הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני. כ"ז בשבט התשנ"ח (23 בפברואר 1998). שעה 11:40

חברי הוועדה: סאלח טריף - היו"ר

מיכה גולדמן

אברהם פורז

סל כהן - משת- המשפטים

עו"ד רחל אדם - לשכה משפטית, המשחר לאיכות הסביבה

שמואל שפט - מתמחה בלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה

משה בן-גרשון - מרכז שמורות טבע גנים ואתרים, משרד הפנים

יהודה חזן - לשכה משפטית, משרד הפנים

יעקב מימרן - מפקח על המיכרות, משרד התשתיות הלאומיות

אהרון עוזיאלי - סגן הממונה על השכר, משרד האוצר

אורלי קרקובסקי - יחידת הממונה על השכר, משרד האוצר

ניר רז - אגף התקציבים, משרד האוצר

יואב שגיא - יו"ר החברה להגנת הטבע

חגית הרמון - החברה להגנת הטבע

אהרון ורדי - מנכ"ל רשות הגנים הלאומיים

יצחק גרוסמן - סמנכ"ל רש1ת הגנים הלאומיים

יצחק אזולאי - יו"ר ועד עובדים, רשות הגנים הלאומיים

נפתלי גדליהו - ועד עובדים, רשות הגנים הלאומיים

ניסים בדוס - ועד עובדים, רשות הגנים הלאומיים

סיני בתני - ועד עובדים, רשות הגנים הלאומיים

אמיר דרורי - יו"ר רשות העתיקות

קרן טאב - רשות העתיקות

תומר מוסקוביץ - רשות העתיקות

אורי ביידץ - יו"ר ועד עובדים, רשות שמורות הטבע

עו"ד שרה שלום - רשות שמורות הטבע

עו"ד יהודה רווה - רשות שמורות הטבע

שלמה דולברג - מנהל חטיבת מינהל וכספים, רשות שמורות הטבע

רוני מלכה - רשות שמורות הטבע

עדי גרינבא1ם - ועד עובדים, רש1ת שמורות הטבע

מדלן מזוז - ועד עובדים, רשות שמורות הטבע

מתי קורניו - ועד עובדים, רשות שמורות הטבע

שמואל משה - ההסתדרות

לימור לסטיגזון - התאחדות התעשיינים

יוסי צידון - התאחדות התעשיינים

אילן שביט - התאחדות התעשיינים

מירית דובר - מרכז השלטון המקומי

ניסן קרופסקי - מרכז השלטון המקומי

מרים פתקל-שור

יפה שפירא

רשמה: אירית שלהבת

1. הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מסי 2),

התשנ"ז-1997.



הצעת חוק גנים לאומיים. שמורות טבע. אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 2). התשנ"ז-1997

אנחנו מחדשים את ישיבת. ועדת הפנים. זו לא פעם ראשונה שאנחנו נפגשים ואני שמה להיפגש איתכם

שוב, הפעם יותר מתמיד. הדיון הזה מתאפשר לאהר שפעם אהר פעם, לצערי הרב, הטפט תרגילים מאוד

מכוערים מהמשרד לאיכות הסביבה ומהעומד בראשו. אני מאוד מקווה שלפהות אלה שיושבים מסביב

לשולחן לא שותפים לאותם תרגילים לא יפים. אני אומר את זה משום שהבל שקרה כך שאחרי שעמלנו

שעות כה רבות בעבודה חשובה מאוד הסתבר שהיה ניצול של עובדי מדינה, של חברי כנסת ושל הוועדה.

ממש רגע לפני סיום הדיון בחוק נעשה מחטף בכנסת, הממשלה חזרה בה, ואחרי זה היא חזרה בה

מהחזרה, ועכשיו יש לנו גם צו ביניים של בית-המשפט העליון. כל זה אומר שמשהו לא בסדר במשרד

לאיכות הסביבה ושמישהו שם צריך לבדוק את עצמו. אני כאן מצהיר ומכריז, החוק החשוב הזה הוא חוק

שהוועדה התחייבה לסיים אותו. אדוני המנכ"ל, כמעט כל שבוע ישבנו ודנו על החוק.

אני מנכ"ל? בית-המשפט אמר שאני לא.

בשבילי אתה מנכ"ל, היית, תהיה ותישאר מנכ"ל.

חבר הכנסת סאלח טריף, לפי דעתי לא הגון להאשים את השר רפאל איתן האשמה חד-צדדית. אני

חושב שהתרגילים היו הדדיים. אני מציע להאשים אותו כשיהיה מישהו שיוכל לענות. הוא איננו פה. זה לא

יכול להיות.

אני רוצה לשבח אותך על הלוייאליות הבלתי מתפשרת. יש פה נציגים של המשרד לאיכות הסביבה.

אנחנו גם נעביר לו את הפרוטוקול. אני רוצה לומר לך, מר ורדי, שכל מה שאמרתי היה מיועד גם לו, הוא

כבר לא חדש פה, הוא יודע. כשאני דיברתי איתו זה היה יותר בוטה, עכשיו אני עדין. לכן אל תיבהל. זה לא

חוק שלי. זה חוק חשוב מאוד שיש בו הרבה גורמים והיה צריך לעבד אותו נכון, וחבל שהפסדנו זמן. יכולנו

כבר להיות מאחורי החוק.

אבל הגענו עד הלום ואנחנו בקטע של תגובות ודברים שנשאת למעשה בשוליים, שהיה צריך להגיע

לגביהם לסיכומים ולהביא אותם להסכמות ולסיום הדיון.

קודם כל הייתי מציע, אני לא רוצה היום לגעת בנושא העובדים כי אני מבין שלא הגענו להבנות סופיות.

אני רוצה שתהיה לנו פגישה מצומצמת בקרוב מאוד כדי לסכם את העניין סופית.

בישיבה המצומצמת שאנחנו עשינו הגענו להבנות. לגבי 2 נקודות יש חילוקי דיעות עם האוצר וזה יבוא

להכרעת הוועדה. אבל היות והיועץ המשפטי של ועדת העבודה והרווחה, מר משה בוטון, איננו היום, הוא לא

יכול להשתתף, אני מבקשת לא להעלות את הנושא של העובדים. אנחנו נקיים, אם אפשר עוד השבוע,

ישיבה מצומצמת בהשתתפותו.

חשוב שיהיה פיתרון עוד השבוע כי הבג"ץ הוא ביום ראשון.

יהיה אשר יהיה, אנחנו נשלים את עניין העובדים.

אני פשוט לא בקיא בפרטים. האם מה שאנחנו מסכמים כאן בוועדה יבוא לכנסת כדבר מוחלט או

שבכנסת יבוא עוד שר ויגיד שהוא לא מקבל את זה?

הוא יכול לבוא. אני רוצה להזכיר לך שגם בעבר היו חילוקי דיעות בין משרדי ממשלה והוועדה באה

לכנסת והיה לה שם רוב להעביר את החוק כפי שהיא הציעה. אני אומר לך את זה, אבל הכל יתכן. אני לא

יודע, יתכן שהאוצר יביא את ראש הממשלה לכאן ויקום על הרגליים האחוריות ואז תהיה לי הזכות למשוך

את החוק בחזרה. אני לא מניח שזה המצב. אני חושב שיתקבל מה שכאן יוסכם ויגמר, זה מה שיהיה

במליאה. אני רוצה לקו1ת שכך יהיה.

1) רשות העתיקות;

2) התאחדות התעשיינים;

3) רשויות מקומיות.

אני מציע שנלך מהקל לכבד. נתחיל בנושא של הרשויות המקומיות.

גברת טל כהן, האם יש לכם הערות בקשר לענישה?

יש פה הערה אחת. אנחנו מבקשים תיקון בסעיף 37 לתיקון. בסעיף 62(2)(א1) נאמר: "העובר על

הוראות סעיף 31(ד), או על תקנות או כללים שנקבעו לפי סעיפים 20, 39, 41(ב), 57(ד)ו-71 או על תנאי

מתנאי רשיון או היתר שניתנו על פיהם, דינו - מאסר ששה חודשים". אנחנו מבקשים להוסיף אחרי "סעיף

71" גם "וכן על תקנות, כללים, צווים וחוקי עזר שהותקנו לפי חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרי הנצחה

התשכ"ג-1963, וחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואחרי הנצחה, התשנ"ב-1992". זה

פשוט בהתאמה למה שביקשנו ביחד עם משרד המשפטים לגבי סעיף 47: "תקנות כללים וצווים וחוקי עזר

שהותקנו לפי שני דברי החקיקה שקדמו לחוק הזה". היום נוצר מצב מוזר ובלתי ברור. הרי התקנות חלות

מכ1ח ח1ק הפרשנ1ת אבל הענישה קב1עה בח1קים 1לכן נכ1ן שיש תקנ1ת אבל אין ענישה. זה מצב לא מ1סדר.

אני שמעתי את זה מגברת שרה שלום היום בבוקר ואני מבקשת לבדוק את זה עם המחלקה הפלילית.

אני חושבת שחוק הפרשנות מכסה על העניין הזה. גם הוראת המעבר נכתבה על מנת להסיר כל ספק כי כל

עוד לא התקנתם תקנ1ת במקום התקנות הישנות, התקנות הישנות חלות. אני מוכנה לבדוק לעניין הענישה

מה המצב החוקי ולבחון אם באמת יש צורך בהבהרה הזאת.

בואו נסכם, אתם תאמרו לגברת מרים פרנקל-שור מה המצב ולפי זה ננהג.

אם אפשר עוד הערה לעניין סעיף העונשין. אנחנו בהצעת החוק כתבנו "כללים שנקבעו לפי סעיפים 20,

39, 41(ב)". אני רוצה לציין שאת סעיף 39 מחקנו.



בפיסקה (3): "מי שאינו מקיים צו לפי סעיפים 62א או 62ב או הוראה מהוראותיהם ..." - אני מבקשת

למחוק את המילים "א1 הוראה מהוראותיהם". פשוט מי שאינו מקיים צו, זה ברור שזה כל הוראה בהוראות

שלהם.

אנחנו מבקשים בתיקון עקיף לתיקון לחוק להגנת חיית הבר, בסעיף 51. להוסיף בפי0קה (1): "במקום

" - ואחרי הפי0קה הזאת יבוא "בסעיף 11(א), אחרי המילים "וסעיף

67" יבוא "69 וסעיף 71(א)". "

פי0קה (1) בסעיף 51 מדברת על כך שבמקום ההגדרה הקודמת יש הגדרה חדשה.

נכון. עכשיו בסעיף 11(א) לחוק להגנת חיית הבר, אחרי האמ1ר בסעיף קטן 11(א), יבוא: "בס1פו יבוא:

67, 69 וסעיף 71(א)". זה כבר מופיע בסמכויות מעצר בתיקון לחוק המעצרים החדש וזה משתלב עם מה

שאמור שם. זה עומד בהתאמה למר שגברת טל כהן ביקשה לגבי חוק גנים לאומיים.

זה בדיוק אותו תיקון שעשינו בזמנו לחוק גנים לאומיים, ביקשנו להוסיף שני סעיפים לעניין סמכויות

מפקחים, סמכות העיכוב. מהבחינה הזאת זה מקובל. הבעיה היא רק שזה ח1ק שבביצוע משת- החקלא1ת

ואין פה נציגים שלהם. אני י1דעת שבזמנו הם התנגדו לכך.

אבל זה לא משנה שום דבר לגבי משרד החקלאות. זה רק מוסיף עוד שני סעיפים לגבי סמכויות מעצר

ועיכוב, שכבר הסכימה הו1עדה להכליל אותם.

מה סעיפים 69 ו-71(א) מוסיפים?

זה סמכויות העיכוב שיש לפקח' הרשות, שהוועדה כבר הסכימה שיינתנו במסגרת חוק גנים לאומיים.

אנחנו מבקשים שזה יהיה במסגרת כל הח1ק להגנת חיית הבר, כהתאמה וכהשלמה.

סעיף 69 זה "עיכוב 1חיפוש לבדיקת מסמכים": "ה1קנתה סמכות לחפש במקום, בכלי1 או על גופו של

אדם, או הסמכ1ת לדרוש מאדם הצגת מסמכים, רשאי בעל הסמכות לעכב אדם או כלי רכב כדי לאפשר את

החיפוש והעיון במסמכים". סעיף 71(א) זה "עיכוב כלי רכב בשל חיפוש": "היה לש1טר יסוד סביר לחשד

שבוצעה עבירה בת מעצר ...".

לשוטר?

כן, עכשיו זה פקח.

חשבתי שאולי השמטתם את הפקוק.

אני קוראת בחוק סדר הדין הפלילי: "וסבר כי יש צורך לבצע חיפוש בכלי רכב כדי לאתר את מבצע

העבירה או קורבנה או כדי לאתר ראיה הקשורה בעבירה, רשאי הוא לעכב את כלי הרכב".

אלה שני סעיפים מהותיים. הם צריכים להיות בחוק. אם הם עדיין לא קיימים אז צריך להוסיף אותם.

נכון, הוועדה קיבלה את זה בישיבה הקודמת. החלק הזה של העיכוב הוכנס מאוחר יותר בחוק

המעצרים ולכן זה הושמט. יש על כך הסכמה.

בסדר. נעבור לנושא של רשות העתיקות.

בנושא רשות העתיקות היו שני דברים שנשארו חצי פתורים. למעשה דיברנו על שניהם אבל לא סגרנו

אותם.

הראשון הוא בסעיף 8(7) (סעיף 9 לתיקון) לגבי "הקמת תאגידים, בעצמה או יחד עם אחרים, או

רכישת זכויות בתאגידים קיימים, בכפוף לאישור השר ושר האוצר". פה אנחנו ביקשנו שני תיקונים.

אחד הוסכם מייד, שיהיה כתוב "הכל בכפוף", כדי שיהיה ברור שאישור השר נדרש גם להקמת הרנאגיד

ולא רק לרכישת זכות בתאגיד קיים. זה הוסכם.

לגבי הדבר השני גם היה מוסכם רק אמרו שם שיש לגבש ניסוח ולא היתה פניה אלינו. בסעיף 9 להצעה

מתוקן סעיף 8 לחוק העיקרי ויש בו 7 פיסקאות של סמכויות, של תפקידים של הרשות החדשה. פיסקה (7)

מדברת על הקמת תאגידים. אנחנו מבקשים להוסיף בסוף הפיסקה הקיימת היום את המילים הבאות:

"הקמת תאגיד, האמור לנהל או לבצע פעולות בגן לאומי או שמורת טבע הנמצאים באתר עתיקות,

כמשמעותו בחוק העתיקות, התשל"ח-1978, טעונה, בנוסף, הסכמת רשות העתיקות". המטרה היתה

ליצור את אותה סימטריה שקיימת כבר היום בחוק רשות העתיקות, שבה אנחנו לא יורקים לבירה שלהם

והם לא יורקים לבירה שלנו. זה ניסוח לא פרלמנטרי אבל רציתי להסביר את זה שאנחנו עובדים בשיתוף

פעולה. על הדבר הזה בעיקרון היתה הסכמה רק אמרו שהניסוח לא סוכם.

אנחנו שומרים על ערכים, אין לנו בירה.

יש הסכמה ואנחנו גם פועלים על-פי חוק העתיקות, בעיקר סעיף 29. אנחנו לא פוגעים בעתיקות. אבל

עניין של תאגיד, עניין של פורמט ניהולי, לקבל לכל דבר את אישור רשות העתיקות, זה לא מן העניין.

לא לכל דבר. הכוונה היתה - והיו דברים מעולם, אנחנו לא קפצנו סתם מתוך פניקה אלא מתוך דברים

שהיו - נניח שמחר גן לאומי מצדה יעבור לידיים פרטיות. הרשות מחליטה שהיא לא מצליחה לגייס את



התקציבים הנדרשים לפתה את הגן, היא מקימה תאגיד: "תאגיד מצדה תיירות בע"מ", ומוסרת לו את

הניהול של מצדה. יכול להיות שזה דבר מבורך אבל פה פתאום נכנסים אינטרסים אחרים כי בא יזם שרוצה

להרוויח כ0ף (וזה דבר טוב). אנחנו רוצים שזה יחיה בתיאום איתנו כדי שמחר לא יחיה מצב כזה שהוא יגיד

שהוא משחזר בצורה פראית את כל העתיקות והוא מקים שם דבר חדש.

אני מבקש, כדי לא להטעות את האנשים ששמעו אותך עכשיו, תן לי דוגמא.

אני אתן דוגמא מאשקלון, שם היה יזם פרטי שלקח גן ואחרי זה כשרצו לעשות שם חפירות ארכיאולוגיות

זה היה בלתי אפשרי.

מה זה שייך לתאגיד בכלל?

אתה לא בקיא במה שקרה באשקלון. אני רוצה להסביר לך, בחוק הזה של רשות גנים ושמורות כתוב

שרשות הגנים יכולה להאציל מסמכותה לטפל בסעיפים מסויימים. אבל זה לא אומר שזה הפרטה. לנו יש

פיקוח, יש את כל התכנון. כל ה SAYהוא שלנו. תקרא את הסמכויות. לכן אני אומר, אנחנו לא נתנו שום דבר

ולא פוגעים בעתיקות. אנחנו לא עושים שום דבר בניגוד לחוק העתיקות.

ברגע שאתה מכתיב לנו איך לנהל, כשאתה אומר שאתה רוצה שיהיה סעיף שייאמר שהכל הוא

בהסכמת רש1ת העתיקות, אתה בעצם א1מר לנו איך לנהל ואיך לא לנהל. רשות הגנים הוקמה בשנת 1963

כדי לנחל את הנושא הזה. אנחנו לא יכולים לעשות משהו בעתיקות מבלי לקבל את הסכמתכם. אבל

בהקשר של הניהול אתה לא יכול להתערב.

בחוק העתיקות זה לא קיים בנוסח הזה. שם נאמר ש"ניהול, החזקה והפעלה של אתר המצוי בתחום גן

לאומי או שמורת טבע יעשו על-אף האמור בסעיף ... על-ידי רשות הגנים הלאומיים או רשות שמ1ר1ת הטבע

לפי העניין בתיאום עם הרשות".

בתיא1ם. מה הבעיה שלנו ב"תיאום"?

"בתיאום" זה בסדר, אבל פה הוא עושה Upgradingואומר שזה חוק ראי. זה לא חוק ראי. אני מוכן

שמה שכתוב בחוק העתיקות יחיה כתוב גם אצלנו.

אני מסכים לגמרי עם מר אהרון ורדי בנושא הזה. לרשות העתיקות יש כוח רב מתוך חוק רשות

העתיקות לגבי פיקוח על דברים שנעשים במתקני עתיקות כאלח ואחרים. לגבי הקמת תאגידים, רכישת

זכויות בתאגידים, לא צריך להיות לה SAYמול רשות הגנים הלאומיים, הרשות החדשה. להבדיל מהשרים

האחראים עליהם, שהם אחראים על הניהול הש1טף, לרשות אין פה איזשהו יחס לניהול השוטף. אם

מתחילים לפגוע בעתיקות אז יש לה סמכות לפי חוק העתיקות לעצור הכל ולטפל בכך.

למה צריו ?Upgrading

קודם כל ישנו חוק רשות העתיקות. רשות שמורות הטבע ורשות הגנים הלאומיים בשעתו, בשנת 1989,

עמדו על כך, מאותם טעמים שאנחנו עומדים עליהם עכשיו, שבחוק רשות העתיקות יכתב שאם אתר

עתיקות הוא גן לאומי או שמורת טבע חייב כל דבר להיות בתיאום איתם. אני היום לא יכול ליזום חפירה בגן

לאומי בבית-שאן מבלי שרשות גנים לא1מיים יסכימו לכך; אני לא יכול לעשות חפירה בבניאס מבלי שרשות

שמורות הטבע תסכים; אני לא יכול ליזום חפירות בתל דן או בכל מקום אחר מבלי שרשות הגנים הלאומיים

יסכימו. זה מותנה בהסכמה שלהם, למרות שזה אתר עתיקות.

כנ"ל הם לא יעשו כלום באתר עתיקות בלי לרנאם איתכם.

זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים, שתהיה הדדי1ת. לכן ביקשנו את זה.

יש גם את הבעיה של הניהול. אנחנו נכווינו בכמה מקומות, למשל בממשית ובאשקלון, שהעבירו זכויות

על אתר עתיקות שהוא גן לאומי לידי אדם פרטי והייזם הפרטי לא עשה את מה שצריך לעשות. כדי שמפקח

שלנו יצליח להיכנס לאתר באשקלון היינו צריכים להביא משטרה עם צו של בית-משפט. האיש הפרטי קיבל

אני לא מכיר אתכם, אני מכיר את רשות הגנים הלאומיים, אני קיבלתי פה זכויות

באתר - והוא לא נתן לאנשים שלנו להיכנס. אני כבר לא מדבר על זה שהוא בנה שם בתים בלי אישורנו והוא

פגע גם בעתיקות בלי אישורנו ואנחנו עכשיו מתדיינים איתו בערכאות ובמשפטים, בכל מיני דברים כאלה

ואחרים. הוא קיבל זכויות כחוק ואנחנו לא ידענו שהוא מקבל זכ1י1ת.

לכן, אנחנו לא מבקשים שאנחנו נהיה כמו בעלי הבית בגן לאומי. אבל אני אומר שאם הולכים להעביר

זכויות כאלה, מקימים תאגיד לניהול של אתר שהוא אתר עתיק1ת, שלפחות אנחנו נדע ונסכים לעניין הזה.

אני אומר "בהסכמה", לא כדיקטטורה, לא שאנחנו נכתיב להם.

במקרה של אשקלון זה לא עבר דרך תאגיד בכלל.

אני אומר, תאגיד או פרטי. אם אתם מעבירים זכות - אני רוצה שזה יעשה בתיאום איתנו. אם המילה

"הסכמה" היא קשה אז שיהיה "בתיאום", גם זה מקובל עלינו. שתהיה איזשהי חובת הידברות על העניין.

זה בהחלט מקובל.

"בהודעה", ואז מתחייב התיאום.

כל מה שהם דיברו לא קשור לתאגידים. ממשית ואשקלון אינם קשורים לתאגידים. רשות הגנים נתנה

את זה מתוך החוק עצמו ולא בהקמת תאגיד מיוחד ולכן אין מקום להכניס את זה לסעיף 7, שמדבר על

תאגידים.

אם הכוונה הזאת מתקבלת אז אנחנו יכולים לעשות ניסוח יותר דרקוני.

אבל זה לא לעניין.

בדיון שהיה פה בדצמבר אתם ביקשתם שפי0קאות (1) עד (4) יהיו בתיאום איתכם. האם זה מקובל

עליכם? אני אקרא לך בדיוק את מה שאתה אמרת: "מבקשים להפוך את כל סעיף 8 ל0עיף קטן (א),

ולהוסיף את סעיף קטן (ב), שבו יכתב: "פעולות המנויות בפיסקאות (א)(1) עד (א)(4), ככל שהן נעשות

בשטחים שהם אתרי עתיקות, יהיו בתיאום עם רשות העתיקות".". זה מקובל עליכם?

בסדר, זה מקובל עלינו.

"בתיאום" מק1בל על מר אהרון ורדי.

גם לגבי הנושא השני היתה פה איזה אי-בהירות, האם היתה הסכמה או לא היתה הסכמה. סעיף 12

להצעה. המתייחס לסעיף 11 לחוק העיקרי. המילים האחרונות שלו אומרות ככה: "ובלבד שתקבע בו

תקציב למימון הוצאות שימור טבע והגנה על ערכי הטבע", אלה המילים הקיימות. מנהל רשות העתיקות

ביקש שתתווסף המילה "עתיקות". היה פה איזשהו דיון ולא ברור לנו איך הוא נגמר. בהתחלה יצאנו

בהרגשה שזה כן עבר ואחר-כך ראינו בפרוטוקול שזה לא עבר.

היה על זה דיון ולדעתי הכל סוכם בצורה ברורה. זה סוכם וזה רשום.

יכול להיות שזה סוכם לטובתנו ואנחנו לא יודעים. אני לא הייתי אז בישיבה.

אני לא יודע מה לטובתכם ומה לטובתם. רבותי, מותר להעלות נושא לדיון ולדבר עליו. מר אהרון ורדי,

מה הבעיה עם ההצעה הזאת?

יש שורה ארוכה של נושאים שאנחנו אחראים עליהם. רשות העתיקות עניינה העיקרי הוא לחשוף,

לחקור, לתעד, ואחר-כך לא כל-כך חשוב מה יהיה שם. סליחה שאני נורא בוטה, אני יודע שאני נורא בוטה.

לעומת זה בתפקיד רשות הגנים יש המון מרכיבים. בגן יש גם מרכיבים של עתיקות, גם מרכיבים של טבע,

גם מרכיבים של נופש בחיק הטבע, וכך הלאה. רשות הגנים אמונה על טיפול כולל בעניין. להתחיל לפרט את

הכל בתוך החוק, זה לא ממין העניין, לפי דעתי. אנחנו שומרים ואנחנו מקציבים תקציבים ומשרד התיירות

נותן לנו כסף - אם הוא לא יתן כסף אז תהיה בעיה לכולם. לכן אני חושב שצריך להשאיר את זה ככה ולא

לעשות שום תיקון. לפי דעתי קיבלנו החלטה בדיון הק1דם להשאיר את זה ככה ולא לעשות תיקון.

אני זוכר שהיה דיון על זה, הדיון 0וכם. אולי גברת פרנקל-שור תשכיל א1תנו ותזכיר מה סוכם שם. אני

חושב שזה מיותר לכלול גם את הנושא הזה ולהיכנס לדיון. אם זה סוכם אז הבל לפתוח את זה שוב.

nrלא סוכם. כתוב שם "מימון הוצאות שימור טבע, הגנה על ערכי הטבע". למה מפריע לכם להוסיף גם

עתיקות?

יש שם תיקון שהתקבל בנושא הזה על-פי ההצעה שלנו.

נכון, זה לאחר התייעצות עם ...

נכון, אבל היה דיון בנושא הזה, האם לקבל את הבקשה של רשות העתיקות. נעשתה הבחנה מאוד

מאוד ברורה בין הנושאים השונים, אני חושב שבצדק. יש כאן שאלה כספית. מי שבעצם ס1בל מהמחסור כאן

זה לא נושא העתיקות.

חבר הכנסת טריף, בדיון הראשון, שלקה שעתיים, משעה 10 עד 12, אתה שאלת כיצד החוק הזה מגן

על נושא הטבע. אז אמרתי לך שבנינו 3 או 4 קווי הגנה כדי לא להיסחף לתחום הפיתוח בגלל שמשת-

התיירות לוחץ. אז אמרתי לך שבין היתר יש פה את השימוע הציבורי ברגע שרוצים לעשות בניה בשמורות

טבע; יש פה את התקציב ה"ירוק" שמיועד רק לנושא ערכי טבע, כדי לא למשוך את המנהל לכיוון של פיתוח

ולא להסתנוור בנ1שא הכסף. ולכן יהיה פה תקציב שכולו לנושא ערכי טבע. ברגע שמכניסים גורמים אחרים

מאבדים את רצועת הביטחון הזאת. זה היה הרציונל מדוע הכנסנו את זה. נדמה לי שגם בדו"ח הר-מלך יש

את הדבר הזה.

בדו"ח הר-מלך זה יותר קיצוני.

הרשות המשותפת מחזיקה את אתרי העתיקות המרכזיים של מדינת ישראל - מצדה, בית-שאן,

קיסריה, הצור, דן, גמלא, מה שאתם רוצים. כל האתרים הרציניים, הבולטים ביותר במדינת ישראל הם

בידיים שלהם. הם מחזיקים אותם ומפעילים א1תם. כולם אתרי עתיקות.

אף אחד פה לא מדבר על פיתוח שלהם. פיתוח זה פעולה רצונית. פה מדובר על החזקה שוטפת

ושימור של העתיקות שהם קיבלו לידיהם להפקדה ולהפעלה. לא יכול להיות, לא הגיוני בכלל, שנותנים להם

אתר כזה כמו מצדה, שהשקיעו בו מיליונים רבים של כספי ציבור, ושעכשיו צריך להשקיע בו 200-100 אלף

שקל בשנה, ושהם יפעילו אותו אבל אף אהד לא יעשה בו טיפול שוטף ואז כל ההשקעות האלה יירדו

לטימיון. זה ממש לא יכול להתקבל על הדעת. יש פה אתרים שהרשות מחזיקה אותם. אם הרשות לא

מסוגלת להחזיק אותם ולטפל באתרים, אז שתחזיר את המפתחות.

למי? לרשות העתיקות? גם לרשות העתיקות אין תקציב לזה.

תיכף אני אדבר על התקציב. אם הרשות המשותפת, שצריכה להפעיל את האתרים האלה, ואני שמח

שהיא תפעיל אותם, אין לי התנגדות שהיא תפעיל אותם, אני בטוח שהיא תעשה את זה טוב, אם היא תגיד:

אני לא מסוגלת לטפל באתרים האלה - אני לא אומר לשפר אותם בעניין חפירה, אני לא מדבר לעשות

פיתוח סביבתי, אני מדבר על החזקתם כמו שהם, לא להרע את מצבם כעתיקות - אז מה כל העסק?

בשביל מה צריך את הרש1ת הזאת? אם הם לא יכולים, שיחזירו את המפתחות, אני אקח את המפתחות.

המצב היש עוד הרבה יותר גרוע, ואנחנו מכירים גם את הפרשנות של היועץ המשפטי לממשלה. קודם

לא היה כתוב כלום, אז נניח שזה היה במסגרת תפקידיה של רשות הגנים, היא צריכה לטפל בטבע ונוף

ועתיקות, בכל מיני עניינים, בתקציב הכללי שיש לה (האוצר תמיד מסרב להגיד שצריכים לטפל באיזשהו עניין

ולתת לו תקציב יעודי ואני לא יודע למה הפעם משום מה האוצר תומך בכך. אני שמח שהוא בעד משהו, זה

סוב כשלעצמו). האוצר הסכים פה לעניין הזה של ערכי טבע ונוף. הפרשנות של היועץ המשפטי לממשלה,

שיש לנו אותה בעניין אחר, היא שאם מכניסים דבר אחד ולא קובעים את השני, המשמעות היא שהמחוקק

אומר שזה לא אחריות שלהם, כלומר שאין עליהם שום חובה לטפל בזה. זה דבר שלא מתקבל על דעתי.

האלטרנטיבה, שיימחקו גם את ערכי טבע ונוף. אני לא יודע למה מר יואב שגיא חושב שטבע 1נוף עדיף

על עתיקות.

ההצעה הכחולה הוכנה בתיאום גם עם רשות העתיקות. זו העמדה הממשלתית שרשות העתיקות

היתה שותפה לה. אני רק רוצה שזה ייאמר.

דבר שני, לעניין התקציב, מה שזה רצה להדגיש, יש פה את הבעיה שבין שימור ובין פיתוח. הרעיון של

החוק היה פה להדגיש את העניין של שימור הטבע.

אנחנו שמים את העתיקות בעדיפות בי. זה לא יתכן.

מה אתם רוצים להשיג? במצדה מי יתחזק את העתיקות?

אני יוצא חוצץ נגד הזווית הזאת שמוצגת פה. במצדה יש תקציב מאושר של 20 מיליון שקל לבמת ההר,

רק לנושא שימור ושיחזור.

בידי מי התקציצב?

שלנו, ואנחנו עושים את זה כבר שנה שניה. לכן אני אומר, מי שמציג נתון שיציג אותו עד הסוף. פגיעה

בטבע זה דבר בלתי הפיך. ברגע שאתה פוגע בטבע אתה צריך שנות דור כדי להחזיר את הטבע לקדמותו.

עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלתי. השאלה מאוד פשוטה, מי צריך לתחזק את העתיקות באתר מצדה?

אנחנו. אבל זה לא קשור. יש תקציב גלובלי לרשות החדשה ואיתו גם מתחזקים, גם שומרים, גם נותנים

משמרת לאנשים.

האם מר אמיר דרורי לא צודק לכאורה? למה הוא לא צודק?

אני אגיד לך למה הוא לא צודק, בגלל שכאשר אתה פוגע בטבע לוקח לך 3 דורות כדי להחזיר את

המצב לקדמותו.

עתיקות אי אפשר להחזיר לקדמותן גם אחרי 30 דורות, זה חד פעמי, זה מק בלתי הפיך. הוא אומר

דבר הפוך, כי הרי טבע אפשר לשחזר ועתיקות אי אפשר.

כאשר אתה מחבר שתי רשוי1ת עם שני ניגודים, אחד לפיתוח ואחד לשימ1ר, קבענו כללים וקווי הגנה כדי

לא להיסחף לכסף ולזוהר של הכסף. לכן אמרנו, בין הכללים האלה, כשאתה מתעסק בטבע אתה צריך

שימוע ציבורי, כלומר גם הציבור משתתף בעניין של הפיתוח ושנית, אתה עושה תקציב "ירוק" שתפקידו

להבטיח שלא תהיה פגיעה בטבע - לצורך הסדרת שבילים, הסדרת גדרות.

באתר שהוא בשליטתכם ובניהולכם, מה קורה לעתיקות? מי מתחזק אותן?

אנחנו מטפלים.

אז מה הוויכוח?

על סדרי עדיפויות.

את זה אתם קובעים.

הוא פוחד שעלולה להיות טענה - המטרה היא פה לא לדבר על הטקסט שהבאת מהבית. אני יכול

לדבר חצי שעה. תנסה לשכנע אותנו.

סליחה, אני לא העלבתי אף אחד. עזוב, אל תעליב. למה אתה מעליב? אני אומר את מה שאני חושב.

לא התכוננתי בבית על שום טקסט.

אתה יודע מה, אתה תגיד את מה שאתה רוצה ואנחנו נחליט את מה שאנחנו רוצים. אתה לא חצה

לשכנע אותנו? אל תשכנע.

אני אנסה לשכנע אבל אל תעליב. האם אני הבאתי טקסט מהבית?

אני מסביר לך, אם אתה רוצה לשכנע, תענה לשאלות ששואלים אותך. אני חוזר לעניין הבסיסי. אני

רוצה להבין מי חובתו לתחזק?

ז1 חובתה של רש1ת הגנים. אני רוצה להבהיר לך, זה סעיף ספציפי. בנ1סף לחוק התקציב, לתקציב

הגלובלי, שאנחנו צריכים לעשות הכל, יש תקציב ספציפי אחד מסומן שאומר: תתעסק עם מה שאתה רוצה

אבל שמור על הטבע. אחרת יש סכנה לייחוד הזה עקב כניסת הפית1ח על חשבון הטבע. זה הרעיון.

אתרים לאומיים קיימים בכל מקום בארץ ואין לך שמורת טבע בלי אתר עתיקות. האינטרס של הרשות

היה בעבר, וה1א גם של הרשות החדשה, לשמר ולתחזק. יש פה אחרי1ת כפולה, הן כלפי מבקרים, מסיבת

בטיחות, והן מסיבה שמקום מוזנח ושומם לא מקבל את...

כשאתה מדבר על רשות אתה מתכוון לרשות הגנים.

כן, אבל זה נכון גם לגבי רשות שמורות הטבע, במידה מסויימת, לא באותה אינטנסיביות, לא ברמה של

שמירת מצדה.

אתה יכול להסביר לי מה הוויכוח בינך לבין מר אמיר דרורי? אני לא הבנתי. עושה השם שאתם מקבלים

את דעת1.

עוד לא דיברתי עם מר אמיר דרורי אבל אם אני מבין אותו, העוצמה וסדר הגודל הם לדעתי נושא

הוויכוח. על זה אפשר להתווכח. אם אתה א1מר שמצדה מוזנחת ואנחנו שומעים שהוקצו 20 מיליון שקל

לשיקום, תיחז1ק ושימור מצדה, אז זה סדר גודל מאוד נכבד.

הוא לא אומר שמצדה מוזנחת. אני רוצה להבין, באתר מצדה יש עתיקות. מי מתחזק אותן? אתם

מתחזקים. אז אין ויכוח. הוא אומר שאתם מתחזקים ואתה אומר שאתם מתחזקים, אין ויכוח. הוא רק רוצה

להוסיף את זה בחוק, שיהיה ברור שזאת חובתכם.

למה אתם קופצים בעניין? מה מטריד אתכם?

אתם יושבים פה כחברי ועדת הפנים ואיכות הסביבה. אני מגיע עכשיו לרקע לסעיף הזה. נושא האיחוד

היה שנוי במחלוקת. הטענה היתה שהאיחוד יביא לפגיעה בטבע על חשבון פיתוח 1לכן נקבעו 1עדות. אנחנו

מדברים על תהליך שהתחיל לפני כ-4 שנים. נקבעו ועדות ציבוריות, עם אנשי מדע, עם אנשי כלכלה, ואנשי

רשות העתיקות היו מעורבים בתהליך הזה. זה המוצר וההמלצות.

מה אמרו חברי הוועדה החכמים והנכבדים, ואני אומר את זה בלי מרכאות? שכדי לטפל בערכי תרבות

ואדם יש 22 משרדי ממשלח 1אילו כדי לטפל בנ1שאי טבע קיים רק הג1ף המא1חד הזח, הוא היחידי שמופקד

על-פי חוק על שמירת טבע. לפיכך עמדו אנשי חמדע, אנשי הציבור ואנשי הכלכלה שהיו בוועדה הזאת,

ביהיהם בוגרי אגף תקציבים באוצר, שהסעיף הזה יכנס.

בפרקטיקה, ביום יום, אין מה לדאוג כי האינטרס של הרשות הוא שהאתרים האלה, המרכיב המורשת',

הארכיאולוגי, ההיסטורי, יישמר ויתוחזק כי זה אינטרס של הרשות למשיכת קהל ומבקרים.

אז תכתוב את זה, זה כל מה שאנחנו מציעים, כדי שהאינטרס ישמר.

יש חצעה למחוק את הפיסקה הזאת וזה יפתור את העניין. מר יהודה רווה, מה אתה אומר על כך? אם

זה מובן מאליו, למה שזה יכתב?

הפיסקה הזאת שכתובה פה לא חשובה בכלל.

אז בואו נמחוק אותה.

אפשר היה גם להקצות לזה 10 שקלים בשביל לעמוד בדרישות. הרשות תיקבע את תקציבה לפי

המדיניות שלה ולפי היעדים שלה.

נכ1ן, היא ק1בעת. אני מתפלא על מר אהרון ורדי.

אני רוצה להסביר מאוד בקצרה. אין לי דבר נגד שימור עתיקות, להיפך. מה שעולה כאן בסעיף -

לפעמים קשה קצת לאנשי הרשות לייצג את זה - זה פשוט אפליה מתקנת.

אם יקבעו 100 שקל, איזה אפליה מתקנת זה? הרי אתה לא קובע להם "ובלבד שיוקצה לזה שליש

מהתקציב" א1 "רבע מהתקציב". אתה אומר פה רק שייקבעו. אם רוצים לעשות מסחרה יכתבו אלף שקל

בתקציב השנתי.

זה נכון, אבל יש משמעות, ואתה בוודאי תסכים איתי בעניין הזה, שבמסגרת החוק יש אמירה, אפילו



הצהרתית, בעניין הזה. מה שקורה בפועל זה שהערכים שנמצאים בבעיה בשמורות הטבע ובגנים הלאומיים

זה ד1וקא ערכי הטבע. זה האבסורד בעניין.

אבל תיראה, מר יואב שגיא, אם למי שמופקד על הרשות אין עניין, לא ה0עיף הזה יעזור לך. אתה צריך

לתת קרדיט. משפטית זה לא חשוב. מה שחשוב זה שהמופקדים ישימו את זה בראש מעייניהם. אחרת אין

לזה שום טעם.

זה רשום בסעיף 4 בתפקידי הרשות.

אתה חושב שהרשות החדשה תפקיר את שימור הטבע?

אני חושב, ואתה הסכמת איתי לאורך כל המהלך של חקיקת החוק הזה, שצריך לשים פה הגנה על

הנושאים האלה.

נניח שיישימו תקציב נמוך מידי, מה יקרה אחר-כך? ואם ירצו להוציא י1תר במהלך השנה?

חבר הכנסת פורז, תרשה לי להסביר לך. אתה אמון על פעילות ציבורית. מה שקורה, יושבת מליאת

רשות שמורות הטבע. יש לה המון כ1ח ויש לה גם קצת כסף, לא מספיק, ויש קונפליקט מה עושים - ותמיד

יש קונפליקט להחליט מה עושים. הרשות מחליטה שיותר חשוב לה לעש1ת פיתוח מאשר שמירת טבע ויש

לה את הפררוגטיבה לעשות את זה.

תגיד לי באופן משפטי, מה ההבדל בין פיתוח לשמירת טבע? הרי זה לא עניין משפטי, שמישהו ילך

לבית המשפט ויגיד שהשביל הזה הוא שמירת טבע והשביל הזה הוא פיתוח, הרי הכל משולב. או שאתה

נותן קרדיט לג1ף הזה או שאתה לא מתן. אין טעם, כל הדברים האלה לא יעזרו אם המופקדים הם נעדרי

מוטיבציה.

אני רוצה לתת דוגמא, מי שיושב במליאת הרשות ורואה שנפגעים ערכי טבע משום שאותה רשות לא

משקיעה מספיק בנ1שאים כאלה, הסעיף הקטן הזה בחוק יכול לעזור להעביר לזה תקציבים.

אז יקציבו לזה אלף שקל, אז מה? אתה עלול ליצור מצב שבהתחלת השנה כשעוד לא יודעים מה

הצרכים ישימו שם איזה סכום קטן ויגידו: פתרנו את הבעיה. להיפך, תפעיל עליהם כל השנה לחץ לטפל

בעניין.

אני רוצה את הסיוע הקטן הזה. אני אקרא לך מה כתוב בדו"ח ועדת הר-מלך: "לחטיבה המדעית

ולחטיבת השימור ינתנו מעמד ותקציבים שיאפשרו להם לעמוד מול לחצי הפיתוח".

לא דיברנו על פיתוח. אנחנו בעד למחוק את הסעיף.

זה מיותר, ואז נכנסים גם להתנגשות המיותרת הזאת עם רשות העתיקות.

אני חושב שאנחנו יוצאים פה מפסידים ושאנחנו חוטאים פה לעניין.

אם אתה מאמין שלא יעשו את זה, אז גם הסעיף לא יעזור.

מה יעשו בתקציב? יתנו את זה למה? הם יעשו את זה לשימור ערכי הטבע, זה הרי התפקיד שלהם.

אז למה צריך עוד פעם להדגיש את זה? אומר לך מר דרורי שאם אתה רוצה להדגיש אז תדגיש גם את

העתיקות. הוא עדיין לא קובע איזה אחוז תקציב, הוא לא אומר כמה ואיך. אז אם אתה רוצה להזכיר, תזכיר

את שניהם.

לא יכולים לקבוע בחוק אחוז תקציב, נכון?

אפשר אבל זה לא רצוי. אפשר, אם היית קובע למשל "חמישים אחוז". מר יואב שגיא, מתוך רצון לעזור

לקייס שלו עדיף שהסעיף הזה יירד. על-ידי זה יהיה לך לחץ מתמיד להקצבה של סכומים ניכרים ולא תהיה

מין סיטואציה שבהתחלת השנה קבעו שם 100,000 שקל ובזה גמרו איתך.

אחרי התחלת השנה לא יוסיפו שום דבר.

אנחנו נוריד את הסעיף הזה, נפסיק את הוויכוח הזה. אנחנו נסמוך על ההנהלה ועל המ1פקדים על

הרשות החדשה שיעשו את עבודתם נאמנה.

את זה אתה יכול להגיד לגבי רוב סעיפי החוק. כשיש סעיף שהוא נוח אז אומרים: אי אפשר לסמוך על

ההנהלה, היא מתחלפת. צריך לבנות חוק לכל...

אז אתה רוצה שנוסיף לכאן גם את העתיקות? אנחנו נותנים לך את הכוח.

שים לב מה קורה כא1, יושב אדם שהולך להיות מנכ"ל הרשות המשותפת ואומר: תקשור לי את הידיים,

כשאתה א1מר "לקשור את הידיים" זה מזכיר לי את הסיפור על השועל עם "רק אל תזרוק אותי לקוצים".

אמיר דרורי;

בקשר להערה של מר יואב שגיא, רציתי לחסוך ממכם את ה0יפ1ר. כשאני באתי לפני כמה שנים להיות

מנהל אגף העתיקות, אז זה עוד לא היה רשות, הלכתי בשבת הראשונה עם אורחים למצדה. הייתי במיקרה

מנהל שסח אצל ידין אז ואני זוכר איך שעבדו שם וסידרו והביאו משמר מפקיסטן והשקיעו המון כסף. שם

הכל היה שבור וכל הפרסקו, ציורי הקיר, היו על הריצפה. התקשרתי למנהל רשות הגנים הלאומיים ואמרתי

לו: אדוני, מה זה פה? אז הוא אמר לי: תשמע, זה לא אחריותי. שאלתי מי אחראי לזה והוא אמר לי: זה לא

כתוב לי בחוק. אם אתה רוצה, תביא כסף ואני אתקן.

אם כותבים, שייכתבו על הכל. אני אומר עוד פעם, יש מי שיפרש את הרווק. בחוק לא

כתוב הי1ם שחובה שהוא יטפל בזה. אז אמר לי מנהל רשות הגנים: תביא לי כסף ואז אני אטפל. לכן יש שתי

או שיהיה כת1ב גם עתיקות וגם נוף, או למחוק את שניהם.

אבל אם נכתוב עתיקות והוא יתן 100 שקל על עתיקות, זה לא יסייע.

נכון מאוד, אבל אי אפשר לכתוב סכום בחוק, האוצר אף פעם לא יסכים שיהיה כתוב סכ1ם.

מר אהרון ורדי, ההחלטה בידיך, תגיד לנו מה אתה מציע.

גמרנו, הורדנו את הסעיף. המשיכו הלאה.

ת1דה רבה לכם.

אנחנו עוברים לנושא השלטון המקומי.

בסעיף 16 להצעת החוק (שהוא סעיף 14 לחוק העיקרי)היינו מאוד מע1ניינים להוסיף את פיסקה (4)

"נציג מרכז השלטון המקומי בישראל ונציג מרכז המועצות האיזוריות בישראל". המליאה היא

בעצם הגוף הביצועיסטי בחוק הזה ואנחנו חושבים שראוי שתהיה נציגות לשלטון המקומי, מה גם שגם בחוק

המקורי יש נציגות לשלטון המקומי.

כמה נציגים יש שם בסך הכל?

לממשלה יש 7, למוסדות ולמדעים - גם 7, נציג קרן קיימת לישראל, נציג החברה להגנת הטבע ואיש



ציבור. יש 7 נציגים מקצועיים. בדיון הקודם זה עלה וגברת רות רוטנברג, היועצת המשפטית של המשרד

לאיכות הסביבה, התייחסה לנושא הזה. היא אמרה שאנהנו רואים במשרד הפנים את הנציג של כל

המערכות האלה.

אני ניהלתי את אותה ישיבה ואמרתי שיש צ1רו לצרף נציג נוסף של השלטון המקומי, שיעשו רוטציה בין

המועצות הא'זוריות לבין הרשויות המקומיות. זה אחד ולא שניים, ברוטציה.

אני מבקש לומר לגבי המינוי: בח1ק הקודם היה מדובר על 2 נציגים שימונו על-ידי שר הפנים. 5 נציגים

בזמנו. אני מבקש שהם לא יתמנו על-ידי גופים אינטרסנטים אלא שהמינוי ייעשה על-ידי שר הפנים.

היה נציג לרשוי1ת המקומיות גם לפני כן.

היה להם נציג שמונה על-ידי שר הפנים.

אנחנו לא תומכים בזה ששר הפנים ימנה. אפשר לחשוב שהוא לא אינטרסנט.

אנחנו מציעים להוסיף שניים מהשלטון המקומי.

אני לא מוכן שניים.

תן לי להסביר לך. יש ארגונים שמאגדים את כל הרש1יות המקומיות והגופים האלה מבטאים הרבה יותר

טוב את האינטרסים של השלטון המקומי הלוקלי מאשר הגוף המקומי.

אם חברי הכנסת עומדים על הצעתם, אסור שיהיה שניים מהשלטון המקומי, כי זח כבר 3 - זה נציג

משרד הפנים ועוד 2 מהשלטון המקומי.

משת- הפנים זה לא השלט1ן המקומי.

הם מייצגים את אותו אינטרס. אם חברי הכנסת עומדים על כך אני מבקש שהאדם מולם יהיה

מהארגונים הירוקים. אין אף נציג מהארגונים הירוקים בתוך המערכת.

יש את נציג הקרן הקיימת לישראל ויש את החברה להגנת הטבע.

כדי לאזן, אם מכניסים מישהו מהשלטון המקומי צריך להכניס גם את ארגון הגג של הארגונים הירוקים.

שניים מהשלטון המקומי, לא אחד.

אי אפשר שניים. זו הפרת איזון עצומה. אני מבקש, אם מכניסים אחד מהשלטון המקומי, שיאזנו עם עוד

נציג מהארגונים הירוקים.

אני רוצה להגיד למר אהרון 1רדי משפט אחד. אנחנו מטפלים עכשיו בח1ק של האוצר על עניין האכיפה.

האינטרסים של משה- הפנים ושל מרכז השלטון המקומי הם לא כל-כך זהים. לעיתים הם מנוגדים לחלוטין.

מר והדי, במועצה יש נציג ציבור, תידאג שהוא יהיה מה"ירוקים". זה הכל.

אני לא מוכן שיהיו שניים. תחליטו מה שאתם רוצים. יש יותר אנשים במליאה מאשר ברשות.

חברי המליאה ברשות שמ1רות הטבע, וגם ברשות הגנים הלאומיים בנפרד, היו 11 חברים. זה היה ג1ף

קטן ויעיל. באה הוועדה הציבורית והמליצה להגיע ל-17. אנחנו היינו ב-15 ולאט לאט זה עלה. מי כמוכם

יודע, ככל שמגדילים את הגוף הוא הופך לאסיפת עם. אני רוצה שתדעו שהשקיעו פה שנתיים של עבודה.

זה היה גם קודם.

יש לי הצעה בהתאם למה שאתה אומר. אני בעד מה שמר אורי ביידץ אומר, הוא צודק. בפיסקה (3)

כת1ב: "שלושה נציגי ציבור, והם - נציג הקרן הקיימת לישראל, נציג החברה להגנת הטבע ונציג ציבור שיש לו

עניו בתחומי פעילות הרשות", ונוסיף פה "וזה השלטון המקומי", נקודה. גמרנו את העניין. זה יהיה השלטון

המקומי, נקודה.

ואז נשארת ב-17.

אני רוצה לשאול את מר יואב שגיא, האם אתם הארגון הגדול ביותר להגנה על הטבע?

חבר הכנסת טריף, אני מציע שיהיה 19, אחד מהמועצות המקומיות ועוד אחד מהמועצות האיזוריות,

ואחד נשאיר פתוח.

אני מבקש לרשום הסתייגות. לא יכול להיות דבר כזה.

אני חושב שמה שקרה עם החוק הזה, צריך לדעת להבחין בין הרשות שמוקמת כאן לבין רשויות

שלטוניות רגילות. הרשות הזאת מופקדת על נושא שקשה מאוד לרשות שלטונית לשמור עליו. המסגרת

הזאת צריכה להיות שונה. ועדת הר-מילך נתנה על זה את הדעת. אני הושב שהיתה כאן עבודה טובה מאוד

עם תש1מת לב מאוד גדולה בעבודה של הוועדה לנ1שא הזה, לסיכון המיוחד שיש לערכי טבע ונוף.

אתה מיוצג בגוף הזה. למה שהשטלון המקומי, מעיריית תל-אביב עד אילת, לא יוכל להיות מיוצג?

כי להם יש צרכים לוקליים.

אבל שמירת טבע זה גם לוקלי. זה היה גם בחוק הקודם, אני לא יודעת למה זה הופרד.

הנושא הזה של הרכב המליאה והאיזון של אנשי מקצוע שיש להם SAY1הם מבינים במשא הזה, זה

אחד הדברים החשובים בי1תר בחוק הזה.

על איזה איזון אתה מדבר? יש לך 7 אנשים מקצועיים, יש לך עוד 3 של ה"ירוקים". על איזה איזון אתה

מדבר? מר יואב שגיא, אל תגזים. אתה מגזים, עם כל הכבוד לך. יש פה גם חברי כנסת שאין להם אינטרס.

יש פיתרון, אדרבא, תוריד נציג ממשלה אחד.

אני לא רוצה להוריד. אנחנו נעשה 19. אני בעד להוסיף אחד למועצות האיזוריות ואחד למועצות

המקומיות ולהשאיר פתוה אחד לשר שירצה למנות נציג שלו.

אני מבקש להעיר פה איזה הערה משפטית. אי אפשר לכתוב בחוק "נציג החברה להגנת הטבע".

החברה להגנת הטבע היא לא גוף סטטוטורי. לכן צריך לכתוב "נציג של הארגון הגדול ביותר שמטרתו

שמירת הטבע", או משהו כזה.

החברה להגנת הטבע זה גוף סטטוטור' על-פ' סעיף 100 בחוק התכנון והבניה.

לא, זה משהו אחר. שם אתה כותב "ארגונים שמותר להם להגיש התנגדות". אבל נניח שהחברה



להגנת הטבע מתפרקת, וזה יכול לקרות, נניח שרבתם או אני לא יודע מה.

או שהקבלנים משתלטים. אז אולי לא לתת להם נציג.

אי אפשר לכתוב בחוק גוף שהוא לא גוף סטטוטורי, לכן צריך לכתוב "נציג הארגון הגדול ביותר שמטרתו

שמירת טבע", או משהו כזה.

זו בההלט הערה נכונה, וזה מקובל עלינו. הבר הכנסת פות הוא המשפטן הכי ותיק כאן.

בסעיף 14(א)(2) לחוק העיקרי נאמר: "שבעה חברים, שימונו לאחר התייעצות עם מוסדות מדעיים שיש

להם עניו במדעי הטבע, בהגנה על הטבע ושימורו, וביניהם מומחים מבין התחומים הבאים: זואולוגיה,

בוטניקה, אקולוגיה, ארכיאולוגיה, גיאולוגיה, גיאוגרפיה, היסטוריה, כלכלה, ואדריכלות נוף ושימור".

כלומר זה לא רק שימור אלא זה גם כלכלה וגיאוגרפיה וכדומה.

כשאתה אומר שזה לא רק, אתה כבר מדבר איתנו כאילו אנחנו לא מכירים את העניין. הרי זה כאלה

שיש להם זיקה ישירה, אפילו לא עקיפה. יש להם זיקה ישירה, ובצדק, ומת1ר כוונ1ת חיוביות. ההצעה

שמתגבשת כאן על-ידי חברי הכנסת, שהמספר יגדל מ-17 ל-19. לא יקרה כלום.

אני מסכים שבמליאה יהיו 19, אני רק אומר, כדי לשמור על האיזון

איזה איזון? אין איזון.

הורדת את התקציב, הורדת את כל רצועות ההגנה שיש לנו. בסוף קחו, תעשו רשות לפיתוח ולא יהיה

מישהו שישמור על הטבע. לא כדאי כל העניין.

עכשיו תוסיפו את נציג התעשיינים בפנים וזו תהיה רשות לתעשיה ולפיתוח.

אף אחד לא הציע את זה. אתה נתת לזה עכשיו פירוש שלא התכוונו אליו.

חבר הכנסת גולדמן, אני יודע שאתה לא מקבל את זה אבל אני יודע מה קורה שם.

מר יואב שגיא, אני מודה לך על המחמאות לחברי הוועדה.

אני חושב שצריך להוסיף עוד אספקט אחד שלא הועלה פה. יש לא מעט קונפליקטים בין הרשות, גם

הרשויות הקודמות וגם הרשות החדשה, לבין הרשויות המקומיות. אני לא חושב שלעבודת הרשות - ואני

מדבר מניסיון של 20 שנה עם רשות שמורות הטבע - אני לא חושב שזה מוסיף ששמים במליאה נציג נוסף

לרשויות המקומיות, מעבר לנציג שכבר קיים.

איזה נציג כבר קיים? אין נציג של הרשויות המקומיות במליאה. יש נציג למשרד הפנים.

אני מדבר על שלושה נציגי הציבור. ההצעה של חבר הכנסת סאלח טריף דיברה על כך שייאמר "נציג

ציבור שהוא בעצם נציג הרשויות המקומיות". חייבים להשאיר לשר שיקול דעת.

נשאיר את זה.

אם המועצה תהיה של 19 חברים אז נציג הציבור לשיקול השר ישאר.

אין כאן נציג שהוא לא קשור לא לארגונים ולא לאף אחד אחר. צריך שיהיה לפחות נציג ציבור אהד

שהוא לא איש מזוהה, לא עם ארגונים ולא עם נציגי הממשלה או המועצות המקומיות. זה מה שנאמר היום

בהצעה הכחולה.

לפי איך שזה מופיע כאן הממשלה ממנה לפי המלצת השר. אם אנחנו רוצים נציג אחד אנחנו יכולים נניח

במקום נציג ציבור שיש לו עניין לומר נציג השלטון המקומי. ואז השר ימנה אחד מתוך מומלצים, או של מרכז

השלטון המקומי או של המועצות האיזוריות. אפשרות אחרת היא שלשר לא תהיה נגיעה לנציג, כלומר הם

יחליטו לבד את מי הם שולחים, אבל אז צריך לשנות לגמרי את כל הקונספציה.

השר צריך פה נגיעה לנציג של השלטון המקומי. מתוך 17 יש נציג אחד של השלטון המקומי, בגל זאת

יש להם שטחי שיפוט. למה זה צריך להפחיד את מר יואב שגיא?

מה גם שזה היה קיים גם קודם. היה נציג של השלטון המקומי.

היה נציג לשלטון המקומי במועצת גנים ושמורות, לא במליאה.

שני אנשי ציבור ואחד מהשלטון המקומי, אז ניתן לשר להחליט.

יש לו כבר אחד כאן. ב-19 אנחנו נקבע אחד מהשלטון המקומי.

והשני מהתעשייה. זה יהיה איזון.

לפי מה שאני מבין במליאות לא היה יצוג לשלטון המקומי.

היה יצוג לשלטון המקומי. ב0עיף 14 לחוק הקיים נאמר "נציגי הרשויות המקומיות". זה במליאת הגנים.

אל תבלבלו.

יש בהצעת החוק הכחולה גם הוראות שמדברות על התייעצות עם הרשות המקומית. אפילו בסמכויות

של הרשויות תמיד כשזה יורד לרמה של הרשות המקומית יש התייעצויות. נכון שבחוק הקודם היה "רשויות

מקומיות" אבל לא ננקב שם במפורש שמו של נציג ממשרד הפנים. הרעיון פה היה, בגלל שלמליאה יש

ראייה רחבה, העלו את נציג משרד הפנים, שהוא יביא את האינטרס הכללי של השלטון המקומי.

אני רוצה לשאול את נציג משרד הפנים, שעוסק המון שנים בעניינים האלה. אתה מייצג את האינטרס

של השלטון המקומי או שאתה מופיע כנציג הממשלה? באמת תגיד לנו. נוכח הטענות מה היית אומר להם?

האמת, אני לא מייצג לא את זה ולא את זה. אני מייצג פה את האינטרס של שמירת הטבע, בכל הכנות.

אז כל הכבוד, אני מבקש שהם ישמעו את זה. רבותי, אתם לא יכולים להתעלם מגופים שלטוניים מאוד

חשובים שאתם עובדים איתם.

הוא בפנים.

הוא לא בפנים.

אנחם מתעלמים מתהליך ארוך עם בעיה קשה. איך אומרים, בואו נחזור למה שהיינו קודם. אתם

מרוקנים מתוכן את הפיתרון שנתנו לבעיה העיקרית. אני חוזר עוד פעם, לטפל באדם יש 22 משרדי

ממשלה. הגוף היחידי הזה אמור לשמור על הטבע. מי שבא למועצת מנהלים במקרה הזה צריך להיות



"ירוק" במחשבה כי אין גוף אחר. יש לנו חתמודדות ומלחמה יומיומית.

האם נציג ציבור שהשר ממנה הוא יותר "ירוק" מנציג של הרשות המקומית?

אבל הוא כבר שם, נציג הציבור הזה.

אז שיימנה אותו לפי פיסקה (2): אם הוא זואולוג, או בוטנאי, או גיאולוג, או משהו. שיימצא לו מקום לפי

פיסקה (2). אם הוא רוצה שייתן לו נציג מבין הזואולוגים, הארכיאולוגים, הגיאולוגים וכדומה.

חבר הכנסת פורז, אני נאלץ לעבוד במסגרת אילוצים. אני רוצה שתבינו כוועדת פנים ואיכות סביבה

שאנחנו עוסקים פה בדבר שעלול להיות משמעותי. אני גם לא חצה לדבר בפראזות. ברגע שהורדנו את

העניין התקציבי - למה העלו את העניין התקציבי? כי בפועל בלחצים היומיומיים ...

אנחנו בקטע אחר עכשיו.

אני יודע, אבל אני חוזר כי אנחנו מרוקנים לאט לאט את החוק מתוכנו. רבותי, אנחנו לא יכולים להפוך

את זה למוסד של ניגודי אינטרסים.

בגלל הנציג האחד המסכן של השלטון המקומי או השניים משך 17 נציגים? אתה באמת מגזים.

כדי לחזק את הדברים, גם בחוק הקודם היתה נציגות לשלטון המקומי. אני לא רואה את ניגוד

האינטרסים, להיפך, צריך לשאוף לאינטרסים משותפים. זה בכלל לא נורא אם נציגי השלטון המקומי יוסיפו

את הזווית שלהם. צריך לזכור, השלטון המקומי זה לא איזה אוייב נורא. זה התושבים שגרים באותו מקום

שבו אתה בא לעשות את הדברים. רצוי שהם יהיו שותפים.

אני רוצה להתחבר להצעה של חבר הכנסת פורז. במקום "כלכלן" שייכנס נציג שלהם.

הוא בטח יודע כלכלה.

אין אדם בעולם שאני לא יכול לסווג לפי פיסקה (2). כל אדם אפשר בסוף למצוא שהוא מתמצא

בהיסטוריה או בכלכלה, הוא לא צריך להיות מוסמך לזה, סתם אחד שלמד היסטוריה לבגרות. אין אדם

בעולם שהשר ירצה למנות אותו ושלא תימצא לו אפשרות בתוך הקטגוריות של הסיפא של פיסקה (2).

זואולוגיה, ארכיאולוגיה, גיאולוגיה, היסטוריה, כלכלה, אדריכלות נוף - אין אדם שלא נכנס לכאן.

"אל תשלח ידך אל הנער ואל תעש לו מאומה".

דרך אגב, זה עלה בוועדה והתקבלה הרולטה. תסתכלו בפרוטוקולים. מעלים את זה בפעם העשירית.

זה המצב הקיים היום. אני לא אוהבת את ההצגה הזאת כאילו הרשות המקומית אוטומטית נמצאת

בניגוד אינטרסים עם הרשות ההדשה.

אפשר להציע לשנות את שם החוק ל"חוק מליאת רשות שמורות הטבע".

אני כמעט מוכן להמר שאם באים לישיבה הצי ממספר החברים זה הרבה.

אבל כשיש קונפליקט, אז יבואו כולם.

הנוסח יהיה כדלהלן: "שני נציגי ציבור שיש להם עניין בתחומי פעילות הרשות ונציג מרכז השלטון

המקומי".

הנציג יהיה ברוטציה. שיהיה כתוב שמרכז השלטון המקומי יהיה ברוטציה עם נציג המועצות האיזוריות

מאחר שלמועצות האיזוריות יש מרחבים גדולים.

כל האיזון שנבנה בעניין הזה במשך חודשים ושנים מופר כאן.

זה לא מופר.

האיזון היה קיים קודם וכאן הורדתם את נציג הרשויות המקומיות ובמקומו הכנסתם את נציג משח-

הפנים.

מר יואב שגיא, אני מציע לך, כי באמת אין לך כאן מתנגדים, אל תגזים.

אני לא מגזים.

מילא אתם חושבים שאני נגדכם, בגלל צבע העור שלי והמקום שממנו אני בא, אבל האם חבר הכנסת

פורז הוא נגדכם?

אני לא חושב שמישהו נגדנו. אני רק חושב, חבר הכנסת סאלח טריף, שאתה הולך כעת נגד הקו

שתמיד הלכת בו. אמרת לי כמה וכמה פעמים שהנושא הזה הוא נושא רגיש.

אני עובר הלאה. לא ייאמר שתהיה רוטציה. הם יסכימו, ואם הם לא יסכימו אז השר יקבע.

ההערה של חבר הכנסת פורז בעניין החברה להגנת הטבע היא רלוונטית גם לעניין מרכז השלטון

המקומי. הוא גם עמותה שאין לה מעמד סטטוטורי.

לא, אבל יש להם מעמד סטטוטורי, הם מופיעים בחיקוקים. למשל בחוק הבזק לגבי המועצה לטלוויזיה

בכבלים יש להם שני נציגים. מרכז השלטון המקומי תמיד יתקיים. החברה להגנת הטבע זה גוף וולונטרי.

את הדיון הזה סיכמנו. אנחנו מתקדמים.

סעיף 38 להצעת החוק מדבר על זה שבמקום בו לא נתקבל אישור או היתר כדין מהרשות המוסמכת

הנוגעת בדבר - אין טעם שאני אקרא את הסעיף, אבל אנחנו חושבים שההתערבות הזאת היא מאוד לא

רצויה, ובמיוחד אחרי שהודיעה לרשות ותוך 10 ימים לא עשתה שום דבר, זה נראה לי מאוד גורף. אולי

לפחות אפשר היה לרכז את החוקים אליהם הם מתכוונים. כפי שזה מנוסח כרגע בעצם כל רשות שהיא

לגבי כל סמכ1ת שהיא נכנסת לתמונה אם לא ניתן היתר מרש1ת הגנים הלאומיים. זה נראה לי מאוד גורף.

מה את חצה? למה זה מיותר?

אני חושבת שראוי היה להגביל ולתחום את זה. כלומר מדובר כאן על כל רשות שהיא, על כל סמכות

שהיא, על כל היתר שהוא. יש כל מיני דברים שאולי לא ראוי שרש!ת שמורות הטבע תהיה מעורבת בהם,

שהם לא מעניינה.

מדובר רק כשיש פגיעה בשמורה. לא מדברים על כל נושא.

או.קיי, בסדר. אני אמרתי את ההערה והיא לא התקבלה.

אני עדיין לא הבנתי את ההצעה שלך. מה לא בסדר?

אני אסביר לך. בסעיף 62א מצויין ככה: "היה למנהל יסוד סביר להניח כי נגרמת פגיעה, כמשמעותה ...

או כי קיימת הסתברות גבוהה שתיגרם פגיעה כאמור, רשאי הוא לצוות בכתב, על מי שיש לו יסוד סביר

להניח כי הוא האחראי... להפסיק ... את ההתנהגות העלולה לגרום לפגיעה וכן רשאי הוא לתת הוראה

אחרת הנראית לו דרושה בנסיבות העניין." אני טוענת שאולי היה ראוי להפנות לחוקים שעל-פ'הם ניתנים

ההיתרים. לא כל היתר ראוי להחליף את...., אני מעדיפה שזה יהיה מצומצם.

את רצית ש"שימו פה את רשימת החיקוק'ם? באמת סוב שירדת מזה.

ה"דובדבן שבקצפת" בנקודה הזאת הוא בעצם בסעיף 50(3) להצעת החוק המקנה למנהל הרשות

את הסמכות להיות מעורב בהליכים שננקטים נגד עבודות בניה ללא היתר או בסטיה מהיתר או תוכנית לפי

חוק התכנון והבניה. אנחנו חושבים שבכל מה שקשור בתכנון והבניה, בגלל המורכבות של הנושא, ראוי

להשאיר את זה בידי האנשים שאמונים על תכנון ובניה ולא להכניס לכאן את...

מה אומר סעיף 224?

"היה ליושב-ראש הוועדה המקומית, ובעיריה - גם ליושב-ראש ועדת המשנה לתכנון ובניה, או

ליושב-ראש הוועדה המחוזית, או ליושב-ראש הוועדה המחוזית, או למתכנן המחוז, או למהנדס העיר, ובין

מהנדס העיר .... יסוד סביר להניח כי מבצעים עבודת בניה בלי היתר לפי חוק זה, או בסטיה מהיתר או

מתוכנית, הרי כל עוד לא הוגש לבית-המשפט כתב אישום בדבר העבירה של בניה זאת או בקשה להפסיקה

לפי סעיף 239, רשאי הוא לצוות בכתב לכל אדם הנראה לו אחראי על-פי סעיף 208 לביצוע העבירה, ולכל

עובד בשירותו של אותו אדם, להפסיק מייד את הבניה שנעשתה ללא היתר או בסטיה מהיתר או מתוכנית".

מי שאמון על הנושא רשאי להשאיר את זה בידי הגופים שאמונים על כך.

כלומר צו הפסקה מינהלי, במילים אחרות. מה רע אם בתחומי גן לאומי נותנים למנהל אפשרות להוציא

צו הפסקה?

יש פה נציג של משרד הפכים. האם אתה מסכים לסעיף הזה?

אנחנו לא מתנגדים לצו הפסקה מינהלי מכיוון שהוא מוגבל ל-30 יום בסך הכל. לא מדובר פה בצו

הריסה מ'נהלי. המשמעות היא לא כל-כך קשה. מאחר ומדובר פה על שמירה על ערכי טבע ויש חשיבות

לכל יום שעובר אז נראה לנו שיש מקום לסעיף הזה.

כבר היו דברים מעולם, שגרמו להרס.

אם המקום הוא במרחב תכנון מקומי כלשהו זה לא מאיין את סמכות הרשות המקומית. זה נותן סמכות

מקבילה נוספת. זה רק מוסיף ולא גורע מסמכות העיריה. אז מה את מציעה? אם העיריה נוכחות שיש שם

עבירה היא יכולה להוציא צו הפסקה.

כראש הוועדה המחוזית וראש הוועדה המקומית יש לך סמכות.

אבל במקביל מישהו בא ומוציא לך צו הפסקה מינהלי ובחוק רשות העתיקות אתה כבר....

אם ראש עיר מסרם עושה חיים קלים לעצמו, ובאותה רשות יש גן לאומי, אז תהיה להם סמכות לעצור

אותו. אנחנו רוצים להבטיח שהגן הלאומי ישמר.

הרי לגבי כל צו הפסקה מינהלי אפשר לפנות לבית-המשפט ולבקש את ביטולו. אם יסתבר שיש Abuse

אז זה כבר דבר אחר.

הסעיף הזה הוא חש1ב ומרכזי, אנחנו לא נוותר עליו.

בסעיף 28 להצעת החוק היינו מעוניינים להוסיף בהגדרת "פגיעה": "בתחום שמורת הטבע או הגן

"פגיעה - לא יבצע אדם פע1לה המהווה או עלולה להוות פגיעה בשמ1רת

טבע או בגן לאומי אלאלעניין זה פגיעה לרב1ת השמדה, השחתה, הריסה, שבירה, חבלה ...", ולא

כתוב שזה בתחום שמורת הטבע.

אבל זה ברור שזה כך.

אם זה ברור, אז בסדר.

מה את רוצה, שהם יוציאו צ1וי הפסקה בעיר?

עכשיו תיראו מה יהיה במליאה, זה הדוגמא הטובה ביותר מה יהיה במליאה.

סיימנו את הקטע של השלטון המקומי.

אני צריך לצאת עוד מעט ואני מבקש שתיתן לי כעת את רשות הדיבור. אולי עו"ד מירי פרנקל-שור תכוון

אותי מה עוד צריך לעלות כאן מהמיסמך שלנו.

אתה רוצה להתהיל לעבור על הכל? חבל על הזמן.

לא, מה שאושר - אושר. ישנו סעיף 2(3) במיסמך האחרון שלנו, סעיף 14(אן(2) לחוק העיקרי (סעיף

16 לתיקון) שמדבר על הרכב המליאה. אנחנו מציעים, ואני חושב שזה ברוח הדברים שעלו כאן, שיובטח

שבנושאים הרלוונטיים, בנושאים של שמירת סביבה והמקצועות, יובטח שהנציגים יהיו שם. פשוט זה תיקון

ניסוח כדי שלא ימונו למשל 4 כלכלנים (ואני מביא את זה לאבסורד). זה עניין שאנחנו מבקשים שיקבל ביטוי.

אני מציע שייאמר: "שבעה חברים, שימונו מתוך רשימת אנשי מקצוע".

אבל תיקנו את זה.

תיקנו את זה רק לגבי הוועדה המקצועית. סליחה, אני טעיתי פה. התכוונתי לסעיף 14(א)(2), כך

שבמקום הנוסח המוצע, מהמילים "וביניהם מומחים" ועד לסוף הסעיף, יבואו המילים הבאות: "וביניהם

מומחה אחד מכל אחד מהתחומים הבאים: זואולוגיה, בוטניקה, אקולוגיה, גיאולוגיה, ארכיאולוגיה, היסטוריה,

אדריכלות נוף ושימור".

יש לו 10 פה. זה אריתמטיקה.

אגב, בשביל מה צריך גיאולוג שם? האם הולכים לקדוח נפט?

זה מכסה את ההיבטים המקצועיים.

גם הנוסח הזה מכסה. זה צריך להיות כולם, זה לא יכול להיות אחד שהוא מומחה בכל הדברים האלה.

יש נוסח אלטרנטיבי בנושא הזה: "ובלבד שיהיו חברים במליאה 4 מומחים", זה לא שבעה, "בתחומים

בוטניקה, אקולוגיה, זואולוגיה וגיאולוגיה", שהם תחומים משמעותיים בנושא הזה.

אבל יש לך אותם, יש לך בוטניקה, יש לך אקולוגיה, יש לך גיאולוגיה ויש לך גיאוגרפיה.

הוא חושש שיהיו 7 ארכיאולוגים, זאת הבעיה.

עכשיו אני רואה שהיה סוב שהגדלנו את מליאת הרשות ל-19.

אולי לגבי מחזור מסויים יש שני ארכיאולוגים מצטיינים ורוצים למנות את שניהם ואין אף גיאוגרף.

יש פה אי-הבנה. אנחנו לנו מציעים את השבעה. אנחנו רוצים את הנוסח השני, שאומר שלפחות יהיו בו

ארבעה אנשים מהמקצועות המרכזיים בנושא הזה.

אני חושב שזה בסדר גמור. אתה מדבר על הוועדה המדעית?

לא, על מליאת הרשות.

אני חושב שלא צריך להתערב בשיקול הדעת של הממשלה. אגב, תמיד אפשר להגיד מומחה

בגיאולוגיה, מומחה בגיאוגרפיה. אם רוצים למנות מישהו תאמין לי, אתה תיראה מחר דוקטור לרפואה.

אתה לא רואה את הסכנה בעניין הזה.

אני לא סומך על הממשלה, על אף ממשלה, אבל אני סומך על כל הממשלות. אין ברירה, אי אפשר

לכבול את ידיהם.

אתה לא סומך על הממשלה בכל דבר אבל אתה נותן לה איזה כיוון.

אני אגיד לך למה, כי אם תיתן לי שם של אדם אני מייד אמצא לך איך אני יכול להכשיר אותו.

אז את הקו העקום, אני מסכים איתך, את הקו העקום הוא יתקן.

בחברות הממשלתיות, אתה לוקח חברה כלכלית ובסוף מתברר לך שהוא בוגר מדעי המדינה ואתה

מגלה שהוא רק למד מבוא לכלכלה.

אין לנו כבר יסודות או קווי הגנה לגבי ערכי טבע. מוכרחים באיזשהו מקום לעצור. מה שמר יואב שגיא

מציע פה, אני לפחות באופן אישי מקבל את זה, שבמליאה יכללו לפחות גם אנשים הבקיאים בארבעה

בוטניקה, זואולוגיה. על זה אנחנו חיים.

הם לא סומכים על הממשלה שדווקא תשאיר להם 4 מומחים כאלה והם רוצים שזה יהיה כתוב

במפורש.

אנחנו סומכים עליה אבל צריך לקבוע מסגרת.

הוא אומר שמתוך העשרה שמציעים, השאלה אם צריך לקבוע שלפחות יהיה אחד מאלה.

אני אומר, עוגן מקצועי, שלפחות ישאר משהו.

בוטניקה, הידרולוגיה, זואולוגיה וגיאולוגיה.

אני מתנגד לזה. אסביר לך מדוע אני מתנגד. זה דירקטוריון של גוף, זה לא המומחים. הם לא באים

במקום היועצים המקצועיים. אי אפשר לכבול, מספיק שאתה נותן דירקטיבה לממשלה למטת מבין התחומים

האלה. אתה לא יכול עד כדי כך להיכנס לנשמה. אם היית אומר שלכל אחד מהם יש השכלה אקדמאית

במקצוע, ניחא. אתה יכול להגיד שאין לו תואר בגיאוגרפיה. אבל כשאתה אומר פה ש"יש להם עניין", מה זה

אומר? תשמע, לי יש עניין בכל התחומים האלה, אני מבין בכל הדברים, יש לי עניין בבוטניקה ובאקולוגיה,

אני מתעניין, למדתי עליהם, אפילו לעומק. אז זה סתם. בואו לא נעשה צחוק מעצמנו. אתם רוצים לקבוע

שתהיה להם השכלה אקדמאית בכל אחד מהתחומים? זה משהו אחר.

במליאה כתוב שיש ועדה מקצועית. הם הבסיס של הוועדה המקצועית, שתנחה את המליאה.

מר ורדי, אני מתפלא עליך. אתה כמנכ"ל ויושב-ראש כשאתה הולך להקים ועדת-משנה, שהיא ועדה

מדעית וועדה מקצועית, הסמכות של אותו מנכ"ל עם היושב-ראש לקבוע את ועדת-המשנה שתהיה מורכבת

מאותם 4 בעלי המקצועות הספציפיים הללו שאתם רוצים.

נכון, אבל בשביל זה הם צריכים להיות בפנים.

הם ישנם בתוך השבעה.

לא בהכרח.

מר שגיא, אחד התיקונים שהיה לנו לסעיף 17 להצעה, שבוועדה המקצועית-מדעית יהיה לנו זואולוג,

בוטנאי, ג'אולוג וארכיאולוג.

כאן זאת ההקבלה לעניין.

צריך לשמור שבוועדת המשנה יהיו אותן הפונקציות שמדברים עליהם.

האם במליאה מקבלים שכר? אם לא, אז יבואו מומחים אמיתיים.

יש כאן מקרה מעניין. לפי דעתי כולנו מסכימים ולמרות זה אנחנו מתווכחים. אני חושב שמקובל על סלם

שבגוף שעוסק בנושאים האלה ארבעת המקצועות האלה צריכים להיכלל. אז בואו נכתוב את זה, זה הכל.

חבריה, בואו ניתן להם. אם הם חוששים, למה לא לתת להם?

אתה סומך על הממשלה בהמון תחומים. אתה נותן להם דירקטיבה. משפטית אני סומך עליהם, לא

מעשית. לכן אתה נותן להם רשימה והם ימנו אנשים, אתה לא יכול לכבול אותם עד כדי כך.

אז למה צריך חקיקה? תן להם לעשות מה שהם רוצים.

תיראה, אתה נותן להם דירקטיבה פחות או יותר מה אתה רוצה שיישימו. תאמין לי, אפשר לקחת כל

עסקן מפלגתי ולהגיד שיש לו עניין במדעי הטבע. הרי לא תצאו מזה. אם אין כוונה טובה והגוף הממנה הוא

חסר כוונה טובה אז הוא יוכל לעשות כל מה שהוא רוצה.

זה יהיה במילא אז צריך לפחות לכם- את הכוונה. אתה רוצה שנמשיך בישיבה הבאה? אין לי התנגדות

לכך. הישיבה היום היא לא טובה לנו. זה המשך של הישיבות הקודמות ואנחנו הפנינו את תשומת הלב לעניין

הזה. אין לי בעיה לעשות את זה בישיבה הבאה אבל אם חצים לסכם אז צריך לסכם.

לא תהיה ישיבה הבאה, אנחנו גומרים היום. פרט לנושא של העובדים.

אנחנו לא יכולים לגמור היום, עם כל הכבוד.

זה עמודים 3-2 בנייר שלנו.

כמה הערות יש לך עוד? אני מעדיף לדחות את זה לישיבה הבאה. אם יש הערות, והן חשובות, אז

נקיים עוד ישיבה, אין ברירה. אי אפשר לדון בזה ככה בחטף.

נשמע כעת את ההערות של התאחדות התעשיינים.

אני אדבר בשם ההתאחדות. אני מייצג את התאחדות התעשיינים ואת התעשייה בכלל. הואיל שהלק

מהשינויים שמוצעים פה בחוק עלולים לפגוע בחלק מהתעשיה אני רוצה לתת כמה מילות רקע, איפה זה

נושק לתעשייה. זה מצטרף למסמך ששלח לכם מנכ"ל התאחדות התעשיינים וגם עו"ד אילן שביט, שמייצג

את ההתאחדות, יגע אחר-כך בסעיפים הספציפיים.

3 נציגים במליאה זה בסדר?

יש שני מיגזרים בתעשייה שקשורים בתיקון לחוק. יש מיגזר אחד שהוא מיגזר שכורה וחוצב חומרי גלם,

מוכר אותם כח1מרי גלם מוגמרים ומייצר בעצמו מוצרים סופיים, כמו דשנים, חומצות, תוספות מזון, חומרים

חסיני אש. בשנים האחרונות בתחום הזה בתעשייה הושקע מיליארד דולר. יש תחום אחר של תעשיה

שמשתמש בחומרי הגלם, זה לקוחות שמייצרים דשנים, תעשיית הבניין, תעשיית הזכוכית, קרמיקה, רעפים

1כולי.

בלי יוצא מן הכלל כל המפעלים שמשתמשים בח1מרי הגלם האלה נמצאים באיזורי פית1ח. מרביתם

נמצאים בנגב. התעשיה הזאת מעסיקה אלפי עובדים באופן ישיר ועשרות אלפי עובדים באופן עקיף.

במדינת ישראל אין כמעט אוצרות טבע ואלה שישנם נמצאים בנגב. בדרך כלל אוצרות הטבע האלה או

שהם נושקים או שהם נמצאים בתוך שמורות טבע. מה לעשות, זה המצב. אנחנו גם כן אוהבי טבע והטבע

יקר לנו. מרביתנו חיים בנגב, באיזור של התעשיה.

מה עושה אדוני באופן אישי?

אני מנכ"ל של חברה שקוראים לה "נגב מינרלים תעשייתיים" שכורה חומרי גלם לתעשיות הכימיה. יש

לנו 3 מפעלים: 1) בתוך מכתש רמון; 2) בתוך המכתש הגדול; 3) במשמרות.

התעשייה של היום זה לא מה שהיה פעם. יש היום רגישות גבוהה מאוד לבעיות של איכות סביבה.



אנחנו פועלים בסטנדרטים בינלאומיים הגבוהים ביותר שרק אפשר ומשקיעים הון תועפות בתחומים האלה.

תוכניות המיתאר השונות, המחוזיות והארציות, הכירו כבר בצורך של קיום התעשיה על-יד שמירת

הטבע והדבר הזה מקבל ביטויו בתמ"אות למיניהן ובתמ"מים.

גם בתוך איזור המכתשים, באיזור שבו אנחנו פועלים, ויש עוד כמה גופים שפועלים שם, היתה לגבי

הפעילות במכתשים החלטת ממשלה, בעקבות ועדת מנכ"לים שהקימה בזמנו הממשלה, לאפשר את

המשך הקיום של התעשייה בצד שמירת הטבע. נקבעו לעניין הזה כללים שנתקבלו על-ידי התעשיינים

ואומצו על ידם ואנחנו חיים עם זה בסדר.

באופן כללי מה שאנחנו מבקשים זה את הדברים הבאים: קודם כל, אני לא חושב שזה יהיה צודק

שאנחנו נקופח רק כתוצאה מהעובדה שהתגלגלנו לסוף סדר היום. אנחנו גם חושבים שחיוני מאוד, וגם על

בסיס ניסיון העבר, שיהיה לתעשייה נציג במליאה. אין נציג לא למשרד התעשיה והמסחר ולא לתעשיינים

עצמם. בעבר בגלל שלא שמעו את דעתם של התעשיינים נקבעו דברים שגויים ולאחר מכן היה צריך לעשות

תיקונים. זה הכרחי שיהיה מישהו אחד במליאה שייראה את הזווית של התעשייה.

בנוסף לזה, אנחנו מבקשים שהשינויים בחוק - ואנחנו תיכף ניגע בסעיפים ספציפיים - יקבלו אופי של

תיאום. אנחנו בשנים האחרונות פועלים בתיאום מלא עם כל הגופים ה"ירוקים", אנחנו חיים עם זה בסדר.

אנחנו חושבים שככה זה צריך להימשך. לא צריך לתת סמכויות חד-צדדיות גורפות בלי איזשהי יכולת להביע

דיעה ובלי יכולת לקבוע איזשהו מנגנון לערעור לדברים שמוחלטים על-ידי אותה רשות חדשה שתקום.

אני אגע נקודתית בהערות שלנו. אני רק שוב פעם חוזר על דבריו של מר צידון, שאנחנו לא רואים את

עצמנו אזרחים סוג בי בפני הוועדה. באמת נדחקנו לסוף. באנו 4 פעמים בהרכב מלא, במשלחות שהלכו

והצטמצמו בגלל ההתעייפות הגוברת של האנשים. יש לנו הערות חשובות, שהן לא נועדו לפגיעה בטבע

אלא לקידום הטבע, מהטעם הפשוט שכמו שמר צידון אמר, כאשר הדברים מקבלים ביטוי בשלב יותר

מוקדם לא צריכים אחרי זה לבוא ולהתנגד לכל מיני תוכניות ולהכרזה על כל מיני שמורות או דברים כאלה

רק משום שהיינו מנותקים מהתהליך.

צריך להבין שאנחנו מדברים בעיקר וכמעט בכלל רק על הנגב, קרי על פעילות הכרייה והחציבה של

חומרי גלם לתעשיות הכימיות והתעשיות האחרות שמר צידון הזכיר. לכן המצב הסטטוטורי פה הוא מאוד

מאוד קריטי לגבי פרנסת הדרום כולו. אם היינו פורסים את הנושא הזה של תעשיה מול שמורות טבע על פני

מדינת ישראל אז אפשר היה להגיד: או.קיי, זה עוד גורם שיש לו עניין פה, הוא גם רוצה שיהיה לו נציג.

אתם מוכנים להיות קונקרטיים ולהסביר מה אתם בעצם רוצים, מעבר לתוספות העקרוניות?

אני רק רוצה לחדד. כמעט כל פרנסת איזור הדרום למעשה היא עלינו. כל עיירות הפיתוח, כל תעשיות

ההמשך, כל תעשיות השירותים, כמעט הכל מסתובב סביב מפעלי כימיקלים לישראל, חיפה כימיקלים דרום,

מפעלי ים המלח, התם, מפעלי רותם-נגב, מכתשים ואגן. זה הרקע להערות הספציפיות שאני אעיר כרגע.

אנחנו סיננו את ההערות שלנו חזור וסנן בכדי להביא בפני הוועדה אך ורק את הנושאים שהם קריטיים

לדעתנו לנושא המפגש בין שמורות הטבע והתעשייה.

סעיף 7 לחוק העיקרי (סעיף 8 להצעת החוק) מגדיר את סמכויות הרשות. כל הסעיפים שאני מאזכר

הם לפי החוק העיקרי. הסעיף והפיסקאות שלו באים להחליף את סעיף 7 הקודם ומהווים הרחבה מאוד

מאוד משמעותית מול סעיף 7 הקודם. אין לנו התנגדות או הערות לעניין הזה. אלא שבאותם מקומות

שבעצם הסמכויות של הרשות טושטשו יש לנו הסתייגות.

למשל ברישא, בפיסקת הפתיחה של סעיף 7 המוצע, מדובר על "ערכי טבע ומורשת", שבעצם לא זכו

להגדרה בחוק. יש תקנות שהגדירו מה זה "ערך טבע" אבל זה לא קיים בחוק.

החוק הקודם מגדיר מה זה "ערך טבע".

לא בחוק העיקרי.

בסעיף 40 לחוק יש הגדרה: ""ערך טבע" - כל דבר או סוג דברים שבטבע או חלק מהם, חי, צומח או

דומם שמקורם בשטח המדינה או מחוץ לה".

"ערך טבע ומורשת", הביטוי הזה שהוא ביטוי רציף אינו מוגדר.

"מורשת" הוכנס לפה בגלל העניין של אתרים לאומיים.

מה זה שייך לתעשייה? האם התעשייה מתנגדת ל"מורשת"?

זה שייר מאוד. התעשייה לא מתנגדת למורשת. אני חושב שהרבה מאוד מהמורשת המודרנית במדינת

ישראל נעוצה בתעשייה, במיוחד בדרום.

אז אתם בעד.

אם כי פה נדרשים לפקח על שמירתם של מושגים שלא הוגדרו ולא תוחמו בכלל בשמורות טבע. זאת

אומרת שאם מישהו מחליט שיש ערך מורשת בתחתית של בור כריית הפוספטים של מפעל רותם, לרשות

יש סמכויות לגביו.

דוגמא נוספת זה פיסקה (4).

האם יש שינוי במצב הסטטוטורי מול האפשרויות הקודמות שהיו לתעשייה? זאת אומרת, האם קרה

משהו משפטית שהתעשיה יותר מוגבלת היום מאשר בעבר עקב איחוד המוסדות?

אני לא מדבר על איחוד המוסדות אלא על הרחבה בחוק. ככל אחד במדינה אני תומך באיחוד המוסדות.

תצביע לנו על הרחבות בחוק שיש בהן סכנה לגביכם.

בבקשה, החוק מדבר על מושג ערטילאי שאין לו הגדרה חד-ערכית ונותן סמכויות לגביו גם מחוץ

לשמורת טבע. זה חוק שבעצם לא נתן שום סמכויות ברורות לרשות שמורות הטבע.

אם אני הולך לפיסקה (4): "לשמר ולשקם ערכי טבע בשמורות טבע ובגנים לאומיים ומחוצה להם;"

זה היה בחוק הקודם גם. יש פרק שלם שדן בערכי טבע בחוק הקודם.

סעיף 7 לחוק הקודם

זה לא בסעיף 7. זה בפרק מיוחד של ערכי טבע מוגנים.

אנחנו מדברים על סעיף 7 מול סעיף 7. סעיף 7 לחוק הנוכחי קובע: "תפקידיה של רשות הגנים ..."

!המקבילה נמצאת גם בשמורות הטבע "הם ליזום ולתכנן הקמת גנים לאומיים ולנהל את ענייניהם. לצורך

ביצוע תפקידיה רשאית היא לקבל עזבונות, תרומות, מתנות ומענקים". זה סעיף 7 הקודם. סעיף 7 הנוכחי..

אבל תסתכל על סעיף 36(7), שזה הסעיף של התפקידים של רשות שמורות הטבע.

"תפקידיה של רשות שמורות הטבע: ליזום, לתכנן הקמה ..., לקדם את השמורות וכן להגן על ערכי

טבע". בכל מקום בארץ הם מגינים על ערכי טבע. זה היה קיים.

אבל זה לא נאמר לגבי מה שמחוץ לשמורות טבע. רק לפני 20 דקות היתה פה הערה "מה פתאום, זה

ברור מאליו שזה רק בשמורות טבע" בתשובה להערתה של גברת מירית דובר.

בגלל זה ביקשתי להוסיף את זה בהגדרה.

יש דברים שהם רק בשמורות טבע ויש דברים שלא, כמו ערכי טבע.

הפגיעה היא פגיעה בערך טבע לפי הסעיף החדש שהכנסתם, נכון? על זה כולם הזדעקו. אולי במקום

לתקוף אותי פשוט יקשיבו לי.

עזוב את החוק החדש. יש היום שמורת טבע או גן לאומי וזה נניח מקום שאתם רוצים לכרות בו חומר



גלם לאחת התעשיות. מה המצב המשפטי? ממי אתה מקבל היתר? איך אתה עושה את זה?

אנחנו מקבלים זיכיון לפי פקודת המיכרות מהמפקח על המיכרות שיושב פה, שעדיין לא שמעו את דברו.

בדיון הקודם הוא דיבר הרבה.

הוא דיבר מעט מאוד.

הוא דיבר כמה שהוא רצה.

אנחנו מקבלים היתר לפי חוק התכנון והבניה, צריך להיות יעוד תכנוני לכרייה, ואנחנו צריכים הרשאה

ממינהל מקרקעי ישראל לעלות על מקרקעין, כי כל הקרקע בדרום היא קרקע מדינה. זה מה שאנחנו צריכים.

בעבר אם זה היה בתוך גן לאומי, מה היה המצב?

אנחנו הלכנו שנים רבות על מערכת של איזונים ובלמים מול רשות שמורות הטבע.

האם במיקרים כאלה יכולת להיכנס לגן לאומי או לשמורת טבע בלי לשאול את אף אחד?

בשום אופן לא.

זאת אומרת שהיית צריך היתר נוסף ממישהו.

יש תיאום קבוע.

זאת אומרת, בנוסף לזה היית מקבל אישור. האם החוק משנה משהו במערכת הזאת, במצב הזה? אם

הוא משנה, תגיד איפה.

אם זה מוגדר כגן לאומי, זה לא משנה. פה הוא מדבר על מה שמחוצה לו.

בתקנון של השמורות בנגב הוא צריך להבין ש....

זה היה גם קודם. כל התיאום שלנו היה בשיטחן של שמורות הטבע ועכשיו כתבו שהוא גם מחוצה להן.

אנחנו לא יכולים להתמודד עם דבר כזה. יש מערבת מאוד עדינה של איזונים ובלמים שלדעתנו מופרת פה.

כבר 30 שנה כל הארץ נמצאת בטיפולה ובהגנתה של רשות שמורות הטבע. שום דבר לא השתנה פה.

אני רוצה להסביר לחבר הכנסת פורז. למזלנו חוק גנים לאומיים ושמורות טבע הוא חוק מתקדם. הוא

אומר כך, שהכלנית, הנרקיס, הצבי, היעל, הזאב, התן ועוד מאות אחרים מוגנים באשר הם, לא רק בתחומי

שמורות הטבע.

כשזה בא לעניין הנוף והאקלים אנחנו מתמודדים בעניין זה לפי חוק התכנון והבניה בוועדות המקומיות

והמחוזיות. דהיינו, שאם רוצים לחצוב באיזשהו מקום אנחנו קול אחד מתוך 12 או מתוך 18. כך שפה אנחנו

נוותנים את ה-INPUT שלנו לגבי הערכה לפגיעה בנוף.

במילים אחרות, הוועדה המקומית לתכנון ולבניה יכולה להתיר בכל מקום כרייה ואין לכם זכות לטעון.

מחוץ לשמורת טבע, כן.

יש את סעיפים 24, 25 ו-31 לחוק הקיים, שאומרים ש"לא תבוצע בשטח גן לאומי ושמורת טבע כל

פעולה ...אלא בהיתר".

יש מקומות שמוכרזים כגן לאומי או שמורת טבע - זה דין אחד. וחוץ מזה עכשיו יש ערכים שמוגנים בכל

שטח המדינה. למשל פרחי בר המוגנים בכל מקום, או לא משנה מה.

עכשיו, נתחיל עם השלב הראשון. מה קרה בתחום הגיאוגרפי המתוחם? מה המצב? האם ועדה

מקומית יכולה לתת לו היתר לכרייה?

מבחינה משפטית בעניין הזה לא חל שום שינוי. בתוך השמורות, כמו שאמרת, לרשות שמורות הטבע

יש אחריות וסמכות גם לתת היתרים. בלי היתר שלה, לפי החוק הקיים, אי אפשר לבצע שום דבר. גם אם

הוועדה המקומית מאשרת בניין רב קומות בתוך שמורת טבע, אי אפשר לבצע את זה לפי החוק. במקרה

של ערכי טבע מוגנים, ערכי טבע שבעצם גם היום חלים בכל הארץ, אין לרשות שמורות הטבע וטו עליהם

כמובן. ועדה מקומית יכולה לנסות לאשר בניין רב קומות על ערך טבע נדיר ואז לרשות יש סנקציות בתוך

החוק, מותר לה לפעול נגד מי שפוגע בערכי טבע וכולי, אבל אין לה זכות לתת היתר. גם בחוק הזה זה

המצב, אין שום שינוי, לא לגבי ערכי טבע מוגנים ולא לגבי השמורות עצמן מעבר לחוק הנוכחי. אין שינוי.

הטענות של התאחדות התעשיינים היו.... השינוי הוא לגבי סנקציות. למשל צו הפסקה מינהלי, זה נכון,



יש שינוי. זה כאילו מוסיף שיניים. אבל זה לא משנה את העיקרון, אותו עיקרון האומר שאפשר לפעול מחוץ

לשטח השמורה.

האם לפי ההצעה הממשלתית מותר לגוף החדש להוציא צו הפסקה מחוץ לתחם הטריטוריאלי?

לא. גם היום אסור לו מחוץ לתחום הטריטוריאלי.

אני לא מצליח להבין את הקונסיסטנטיות של הדברים שנאמרים פה לגבי המדיניות. אני לא מבין איך

קודם זה היה בכל הארץ, ומצד שני אומרים שצו הפסקה מינהלי זה ברור שזה בשטח של שמורת טבע.

אם זה בניגוד לחוק התכנון והבנייה, אם אין לכם היתר. כתוב בסעיף 62(א) "בשמורת טבע או בגן

לאומי". זה לא מחוץ לשמורה.

"לא יבצע אדם פעולה המהו1ה או עלולה להוות פגיעה בשמורת טבע או בגן לאומי".

שמורת טבע או גן לאומי, זה נכון.

כי הפגיעה זה בלי היתר. אם יש לך היתר, אתה יכול לעשות את זה.

אני חושב שיש פה איזה שאלה משפטית, שכל אחד מפרש אותה אחרת. אני מציע שהיועצת

המשפטית של הוועדה תבדוק האם באיזשהו מקום יש שינוי במצב הנוכחי. אם המצב הוא כפי שהוא אז

הוא כפי שהוא.

זה לא רק העניין הטריטוריאלי. הנושא הוא שאתה מגדיר ערך טבע ואתה שם את סעיף הפגיעה הזה

שלא היה קודם.

אבל אם הוועדה המקומית היא עדיין הגורם המוסמך, הרי תיראה, כל גוף שיש לו עניין בהגנת הטבע

יכול ללכת בפני מוסד תכנון ולטעון טענות, אם זה תוכנית בניין ערים לפי סעיף 100, ויכול להיות שגם אפשר

לעשות משהו אם זה בפני ועדה מקומית בשלב היתר. השאלה היא האם השתנה משהו בעניין הזה. אם לא

השתנה, מה לי אלה ומה לי אלה, אז אלה יבואו במקום אלה ויטענו את הטענות, כל עוד הסמכות הסופית

נשארת בידי מוסדות התכנון לפי חוק התכנון והבניה. אם אתה טוען שמשהו השתנה אז תצביע על זה,

תגיד: בסעיף הזה ניתנה סמכות נוספת.

אני חושבת שכדאי לך לכוון את הטענות שלך לסעיף 38 להצעת החוק.

אני רוצה להצהיר לפרוטוקול שמבחינה משפטית לגבי תחולת ערכי טבע מוגנים ולגבי העקרונות שחלו

בשמורת טבע, של היתרים וכולי, לא השתנה דבר. מה שהשתנה הוא אמצעי אכיפה טובים יותר ויעילים

יותר. זה שהתעשיינים מתנגדים לזה, זה ברור לי. הם הגישו תיקון, למשל על הצו המינהלי - הם מתנגדים

לזה. התעשיה חצה שאמצעי האכיפה לא יהיו כל-כך יעילים.

אני לא שמעתי שהם מתנגדים.

השאלה היא האם אנחנו לא צפויים עכשיו לעידן חדש של ח!0ר איזון בדרום. הכל שם מאוד מאוד עדין.

למה זה צריך לקרות?

בגלל טשטוש הסמכויות. אני מציע שהבדיקה שחבר הכנסת פורז דיבר עליה תיעשה. יכול להיות שבכל

ההרכב הכבד הזה ובלי בדיקה מפורטת אז ...

יש שני דברים: 1) האם החוק המהותי השתנה; 2) האם האמצעים השתנו. אם החוק המהותי השתנה,

זה סיפור אחד. אם האמצעים השתנו, זאת אומרת שאתה מלין על זה ש"נכון שגם קודם עשיתי פעולה בלתי

חוקית אבל קודם כולם שתקו והיום אני חצה שימשיכו לשתוק", אז יש לך בעיה עם טיעון מה.

בדרך כלל תעשיות בסדרי גודל כאלה, אנחנו מדברים על תעשיות התשתית הגדולות בדרום, לא

פ1על1ת בניג1ד לח1ק.

אני מציע, מאחר ואתם מעלים את הטענה, שתעבירו את השאלה ליועצת המשפטית, חבל שנשב

עכשיו ונשווה סעיפים, לא כדאי להעסיק בזה ציבור גדול. תעבירו ליועצת המשפטית דברים שבהם לדעתכם

הדין המהותי השתנה. אנחנו נבדוק אם אכן הדין המהותי השתנה.

לגבי אמצעי אכיפה, אני לא חושב שקנוייה למישהו זכות שלא יאכפו לגביו את החוק. אתה לא יכול

"אתה יודע מה, יש חוק אבל אל תביא שוטר לפה", את זה אתה לא יכול להגיד.

לגבי אמצעי אכיפה אנחנו ד1וקא תומכים.

האם מקובל העיקרון שאין כוונה בחוק הזה להרחיב את הסמכויות שהיו במצב הקודם?

אץ שיטי מה1תי בחוק העיקרי.

בואו נגיד כך, סעיף 7 הנוכחי מאוד לא דומה לסעיף 7 + 36 בחוק העיקרי.

תגיד במה הוא לא דומה. האם מקובל עליכם מה שהבר הכנסת פות הציע? בסדר? תודה רבה.

רציתי ברשותכם להגיד משהו, אפילו שהשעה מאוחרת. אני מבקש להאיר פה זווית שייתכן שאינני רואה

אותה עין בעין, כמפקח על המיכרות, עם התאחדות התעשיינים. נראה לי שזו זווית לאומית חשובה.

לפעמים יתכנו מצבים, ויש לי דוגמאות ואני לא רוצה פה להעמיס, יתכנו מצבים שבהם תעשיה זו או

אחרת תעדיף לכרות דווקא מצד זה או אחר, מכיוון שזה נוח לוגיסטית, מכיוון שזה מחצב יותר עשיר. ודווקא

המפקח על המיכרות, שאמור להיות ל1 שיקול דעת יותר רחב בנ1שא של ניצול המשאבים לטווח יותר אתך,

עשוי לראות את הדברים בצורה שעשויה לכוון את סדרי העדיפויות של הכרייה לפי סדר אתר.

למה אני מתכוון? יתכן בהחלט מצב שבו נאמר חברה של פוספטים תעדיף לכרות מרבץ זה של

פוספטים לפני מרבץ אחר, כאשר המפקח על המיכרות יחשוב שאם לא ניכרה את המרבץ במקום הספציפי

הזה אנחנו עלולים לאבד אותו לצמיתות. נניח שעומדים להרחיב ישוב קיים הסמןך לאותו מקום שבו ישנו

המרבץ ואז אנחנו נקבור אותו תחת הבנייה.

אני מציע לכלול איזשהו אלמנט של שיקול דעת, אסור לאבד אותו לעניות דעתי במסגרת החוק, שיקול

דעת שרואה את הדברים בצורה הלאומית הרחבה. יתכן מאוד שברוב המיקרים הוא תואם את האינטרסים

של התאחדות התעשיינים. זה לא בהכרח המצב בכל מקרה.

נראה לי שגם בעיני הרשויות הסטטוטוריות הקיימות, ה"ירוקות" והאחרות, שיקול הדעת של המפקח על

המיכרות, שהוא איש של שר התשתיות, נראה ומתקבל כיותר אובייקטיבי מאשר שיקול של כל אדם אחר

שעלול להיות מונחה על-ידי שיקולים תעשייתיים מסחריים.

אני רוצה לומר שני דברים. בעיקרון אין לנו בעיות עם מפעלי ים המלח, שעובדים בתוקף של זיכיון וחוק,

ואלה מרבית העובדים והפעילויות גם מבחינה טריטוריאלית. במידה ועלו בעיות, הן עלו ברמה מיניסטריאלית

עם כל נושא שיקול הדעת, והלכנו אחד לקראת השני בעניין הזה.

אבל פה היה חוק. היה ריב גדול על החוק הזה. השר יוסי שריד לא היה מרוצה מהחוק. אני לא אומר

שהוא צדק. אני אומר שהוא לא היה מרוצה.

נכון, היה מאבק. אני לא חצה להיכנס לבעיות פנימיות אצלכם.

הוא הדין לגבי הפוספטים, שזה צרכן גדול של שטח וגם מעסיק הרבה עובדים.

מי שיבוא ויראה את הור ההר, אחד הדברים היפים שנשארו...

סיפרו את הסיפור בישיבה הקודמת, איך הצילו את הור ההר.

אז יראה מה קורה שם ואיך אנחנו הולכים לקראתם בעניין הזה.

אין אוצרות טבע בישראל. אנחנו אומרים שיש אוצר טבע וזה הטבע. מצפה רמון

זה דוגמא. היה שם מפעל שהתנדנד מבחינה כלכלית לחרסית וחול זך אך לאחר שבנינו שם מרכז מבקרים,

מ-2 עובדים בעבר גדלנו ויש לנו היום 25 עובדים עם משפחות, וכתוצאה מזה בא מר לואיס והקים את

המלון. הוקמו חברות, בנו עוד צימרים, יש חבורת טיילות ותיירות והמקום שוקק. זה דבר שאסור לפגוע בו.

אני רוצה שתדעו עוד דבר, ומזל שלא יושב פה נציג צה"ל, כי 70% מהשטחים הגדולים בדרום, ואני

מדבר על למעלה מ-2 מיליון דונם, זה שטחי אש של צה"ל.

שטחי אש אפשר להזיז ממקום למקום, פוספטים זה קצת קשה להזיז.

אנחנו מפסיקים תרגילים במידה והם חורגים. אין תרגיל של צה"ל שאנחנו לא מאשרים אותו מבחינת

נתיבים ומלווים א1תו פיזית. אז שיישבו גם הם במועצת המנהלים? גם בגולן ובגליל יש לנו בעיות, איפה לא?

גם לשכת המסחר רוצה להיות חברה במליאה.

גם היתה פנייה אלינו מדליית-אל-כרמל, מעוספייה ומבית-גיאן, הם רוצים גם כן נציג במליאה. אני מספר

לך על עובדות.

לגבי דליית-אל-כרמל, עוספייה ובית-ג'אן העניין לא הובא לידיעתי, לכן אני פוסל אותו מראש.

חבר הכנסת טריף, אני מבקש לסיים את הטענות שלי. אני מגיע גם לנושא הנציגות. כל פעם שאני

מגרה מישהו אז אני חוטף דיון של 20 דקות ובסוף אומרים לי "תבוא בשבוע הבא".

רבותי, לא במקרה אני תיארתי את ההתנגשויות שאנחנו חיים איתן. אנחנו לא חיים באולימפוס ואנחנו

מגיעים להסכמים. גם עם צה"ל הגדול, שיש לו פעילות אינטנסיבית, הגענו להסדר. הוא הדין בפועל עם

התעשיות הגדולות בדרום בעניין זה.

במהות החוק לא השתנה. אמצעי האכיפה השתפרו, וזה לברכה. כך שאני לא רואה פה שום שינוי

בנושא הזה. אני מציע להמשיך ולעבור לסדר היום.

אני רוצה להתייחס לשינוי שנעשה בישיבה הקודמת.

אני באמצע דברי. האם אני יכול לסיים? אני מאוד מצטער, יש לי כמה הערות. אני הערתי רק לנושא

הזה של סמכויות בסעיף 7 וזה גירה תגובות. אין לנו הרבה הערות אבל אני אוכל לטעון את זה רציף וקצר.

אנחנו הושבים שבההלפה של סעיף 8 הקודם לסעיף 8 החדש (סעיף 9 לתיקון) הפיסקאות פגעו

באיזון מול חוק התכנון והבניה. בחוק התכנון והנביה אין ספק שזה לפחות פורום אהד שבו כ1לם נשמעים:

שיקולי טבע, שיקולי תעשייה, שיקולי צה"ל, שימושי קרקע (יושבים שם נציגי המינהל) וכיוצא באלה. אני

מפנה ספציפית לסעיף 8(1) שזה "פעולות" (שאני לא יודע מה היקפן) וסעיף 8(2) "פיתוח וטיפוח, הסדרת

דרכים, הקמת מבנים ומיתקנים, ניהולם, הסדרתם והפעלתם". אין פה שום הכפפה לחוק התכנון והבניה.

בסעיף 69 לחוק העיקרי יש הכפפה: "חוק זה לא בא לפגוע בהוראות חוק העתיקות וחוק התכנון".

ההכפפה הזאת היא לא מספיק מפורטת.

גם פה אין שום שיטי מהחוק הקודם.

אם זו תשובה משפטית, אני ארשום אותה וגם אותה אני אבדוק.

הוא הדין לגבי ההתייחסות לניהול שטחים, סעיף 8(5): "ניהול שטחים בתחומי רשות מקומית".

"על פי בקשתה או בהסכמתה".

זה היה בחוק הקודם.

הערתי גם בישיבה הקודמת שכאשר משנים סמכויות זה פותח דיון סביב נושא הסמכויות.

האם יש לך בעיה עם זה מבחינתכם? אתה מתנגד לניהול שטחים אם הרשות מבקשת? דרך אגב, אני

לא יודע מה זה "ניהול שטחים".

אם המועצה האיזורית תמר פונה לרשות שמורות הטבע ומבקשת ממנה לנהל את מיכרה צין, אז כן, יש

לי בעיה עם זה, בהחלט.

סעיף 8 לחוק הקודם קובע בסיפא שלו "כמו כן רשאית רשות הגנים ליזום, לתכנן ולנהל גנים בתחום

רשות מקומית לבקשתה ובהסכמתה של אותה רשות", כך שהכל מבטא את מה שהיה כתוב בחוק הקודם.

מר אילן שביט, אין לנו שינוי כאן.

אם לא היה שינוי אז גם לא היה צריך את כל הפירוט הזה.

ב0עיף 9 להצעת החוק כתוב: "הרשות רשאית לעשות, בהתאם לכל דין, בשטחים שבאחריותה".

הבעיה מתחילה מהמונח "שטחים שבאחריותה" כי לכאורה לא ברור האם זה גם כולל שטחים שיש בהם

ערכי טבע מחוץ לגנים לאומיים. היה צריך להגיד שם "בשטחי גנים לאומיים, שמורות טבע ואתרי הנצחה"

ואז אי אפשר היה לפרש שהרשות יכולה להתייחס לשטחים נו0פים. בחוק הקודם זה לא היה כך, שם לא

היה אפשרי לכלול שטח שמחוץ לגנים לאומיים, שמורות טבע ואתרי הנצחה.

המילה "אחריותה" י1צרת לי בעיה לגבי תוכנית מיתאר ארצית 8, שמדברת על שטחים שהיום אנחנו

עוסקים בהליכים של הכרזה עליהם. ברגע שיש הכרזה על גן לאומי או שמורת טבע אז זה באחריותנו.

אז הוא אומר לציין במפורש שזה גנים לאומיים, שמורות טבע ואתרי הנצחה.

לכן אני מתערב. כל מה שקשור לתוכנית תמ"א 8 שעוד לא הצלחנו להכריז, בין היתר בגלל החברים

שיושבים ממולנו, זה נמצא בתהליך, אבל עדיין תמ"א 8 זה שטווים שיש להם הגנה, שאנחנו מופקדים להגן

עליהם. בחוק כתוב "לא יעשה ש1ם פע1לה ל0יכ1ל אותו שטח שמיועד להי1ת שטח של גן לאומי או שמורת

טבע."

זה קיים כסעיף 25 בחוק, שמדבר על שטחים שא1שר1 על-ידי 1עדות תכנון, הן בתמ"א 8 והן בכל תוכנית

מיתאר אחרת, ואז הרשות אחראית לגביה לסכל כל פעולה שתתבצע בתחום אותה שמורה.

אז לא צריך ללכת על פרשנויות אחרות. אני לא יודע מה זה "באחריותה" בהגדרה הזאת החד-ערכית

הנכונה.

אבל אתה אומר "באחריותה". אנחנו מתנגדים לכך.

"באחריותה" זה כתוב, רק לא מוגדר בדיוק.

אם כך, כל סעיפי המשנה נופלים תחת הכותרת שטחים שבאחריותה. במקום "שטחים שבאחריותה"

"שמורות טבע, אתרי.... וכוי ושטחים שיועדו לכך בחוק התכנון והבניה".

אני מציע להסיר את המילים "שטחים שבאחריותה לפי חוק זה" ואז יהיה בהר שכל מה שהם לא

הוסמכו לפי החוק...

רצוי ליצור הרחבה כי לא ברור מה זה אתר. יש מקום שיש בו אתר טבע מחוץ לשטח מוכת, למשל

שטח שהוא שמורת איריסים במקום מ0ויים. האם זה נקרא ערך טבע? השאלה היא מה הסמכויות של

הרשות. האם היא תוכל לקחת ולנהל שטחים של פארקים, כמו פארק הירק1ן?

ערכי טבע זה לא שטת.

יש פה כמה קטגוריות. יש שמורות טבע וגנים לאומיים שהוכתו, יש שמורות טבע וגנים לאומיים

שנמצאים בהליכי הכתה ואושרו. יש פה ערכי טבע שצריכים ...

ואלה שנמצאים בתהליך אישור מוגדרים באחריותכם?

כן. סעיף 25 לחוק הנוכחי קובע "משאושרה תוכנית בדבר יעוד שטח כגן לאומי... לא תיעשה באותו

שטח פעולת בניה או כל פעולה אחרת שיש בה לדעת רשות הגנים כדי לסכל את יעודו של השטח כגן

לאומי". מה שקורה בשטחים כאלה, שאנחנו מקבלים גם הרשאת מינהל לפיקוח באותו שטח.

אבל באופן תיאורטי זה יכול להיות גם על קרקע פרטית. כל קרקע שיש עליה חוכרים. כך שהמינהל זה

לא חזות הכל.

אני אומרת שקרקע שהיא של המינהל אנחנו מקבלים לגביה הרשאת פיקוח. קרקע שהיא בבעלות

פרטית אז חל 0עיף 25 שבו אנחם מ01מכים לסכל פעיל1ת שעלולה להרוס את השמורה.

אנחנו מתנגדים להרחבה של סעיף 8. החוק הקיים עסק בשמורת טבע וגנים לאומיים. שיחזרו על מה

שנאמר בחוק הקודם ולא ישאירו שום מקום לפרשנויות.

שמירת ערכי טבע זה מחוץ לשמורת הטבע.

אין לי בעיה עם זה. אני אומר "הרשות רשאית לעשות, בהתאם לכל דין, בשטחי שמורות טבע וגנים

לאומיים". זה מה שהיה בחוק הקודם.

אבל ערכי טבע זה מחוץ לגנים לאומיים. זה קיים בסעיף 25.

אני לא מדבר על סעיף 25.

אנחנו נירצה להוסיף "לפי חוק זה".

זה מוסיף על האמור בחוק הקיים.

יש לנו בעיה אחת - ויגידו לי שזה תיק1ן לחוק הקיים אבל מה לעשות, עש1 פה תיקון לחוק הקיים - בנושא

הסעיפים הכספיים. אני מדבר על סעיף 10 ו0עיף 30 לחוק העיקרי. יש אפשרות לגבות דמי היתר ודמי

זיכיון בעבור הכניסה לשמורת טבע. התעשייה משלמת סכומים נכבדים, גם למינהל וגם תמלוגים על

המחצבים. אנחנו מבקשים להבהיר שבמידה ומתבצעת פעולת כרייה או חציבה כדין בשכוח של שמורת

טבע לא תיגבה גם אגרת כניסה על-ידי הרשות רק מהטעם שהשטח הוא שטח של רש1ת מוכרזת.

אגרת כניסה זה למבקרים. אנחנו לא מדברים כאן על מבקרים. אתה מבלבל בין שני דברים.

אם זה למבקרים ואין חילוקי דיע1ת ביניכם, ציינו את זה במפורש.

הוא לא מוסמך לגבות כי הכל הולך למינהל.

הטנדרים שלנו נכנסים ויוצאים והם גם מבקרים. אני לא מבין למה לא מסכימים לתקן.

זו בעיה מלאכותית. זה הופיע בחוק הקודם.

לא נראה לי הגיוני שהם גובים מהטרקטורים.

שלא יגבו תשלומים כאלה.

זה נכון, אתה לא מבקשים סמכות להטיל אגרות על מי שיש לו סמכות כרייה או משהו כזה.

זה בניגוד למינהל.

אני מציע שתסתפק בהצהרה הזאת שלהם שנרשמה בפרוטוקול הוועדה.

יש לי רק הערה אהת, יש לנו מטעי זיתים בתוך שמורת טבע. אין לנו זכות לגבות עבור זה, העבודה

הולכת או לקרן קיימת או למינהל. אם המינהל ואנהנו מסכימים להכשרת שטח מדינה בתוך השמורה

המינהל גובה את דמי החכירה, לא אנחנו.

דיברנו על נושא הנציגות (סעיף 16 להצעת החוק. סעיף 14 לחוק העיקרי). החוק לא לוקח בחשבון

את ההיקפים האדירים של כרייה והציבה שנעשים בשטחים שחופפים שמורות טבע ובשמורות טבע.

במועצה הישראלית לצרכנות אתם גם רוצים נציגות? זה הצד שכנגד שלכם. אתם בניגוד עניינים.

אתם מתעקשים לרא1ת את זה כך. זו ראיה של שנות השיבעים ותחילת שנות השמונים. אנחנו לא

בניגוד אינטרסים עם ה"ירוקים", אנחנו לא בניגוד אינטרסים עם שמירת הטבע. כמו שהם לא בניגוד

אינטרסים עם פרנסת כל תושבי הדרום.

אני מציע להכריז 7 זואול1גים ונציג של התאחדות התעשיינים.

עשינו עסק, מר ורדי יכנס לדירקטורי1ן שלנו ואנחנו ניכנס לדירקטוריון שלו.

הואיל וכולם משוכנעים שאני רוצה נציג שלנו אז אני רוצה להבהיר שאנחנו רוצים נציג, אנחנו חושבים

שצריך לשבת שם נציג של המינהל לגבי שימושי קרקע, והמפקח על המיכרות.

אבל יש 7 נציגים של הממשלה, הממשלה תמנה את מי שהיא רוצה.

אנחנו חוזרים להערה שאנחנו צריכים לסמוך שהממשלה תמנה את האנשים הנכונים.

משרד התשתיות הלאומיות נמצא.

אין פה נציג של משרד התעשיה והמסחר. הם שמו שם את החינוך ואת החקלאות ומי לא.

האוצר יותר גרוע ממשרד התעשיה 1המ0חר במובן הזה, אין לכם ידיד יותר טוב מהאוצר. האוצר יגן

עליכם בחירוף נפש.

אני רוצה לוודא דבר אחד בנושא הזה שעלה בפעם הקודמת, לפני שהממשלה משכה את החוק,

ולאחר מכן משכה את המשיכה, שה"כדין" הזה יישאר בהגדרת "פגיעה". אחרת יש לנו 0עיף כבד מאוד.

יש לי הערה קצרה. אני בדקתי את זה, יש פסיקה רבה על המילה "שלא כדין" ועל המשמעות שלה.

"שלא כדין" זה כשיש פעולה שיש לה שני פנים, היא יכולה להיות כדין והיא יכולה להיות שלא כדין. למשל

כליאה, אומרים מתי זה כליאה שלא כדין. בסעיף 28 להצעת החוק פיסקה (3) ההכשר של הפעולה הוא

"לא יבצע אדם פעולה המהווה או העלולה להוות פגיעה ... אלא בהיתר בכתב מאת

המנהל". אין צורך במילה "שלא כדין", שיתחילו פה פרשנויות. הפגיעה היא כדין כאילו, אם יש לה היתר.

זה לא יכול לרדת לרמת הפירוט של פעול1ת הכרייה שמתבצעות. אין לנו היתר לביצוע כל פעולה שאנחנו

מבצעים.

פעולת הכרייה היא פעולה כללית.

זה לא עובד ככה, לצורך שינוי של פני הקרקע כולל חפירה אנחנו מפעילים מאות כלים כבדים וכל פע1לה

היא פעולה נפרדת.

אדוני המפקח על המיכרות ממשרד התשתיות הלאומיות, האם יש בעיה מעשית בקטע הזה?

כל כרייה למעשה חייבת להיעשות לפי תוכנית של כרייה, לפי היתר.

היתר מאת המנהל? אל תיטעה פה, כתוב פה "היתר מאת המנהל".

לפי תקנות התכנון והבניה (עבודה ושימוש ...) - עבודה המשנה את פני הקרקע היא ...

למעט פעולה על-פי רישיון לפי פקודת המיכרות, פקודת המים וכדומה.

מחייבים היתר מאת המנהל. אני לא אלך למנהל רשות שמורות הטבע כל פעם שאני ארצה לכרות.

מה האופי של שמורת טבע אם לא מבקשים היתר מהמנהל?

ה0עיף הזה של הפגיעה הוא סעיף שהיה קיים גם קודם רק שהוא היה קיים בתקנות. זאת אומר שגם

לפני החוק הזה נדרשו להיתר מהמנהל, אלא שעל-פי תקנות. עכשיו העברנו את זה לחקיקה הראשית כי מן

הראוי שסעיף כזה ימצא את ביטוין בחקיקה הראשית, זה הכל. אין פה שום שינוי מהותי.

מר אילן שביט העלה מספר נושאים. אם לא מסכמים אותם בפרוטוקול אז נחזור עוד פעם לדון על אותם

נושאים.

מר אהרון ורדי, אתה רוצה להסביר לנו עכשיו את ההערות שלא קיבלנו? אנחנו לא קיבלנו את הער1תיו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00