות ממשלתיות...
היו"ר סאלח טריף
אני מודה לך על ההערה.
שלום זינגר
אני מאמין קטן ברלו1נטיות של תואר אקדמאי, אני לא יודע אם זה חשוב.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו ניתן לשר אולי 3-2 אופציות שמהן יבחר את האיש אבל כל אופציה כזאת צריכה להיות מספיקה

דיה כדי לתת לנו אדם מוכשר.
מיכה גולדמו
אתה יכול לכתוב או "תואר אקדמאי", או "שמונה שנים לפחות ניסיון בתפקיד ציבורי".
היו"ר סאלח טריף
אני מבקש שתביא הצעה. שמעת הצעות, תגבש לבד, תשב בחדר ותנסח.
שלום זינגר
התחלנו לקבוע שהיא צריכה להכין תוכנית הבראה תוך 3 חודשים מיום מינוי הוועדה. חשבנו שפחות

מ-3 חודשים זה יהיה עבודה לא רצינית.

"(ב)תוכנית ההבראה תתייחס בין השאר לעניינים אלו:"

כלומר אלה הדברים שאליהם היא חייבת להתייחס.

"(1)סכומי הארנונה שתטיל העיריה בתקופת התכנית, 1בכלל זה תוספת לארנונה הכללית כאמור

בסעיף 11 לחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב),

התשמ"ג-1992."

סעיף 11(ב) מאפשר לך, בהסכמת השרים, להעלות את הארנונה. לא מחבר פה על הורדת אתונה.
אם רשות מקומית
היא גרעונית כיום, תבוא הוועדה הממונה ותאמר לשר: יאדוני השר, אין ברירה, צריך

להעל1ת את הארטנה'. אגב, השר לא חייב לקבל את כל ההערכות האלה, את זה נראה אחריך, אמי

חייבת הוועדה הממ1נה להתייחס לשאלה האם יש צ1רך להעלות ארנונה. כל אלה דברים שאליהם היא

צריכה להתייחס, עד אישור חשר אומרים לה שבין השאר תשקול את הצורך להעלות ארנונה.

"(2)צמצום היקף השירותים המוניציפליים בכפוף לה1ראות כל דין."

זאת אומרת שמה שחייבים לתת - חייבים לתת. בש1ם מקום לא נאמר שרשות מקומית צריכה לפנות

אשפה 3 פעמים בשבוע או 4 פעמים בשב1ע.
היו"ר סאלח טריף
א! להסיע חולי כלי1ת לבית-חולים.
שלום זינגר
זה הכל טוב ויפה אבל אפשר לשקול צימצום בהיקף השירותים בכפוף להוראות כל דין.

"(3)ביטול מלא או חלקי של הסעיפים התקציביים המתייחסים לתמיכות והקצבות."

ה1א יגיד לך, תשמע, אין לך כסף, אל תתמוך ב"הפועל" או ב"מכבי" או בכל דבר אחר. אין לך כסף, אל

תתמוך. אלה, שוב, סעיפים שאליהם צריך להתייחס. אין חובה למלא אותם אבל צריך להתייחס. כשאתה

מכין תוכנית הבראה אתה צריך לבדוק את צד ההכנסות ואת צד ההוצאות ולהתייחס לכל הדברים הללו.

"(4)ביטול פט1רים או הנח1ת מארנונה."
חיים קונביץ
כאן יש הערה. אם תוסיף פטורים והנחות לא חוקיות...
יעקב אפרתי
לא חוקיות זה בטוח.
חיים קוטביץ
או בכפוף לכל דין. אתה לא יכול לבטל הנחות שנקבעו.
היו"ר סאלח טריף
מר קונביץ, זה אפילו לא חוקי אם נכתוב את זה כי מה שהוא חוקי, לא יעזור, אז מישהו ילך

לבית-המשפט ויגיד שעל-פי חוק ועל-פי כל דין הוא זכאי להנחה, הם לא יכולים לבטל לו את זה.
חיים קונביץ
צריך להוסיף פה "בכפוף להוראות כל דין".
יעקב אפרתי
למשל אם הוא נותן הנחה של 80% אפשר להגיד לו שהוא יכול לתת הנחה גם של 40%.
היו"ר סאלח טריף
נו0יף פה "בכפוף לכל דין".
שלום זינגר
"(5) מכירה, השכרה או שיעבוד ( להלן - מימוש) נכסי העיריה לרבות מניות העיריה, וכן מתן

הוראות לתאגידים עירוניים בבעלות מלאה של העיריה במימוש נכסיהן."

"(6)המלצות לחיוב כאמור בסעיף 221 לפקודת העיריות."

זה חיוב אישי, זה מה שדיברנו גם קודם. יהיה המלצות לחיוב אישי.

"{7£ סכומי השתתפות משרדי הממשלה במימון הבראת העיריה לאחר אישור המשרדים הנוגעים

בדבר."

צריך להבהיר במה הממשלה נושאת, חלק מתוכנית ההבראה הוא על הממשלה.

"(8) צמצום בכוח האדם או בפעילות העיריה משיקולים כלכליים וניהוליים.

(9) המלצות לאיחוד או מיזוג העיריה עם רשות מקומית אחרת."

אתה אומר, לפעמים אין ברירה, זאת רשות מקומית קטנה ואין לה סיכוי. תאחד אורנה עם מישהו אחר.
חיים קונביץ
זה רק המלצה.
שלום זינגר
זה הכל רק המלצות.

"(10) פירוט החובות של העיריה ופירוט השכר אותו משלמת העיריה לעובדיה."
ועכשיו הגענו לסעיף הסל
"(11) כל עניין אחר שהשר דרש מן הועדה לבחון אותו במסגרת גיבוש תוכנית ההבראה."

זאת אומרת, מה שאמרנו בהתחלה זה חובה לשקול אבל אולי לא חשבנו על הכל ואז השר יכול לדרוש

לבחון עוד עניינים. זה מה שתוכנית ההבראה צריכה לכלול. אם מישהו חושב שיש עוד דברים שהיא חייבת

לכלול, שיעלה את זה עכשיו.
גיורא רוזנטל
מה שהוצע כאן, עם כל הכבוד, זה לא תוכנית הבראה, זה אמצעים לנקוט בהם. אבל תוכנית הבראה

היא, אני אגיד בהשאלה מתוכנית עיסקית, זה "buisness plan"מה אתה רוצה להגיע ומה לוח הזמנים

והשלבים שנוכל לבחון את הוועדה שהיא עמדה בשלבים של התוכנית שלה. אלה האמצעים שהיא תנקוט

בהם, היא תעשה ככה וככה ואחרת, אבל מה התוכנית? בואו נגדיר, תגיד לי למה אתה רוצה להגיע: "אחרי

חצי שנה אני אהיה ככה, ואחרי שנה אני אהיה ככה, ובסוף אני אגיע למצב הזה, וזאת התוכנית".
איתי אייגס
אין סתירה בין מה שאומר מר גיורא רוזנטל לבין מה שכתוב פה.
היו"ר סאלח טריף
הוא אומר שאלו כללים, בסדר. אבל מה הלאה?
גיורא רוזנטל
אלה דברים שהוועדה הממונה תנקוט בהם, אבל מה התוכנית?
איתי אייגס
כתוב פה "בין השאר לעניינים אלה". פה בעצם ניתנו כל הכלים.
היו"ר סאלח טריף
רבותי, אני רוצה שתקשיבו כי אני חושב שזאת נקודה חשובה ואני רוצה שנתמקד בה ונגיע גם לתוצאות.
איתי אייגס
בסעיף הזה היה ניסיון לשים את רשימת הכלים שמאפשרת להתמודד עם המצב הכספי. מר גיורא
רוזנטל אומר
אתה אומר לי באיזה כלים להשתמש אבל אני בעצם רוצה שעכשיו גם תגדיר את אבני הדרך

ולאן אתה מגיע בסוף. אבל זה כבר נגזרת של המצב שממנו אתה יוצא באותה רשות מקומית. אין לי בעיה

עם מה שאומר מר גיורא רוזנטל.
גיורא רוזנטל
אבל מה התוכנית?
יעקב אפרתי
אפשר להוסף לוח זמנים.
היו"ר סאלח טריף
זה לא עניין של לוח זמנים. כאשר באים וממנים כונס נכסים במפעל מסויים אז מגיעים לתוכנית. גם פה

צריך להגדיר מטרות. אני חושב שזה שאני מעניש את הציבור ואני מעניש את אותו נבחר או נבחרים ואני

ממנה ועדה ממונה, יש גם מישהו אחר, קרי המדינה או הממשלה, שצריכה לשאת בעסק הזה, היא צריכה

לתת את חלקה. הרי גם היא אשמה שהגענו עד לכאן. בשביל להגיע למצב הזה, צריך נניח לקבוע מה מידת

השותפות של הממשלה בנושא של ההלוואות כדי להבריא את המצב. בכל זאת יש מישהו שצריך לשלם את

המחיר הזה כדי להבריא את העסק, אי אפשר להשאיר אותו חולה. אני מציע לכם לחשוב ולתת לנו פיתרון.
יעקב אפרתי
"ועדה קרואה תביא להשבת התיפעול לאיזון בלוח זמנים נתון. היא בין השאר תיבחן את כל הנתונים



האלה".
דוד קפאה
המילה "איזון" הסרה פה.
הערה
לפחות אכיפה צריכה להיות פה.
היו"ר סאלח טריף
רגע אחד, יש לי עוד דבר, מי הבקר על הוועדה הממונה? אבי רוצה שזה יהיה מפורש.
יעקב אפרתי
בוודאי, אם השר ממנה, השר אחראי. בהגדרה זה מופיע.
היו"ר סאלח טריף
בהגדרות? בסדר. אני חצה שיהיה מישהו שראש הוועדה הממונה נותן אצלו דין וחשבון, שהוא יודע

שהוא אחראי על תיפקודו ועל מה שהוא עושה.
איתי אייגס
עצם העובדה שהוא מגיש את זה לשר והוא צריך את אישור השר, זה פיקוח.
שלום זינגר
הוא אומר לך שהוא רוצה שראש הוועדה הממונה יגיש לשר אחת לחצי שנה דו"ח על התקדמות

העבודה.
גיורא רוזנטל
האם מבקר הרשות ממשיך לפעול גם בעת פעולת הוועדה הממונה?
יעקב אפרתי
אם הוועדה הקרואה תסכים. אם היא תירצה להחליף אותו, היא תחליף אותו.
שלום זינגר
זה בסדר, אבל יהיה מבקר רשות שיבקר את פעולות הוועדה הממונה, את כולם,
גיורא רוזנטל
מי מתמנים כחברי המועצה הממונה? לפי מה קובעים אותם?
היו"ר סאלח טריף
אני מציע שגם בעניין הזה בדרך כלל יהיו אלה נציגי משרדי ממשלה, נקודה.
גיורא רוזנטל
כלומר בלי אחרים?
היו"ר סאלח טריף
אתה רוצה אחרים?
גיורא רוזנטל
לא. אני רק שואל.
יעקב אפרתי
אני מציע לעשות נציגי משרדי ממשלה ונציגי ציבור.
רות יוסף
צריך לתגבר אותם, אחרת ההערה הממונה לא תצליח לעבוד כי הנציגים לא יגיעו.
הערה
מהניסיון, ממנים אנשים שלא מגיעים ולא באים לישיבות.
איתי אייגס
אבל אתה דן כרגע בשאלה את מי למנות. צריך למנות כאלה שייגיעו.
היו"ר סאלח טריף
אני מבקש שתגיד לנו מה הנוהל הקבוע היום במינוי ועדות ממונות. אני יודע שממנים נציגים של משרדי

הפנים, החינוך והתרבות, הבינוי והשיכון, התשתיות הלאומיות, ממנים נציגים והם מגיעים.
גיורא רוזנטל
דווקא בוועדה הממונה כדאי לשים מבקר פנים וכדומה, זה יותר אפקטיבי.
היו"ר סאלח טריף
אני מסכים, אבל אדוני, האם עורך-דין או רואה חשבון יבוא לשם בלי לקבל כסף? בחייך, האם כולם

אידיאליסטים? אין פה פריירים, אלא אם אתה תיקח אנשים מהשורה האחרונה, וכדאי שאלו לא יבאו.
יצחק כהו
בפיסקה (4) נאמר "ביטול פטורים או הנחות מארנונה" - זה סעיף גורף מידי.
היו"ר סאלח טריף
תיקנו את זה והוספנו "בכפוף לכל דין".
שלום זינגר
אני כבר כללתי בתוך אחד הסעיפים את החובה להגיש דו"ח לשר.

אולי אקרא לכם דבר קטן לגבי תוכנית הבראה, מה היא צריכה לכלול: "לוח זמנים להבראת הרשות

המקומית, לחיסול גרעונה ולת'פעולה בתקציב מאוזן", זה ה"עד של הוועדה הממונה.

עיף146ב(1)-אישור תכנית ההבראה



"השר יעביר את אישורו לתכנית ההבראה תוך 45 ימים מיום שהוגשה לו, ואולם רשאי הוא תוך המועד

האמור שלא לאשרה או להתנותה בתנאים אם נוכה כי התכנית כפי שהוגשה אינה ניתנת לביצוע, לרבות

מהעדר תקציב, או שאין בה כדי להביא להבראת העיריה."
חיים קונביץ
ואם השר לא מאשר תוך 45 ימים, תכתוב מה קורה במקרה מה?
שלום זינגר
אז אין תוכנית הבראה. זאת הערה מצו"נת. לפעמים יש כאלה גם לשלטון המקומי. אני מופתע. כשאני

מקבל את ההערות דבר ראשון אני חושב איך לעבור אותן. פיתאום אני אומר: הנה הערה חשובה.
גיורא רוזנטל
אם היית יושב איתנו קודם היינו חוסכים את כל הדיון הזה.
שלום זינגר
סעיף 146ג - מעמדה של תכנית ההבראה

"(1) תכנית ההבראה שאושרה תה"ב את העיריה והיא תבוצע על-ידי הועדה הממונה או מועצת העיר,

לפי הענין."
היים קונביץ
יש לי כאן הערה. אם יש ועדה ממונה, איזה מועצה יש? הרי מפזרים את המועצה. לא יכול להיות

שניהם. צריך למחוק את זה.
דוד קפאח
גם בסעיף הבא זה כך.
שלום זינגר
בסדר, נמחוק את זה. זה נשאר עוד מהסעיפים הקודמים שלא שינינו.

"(2)הועדה הממונה רשאית במהלך ביצוע התכנית לפנות לשר בבקשה לאשר שינויים בתכנית, ובלבד

שלא יהיה בהם כדי לפגוע בהבראת העיריה.

(3) השר רשאי לאשר את השינוי (להלן - התכנית המשקפת) בהתאם לאמור לעיל ובשינויים

המתחייבים.

(4) על תכנית הבראה מתוקנת יחולו הוראות סעיף 146ד בשינויים המתחייבים."

עיף146ד-עדכון הצעת תקציב

"(1)לא יאוחר מחודש ימים לאחר קבלת התכנית המאושרת מידי השר, יכין יושב ראש הועדה הממונה

הצעת תקציב ליתרת שנת התקציב לעיריה, הכוללת את תכנית ההבראה שאושרה, ויגישה לאישור

השר."
יעקב אפרתי
אולי נאמר שהוועדה תתחיל בביצוע תוכנית ההבראה כפי שהיא מבינה ולשר תהיה סמכות תוך 45 יום

להעיר הערותיו. אני לא רוצה שהוועדה הקרואה תחכה 45 ימים להערות השר. נאמר: "תכין ותבצע מיידית".
שלום זינגר
היא מתחילה לעבוד ישר.
היו"ר סאלח טריף
תביא תיקון לסעיף. לא נעשה את זה עכשיו. נעבור הלאה.
שלום זינגר
"(2ה)הוגשה הצעת תקציב לאישור השר, יאשרה השר בתוך ארבעה עשר ימים ורשאי הוא, תוך מוער

זה, לשגות, להוסיף או לדהות פריט בתקציב אם נוכח כי הדבר דרוש להבראת הרשות, ובשים לב

לתפקידיה של העיריה."
היים קונביץ
מר שלום זינגר, האם השר ראה את הסעיף הזה? הוא צריך פה לאשר תוך 14 ימים, אתם מכניסיים

אותו לסד של זמנים.
שלום זינגר
חזקה עליו שהוא ראה.
היו"ר סאלח טריף
בחייו, מר חיים קונביץ, האם השר הוא שמאשר? נו, באמת.
חיים קונביץ
מה מתאשר תוך 14 ימים כאן?
שלום זינגר
התקציב של הוועדה הממונה, התקציב שאושר בידי השר כאמור בפיסקה 2.
חיים קונביץ
אז תכתוב מה קורה אם הוא לא מאשר תוך 14 ימים.
שלום זינגר
"(3)תקציב שאושר בידי השר כאמור בפיסקה (2) יבוא במקום התקציב שאושר לעירה כאמור בפרק

אחד עשר לפקודת העיריות, והוא יהיה תקציב העיריה ליתרת שנת התקציב."

אם הוא לא אישר תקציב, ממשיך להיות התקציב הקודם. זה מה שקורה. זה מה שעולה מהחוק.
חיים קונביץ
אז אין פעולה.
שלום זינגר
יש פעולה, אבל אין הבראה.

סעיף 6 - תיקון סעיף 206



"(1)בסעיף 206(א), לאחר הצעת תקציב יבוא: "מאתן"."

זה מה שמר יעקב אפרתי הזכיר. זה פעם ראשונה שכתוב שתקציב צריך להיות מאוזן.
גיורא רוזנטל
אני רוצה לקרוא לכם את מה שכתוב בדיני העיריות. בחוק שם קיים שצריך להיות מאוזן.
שלום זינגר
תראה לי את מה שנכתב בדיני העיריות? זה בתקנות, תעזוב. אני חצה שזה יהיה פה בחוק. אתה

0תם מבלבל אותי. אתה יודע שאתה צריך לקיים גם הוראה של רמזור אדום למרות שהוא לא חוק.

"(2)ב0עיף 206(ג}, בסופו יבוא: "לא יאשר השר תקציב לעיריה אלא אם הוא מאוזן".

(3) בסעיף 206 בסופו יבוא:

"בפרק זה "תקציב מאוזן" - תקציב אשר בו 0ך כל ההקצבות לתשלומים ולקרנות לא עולה על 0ך כל

אומדן התקבולים."

עיף7 - הוספת סעיף 212א
"יתווסף סעיף 212א כדלקמן
212א - "הקטנת סעיף תמיכות

"(א) היה לעיריה גרעון שוטף בשיעור של 7.5% או יותר או גרעון מצטבר בשיעור של 15% או יותר,

כמשמעם בסעיף 140(ג), בתום הרבעון, יראו את סעיפי ההוצאה בתקציב השנתי המיועד למתן

תמיכות כאילו פחת במחצית."

זה בלי חשב מלווה ובלי כלום, זה סתם. אם יש גרעון של 7.5%, סעיפי התמיכות שיש בתקציב יורדים

לחצי.
גיורא רוזנטל
אבל לא בנושא שנתי אלא על היתרה שנשארה.
שלום זינגר
תיכף תיראה בסעיף קטן (ג), ניראה אם זה יספק אותך.

"הוראה זו לא תחול על סעיפי המשנה המיועדים לתמיכה בנושאי חינוך ורווחה אשר ישולמו על פי

יעודם.

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) רשאית העיריה לשלם תמיכה שאושרה כדין עד תום הרבעון כאמור.

(ג) שילמה העיריה תמיכות, בניגוד לסעיף זה, יפחית השר את סכום החריגה מסכום המענק שקבע

לאותה עיריה או מכל סכום אחר המועבר אליה ממשרדי הממשלה."
חני אבירם
איך זה מתיישב עם הסדר הרשויות המקומיות של שנת 1989? רובנקים מעמידים אשראים לרשויות

המקומיות ושם נקבע שכבטחון לאשראים הם קיבלו בעצם הארכה דרך שיעבוד של מענקי חינוך ורווחה.
שלום זינגר
מה הקשר?
הני אבירם
אני שואלת, כי אתה אומר שפה יפחיתו מענקים ותמימת.
יעקב אפרתי
התשובה היא שאין קשר.
ד1ד קפאה
זה לא תמיכות של הממשלה אלא תמיכות של הרשות.
היו"ר 0אלה טריף
אני מבקש לחזור לסעיף ההגדרות.
שלום זינגר
סעיה 140ג - הגדרות

""גרעון מצטבר" - עודף התחייבויות על נכסים במאזן מבוקר שהוגש לפי סעיף 214(ב), בניכוי עודפים או

גרעונות זמניים בביצוע התקציבים הבלתי רגילים.

"גרעון שוטף" - עודף הוצאות מצטברות על הכנס1ת מצטברות בארבעה רבע1נים אחרונים רצופים."
חיים קונביץ
לגבי זה אני הערתי, ללכת על יחידת זמן של שנת תקציב.
היו"ר סאלח טריף
אני לא הבנתי למה אתה מבקש את זה.
חיים קונביץ
לגבי הסעיף האחרון שקראנו, אם הגרעון המצטבר מגיע ל-15% חייבים להפחית למוסדות נתמכים את

ההקצב1ת בחצי. נניח שבשלושת הרבעונים הראשונים של שנת 1997 הגיעה רשות מסויימת ל-14% גרעון

מצטבר ואילו ברבעון הראשון של שנת 1998 - עוד 2%, זה הגיע יחד ל-16%. הוא צריך להפחית

מהמוסדות האלה את התמיכות שהם מקבלים בכמחצית. לכן אני אומר, ארבעה רבעונים זה לא יחידת זמן.

גם לא שלושה רבעונים או צירוף של כל מיני רבעונים מכמה שנים. צריך לקחת שנת תקציב.
יעקב אפרתי
יש פה שני אלמנטים מאוד חשובים וסותרים שאנחנו צריכים להסתכל עליהם. אנחנו חצים את תקופת

ההתערבות לעשות למינימלית. חשב מלווה אתה רוצה ליותר מתקופה מסויימת אבל ועדה קרואה אתה

רוצה שתהיה זמן מינימלי. ומצד שני אתם רוצים להתחיל למדוד את התפוקות ואת התוצאות רק במונחים

של שנה קלנדרית. אז יש סתירה. לכן אין לך ברירה אלא להתחיל לבחון את העסק במונחים של רבעון.
חיים קונביץ
לגבי הקצבות למוסדות נתמכים מה קורה לפי מה שכתוב כאן לפי רבעונים, איך ננהג?
יעקב אפרתי
תבין דבר אחד, שבסך הכל הרי הנטל האמיתי על הרשות המקומית זה הגרעון המצטבר ולא רק

השוטף. נכון או לא? זה לא שאם עברת שנה ואת השנה שעברה גמרת ב 6%-ואם עכשיו אתה עושה רק

2% גרעון אז מצבך טוב. מצבך הוא שעל הגב שלך יש 105 גרעון. לזה אתה צריך לתת פיתרון.
חיים קונביץ
אני הושב שכמנכ"ל אתה רשאי להתערב אהרי רבעון ראשון, שני, שלישי או רביעי, מתי שאתה רוצה

אבל אם אתה שם סנקציות ומורה להפסיק לתמוך במוסדות, להוריד את התמיכה להצי, בגלל צירוף של

כמה רבעונים, אתה יוצר אי-בהירות ואנדרלמוסיה. לכן יהידת הזמן צריכה להיות של שנה. אנחנו לא בבורסה

שצריך דו"ח רבעוני בשביל לדעת אם המניה עלתה או ירדה.
יעקב אפרתי
יש לנו היום דו"ח רבעוני.
גיורא רוזנטל
הדו"ח הרבעוני הוא דו"ח לא מבוקר. הדו"ח המבוקר היחידי הוא הדו"ח השנתי. אנחנו יודעים שיש

הבדלים בין דו"חות מבוקרים ודו"חות לא מבוקרים. יש רק דו"ח אחד מבוקר.
יעקב אפרתי
אז תגדילו את הזמנים לשנה, אין שום בעיה. מאריכים את התקופות.
היו"ר 0אלח טריף
יש לפעמים תקופות שבהן יש הכנסות גדולות ויש "תקופות מתות" במועצות המקומיות.
חיים קונביץ
רבעונים זה רק לצורך בורסה.
היו"ר סאלח טריף
השאלה באיזה רבעון אתה מתחיל.
איתי אייגס
מה זה חשוב? ב-4 רבעונים תמיד יש רבעון ראשון.
גיורא רוזנטל
יחידת המדידה היא שנה. גם את המאזן עושים פעם בשנה. אנחנו אומרים גם שאם בוצר גרעון מורדים

את התקציב הבלתי רגיל. את כל זה אנחנו עושים פעם בשנה.
היו"ר סאלח טריף
יש גם צדק והגיון בטענה שהרי 4 רבעונים בכל מקרה מקיפים את כל השנה.
גיורא רוזנטל
אבל הדו"ח לא מבוקר.
חיים קונביץ
אם אחד משפר את עצמו, במשך 3 רבעונים הוא צבר גרעון של 15% ואילו ברבעון האחרון הוא ירד

ל-2%, אז ה-2% האלה מטביעים אותו בינו.
איתי א"ג0
המצב הנורמלי לא היה צריך להיות גרעון של 15%. היה צריך בכלל ב-0% גרעון להתחיל לפעול. זה

המצב הנורמלי. הרי אתה לא צריך לעבוד בגרעון בכלל. החוק הזה בא למנוע את המצב של עבודה

בגרעונות, זו אחת המטרת המרכזיות שלו.
חיים קונביץ
אני מסכים איתך. אז תמנה 265 ועדות קרואות.
איתי א"ג0
אנחנו אומרים שאנחנו לא עושים את זה מאפס, אנו עושים את זה כשהוא מגיע ל .15%-עכשיו אתה

מתחיל להתווכח על מה שקורה כשזה 15% גרעון, אם בשיטת המדידה על השוליים הוא יכול להיות אולי

ב-14% במדידה אחרת. זה מה שאתה עשית. אני הבנתי אותך מצויין.
גיורא רוזנטל
לא עשית מתקציב הרשות חוק כמו שעשית מתקציב המדינה, נכון?
איתי א"גס
אתה פה עושה חצי חוק.
גיורא רוזנטל
כל דבר אם עושים אותו חצי, ככה הוא נראה.
יעקב אפרתי
אתה רוצה שיהיה חוק? אם תגיד, אנחנו נעשה.
גיורא רוזנטל
יחידת המדידה שלנו תמיד היא שנה.
חן רוו
החוק הזה הוא חוק כלכלי. צריך להסתכל על זה שלרשות מקומית יש גלים בניצול התקציב השנתי. היא

בנתה תקציב מאוזן, המועצה אישרה תקציב מאוזן, אבל ברבעון הראשון הם יצרו גרעון של 3% שמצטבר

ל-8% משנה שעברה. אבל בסוף שנת התקציב הם יגיעו לאפס.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו נקבל את זה שיחידת תקציב תהיה שנה. איך אתה כממשלה עובד?
איתי א"גס
אומרים לך כרגע בעצם שכל נקודת הבקרה שלך על נושא הגרעונות עוברת להיות במירווחים של שנה.

זה מצב בלתי סביר.
חיים קונביץ
אני אתן דוגמא, נניח שיש חודש של מתיחות והכנסות המדינה ממיסים, ממע"מ, מכל מה שאתה חצה,

יורדות. אץ עושים סנקציה ותולים את הממשלה? רק בחישוב שנתי אתה יכול לראות את המצב.
איתי אייגס
אם אתה רוצה לשאול את השאלה הזאת אז בוא נסתכל מה עשו בשנה שעברה. הלכו באמצע השנה

והורידו 800 מיליון שקל מתקציב המדינה כדי לתקן את זה.
חיים קונביץ
אתה עושה תקציב, מר חן רון נתן לך דוגמא, אתה מאזן את התקציב והכל בסדר. ולפתע קורה משהו

ברשות, במדינה, וברבעון מסויים יש "ברוך", אבל ברבעונים הבאים אתה מתקן את זה. אז אתה תבוא

ותתלה אותם בגלל זה?
חן רוו
המדינה בהוראות השב כללי אומרת ש-1/12 מהתקציב ינוצל כל חודש והיא לא עומדת בזה. אני יודע

את זה טוב מאוד. אם יש לך פרוייקט שעשית אותו בינואר והוא מהווה 10% מהתקציב אז הוא נעשה.
איתי אייגס
צריו להבין שיש פה שני נושאים שהם לכאורה אותו נושא אבל הם קצת שונים. הראשון, לא משנה

באיזה נוסחה עובדים, הייבת להיות בדיקה במירווחים סבירים. לא יכול להיות שהבדיקה של הרשות

המקומית תהיה באינטרוול של שנה.
היו"ר סאלח טריף
בסדר, מקובל. לגבי הבדיקה אין הילוקי דיעות.
חיים קונביץ
המנכ"ל בכל עת רשאי להיכנס.
יעקב אפרתי
בוא נעשה הבחנה. השאלה היא לאיזה צורך: במונחים של כניסה להתערבות נעשה את זה במונחים

שנתיים. במונחים של מעקב אהר ביצוע נעשה את זה במונחים רבעוניים.

(עד כאן רשמה אירית שלהבת, אחרי כן רשמה ימימה פרלס)



איתי אייגס;

במקרה שהרשות נכנסה לגרעון, היא יכולה לקרות כל פעם בחודש מרץ, כי רק אז

מגיע הדו"ח השנתי. בין מרץ למרץ זה לא יכול לקרות.

היו"ר סאלח טריף;

אני מבקש לחשוב על זה, אני מבקש לעזוב את זה לסוף. בואו נתקדם. יש בעיה,

תשאיר את זה פה ותחשוב.

שלום זינגר;

"שיעור גרעון עודף" - היחס שבין הגרעון השוטף לבין הכנסות הרשות המקומית

בארבעה רבעונים אחרונים רצופים לאותה תקופה בה חושב הגירעון השוטף.
היו"ר סאלח טריף
עד הרבעונים מתבקשת חשיבה נוספת.

שלום זינגר;

בסדר, תחשבו אתם.

דוד קפאח;

גרעון שוטף זה גרעון בתקציב רגיל. פה בהגדרה אין הבחנה בין תקציב רגיל

לבין לא רגיל, ובהחלט יכול להיות לפעמים בתב"רים גרעון זמני הנובע מחברות

ממשלה, שיטה את הכף לטובת סנקציות.

דובר;

למה יש גרעונות זמני ים?

היו"ר סאלח טריף;

כשיש לך הכנסה, זה תמיד יהיה ברזרבי. הכנסה מותנית.

דובר;

אני מקווה שנעשה שינוי שיאחד את שני הכוחות.

שלום זינגר;

למעט גרעון זמני. בוא נעשה הגדרה לגרעון זמני.

דובר;

גרעון זמני זה הכנסה צפויה על בסיס התחייבות של גורם-

היו"ר סאלח טריף;

רשמתם לכם גרעון זמני?
שלום זינגר
איך אתה מגדיר גרעון זמני?
דובר
הכנסה; שמותנית בדיווח.
שלום זינגר
"שיעור גרעון מצטבר" - היחס שבין הגרעון המצטבר לבין הכנסות הרשות

המקומית בארבעה רבעונים אחרונים רצופים לאותה תקופה בה חושב הגרעון המצטבר."
דובר
זאת אותה בעיה. תחשבו על זה פעם נוספת.
שלום זינגר
"עובד עיריה" - לרבות עובד ארעי, עובד זמני ועובד על פי חוזה מיוחד."
דובר
זה בסדר.
שלום זינגר
"תקציב בלתי רגיל" - תקציב הכולל אומדן תקבולים ותשלומים לפעולות חד

פעמיות."

"פרסום בעיתון" - (1) פרסום בשני עתונים יומיים בשפה העברית, שלפחות אחד

מהם הוא עיתון נפוץ כאמור בסעיף 1א(ב) של חוק התכנון והבניה התשכ"ה-1965,

ובעיריה שבה מופיע עיתון מקומי לפחות אחת לשבוע - פרסום נוסף בעיתון המקומי."

"(2) בעיריה שבה האוכלוסיה הדוברת ערבית מהווה לפחות עשרה אחוזים מכלל

האוכלוסיה, פרסום אחד בעיתון המתפרסם בשפה הערבית, אחד בעיתון בעברית ואחד

בעיתון מקומי כאמור."
היו"ר סאלח טריף
מה הטעם בזה שבאום-אל-פאחם אתה מפרסם במעריב או בהארץ?
שלום זינגר
כי יש לך גם ספקים יהודיים שעובדים בפריפריה.
היו"ר סאלח טריף
בסדר, קיבלתי.



שלום זינגר;

"(3) בעירי ה שבה, לדעת השר, קיים שיעור ניכר של ציבור שאינו קורא אף אחד

משלושת העיתונים הנפוצים, פרסום אחד בעיתון מתוך רשימה שיקבע השר לאותה רשות

מקומית, אחד בעיתון בעברית ואחד בעיתון מקומי כאמור."

זה למשל קורה במקומות שבהם השפה המדוברת היא יידיש, או בבני-ברק שלא

קוראים עיתונים בעברית...

"מענק" - מסגרת התקציב שקבע משרד הפנים לרשות המקומית אשר תוקצבה בתחום

פעולה "מענקים" - איזון לרשויות מקומיות"

"תמיכות" "הקצבות" - תקציבים שהועמדו לגופים השונים בהם משתתף תקציב

הרשות על ידי ועדת התמיכות של העיריה."
היו"ר סאלח טריף
מה זה סעיף 2 להצעת החוק?

שלום זינגר;

"סעיף 140ב(א) יימחק". הורדנו את זה כי היה אחר כך תיקון שאומר שיש

דו"חות רבעוניים, וכל הדברים האלה. אין לך צורך בסעיף הזה, זה בלאו הכי מיותר.

בגלל הסיבה הזאת, סעיף 140ב(ב) יסומן (א). סעיף 140(ג} יסומן (ד). יש לך דו"ח

רבעוני, אתה לא צריך את זה.
גיורא רוזנטל
מה לגבי הסעיפים שבדקנו אז? הם נשארים כמו שהם?

היו"ר סאלח טריף;

יש תיקונים.
גיורא רוזנטל
לא, בפקודה.
שלום זינגר
כן, ודאי. זה אותו דבר.
גיורא רוזנטל
יהיה תיקון?
שלום זינגר
לא. שם ברשאי יישאר רשאי--
איתי אייגס
פה זה רק על בסיס פרמטר אחד, או שני פרמטרים. שם-



היו"ר סאלח טריף;

רבותיי, בהנחה שאתה בא עם התיקונים שהצבענו עליהם, ועם הניסוחים שחשבו

עליהם, בפרק של המועצות המקומיות, זה היינו הך?

שלום זינגר;

כן, זה קופי.
הי ו"ר סאלח טריף
אז אתה צריך לחשוב אותו דבר על מועצות איזיריות.
שלום זינגר
לא, מועצות איזוריות הן סוג של מועצות מקומיות.
היו"ר סאלח טריף
למה לפעמים בחוקים מסויימים זה לא תופס?
שלום זינגר
זה בצווים.
היו"ר סאלח טריף
זה גם ברדק שאי אפשר להבין אותו. אנחנו ניפגש בשבוע הבא.

רבותיי, אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35

קוד המקור של הנתונים