ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 24/02/1998

תקנות שירותי הדת היהודיים (חלקת קבר בחיים), התשנ"ו-1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא משקן



פרוט1קול מסי

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, כ"ח בשבט התשנ"ח (24 בפברואר 1998). שעה 10:35
נוכחים
חברי הוועדה: סאלח טריף - היו"ר

דוד אזולאי

בנימין אלון

מיכה גולדמן

עמנואל זיסמן

ניסן סלומינסקי

סאלח סלים
מתמנים
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי

חה"כ רפאל פנחסי

הרב זליג ברוורמן - מנהל מחלקת שחתי קבורה, המשרד לענייני דשת

אילן אורן - יועץ לענייני קבורה, המשרד לענייני דתות

אליהו ליפשיץ - סגן היועץ המשפטי, המשרד לענייני דתות

שמעון מלכה - המשרד לענייני דתות

יהושע ישי - המשרד לענייני דתות

הלל קרלין - יועץ משפטי, המשרד לענייני דתות

שלום לוי - המשרד לענייני דתות

יעקב שפירא - משרד המשפטים

גדי א'יזנרייו - מתאם תכנון ותקצוב בענייני פיתוח, משרד הפנים

עופרי בן-אריה - אגף התקציבים, משרד האוצר

איציק בן-שטרית - אגף התקציבים, משרד האוצר

אנדה בר - מינהל מקרקעי ישראל

יורם עבודי - מינהל מקרקעי ישראל

דנה אלכסנדר - האגודה לזכויות האזרח

אביבה גולדשטיין - סגנית היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

שלמה פרבר - עוזר למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

שמעון נבון - אגף זקנה ושארים, המוסד לביטוח לאומי

יפה מרת - המוסד לביטוח לאומי

מרים שמלצר - המוסד לביטוח לאומי

שמואל גפן - מנהל חברה קדישא, תל-אביב

ע1"ד יצחק מיר1ן - חברה קדישא, תל-אביב

אשר דסקל - חשב חברה קדישא, תל-אביב

הרב יוסף ברויאר - מנכ"ל חברה קדישא, ראשון-לציון

שלמה אליזרע - ראש המועצה הדתית אשדוד

שלמה תנעמי - ראש המועצה הדתית גדרה

יעקב מרגי - ראש המועצה הדתית באר-שבע

דוד ממן - ראש המועצה הדתית צפת

חיים אלבז - סגן ראש המועצה הדתית צפת

מרדכי אלבויים - חברה קדישא

אליעזר גלברשטיין - חברה קדישא

מנחם ינובסקי - יועץ משפטי, חברה קדישא
היועצת המשפטית
מרים פרנקל-שור
מנהלת הוועדה
יפה שפירא

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. תקנות שירותי הדת היהודיים (חלקת קבר בחיים), התשנ"ו-1996.



תקנות שירותי הדת היהודיים (חלקת קבר בחיים). התשנ"ו-1996
היו"ר סאלח טריף
אני מחדש את ישיבת הוועדה. אני מבקש את הקשבתכם. אני מקבל בברכה את החברים שהצטרפו.

על 0דר היום תקנות שירותי הדת היהודיים (חלקת קבר בחיים), התשנ"ו-1996. נדון היום בכללים שייקבעו

בחישוב תעריפי אחוזת קבר לרוכשים בחיים. בפנינו הונח מסמך. מי מהחברים יציג את המסמך הזה?
אילו אורן
אני יועץ לענייני קבורה למשרד הדתות. ברשותכם, אני רוצה להסביר את העקרונות שהינחו את המשרד

בקביעת התעריפים. כפי שאנחנו יודעים מערכת הקבורה במדינת ישראל מתחלקת לשני גורמים מרכזיים:

הראשון הוא יום הקבורה, טקס הלווייה, שממומן ב-100% על-ידי המוסד לביטוח לאומי. המוסד לביטוח

לאומי משלם לחברה קדישא את הוצאות יום הקבורה בלבד.
הערה
אמור לשלם.
אילן אורן
משלם. הוא גם מקזז קצת, יש קצת בעיות, אבל בגדול הוא משלם.
הנושא של עלויות הפיתוח
בית עלמין זה שטח שיכול להימצא במישור בקרקע חולית או בהר בקרקע

סלעית, הוא יכול להימצא בשיפוע מתון או בשיפוע תלול. ככל שהשיפוע תלול יותר וככל שההר סלעי יותר

צריך לבנות טראסות ומערכות שלמות של תשתית, שעולות הרבה מאוד כסף. את הכסף הזה אף אחד לא

מממן.
בנימיו אלון
כמה? יש לכם הערכה?
איל] אורן
בירושלים זה 3,000 ומשהו שקל ליחידת קבר. זה מפורט בצורה מדוייקת במסמך הזה. יש דו"ח

מקצועי לחלוטין של חברת "אמן" שנעשה לפני 3 שנים והוא מפרט את כל ההוצאות ההנדסיות של עלות

הפיתוח לקבר בירושלים.

החוק במדינת ישראל קבע שמי שרוצה להיקבר בחינם יכול להיקבר בחינם אבל אף אחד לא משלם את

הוצאות הפיתוח של הקבורה שלו. לחברה קדישא אין מקור מימון אחר. אז מה היא עושה? היא לוקחת את

הוצאות הפיתוח של קבר אחד ומכפילה בממוצע ארצי בשלוש. למה? מי שקונה לעצמו, קונה לעצמו. אבל מי

ישלם עבור שני אלה שנקברו בחינם? אף אחד. לכן זה שקונה משלם פי 3 ממה שזה עולה. זאת הסיבה

האמיתית לכך שהתעריפים גבוהים בארץ, אין שום סיבה אחרת. אפשר להתווכח אם הגדר היא בגובה כזה

או בגובה אחר ואם הוצאות הפיתוח הן 120 שקל או 800 שקל, זה ויכוח מקצועי טכני לחלוטין שאין לגביו

עוררין, יש לגביו הסכמה מוחלטת במישור המקצועי, במישור הציבורי ואצל חברות הקדישא. אבל מה לעשות

שהמדינה קבעה קבורה בחינם ולא נתנה תקציב לפיתוח ואז חברות הקדישא הפכו להיות הגובות של

מדינת ישראל. האזרחים שקונים חלקות קבר הפכו לנעשקים של מדינת ישראל, שצריכים לשלם עבור אלה

שהחליטו להיקבר בחינם. זה האבסורד הגדול. על זה אני מציע למקד את הדיון ולא על שאר הדברים.
ניסן סלומינסקי
כשאתה מדבר על פיתוח שטח אתה מדבר רק בתוך בית-העלמין או גם על תשתיות לראש השטח?
אילו אורן
מהשער פנימה עד ראש השטה בדרך כלל הרשות המקומית אמורה לסלול את כביש הגישה עד בית

העלמין, זה החוק.
זליג ברוורמן
זה הנוהל, לא ההוק.
ניסן סלומינסקי
אין גם נוהל כזה. בפועל אין מי שמטפל בזה. אני גם ראש רשות אז אני יודע להגיד לך, אין. זה הפקר

מוחלט. אני ארחיב על הנושא הזה בהמשך.
אילו אורן
אם תקרא טוב את ההסכמים ופסקי הדין בבג"ץ אז גם כתוב שם שהאחריות למימון הפיתוח נופלת על

המדינה ועל הרשות המקומית. אלא שהרשות המקומית, שאתה נמנה על חבריה, ואני נמנה על הלשעבריים

שלה, לצערי בחלק גדול מהמיקרים, בעיקר בערים הגדולות, לא כל - כך מעניין אותם נושא הקבורה.
הערה
הרשות המקומית מחייבת את חברות הקדישא גם בתשלום עבור סלילת כביש גובל. למשל בסנהדריה

חייבו את החברה קדישא לממן את סלילת הכביש הגדול שנמצא בסמוך.
אילן אורן
אנחנו עשינו ניתוח מקצועי על בסיס מידגם מייצג של 30 חברות קדישא בארץ שמייצגות את החתך

הרחב. כל אחת מ-30 החברות נבדקה לעומק תוך עיון במאזנים, תוך בדיקה של הסכמים, חוזים ומיפרטים

טכניים, תוך שיתוף פעולה עם החברות קדישא ובדיקה עם כל חברה בנפרד לגבי ההוצאות הספציפיות

שקשורות להוצאות הפיתוח.

הנחנו כאן מסמך שקבע כללים במסגרת של מספר קטגוריות. מדובר על כ-600 חברות קבורה בארץ.

אי אפשר לכל חברה וחברה לקבוע תעריף נפרד. לכן באנו הצענו כאן כללים שמתאימים לקבוצות שיש להן

מכנה משותף מבחינת מרכיב הקרקע ומבחינת האופי הארגוני של אותה חברה.
רפאל פנחס'
ברשותך, אדוני היושב-ראש, המסמך שחילק היועץ של המשרד לענייני דתות והמסמך שאתם חילקתם

אינם זהים. במסמך שלהם יש תוספת והייתי מבקש לחלק את המסמך המתוקן ולא את המסמך הישן. פה

יש טעות סופר ולכן אני מבקש לאסוף את החומר השגוי ולחלק את המתוקן.
אילו אורו
אנחנו קבענו 5 קבוצות שנמצאות בקטגוריות זהות בכל הארץ.

הקבוצה הראשונה היא קבוצה של בתי עלמין המופעלים על-ידי מועצות איזוריות. זה בדרך כלל בתי

עלמין כפריים ששם באמת הרשות המקומית קצת יותר מעורבת, קצת יותר מסייעת, והישוב עצמו מטפח

ומחזיק את בית העלמין. אין כמעט הוצאות החזקה ולכן התעריף כאן הוא יחסית נמוך, 3,500 שקלים

ליחידת קבר לכל מי שרוכש בחיים (זה מופיע בעמוד האחרון, עמוד 7, בסעיף 28).

הקבוצה השניה שאנחנו עוסקים בה היא קבוצה של מועצות דתיות. במועצות הדתיות חלק מהפעילות

של הקבורה מתבצעת על-ידי חברי המועצה הדתית, שעוסקים גם בתחומים נוספים. יש גם פעילות של

מתנדבים ויש גם סיוע מזערי של כמה עשרות אלפי שקלים באיזשה' תוכנית חומש מתקציב משחי הדתות

לפיתוח בתי עלמין, שמסתכם היום נדמה לי ב-7 מיליון שקל.
היו"ר סאלח טריף
מה זה בתי עלמין של מועצות דתיות? איפה זה קיים? באיזה מקומות?
אילו אורן
יש רשויות מקומיות שבהן זה קיים.
היו"ר 0אלח טריף
איזה רש1יות מקומיות?
בנימיו אלון
גם לגבי הראשון, מה פירוש "מועצות איזוריות" 1לעומת זה בירושלים 11,000? אם למועצה האיזורית

מטה יהודה יש שטה 0לעי ומש1פע, אז מה? מה זה קשור?
מנחם ינובסקי
השאירו בתקנות 0עיף שהשר רשאי להתקין.
רפאל פנחסי
יש פה אבסורד. בירושלים כתוב תעריף כך וכך. בירושלים יש 11 חברות קדישא שאחת מהן זה

המועצה הדתית. אז היא נופלת בקטיגוריה של המועצה הדתית למעלה, היא צריכה לגבות רק 5,000, בעוד

שבירושלים גובים 11,000. איך אתה מסביר את הסתירה הזאת?
אילן אורן
החלוקה היא לפי איזורים.
רפאל פנחס'
לא כתוב איז1רים, כתוב מועצות דתיות. לא נעשתה פה חלוקה ולא נאמר איזה מועצות דתי1ת: כל

מועצה דתית - 5,000. בירושלים אחד מבעלי הרשיונות לקבורה זה המועצה הדתית, אז על-פי החוק היא

תצטרך לגבות רק 5,000 ולא 11,000.
מנחם ינובסקי
הכללים אינם קובעים את חבר1ת הקדישא. יש נספח מסף, שלא חולק לכם, ושם יש חלוקה בתוך

הקבוצות. לקבוצה אי שייכות חברות קדישא אלה ואלה ואלה.
רפאל פנחס'
אז תניחו גם את זה לפנינו.
אילו אורו
אנא תנו לי לגמור להסביר.
מנחם ינובסקי
בסופו של דבר חברה קדישא של המועצה הדתית בירושלים תופיע ברובריקה שמתייחסת לירושלים. זה

הנספח שיוצג לכם בנפרד.
רפאל פנחסי
אז במועצות הדתיות צריך לכתוב "למעט ירושלים".
מנחם ינוב0קי
כרגע אנחנו מציגים כללים כלליים.
אילו אורו
אני אתחיל אולי קצת אחרת כי המינוחים המקצועיים קצת מבלבלים. במידגם המייצג של 30 קבוצות

וחברות קדישא יש נ0פח שמפרט את שמות החברות שבהן עסקנו. קבענו כלל מנחה שאומר שבעיר אחת

לא יהיה תעריף שונה לאותה עיר, גם אם בחלק מחברות הקדישא באותה עיר העלויות קצת שונות. אמרנו:

כלפי התושבים של אותה עיר חייבת להיות אחידות, שלא יווצר מצב של אפליה.
היו"ר סאלח טריף
כלומר אתם מעגלים כלפי מעלה.
אילו אורן
ואז מעגלים, לא בהכרח כלפי מעלה, בחלק מהמיקרים עיגלנו דווקא כלפי מטה. בירושלים לדוגמא כל

התחשיבים הכלכליים שלנו הראו שהתעריף צריך להיות כ-15,000 שקלים. הורדנו אותו כלפי מטה

ל-11,000 שקלים בין השאר מהסיבה שלטענתכו, ועל זה היה לנו ויכוח עם ההברות קדישא, ההכנסות נטו

ממכירה לנפטרים בחוץ-לארץ הולכות לטובת אזרחי מדינת ישראל מפני שהקרקע במיקרים האלה ניתנה

בחינם, לכן הורדנו להם את התעריף, והיתה לנו איתם מלחמה גדולה מאוד על התעריף. בתחשיב כלכלי

הנדסי פשוט התעריף בירושלים צריך להיות קרוב ל-15,000 שקל. הורדנו להם את זה ל-11,000 שקל. יש

לנו עדיין ויכוח איתם על המדד ועל תאריך ערך להצמדה והם בטח יעלו את הטענות שלהם בעניין הזה.

ירושלים היא קבוצה אי. לגבי חברות גדולות, חברה קדישא תל-אביב, חיפה וראשון-לציון, שחלקן

נמצאות בהר וחלקן במישור, קבענו תעריפים של 9,000 שקל, זה קבוצה בי. בחיפה לדוגמא חברה קדישא

חיפה נאלצה לשלם לצה"ל 22 מיליון שקל על פינוי של מחנה צבאי על מנת שהוא יהפוך לבית קברות. לא

יכלו לפתור את זה בתוך המדינה אלא דרשו מהחברה קדישא לשלם 22 מיליון שקל, והיא שילמה את זה.

לכן התעריף בחיפה הוא גבוה. הוא היה יכול להיות י1תר נמוך.
שמואל גפן
היא שילמה 22 מיליון כבר לפני כמה וכמה שנים.
היו"ר סאלח טריף
זה מחנה דוד?
אילו אורו
כן, זה מחנה דוד. זה היה 17 מיליון. את הכל הבאנו לתעריפי הפסדים.
רפאל פנחסי
אני מתנצל שאני צריך לעזוב. בשעה 11 אני צריך לנהל ישיבה.
אילו אורו
לדוגמא חברה קדישא תל-אביב, שהיא חברה שנמצאת הרבה בכותרות, נאלצה לשלם 4 מיליון דולר,

שזה שווה ערך היום נדמה לי בערך ל-12.5-13 מיליון שקל, לחקלאים שהיה צריך לפנות אותם מהקרקעות



שלהם בירקון. על מנת שהנפטרים לא יהיו טבולים במים היא נאלצה להשקיע הרבה מאוד כ0ף בהגבהת כל

שטח בית העלמין ב-2.5 מטר במילוי של קרקע שמתאימה לקבורה מפני שיש שם מי תהום גב1הים

מהירקון. והיו עוד כהנה וכהנה דוגמאות. יש לנו דו"ה שלם של עשרות עמודים שמפרט לגבי כל חברה

וחברה את המרכיבים השונים ואת הבדיקה הפרטנית והמפורטת לכל אחת ואחת מחחברות.

כל החברות במרכז הארץ, מה שמוגדר גדרה עד חדרה, כולנו יודעים שזה שטח שמבחינה נדל'נית

ערכי הקרקע החקלאית בו מאוד יקרים. הפוטנציאל שלהם לבניה הוא מאוד גבוה ולכן יש קושי עצום חיום

לייעד שסח לבית עלמין.

תהליך אישור של שכנית לבית עלמין ברשויות הסטסוטוריות של מדינת ישראל לוקח בממוצע 15 שנה.

לא אחת נאלצים להפקיע את הקרקע ולשלם פיצוי לפינוי. מדינת ישראל עדיין לא השכילה להעמיד לרשות

חברות הקדישא קרקע בחינם לקבורה. לצערי, אני אומר את זה, זה שירות ציבורי, כמו כל מבנה ציבור אחד

במדינת ישראל, שהמדינח בדרך כלל מעמידח את חקרקע בחינם. בנושא הקבורה זה שירות לאזרח ושירות

ציבורי. ברוב המקרים שבהם יש בעיה של קרקע או תחרות על הקרקע אז הקרקע צריכה להיקנות במחירים

שנעים 0ביב 80,000 דולר לדונם מחחקלאי חפרטי והבודד שהקרקע בבעלותו והמדינה לא מסייעת.

המדינה לא גובה כסף על הקרקע, זה נכון שהמינהל לא גובה דמי חכירה, אבל ברוב המיקרים כאשר

חם מאשרים קרקע לבית עלמין חם לא בודקים אם היא פנויה או שאינה פנ1יה.
שמואל גפן
לא בכל מקום. לפעמים שילמנו מחיר מלא.
אילו אורו
עושים כתם על המפה ואז מסתבר לך שיש על הקרקע הזאת מחזיקים קודמים, בין אם זה חקלאים, בין

אם זח מחנות צבא, בין אם זה מפעלי תעשייה, בין אם זח דברים אחרים, וצריך לפנות אותם. מישהו צריך

לממן את הפינוי.

אם המדינה היתה לוקחת על עצמה את הפינוי והיתה מעמידה את הקרקע פנויה, ואולי גם מתוכננת

ומפותחת, יכולנו להוזיל את התעריפים לאזרחי המדינה בעשרות מונים. יתרה מזאת, אני בא ואומר שאם

מדינת ישראל קבעה שיש קבורה בחינם על-פי חוק, שהמוסד לביטוח לאומי יואיל בטובו לממן גם את

הוצאות חפיתוח. זה יעלה לו עוד 60 מיליון שקל בשנה, בנוסף ל-90 ומשהו מיליון שקל בשנה שהוא משלם

על הוצאות יום הקבורה, אז כל מערכת הקבורה בישראל תעלה כ-150 מיליןן שקל ובא לציון גואל ולא יהיה

צריך לגבות מאזרחי מדינת ישראל אגורה שחוקה אחת.
היו"ר סאלח טריף
אבל המציא1ת היא שונה, כפי שאתה מתאר, כי תהיה בעיה של הרזרבות של קרקע עם הבניה

המואצת וייעלו מחירים פה, יצטרכו לשלם יותר בעתיד.
אילו אורן
אנחנו היום נמצאים בתהליך, בשיתוף פעולה מלא עם המינהל.
עמנואל זיסמן
מי פה הגורם המוסמך שיכול להתייחס לטענה הזאת? המוסד לביטוח לאומי? מה עם בניייה בקומות?
היו"ר סאלח טריף
תיכף סגן חשר לענייני דתות יתייחס לזה.
אילו אורן
אני רוצה שתדעו שבנושא של הקבורה יש הרבה מאוד בעיות עם מקקים ומשפחות אבל1ת במצב מאוד

קשה ביום הפטירה. בוודאי שיש צורך לתת הגהות לאותם מקקים שאינם יכולים לממן את הנושא הזה.

אנחנו ג'למנו בתוך התעריף 10% למתן הנחות באופן גלובלי, כאשר חברה הקדישא אינה רשאית לתת

הנחה אחת שעולה על 30% מהמחיר שקבענו. כלומר הגבלנו גם את היכולת לתת הנחות מופלגות. מצאנו

לנכון שעד 30% החברה יכולה לתת הנחות, בתנאי שהיא לא תחרוג מסך הכל 10% הנחות, וזה מגולם

ונמצא בתוך התעריף.
יעקב שפירא
ההנחות הן רק לבני זוג.
אילן אורן
בדרך כלל הן לבני זוג. 90% מהנפטרים שרוכשים חלקות קבר זה בני זוג. 10% זה תושבי עיר אחרת.
מנחם ינובסקי
זה לא שייך, חוא מדבר על תקנות ואתה מדבר על כללים, אלה שני נושאים שונים.
אילן אורן
יש לנו כאן גם מצוקה מסויימת של בנים והורים שעברו לעיר אחרת, למדו שם באוניברסיטה והתחתנו

ורוצים לחזור ביום הפטירה. לפעמים יש תא1נות דרכים ואסונות אחרים, ולפעמים בגיל צעיר ההורים נאלצים

לקבור את בניהם. לפעמים יש פה איזשהו אבסורד שתושב עיר אחרת צריך לשלם סכום יחסית גבוה אם

הוא רוצה להיקבר ליד המשפחה של1, שרוצים לשמור לו מקום. אנחנו פה בכללים ובתקנות התייחסנו גם

לנושא הזה והגבלנו את התעריף שאפשר לגבות במיקרים מהסוג הזה.
שמואל גפו
האם קבעתם גם קריטריונים להנחות? זה חשוב, כדי שלא תהיה שרירות לב בעניין הזה.
אילו אורן
קבענו קריטריונים. כתבנו שצריכה לקום ועדה בחברה קדישא וקבענו קריטריונים לאותה ועדה.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
אני מודה ליושב-ראש הוועדה. כפי שהבטחנו ליושב-ראש הוועדה ולוועדה הבאנו את התעריפים לאישור

הוועדה. אני מקווה שהיום הם יאושרו ושנוכל לצאת לדרך חדשה. זאת היתה שאלה שהרבה אזרחים שאלו:

לפי מה קובעים? ועדת הפנים לפי המלצת השר קבעה את התעריפים וכל אזרח יידע מה התעריף, אי

אפשר יהיה לקבוע דברים בשרירות לב. לפיכך הדבר הוא חשוב ביותר.

אין ספק שוועדת הפנים צריכה פעם לקיים דיון בנושא הקבורה. לא יכול להיות שהשערוריה הזאת

תימשך, שהאזרח במדינת ישראל משלם פעמיים ולפעמים שלוש פעמים על חלקת הקבר. האזרח בדמי

הביטוח הלאומי משלם אחוז מסויים על העניין של הקבורה. הוא כבר שילם את זה. הביטוח הלאומי נותן

תעריף רק להוצאות י1ם הקבורה וה1א לא משתתף עם חברות הקדישא בפיתוח החלקה, ברכישת החלקה

ובה1צאות אחרות. האזרח שילם לביטוח לאומי את העלות של הקבורה. אם ביטוח לאומי היה משלם את

העלות, כמה שעולה באמת הנושא הזה, אז אזרחים יכלו לרכוש חלקת קבר בלי לשלם אגורה אחת.

פעם שניה אזרחים משלמים כשהם קונים את חלקת הקבר. הרי למה לוקחים את הכסף הזה? כדי

לממן את ה1צאות הפיתוח של הזוג השני. הוא משלם בתשלום הזה עבור עוד שני גברים אחרים.
היו"ר סאלח טריף
לא הבנתי את זה. צריך לשלם עבור בן זוגו. מה עם השלישי? חשבתי שיש כבר שתי נשים.
IA0השר לענייני דתות יגאל ביבי
בכ0ף שהוא משלם, התהשיב ה1א פי 3. שליש קונים חלקות קבר ושני שליש נקברים בחינם.

ולפעמים האזרח משלם פעם שלישית. חברה קדישא שמכרה יותר מ-20% החלקות נקנסת על-ידי

הביטוח הלאומי ולא משלמים לה את התעריפים ואז האזרח משלם עוד פעם על העניין הזה.
בנימין אלון
למה האזרח משלם? הרי ביטוח לאומי משלם לפי התעריפים האלה.
0גו השר לענייני דתות יגאל ביבי
כי ביטוח לאומי קונס את חברה קדישא ולא משלם. אם חברה קדישא מכרה מעל 20% מהחלקות

הביטוח הלאומי לא משלם לה את הכסף ואף קונס אותה. יש שיטת קיזוז. הוא לא משלם את התעריף.

האדם משלם על זח דמי ביטוח אך החברה קדישא לא מקבלת כסף על הקבורה.
אילן אורן
הביטוח הלאומי מחזיק אצלו בקופה את הוצאות יום הקבורה. אם הייתי הולך לפי הביטוח הלאומי כל

התעריפים פה היו צריכים להי1ת פי 5. זאת אומרת, אם הוצאות הפיתוח בירושלים הם 3,500 שקל אז

הייתי צריך להכפיל בחמש כי הביטוח הלאומי קונס את מי שמוכר יותר מ-20% ואז המחיר היה צריך לגדול

פי 5. הם מטילים קנס. הם לוקחים מהחברה קדישא כסף מהקופה לה1צאות יום הקבורה. החברה קדישא

לא יכולה לממן את הוצאות יום הקבורה יש מאין. בתל-אביב לקחו קנס של 5 מיליון בשנה שעברה. מאיפה

החברה קדישא תיקח את הכסף? אז היא מעלה את התעריף לצורך הפיתוח ומשלימה את החסר.
בנימין אלון
אתה מדבר על הנוהג הקיים או על מה שיהיה? זה הנוהג הקיים?
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
כן. לכן אני בוועדת שרים לענייני קבורה טענתי שכל הנושא של ה-20% הוא שערוריה. התקציב הזה לא

נכון. אני בוועדת שרים אלחץ ואמשיך ללחוץ שהגזירה הזאת של ה-20% תבוטל. זה לא יכול להיות כך.
שמואל גפן
ועדת שרים הורידה בסך הכל ב-5%.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
הורדנו אבל אני כל הזמן אלחץ עד שזה יסתדר.

בתקציב משרד הדתות כמעט ואין כסף לעושי פעולה. אני רוצה לציין לחיוב את חברות הקדישא, שוועדת

הפנים לא שמעה שום תלונה על קבורת גויים כי ברוב בתי העלמין בשנתיים האחרונות עשינו חלקות

למסופקים כך שאין בעיה בעניין הזה. כל אזרח יכול להיקבר בלי שום בעיה היום. זה לכאלה שלא התגיירו

עדיין, או כן התגיירו, למי שיש ספק לגביו.
ניסו סלומינסיוי
אלא אם כן הוא רוצה להיקבר דווקא פה ולא פה. אבל יש, יש חלקה.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
דבר אחרון, בארץ הקטנה שלנו, ואני לא יודע איזה גודל היא תהיה, אין מקום ובתי הקברות תופסים

שטח גדול. לכן אנחנו מקפידים עכשיו שבבית-העלמין לאיזור הצפון או בברקת 50% מהקברים יהיו בקומות

או בזוגות. בני-זוג שחיים 40 שנה יחד יוכלו לחיות יחד גם עד 120. האופנה הזאת התחילה להתפשט.
עמנואל זיסמן
זאת לא רק אופנה, אבותינו השתמשו בזה. זה לא דבר מודרני.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
קבורה בזוגות קיימת כבר בחלק גדול מבתי הקברות. לצערנו רוב הגברים הם בחלק התחתון, כי הם

הולכים ראשונים, ובקומה השניה לרוב זה הנשים. אבל האופנה הזאת צריכה להתפשט ואנחנו נע1דד אותה,

פשוט לחסוך 50% אם בני זוגות יקברו אחד על השני. אם יהיו רביעיות בקברים משפחתיים
יוסף ברויאר
אבל אחוז הגירושין עולה עכשיו.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
אני מציע שוועדת הפנים תאשר את ההצעות. בדיון הבא נביא לכם את ההצעות של ועדת השרים לגבי

תוכנית מיתאר ארצית על בתי העלמין, על החידושים שאנחנו הכנסנו, ונקווה שנפתור את הבעיה בצורה

רצינית.
אנדה בר
אני מייצגת את מינהל מקרקעי ישראל. כשהמינהל מקצה קרקע לבתי עלמין הוא מקצה אותה בחינם,

בעצם בדמי חכירה סמליים. מ1עצת מקרקעי ישראל קבעה שאין למכור קברים בחיים, בגלל מתן הקרקע

בחינם. כל החלטה שתתקבל פה תצטרך להיות מלווה בשינוי החלטת מועצת מקרקעי ישראל בכיוון הזה.
דוד אזולאי
למי מחכירים את זה? למועצה הדתית או לחברה קדישא?
אנדה בר
בדרך כלל לרשות המקומית.
דוד אזולאי
יש גם חברות קדישא שהן מוכרות את החלקות.
היו"ר סאלח טריף
את מודעת לזה שגם קודם היה העניין הזה והיו מחירים מופקעים יותר? אנחנו באים לעשות סדר ואתם

רוצים עונשים.
אנדה בר
אנחנו רוצים שאגב עשיית הסדר יהיה תימחץ לקבורה רווייה, מה שסגן השר דיבר קודם.
אליעזר גלברשטיין
אני רוצה לציין שזה לא מדוייק. המינהל לא בודק ...
מנחם ינוב0קי
לא רק שזה לא מדוייק, זה אפילו לא נכון. אתם בירושלים מכרתם קרקע ושלחתם את זה להערכת

שמאי. השמאי נתן 3 הערכות, הערכה אחת כקרקע בתעשייה, הערכה שניה כקרקע לבנייה, הערכה

שלישית ל....
היו"ר סאלח טריף
הבנו את ההערה. גברת אנדה בר אמרה שזה יבוא לדיון במועצת המינהל.

(כולם מדברים יחד)

רבותי, נטענה כאן טענה שהמינהל נותן את הקרקע בחינם אבל זה עולה כי צריכים לשלם לפינוי, צריכים

לשלם לצבא, צריכים לשלם לחקלאים.
אנדה בר
לפינויים - נכ1ן. אני מדברת על הקרקע ולא על כל המרכיבים האחרים - פינויים, פיתוח.
אליעזר גלברשטיין
גם על הקרקע עצמה משלמים.
אנדה בר
אני מבקשת, על מנת שאפשר יהיה להביא למועצת מקרקעי ישראל בקשה לשינוי בהחלטה, שתהיה

דיפרנציאציה בתעריפים בין קבורה רווייה לבין קבורת שדה ושיהיה תמריץ למי שמוכן להיקבר בקבורה רווייה.

המ'0מר הזה כרגע מדבר על תעריפים אחידים, שלא עושים דיפרנציאציה כזאת.
הערה
כשתהיה קבורה רווייה אז ידברו על זה.
היו"ר 0אלח טריף
אני מקבל את העמדה הזאת. אנחנו מוכנים להופיע בפני הנהלת המיבהל. אנחנו נבקש ממ1עצת

המינהל לקחת בחשבון שההסדר הזה בא לסייע לאזרחי מדינת ישראל. שנית, אנחנו בעד הגישה של

תמריצים לקבורה בזוגות. זו לדעתנו גישה נכונה.
גדי אייזנרייר
התחשיבים שנעשו כאן מדברים על מה שנעשה בתוך הגדר. לא חישבו את ההוצאות על מה שנעשה

מחוץ לגדר. כל מה שנעשה מחוץ לגדר עולה הרבה מאוד כסף ואין שום גורם מממן. היות ואני מתקצב את

הפיתוח של הרשוי1ת המקומיות אני י1דע כמה בקש1ת מגיעות אלי, במיליונים ובמאות מיליונים, ואין גורם

מתקצב. היה צריך לקחת בחשבון לפחות את מגרשי החנייה והגדרות, בוודאי ברשויות המקומיות. יושב פה

חבר כנ0ת מעכו. בעכו כרגע אין מקום לקבורה. מה עושים? מפתחים אתר קבורה באיזשהו מקום...
בנימיו אלון
אני מבקש לשאול שאלת הבהרה. אתה אומר שהעבודות נעשות ושזה לא בתחשיבי או שאתה אומר

שהעבודות לא נעשות? או שאתה אומר שהעבודות נעשות ושגורם אחר יממן אותן?



גדי איזנרייך;

העבודות - לתשתיות אל בית הקברות, כביש גישה, מים, גדר וכדומה - נעשות ואין מי שייממן.
היו"ר סאלח טריף
אני הבנתי את זה. מי שלא הבין, יהיה מיקצה שיפורים. תמשיך.
בנימיו אלון
אני רוצה לשמוע את נציג הממשלה, זה חשוב לי. האם החברה קדישא עושה את זה או שהיא לא

עושה את זה? האם זה נעשה בפועל? מי עושה את זה?
גדי א"זנרייך
יש מקומות שכן ויש מקומות שלא. יש מק1מות שאנחנו נדרשים על-'די הרשויות המקומיות לממן פיתוח

אלמנטים שקשורים בבית הקברות.
מנחם ינוב0קי
הוא למעשה אומר שצריך להעלות את התעריפים.
0גן השר לענייני דתות יגאל ביבי
הוא אומר שראשי ערים, במי0ים שהם לוקחים מהאזרחים, צריכים לתת תיאטרון וצריכים לתת מדרכות

עם אבנים משתלבות והם לא צריכים לעזור לבניית בתי עלמין.
גדי אייזנרייר
אני לא אמרתי את זה, 0ליחה.
היו"ר 0אלח טריף
רבות', אני אסיים את הדיון בעוד 10 דקות. אם לא תיתנו אפשרות לאשר את הדברים אנחנו לא נוכל

להשלים. תנו למר גדי אייזנרייך ל0יים את דבריו בלי הערות.
גדי אייזנרייר
זו הערה ראשונה והדברים האלה חייבים להילקח בתחשיב העלות.

שנית, במדינת ישראל יש אוכלוסיה לא יהודית בסדר גודל של כמיליון תושבים. גם להם צריך לדאוג. לא

ראיתי שום התייחסות לנושא הזה. אנחנו באים במסגרת ממלכתית. מישהו צריך לתת את הדעת על הדבר

הזה. אני מדבר על ערבים, דרוזים, נ1צרים ואחרים. הדברים האלה חייבים לקבל פיתרון.
0גו השר לענייני דתות יגאל ביבי
אבל נושא הדיון הוא לא סדרי עבודה. עכשיו מדברים על תעריפים.
גדי אייזנרייר
גם שם צריך שטח. צריך להציג את הנושא הזה, גם אם הוא לא יקבל כרגע פיתרון.

הדבר השלישי, לכל רשות מק1מית צריך להצמיד מחיר מדוייק. אי אפשר להגיד "מרכז הארץ" ואף אחד

לא יידע מה זה.
מנחם ינובסקי
זה מופיע בתוספת.
גדי א"זנר"ר
דבר רביעי ואחרון, זה נכון שבירושלים יש איזור ההר אבל יש גם בגליל ויש גם בשומרון ולא יכול להיות

שהמחירים שם יהיו שונים מאשר בירושלים.
היו"ר סאלח טריף
נשמע את הביטוח הלאומי.
אביבה גולדשטיין
אני מבינה שהדיון הוא על קבורות אבל אנחנו נמצאים פה היום על שולחן הניתוחים. 0גן השר ביבי

העלה את הדרישה, שאנחנו שומעים אותה בעצם מימים ימימה, שהמוסד לביטוח לאומי יהיה "האבא

הגדול" של כל הנושאים. והרי הנושא הזה, כמו כל נושא רציני אחר, הוא בטיפול רב-מערכתי ולא באחריות

הביטוח הלאומי.

הביטוח הלאומי על-פי חוק מממן את הוצאות יום הקבורה. צריך לזכור את זה תמיד כשבאים לדבר על

מידת השתתפותו של המוסד לביטוח לאומי, בעצם מאין בא הכסף. הכסף שאנחנו משלמים הוא מדמי

ביטוח. כאשר נקבעו שיעורי דמי הביטוח לנושא זיקנה ושארים הובא רכיב מסויים לעניין הקבורה,

כשההוצאות האקטואריות חושבו כך שדמי הביטוח יכסו את הוצאות יום הקבורה. רוצים להרחיב?
אילן אורן
למה המסמך הזה סודי? זה מסמך חסוי. שייתנו נתונים. לדעתי זה לא נכון. תביאי נתונים.
אביבה גולדשטיין
אם המחוקק במדינת ישראל מגיע למסקנה שהמוסד לביטוח לאומי הוא אבי כל ההוצאות במדינת

ישראל אז צריך להביא את זה בחשבון, שזה יחייב העלאת דמי ביטוח, עם כל ההשלכות שיש לזה על כל

העניין של צמצום האבטלה וכדומה.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
כמה יתרות נשארו לכם בסעיף הזה של הקבורה?
אביבה גולדשטיין
אני רוצה לומר לאדוני שענף זיקנה ושארים ...
מנחם ינובסקי
אל תתחמקי מתשובה. זה לא חבילה.
היו"ר סאלח טריף
אל תשיבי, את לא חייבת, אני מבקש, אל תשיבי לאף הערה. אבו נשאלה שאלה ואת יכולה להשיב

עליה במדוייק אז תשיבי. סגן השר שאל שאלה. האם יש לך תשובה? את בוועדה. של הכנסת, כאן שואלים

שאלות ונציגי ממשלה משיבים תשובות. זה לא ועדת חקירה, זה לא שום דבר, אבל זה הנוהל. בבקשה

גבירתי, אל תראי בזה פגיעה.
אביבה גולדשטיין
אני רוצה שיהיה ברור, ענף זיקנה ושארים, שגובה דמי ביטוח בשיעור של כ-3% משכר ממוצע של

האיש, הענף נמצא בגרעון שוטף של 300 מיליון שקל לשנה.
מנחם ינובסקי
סגן השר לא אמר שתעשי...
עמנואל זיסמן
מר ינוב0קי, מה קרה? כל הזמן אתה מפריע לה. תן לה לדבר. אתה כבר יודע את הנתונים, אני רוצה

ללמוד את הדברים. לא הייבים לאשר היום, זה יכול להיות גם בשבוע הבא. אתה הרי למדת את הדברים.

אני רוצה ללמוד את הדברים, אז אל תפריע לנו.
אביבה גולדשטיין
אין לנו בתקציב האקטוארי את הדיפרנציאציה שכאילו השתמעה פה, כמה יש רזרבה בדמי קבורה,

כמה יש רזרבה בקיצבאות שארים, כמה יש רזרבה בקיצבאות זיקנה. תקציב המשאבים לביטוח זיקנה

ושארים כולל גם את הרכיב הזה של דמי הקבורה. הרכיב הזה מביא בחשבון את מה שהמחוקק אמר לנו
לכסות, קרי
את הוצאות יום הקבורה, שזה כולל את קניית הקבר ואת התכריכים ואת סדרי התפילה וכל

הדברים האלה. זה לא כולל את הפיתוח של שטחי בתי העלמין וזה לא כולל את הפיתוח של דרכי הגישה

לבתי העלמין. יש עוד רשויות במדינת ישראל. אם המחוקק יראה לנכון שצריך להטיל את כל המעמסה

הזאת על הביטוח הלאומי, יביא נא בחשבון שזה יחייב העלאת דמי ביטוח.

הנושא של כל עלויות הקבורה בישראל, הקרקע והפיתוח ויום הקבורה ומה שביטוח לאומי נותן, כל אלה

עומדים בבדיקה בוועדה שמונתה בעקבות בג"ץ לבדיקת עלויות הקבורה. אני לא חושבת שהנושא כפי

שעלה פה על השולחן הוא מדוייק בבירור. יש שם ועדה בין-משרדית שיושבת ורואה את כל הגופים

המעורבים.
מנחם ינובסקי
הוועדה הזאת לא קיימת.
אביבה גולדשטיין
אני רוצה להעיר עוד דבר לעניין ההפחתות של דמי הקבורה. אין מדובר בקנס, אין מדובר בעונש. מדובר

בהפחתה, ואני אסביר את הרציונל שלה. כשנאמר בחוק שהמוסד לביטוח לאומי יממן את ההוצאה הזאת

של גוף שעסק בקבורה הוא היתנה בו במועד את זה שהגוף המטפל בקבורה איננו גובה עבור הלוויה

והקבורה הזאת, אלא בסייגים מאוד מפורשים.

יש לנו תשלומים לכל החברות שגובות עד 20% מסך כל הקבורות, אנחנו לא מפחיתים להם דבר. היום,

בעקבות ישיבות שהיושב-ראש היה היוזם שלהן, העלינו את הרף הזה ל-25% וכך גם את כל השלבים

שאחר-כך. אם פה נאמר שהמקדם הארצי הוא 3 אז אלה שקוברים עד 33% בתשלום בעצם לא יפגעו.
היו"ר סאלח טריף
קיבלנו כאן כללים שנקבעו על-ידי הוועדה. יש לי בקשה, תוך שבועיים מינהל מקרקעי ישראל, משת-

הפנים, המוסד לביטוח לאומי, כל הנציגים האחרים, אני מבקש שתעבירו את הערותיכם לוועדה לפני

הישיבה שתתקיים בעוד שבועיים. זה יועבר לחברי הכנסת יום או יומיים לפני הישיבה כדי שיוכלו לעיין בזה

ולבוא מוכנים לדיון שבו יהיה סיכום והצבעה על העניין הזה. זו בקשתי.
אביבה גולדשטיין
רק לגבי התעריפים או גם לכללים שקבועים בתקנות?
היו"ר סאלח טריף
אני מדבר על מה שקיבלנו ושעומד עכשיו בפני הוועדה. אני מבקש התייחסותכם. זה יועבר בכתב

למנהלת הוועדה, גברת יפה שפירא, ואנחנו נעביר את זה לחברי הכנ0ת. אני מציע, הבר הכנסת בני אלון,

שאנהנו היום לא נקיים את הדיון, כי יהיה לנו חסר. אני מציע שנתייחס לגופו של עניין לאחר שנקבל את

ההערות. נעשה את הישיבה הבאה לסיכום הנושא.
ניסו 0לומינ0קי
אנחנו צריכים לדעת מה לבקש מהם. אני מבקש לעוד שבועיים לישיבה שני נתונים נוספים:

ראשית, אני מבקש לקבל נת1ן מהביטוח הלא1מי. מצד אחד ההכנסות שיש להם בגין 3% שהם ג1בים

לנושא של הקבורה.
אביבה גולדשטיין
אנחנו לא גובים 3%, זה לא נכון.
היו"ר סאלח טריף
אני מבקש שתשמעי א1ת1. אז תגידי שזה לא נכון אבל תשמעי אותו.
ניסן סלומינסקי
ההכנסות שאתם גובים בגין המשא הזה, שיהיה 0.4.
אביבה ג1לדשטיין
אין לנו נתונים.
מנחם ינובסקי
יש לכם, אתם יכולים לתת נתונים מדו"קים.
ניסן סלומינסקי
מצד שני את הה1צא1ת שיש לכם אך ורק בגין נושא של קבורה. לא נשמעה פה שום תשובה כמו למשל

שיש לכם סעיף כולל. כולם עובדים עם מערכות של סעיפים כוללים ושם כולם יודעים את הפירוט ואת פרטי

פרטי הפרטים של כל דבר ודבר. אם במחשב של הביטוח הלאומי אתם עדיין לא מסוגלים לעשות הפרדה

בסעיף כזה בין זקנים, שארים וקבורה, או דברים כאלה, אז אני מציע לכם להחליף את כל המערכת שלכם.

זה דבר אחד, אני מבקש לקבל את הפרטים האלה כי בלי זה לא נוכל לקיים דיון אמיתי.

דבר שני למשרד הפנים ולמשרדים אחרים: לא יעלה על הדעת שנקבל תשובה מהסוג הזה. אני מבקש

להביא נתונים, לגבי עלויות, סדר גודל ממוצע כמה זה עולה ומי אמור לשלם את זה.
איציק בן-שטרית
אני ממשרד האוצר. יש לי רק הערה אחת. עם כל הכבוד, התעריפים האלה אמורים לממן את העלויות

של חברות קדישא. אין פה שום התייחסות למצבן של חברות קדישא, לעלויות השכר שם.
היו"ר סאלח טריף
הערת הערה חשובה. נמצאים כאן נציגי חברות קדישא והם יגידו את הדברים שלהם.
הערה
שמר אילן אורן יגיד, הוא לקח את כל זה בחשבון.
היו"ר סאלח טריף
מר אילן אורן יגיד וגם הם יגידו ויעבירו לנו את זה בכתב. מר אילן אורן, אני גם מבקש, להערה של

היועצת המשפטית של הוועדה, אם יש פרמטרים שהחוק קובע שצריכים ...
מנחם ינוב0קי
אני רוצה להעיר כדי למנוע את הוויכוח.
מרים פרנקל-שור
כל הכללים האלה האלה צריכים להיות מאושרים על-ידי הוועדה לאור 0עיף 14א רבתי סעיף קטן (ב).

אני מבקשת ממר אילן אורן, שערך את הדו"ח הזה, שיפנה את תשומת לב הוועדה לכל הפרמטרים

שמופיעים בסעיף קטן (ב). כל הנושא של הביטוח הלאומי בכלל לא מופיע בכללים האלה שהוועדה אמורה

לאשר. לכן מה שאני מבקשת, היות וזה ד1"ח כל-כך מקצועי, נניח שבסעיף קטן (ב) הובאו בחשבון כל עלויות

חברות הקדישא, עלויות לפיתוח וכדומה. תפנה בבקשה את תשומת לב ה1ועדה לפי סעיף קטן (ב) ו-(ג)

איפה בדו"ח הזה מופיעים כל הפרמטרים האלה.
היו"ר סאלח טריף
זה מה שיהיה בדיון הבא. אני אאפשר לכם לדבר ראשונים. אני עכשיו מסיים את הדיון.
מנחם ינובסקי
אנחנו מוכנים לוותר בעניין הזה. אני רוצה להשיב עכשיו.
היו"ר סאלח טריף
יש לנו עוד דיון גדול אחד היום. תשיב בפעם הבאה. רבותי, אני נועל את הדיון. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30

קוד המקור של הנתונים