ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 24/02/1998

הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו) (תיקון - צירוף תקופות לעניין גמלה), התשנ"ח-1997

פרוטוקול

 
והכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. כ"ח בשבט התשנ"ח (24 בפברואר 1998). שעה 10:00
נוכחים
חברי הוועדה
סאלח טריף - היו"ר

בנימין אלון

עמנואל זי0מן

0אלח סלים
מוזמנים
חה"כ רפאל פנחסי

עו"ד אביטל שטרנברג- משרד המשפטים

גיורא רוזנטל - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

עו"ד נתן מאיר - יועץ משפטי, מרכז השלטון המק1מי

עדנה הירשמן - מתאמת פעולות מרכז השלט1ן המקומי

אהרון עוזיאלי - סגן הממונה על השכר, משרד האוצר

מוטי מרת - סגן ההשב הכללי, משרד האוצר

אייל אריה - חשב כללי, משרד האוצר

אלון וולף - נציבות שרות המדינה

גדי אייזנרייר - מתאם תכנון ותקצוב בענייני פיתוח, משרד הפנים

ישראל שפיצר - משת- הפנים

ראובן בוימל
היועצת המשפטית
מרים פתקל-שור
מנהלת הוועדה
יפה שפירא

רשמה: אירית שלהבת

סדר היום: 1. הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו) (תיקון - צירוף תקופות לעניין
גמלה), התשנ"ח-1997 (של חה"כ
ר' פנחסי, ד' אזולאי, נ' דהן, א' דרעי, י' וקנין, ד' טל, י' כהן).



הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו) (תיקון - צירוף תקופות לעניין גימלה).

התשנ"ח-1997
היו"ר סאלח טריף
אני רוצה לפתוח את הישיבה. עוד מעט יגיע חבר הכנסת פנחסי ויציג את הצעת החוק. כבר דנו פעם

אחת בהצעת חוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו) שהוגשה על-ידי חבר הכנסת רפאל

פנחסי. התיקון הוא לצורך צירוף של תקופות לעניין גימלה.. בדיון הקודם בעניין הזה היתה התנגדות של

האוצר וגם של משת- המשפטים.
אלון וולף
גם נציבות שירות המדינה התנגדה לכך.
מרים פרנקל-שור
וגם מרכז השלטון המקומי התנגד.
היו"ר סאלח טריף
חבר הכנסת פנחסי, אנחנו פתחנו רק עכשיו את הישיבה ואנחנו דנים על התיקון של החוק לגבי צירוף

תקופות לעניין גמלה. אנחנו קיימנו דיון אחד והיתה התנגדות של שורה של נציגי משרדי הממשלה - האוצר,

המשפטים וגם נציבות שירות המדינה. אבקש ממך לחזור על העניין הזה כדי שאנחנו נוכל לקבל החלטה.
רפאל פנחסי
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שמונחת לפנינו באה ליישב איזשהי אפליה או

קיפוח בקטע הזה. היום למעשה לפי החוק הקיים חבר מועצה דתית שעובר לרשות מקומית - יש לו רצף של

כהונה, הוא יכול לצרף את שנות העבודה שלו במועצה הדתית כשהוא הולך לכהן כסגן ראש עיר או כראש

מועצה. לעומת זה סגן ראש עיר שעבר למועצה דתית - אין לו רצף. זה דבר אחד שאנחנו מבקשים.

הנושא השני זה אנשים שעבדו במשרד החינוך, עובדי הוראה. עובדי משרד החינוך כן זכאים לקבל את

הרצף, לעומת זה לעובדי החינוך העצמאי אי אפשר לצרף לרצף אחד.
מרים פרנקל-שור
ההצעה הזאת מתמקדת רק בנושא של מורים שהיו שייכים לחינוך העצמאי. הנושא של המועצה

הדתית לא נכלל פה.
רפאל פנחסי
אז נתמקד רק בקטע של המורים. לפי המצב הקיים היום אדם שעבד בהוראה במשרד החינוך,

בממלכתי או בממלכתי-דתי, ואחר-כך עבר להיות סגן ראש מועצה או ראש מועצה, הוא יכול לצרף את

הזכויות שלו, להעביר את הוותק של שנות העבודה שהוא עבד במשרד החימך לתפקידו כראש הרשות.
בנימיו אלון
על חשבון מי זה, על חשבון איזה קופה?
רפאל פנחסי
כפי שזה קיים היום
האוצר כניראה מעביר למשרד החינוך ומשרד החינוך מעביר את התקציב למורים.

אני לא נכנסתי לעומק הדברים אבל בכל אופן אותו אדם שהיה מורה וצבר שנות עבודה ...
בנימיו אלון
נגיד ש-20 שנה הוא היה מורה והוא קיבל 3,000 שקל לחודש ועכשיו הוא ראש מועצה והוא מקבל

10,000 שקל.
רפאל פנחסי
20,000 שקל. אין היום ראש מועצה שמרוויה פחות מ-20,000 שקל לחודש.
בנימין אלון
20,000 שקל ויש לו פנסיה של 20,000 ברוטו לחישוב לפנסיה. הוא עכשיו מקבל 22 שנות פנסיה לפי

מה? לפי משרד הפנים?
רפאל פנחסי
אני לא יודע איך עושים את החישוב.
ישראל שפיצר
לפי המשכורת האחרונה, וזה יגיע מקופת הרשות המקומית. הרשות המקומית מתחשבנת מול המשרד

הייעודי.
אהרון עוזיאלי
לא, רק סיכמו שייטפלו בהעברה.
אביטל שטרנברג
כמה אחוזי פנסיה הוא מקבל?
רפאל פנחסי
חבר הכנסת אלון, השאלה שלך היא נכונה, איך עושים את החישוב, אבל אני לא נכנס לזה. אני מבקש

שאותו יחס שיש לעובדי ההוראה בזרם הממלכתי והממלכתי-דתי יוחל גם על עובדי החינוך העצמאי.
היו"ר סאלח טריף
אתה הבנת את ההקבלה הזאת? זה קיים לגבי מי של1מד בחיב1ך הממלכתי והממלכתי-דתי.
מרים פרנקל-שור
כדאי כאן לדייק. מי שזכאי היום לגימלאות על-פי כן הוא מי שהיה מבוטח בפנסיה תקציבית. מי שהיה

מבוטח בפנסיה צוברת, ולא משנה אם הוא שייך לממלכתי או לממלכתי-דתי, לא זכאי, הוא לא נכנס בגדר

ההטבה הזאת. זאת אומרת, השאלה היא באיזה פנסיה הם מבוטחים. מר שפיצר, תתקן אותי אם אני

טועה, כלומר זה חל רק על מי שזכאי לפנסיה תקציבית.
ישראל שפיצר
סעיף 10 בהחלטת הגמלאות לראשי רשויות מקומיות וסגניהם בשכר קבע שמי שזכאי לפנסיה
תקציבית, קרי
ע1בד מדינה או עובד רשות מקומית, זכאי לצרף תקופות.
בנימיו אלון
עובד מדינה - הכוונה היא גם למורה בבית-ספר יסודי?
ישראל שפיצר
גם מורה בבית-ספר יסודי.
רפאל פנחסי
אנחנו מבקשים את אותם תנאים להחיל גם על החינוך העצמאי. אותם תנאים שיש לעובד הוראה

בממלכתי ובממלכתי-דתי שייחולו גם על החינוך העצמאי. זה מה שאומרת הצעת החוק.
0אלח סלים
מי שהוא בחינוך העצמאי הוא גם עובד של משת- החינוך?
רפאל פנח0י
הוא לא עובד משרד החינוך אבל הוא מתוקצב על-ידי משת- החינוך.
מוטי מרוז
אני סגן החשב הכללי. אני מצטער שאיחרתי. אני חצה להעיר לגבי רשת החינוך העצמאית. הם אינם

כמו עובדי מדינה, שכאמור שמעתם עכשיו שהם מבוטחים בפנסיה תקציבית. הב העובדים, ואני מכיר את

זה מהכרות כמעט אישית, רוב המורים שמועסקים ברשת הזאת מועסקים היום במסגרת של ביטוחי

מנהלים וקופות פנסיה חדשות שבנסיבות האלה אין שום אפשרות, אפילו חשבונאית כלכלית, לצרף את

התקופות שלהם לתקופה החדשה. גם היום הם בכלל לא דומים למורים בחינוך היסודי.
רפאל פנחסי
אבל לא כולם. יש חלק בחינוך העצמאי שהם עובדים באותם תנאים.
מוטי מרוז
לא, כל המורים בחינוך העצמאי מבוטחים ב...
רפאל פנחסי
אני מדבר על החינוך העצמאי של אגודת ישראל, לא על הרשת של החינוך התורני שלנו. יש שם גם

אנשים שיש להם פנסיה כמו במשרד החינוך, רק מה, הם לא יכולים לצרף תקופות כי החוק מגביל אותם. אז

איך הם מקבלים?
אהרון עוזיאלי
היום ההגדרה במישרה ציבורית מתייחסת אך ורק לעובדים שנימנים על הסקטור הזה במובן המצומצם,

קרי: עובדי מדינה, עובדי רשויות מקומיות ונבחרים אחרים שיכולים לצרף תקופות.
היו"ר סאלח טריף
גם חלק מעובדי הרשויות המקומיות לא נכללים.
אהרון עוזיאלי
עובדי רשויות מקומי1ת לא כי הם עובדי הרשות המקומית. אלמלא היו עובדי הרשות המקומית אז הם

לא היו נכנסים לקטע הזה. כולם זכאים לפנסיה.
היו"ר סאלח טריף
האם מורה בבית-ספר תיכון יכול לצרף תקופות?
אהרון עוזיאל'
לא. הבסיס לכל ההידברות הזאת זה פנסיה תקציבית, כאשר היא משולמת לפי חוק שיחת המדינה

(גימלאות). כל הגופים האלה הם גופים שנמצאים בפיקוח, בבקרה של המדינה בצורה ישירה. המינוי הוא

לפי הליכים, מינוי מסודר על-פי חוק המינויים.
היו"ר 0אלח טריף
מה השייכות של המינויים לעניין הזה? זה לא רלוונטי.
אהרון עוזיאלי
זה עניין של איך נבחר אדם למישרה, כיצד הוא מכהן, אורך תקופת השירות שלו.
עמנואל זיסמן
מר עוזיאלי מסביר לך מה זה "מתוקצב". מי שרוצה עצמאות חייב לשאת באחריות לעצמאות שלו.
אביטל שטרנברג
מערכת מסודרת.
אהרון עוזיאלי
חלקיות המישרה, כל השיקלולים, כל הדברים האלה מתבצעים בצורה אחרת, מאוד מסודרת. לכן

האנלוגיה לקטע של החינוך של מעיין החינוך העצמאי היא לא אנלוגיה נכונה. החינוך העצמאי הוא לא גוף

של המדינה. הוא מקבל תמיכה תקציבית משיחת המדינה אבל הוא לא המדינה בשום צורה. גם הגימלאות

שהוא משלם ככל שהוא נדרש לשלם, הוא משלם לפי סיסטמה שלו. באמת חלק מהעובדים שם הם

בפנסיה תקציבית - לא כולם - אבל אות1 חלק שהוא בפנסיה תקציבית, זה לפי ההנחיות שלהם. הגימלאות

של המדינה זה לא דרך החשב הכללי שמנהל את כל נושא הגימלאות. כל הקטע הזה הוא אחר.

בהתייחס לקטע של התקציב, העלות התקציבית הנוספת, צריך להבחין. אומנם יש היום לכאורה

השתתפות תקציבית של אותו גוף שבו נסגרו הזכויות אבל במקרה הטוב כשיש את ההעברה התקציבית

כנגד אותה פנסיה שנצברה בגוף הקודם היא מוגבלת לגובה הפנסיה שהיה זכאי לו באותו גוף. בסיסי השכר

פה הם ש1נים לגמרי. לכן הנטל שייפ1ל על הרש1ת המקומית הוא לא רק תוספת השנים - כלומר מה קרה

אחורה, ואז אולי הוא יקבל חזרה את הכסף, אלא ההבדל הוא בכל המכפלה של בין נניח משהו כמו שכר

קובע בסדר גודל של 5,000 שקל לעומת שכר קובע של 20,000 שקל ויותר כנבחר ברשות המקומית.
רפאל פנחסי
גם לגבי מורה שעובד בממלכתי או בממלכתי-דתי זה לא אותו שכר, זה למשל 5,000 מול 2,000?

אותו יחס קיים. אז אם יש חלק שהם בפנסיה תקציבית אז זה אותו דבר.
אהרון עוזיאלי
אני אמרתי מה המשמעות התקציבית הנוספת מבחינת העלות.
רפאל פנחסי
אותה משמעות יש לזה גם מהחינוך הממלכתי והממלכתי-דתי. אז למה אתה חצה לעשות אפליה?
אהרון עוזיאלי
הסברתי כבר שהשירות הציבורי הוא דבר אהד וההינוך של מרכז ההינוך העצמאי הוא דבר אחר, זה לא

אותו דבר.
רפאל פנח0י
אבל יש ביניהם חלק שמקבלים גימלה תקציבית.
היו"ר 0אלח טריף
מר עוזיאל', שואל אותך חבר הכנסת פנח0י למה אתם מפלים לטובה את החלק של החינוך הממלכתי

!הממלכתי-דתי.
אהרון עוזיאלי
הסברתי כבר, כל הנפקות של החקיקה הזאת היא מכיוון שמדובר בעובדי מדינה או עובדי הרשות

המקומית. זאת נקודת המוצא. אין נקודת מוצא אחרת ולא יכולה להיות נקודת מוצא אחרת.
עמנואל זיסמן
אם הם היו רוצים להיות אוט1נ1מיים רק בתחום הפדגוגי החיטכי, זה זכותם. אבל הם לא רוצים להיות

אוטונומיים רק בתחום הפדגוגי.
אביטל שטרנברג
הם רוצים קשר רק בעניין הפנסיות, זה בדיוק העניין. הנגיעה שלהם לשירות הממלכתי היא רק בעניין

הפנסיות. זה לא תלק מהשירות הממלכתי.
עמנואל זיסמן
הם לא עובדי מדינה ולא רוצים להיות עובדי מדינה.
אהרון עוזיאלי
הם לא עובדי מדינה. זה לא רק הבדל סמנטי. יש הבדל מאוד מאוד חשוב בכל הבסיס של העניין.
רפאל פנחס'
ומורים בבתי-ספר ממלכתיים הם עובדי מדינה? הם גם לא עובדי מדינה. הם עובדים של משח- החינוך.

ועובדים בחינוך העצמאי לא נקראים עובדי מדינה?
אהרון עוזיאלי
עובדי מדינה מקבלים גימלאות לפי חוק שיחת המדינה (גימלאות).
אביטל שטרנברג
חינוך עצמאי כשמו כן הוא
עצמאי.
עמנואל זיסמן
הם רצו עצמאות. מי שרוצה עצמאות משא באחריות.
בנימיו אלון
מורה בבית-0פר תיכון מקבל במשרד החינוך ....
היו"ר סאלח טריף
הוא מקבל מהעיריה, מהמועצה המקומית. אבל מורה שמקבל מהעיריה לא יכול לצבור תקופה.
אהרון עוזיאלי
המשמעות הנוספת של החלטה מה0וג הזה, שזה לא ייעצר פה. יש לאותה החלטה השלכות רוחב

בשני כיוונים. יש לנו הרבה מאוד עמותות ורשתות חינוך אחרות, כמו עמל או אורט, גופים שהיום לא נכללים

במשחק הזה.
מוטי מהז
והם מתוקצבים באופן מלא על-ידי המדינה.
אהרון עוזיאלי
האנלוגיה פה תהיה מיידית. ברגע שיצאנו משירות המדינה במובן המצומצם ביותר ויצאנו אל החינוך

העצמאי זה אומר שגם אותם גופים יהיו זכאים לאותו ה0דר בדיוק. זה דבר שאנחנו לא יכולים להסכים לו,

ולא הסכמנו לו.

המשמעות היא בעצם יותר רחבה, גם מעבר לתחום ההוראה, כי בעצם למה רק עובדי ה1ראה? כל

עובד של גוף מהגופים המפוקחים, מהגופים הציבוריים, מחברת חשמל, מכל חברה ממשלתית אחרת, כל

גוף שהוא נתמך או מתוקצב כהגדרתו בחוק יוכל להיכנס לחקיקה הזאת. אין לנו שום כוונה להגיע להסדרים

האלה. לכן אסור בכלל לפתוח פתח כזה. הפתיחה היא הרבה יותר רחבה, גם בשלב המיידי וגם בשלב

הקונספטואלי של בעצם כל המשק הציבורי.
מוטי מרוז
השלכת הרוחב המיידית זה 35,000 מ1רים בחינ1ך העל-יסודי שמתוקצבים מלא בתוקף חוק תיכון חינם.

אין שום סיבה בעולם שהם לא יקבלו את זה.
רפאל פנחסי
והם היום לא מקבלים?
אהרון עוזיאלי
בוודאי שלא. ההתייחסות במובן המצומצם זה בקטע של הוראה. במובן הרחב זה כל הסקטור הציבורי.

בעצם למה אנחנו מדברים רק על מורים? הרי כל האחרים שהם נתמכים וסמוכים על השולחן התקציבי

זכאים לאותו דבר. אנחנו מדברים על סדר גודל של חצי מיליון עובדים.

המשמעות של הנטל התקציבי הנוסף היא ברורה, וכבר הבהרתי את זה קודם. בכל שלב ושלב, גם

בצורה המיידית של החוק, במובן המצומצם, וגם במובן היותר רחב. לא צריך להוסיף.

נקודה מאוד מרכזית, אנחנו היום נמצאים בדיוק בתהליך הפוך. אנחנו נמצאים בתחליך של רצון לעבור

לפנסיה צוברת. אנחנו רוצים לנתק בכלל את כל הקטע הזה שנקרא פנסיה תקציבית, את כל החבות

האקטוארית המדהימה הזו של המדינה, כי הרי בסיכומו של דבר הנטל התקציבי של הפנסיה התקציבית

נופל על כל הג1פים האלה, בין במישרין ובין בעקיפין. בסיכומו של דבר זה נופל על שכם האזרח מפני שהנטל

הנוסף על הרשות המקומית יכוסה או דרך המיסים שכל אזרח משלם לרשות חמקומית או דרך השתתפות

בתקציב המדינה, שגם פה בעצם המימון בא על חשבון המיסים.



לכן כל הנימוקים האלה מורים לנו בצורה הברורה ביותר והשקולה ביותר שהאנלוגיה עצמה היא לא

נכונה. היה וכן נבצע את הצעד הזה, המשמעות שלו היא הרסנית ביותר. הממשלה מתנגדת לכך.
בנימיו אלון
אני הייתי מבקש מהרב פנחסי לחשוב על הדברים האלה ולמשוך את הצעת החוק. אני מסתכל על

הדברים מכיוון אחר. גם אני מסכים שלא צריך להפלות מורים מהחינוך העצמאי יחסית למורים מהחינוך

הממלכתי והממלכתי-דתי. אבל מה ההצעה הזאת אומרת? היום המצב הוא ש-80% מהקופה של המועצה

הדתית, שהיא קופה דלה, הולך למשכורות ולפנסיות. זה על חשבון עירובין ומקוואות וכדומה.
רפאל פנחס'
היועצת המשפטית של הוועדה תיקנה אותי שזה לא מדבר על המועצות הדתיות. זה הצעה אחרת. שם

זה תקנה, שרנבוא אחרי זה. כרגע מדובר רק על מוסדות חינוך. אלה שתי הצעות נפרדות, כל אחת עומדת

בפני עצמה. בואו לא נדבר על המועצות הדתיות בכלל. נדבר רק על המורים של החינוך העצמאי שיש

להשוות אותם למורים מהממלכתי והממלכתי-דתי. היועצת המשפסי גברת מרים פרנקל-שור תיקנה אותי.
בנימיו אלון
יש לזה קשר למועצה הדתית כי שם יש מינויים פוליטיים, שבסוף נופלים על הקופה המדולדלת.
עמנואל זיסמן
אני מצטרף לבקשה של חבר הכנסת אלון אל חבר הכנסת פנחס' למשוך את הצעת החוק. זה לא עניין

של תמיכה בעמדת הממשלה, אבל פשוט עמדת הממשלה היא צודקת, גם מבחינה חוקית וגם מבחינה

מוסרית-ציבורית. אני מכיר את הנושא הזה. אני נמצא פה לא רק כחבר ועדת הפנים, אני מכיר את זה כי כפי

שאתה יודע אני עוסק בחינוך ובמורים. אני אומר לך שמה שהם מבקשים - זה יכול באמת לערער. אלא אם

כן הם מחליטים לא להיות עצמאיים. אל תהיו עצמאיים, או שתהיו עצמאיים רק בתחום אחד, הפדגוגי.
רפאל פנחס'
זה החינוך העצמאי של אגודת ישראל שלא תלוי בי. אני לא מדבר עלי, לנו יש בכלל ביטוח מנהלים ואין

לנו בעיה כזאת. זה לא מדבר על הרשת של "מעיין החינוך התורני" אלא על החינוך העצמאי.
עמנואל זיסמן
בתחום המהותי אני בעד עצמאות, אני בעד פלורליזם בחינוך, אבל לא בתחום הזה.
בנימיו אלון
לדעתי יש פה טעות. בסעיף 14 לחוק שירותי הדת היהודיים יש השוואה בתנאים של ראשי הרשויות

והסגנים. הם מוקבלים ומוצמדים לרשות המקומית (והיועצת המשפטית, תתקני אותי אם אני טועה). כך שכל

תיקון שאנחנו מתקנים כאן יוצר לינקג' מיידי למועצה הדתית.
מרים פרנקל-שור
אבל לא על זה דיבר הרב פנחס'.
בנימיו אלון
זה לא קשור. אני חושב שעיקר הפניות שבאות מן השטח הן על כך שבמועצות הדתיות יש מינויים

פוליטיים של מורים, שהיו מורים הרבה שנים. זה קיים שם כך כל הזמן, מימי המפד"ל ואחרי זה מימי ש"ס

ומימי שניהם גם יחד. מורים מקבלים לקראת סוף השנה-שנתיים במועצה הדתית משכורת לפי המשכורת

הגבוהה האחרונה על חשבון קופת המועצה הדתית לכל החיים. זה יהיה פועל יוצא מהחקיקה הזאת.
רפאל פנחסי
חבר הכנסת אלון, אבל מה שאתה אומר כבר קיים היום לגבי ממלכתי וממלכתי-דתי.
בנימין אלון
אז אני רוצה גם את זה לבטל.
רפאל פנהסי
אז תבסל. אני מסכים, או שתבטל את שניהם או שתתיר לשניהם אבל שלא תהיה אפלייה,

רבות', אני מבקש התייעצות נוספת. יש פה פרטים שלא היו ידועים לי עד הסוף. אני רוצה לעשות שיעורי

בית ולבוא מוכן לישיבה הבאה.
היו"ר סאלה טריף
תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35

קוד המקור של הנתונים