ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 17/02/1998

הצעת חוק הסדרים ברשויות המקומיות (תיקוני חקיקה), התשנ"ו-1995

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 187

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. כ"א בשבט התשנ"ח (17 בפברואר 1998). שעה 30;10
נכחו
חברי הוועדה: סאלח טריף - היו"ר

בני אלון - מ"מ היו"ר

אברהם פורז
מוזמנים
יעקב אפרתי - מנכ"ל משרד הפנים

שלום זינו/ר - יועמ"ש, משרד הפנים

אביטל שטרנברג - משרד המשפטים

דוד מילו/רום - הממונה על התקציבים, משרד

האוצר

איתי אייו;ס - סגן הממונה על התקציבים,

משרד האוצר

אלפס וייסמן - רפרנט, משרד האוצר

דרורה ליפשיץ - לשכה משפטית, משרד האוצר

גיורא רוזנטל - מנכ"ל מרפז השלטון המקומי

נתן מאיר - ירעמ"ש, מרפז השלטון המקומי

מירית דובר - עו"ד, מרפז השלטון המקומי

חן רון - מרפז השלטון המקומי

משה שמעון - ראש עיריית קרית-מתאפי

דליה בורו/נה - עיריית קרית-מלאפי

סאלח סלימן - ראש מועצה מקומית בועיינה

נוג'ידת

דורון קארפ - לשכת עורכי הדין

טל נדב - איו/וד הבנקים

חני אבירם - איגוד הבנקים

מיכל גילה - בנק הפועלים

אמנון ענב - בנק הפועלים

דלית שטיינמן - בנק דיסקונט

שמואל ריפמן - יושב ראש המועצות האזוריות

בנימין פהן - מרפז המועצות האזוריות

אדוה לויד - דוברת מרפז המועצות

האזוריות

רפאל לוי-אבשלום - עו"ד

עדנה הראל

ארי לנגמן
היועצת המשפטית
מירי פרנקל-שור
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
קצרנית
רויטל יפרח
סדר-היום
הצעת חרק הסדרים ברשויות המקומיות

(תיקוני חקיקה), התשנ"ו-1995.



הצעת חוק הסדרים ברשויות המקומיות (תיקוני חקיקה). התשנ"ו-1995
היו"ר בני אלון
אני מתכבד לפתוח את הישיבה. יושב ראש ועדת הפנים מתעכב ויו/יע לכאן

מאוחר יותר. הנושא העומד לדיון חיום הוא הצעת חוק ההסדרים ברשויות

המקומיות. מכבדים אותנו בנוכחותם נציו/י משרד האוצר והממונה על

התקציבים מר דוד מילגרום, נציגי משרד הפנים ברשות המנהל הכללי מר יעקב

אפרתי, נציגים של מרכז השילטון המקומי והמנהל הכללי מר גיורא רוזנטל,

נציג לשכת עורכי הדין עורד הדין דורון קארפ ונציגי איגוד הבנקים. רק

נציגי בנק ישראל לא הגיעו לכאן.

יפתח ויציג את הדברים מר יעקב אפרתי.
יעקב אפרתי
אנחנו מדברים על הסברה של מערכת הרשויות המקומיות. ועדת הפנים דנה

מזה שנים לדעתי, במצב של רשויות מקומיות שקורסות ולא מתפקדות. חלקן

מצוי במצב של לד ושוב, וחן מגיעות לידי אי תפקוד, אי כיסוי גרעון

וחוזר חלילה. תמיד חוזרת השאלה, איך אנחנו מטפלים בעניין הזה? שאלה

זו נשאלת על ידי הרשויות המקומיות, הממשלה והוועדות השונות. "רשע וטוב

לו צדיק ורע לו". הממשלה, ולייתר דיוק: משרדי הפנים האוצר והמשפטים,

וכן המרכז לשילטון מקומי, הביעו הסכמה להיכנס לחקיקה ולהגדרה של

תהליכי התערבות השלטון המרכזי בכמה רמות, מעבר לרמה הקיימת היום.

היום קיימת רמה אחת בלבד, והיא מינוי של ועדת קרואה. מינוי של

ועדה קרואה בזמנים מסויימים זה כמו השלכת פצצת אטום, והשימוש בה מועט

יחסית. השימוש בה לא אפקטיבי תמיד, ולא תמיד משיגים את המטרות. רצינו

שיהיה כלי להתערבות ביניים. כיום, אנחנו מפעילים את הכלי הזה, אך ללא

הסדרה חוקית. למעשה, החוק הזה בא לתת גיבוי וכיסוי משפטי להפעלה של כל

מערך מחשב מלווה ועד הוועדה הקרואה. הוא מגדיר בין השאר קטגוריות מאוד
ברורות
מתי נכנס חשב מלווה, מתי נכנסת לפעולה ועדה קרואה, מידת שיקול

הדעת ומתי אין שיקול דעת. יש הרבה רשויות מקומיות שלמרות מצבן כפי

שהוא מוגדר בחוק, אנחנו לא מפעילים נגדן שום חתערבות חיצונית. פה

למעשה החוק מגדיר מתי לא מפעילים שיקול דעת, והחוק מחייב אותנו לפעול

בלי שיקול דעת במצבים מוגדרים.

אני מציע שעתה תפורט הצעת החוק, ומאוחר יותר אוסיף בדברים.
היו"ר בני אלון
לפני שמר מילגרום יאמר את דברו, הייתי רוצה לשאול את מר אפרתי
שאלה כללית
אתם קוראים לזה חוק ההסדרים וזה שם מאוד לא טוב. זהו חוק

כמעט אנטי חוקתי, חוק ההסדרים של תקציב המדינה. בכנסת, חוק ההסדרים

שאגב השנה שונה שמו, הוא מן חוק שלפעמים נוצר במחי הסכם קואליציוני,

בהצבעות תקציב תוד ליליות של להרים ולהוריד יד מבלי להכיר את הפרטים,

וקוצר הישגים חוקיים של שנים, שעברו מהלכים של ועדות ודיונים וכולי,

ואז מגיעים למסקנה או מחפשים איזה "פול" של חוקים ואומרים: בלי לעקור



את ההישגים החברתיים והחוקיים האלה והאלה לא יכולים להשיג את תקציב

המדינה. לפעמים מכניסים שם דברים שאין בינהם לבין השגת יעדי תקציב

המדינה כהוא זה. 3טוט זו הזדמנות פוליטית-קואליציונית נוחה ולאו דווקא

חוקתית להשיג הישגים.

אני מביו שפה אנחנו מדברים על איזו שהיא מטרה אחרת כפי שהיצגת,

מעבר לעניין של חשב מלווה. אתם רוצים לעגן כאן איזה שהוא מהלד שיוביל

לרפורמה בשילטון המקומי. הייתי רוצה לשמוע קצת יותר לו;בי הראייה

הכללית ממר דוד מילוגרום, מעבר להערה הסמנטית למה זה נקרא כך וכולי.
דוד מילגרום
לגבי השם עצמו נדמה לי שהוועדה מצביעה עליו. לא נתנגד למציאת שמות

מוצלחים יותר. זה פרט טכני לחלוטין. החקיקה מסודרת, וכרקע אני רוצה

לומר, שבמהלך חודש יוני לאחר שרשויות לא מעטות נקלעו למצוקה תקציבית,

היגענו לתכנית מוסכמת שכללה מספר מרכיבים: סיוע של הממשלה בהיקף של

כמיליארד שקלים לתכניות הבראה לרשויות המקומיות, וכן הגדלה של מענק

השתתפות הממשלה על פי הנוסחאות המקובלות בהיקף של עוד כ-300 מיליוני

שקלים. כוונתה של התכנית היתה שייחד עם התוספת המכובדת, המשמעותית

שבהחלט בתקופת מצוקה תקציבית כל אחד יכול להעריך מה המשמעות שלה

מבחינת סדר העדיפות של הממשלה, אותה תכנית גם אמורה לחולל מיפנה בכללי

המשחק וכללי ההתנהגות של הרשויות המקומיות. אם זה לא יושג, כל המטרה

תוחטא.

חהתנהגות של הרשויות באה לידי ביטוי בכמה דברים, ובאחד מהם

איפשרנו גמישות מסויימת בקביעת הארנונה. לתת יותר חופש, יותר עצמאות

וסמכות לרשויות המקומיות. דומני, שאתם עדים לכך שהשנה ניתנת אפשרות

לרשות מקומית לקבוע את גובה הארנונה שלה בגבולות מסויימים כמובן,

שקבעה ועדת הכספים, ללא צורך באישור שרי הממשלה. ניתנה גמישות לרשויות

ויפה לראות שיש רשויות שניצלו זאת בצורה כזאת, ויש רשויות שנמנעו

מהעלאת הארנונה. מתחילים להיות כללי משחק של יותר עצמאות, אחריות

וסמכות של הרשויות.

אבל, אין ערך לכל המהלך אלא אם תדע רשות מקומית, שכאשר היא מנהלת

את ענייניה הכלכליים באופן רשלני ולא כלכלי, כי אז תופעל שורה של
תהליכים שיפורטו כמו
אפשרות למינוי חשב מלווה, ומינוי אוטומטי של

ועדה ממונה שתחליף את המועצה כשהיא מו;יעה לשיעור גרעונות מסויים. זה

דבר שבין השאר נועד לומר לרשות מקומית: ראו, אנחנו אחראים לעניננו,

אנחנו חיבים לנהל את משק הכספים שלנו בצורה אחראית.

היה דיון כאן, בוועדת הפנים. אני חייב לומר שבדיון כאן, ערב

החתימה על ההסכם, הופנתה אלינו קריאה מיושב ראש הוועדה ומחברי כנסת,

אנא סיימו את הסכסוך הנוכחי. סייעו לחבראת חרשויות אבל אל תשכחו את

החוק, חוק ההסדרים או חוק האכיפה, כי בלי זה נחזור אחת לתקופה לאותו

מחזה של השבתות, שביתות וקריסות. זה לב העניין. תפתרו את הבעיה כמכלול

אחד. גם תסייעו, אבל בה בעת תשנו את כללי המשחק תוך כדי יישום חוק

האכיפה וסיום חקיקתו. אנחנו, המחוקקים, נסייע לכם להעביר אותו מהר כי

הוא לב העניין. אגב, הוא גם תולדה של דוח קודם של ועדה ציבורית



בראשותו של מר סוארי כפי שאתם יודעים. ציינו זאת במיקשה אחת.

כתוצאה מכך, נעתרנו לפניית ועדת הפנים. התכנסנו מספר לילות כדי

לסיים את הטיפול במכלול כפי שביקשה הוועדה. אני חייב לומר שזה היה על

דעת השילטון המקומי, שגם באופן מאוד אחראי אמר- לא ניתן ידינו להגן על

רשויות שמתרשלות בענייניהן הכספיים, ומי שבאמת יו;יע לגרעונות מסויימים

ראוי שתפעל הממשלה בחריגים הללו בצורה הזאת.

(יושב ראש הוועדה סאלח טריף נכנס)
היו"ר סאלח טריף
אני רוצה להודות לחברי, חבר הכנסת בני אלון. היגעתי זה עתה מארצות

הברית לשס נסעתי בענייני העם היהודי.
בני אלון
אציג לך במהירות את התמונה. הצגת הדברים על ידי מר אפרתי, ועתה

אנו שומעים את דבריו של מר מילגרום שפתח בדבריו ואמר שהחוק הזה בא לתת

את המכלול של מה שהובטח בזמנו, וטיפול ברשויות המקומיות. אם לא היית

בא הייתי שואל אותו אם המכלול הוא רק העניין של החשב או שהמכלול אמור

גם לעסוק בעניין של עצמאות הרשות, היחס בינהם וכולי, עניין של

אפשרויות של גיוס הון של השילטון המקומי וכולי. כמה כולל מכלול?
דוד מילגרום
בדברי התייחסתי לאותה ישיבה ערב סיום המשבר, ובו היתה קריאה אישית

שלך חבר הכנסת טריף, וכיושב ראש הוועדה קראת לכל הצדדים: אנא סיימו את

המשבר, סייעו מתקציב המדינה לתכניות הבראה, אבל אל תשכחו שחייב להיות

טיפול במכלול, כולל החוק שהוועדה הכירה, חוק ההסדרים או חוק האכיפה

ברשויות המקומיות. משום שללא החלק הזה, אנחנו רואים שנחזה אחת לתקופה

באותו מחזה של קריסת רשויות וכדומה.

לכן, נענינו לפניית הוועדה ובמיוחד לפנייתו של יושב ראש הוועדה.

כך פעלנו. היגענו להסדר כוללני וגם בהסדר עצמו ביטאנו את חשיבות חוק

ההסדרים בכך, שבעצם ללא אותו חוק ההסדרים ברשויות המקומיות אין כל טעם

בהוצאת סכומי עתק מתקציב המדינה. כי אנחנו סבורים שללא החוק הזה

התוצאה שלהם תהיה כדרך ההקצאות הקודמות שניתנו אחת למספר שנים, ובסופו

של דבר חן חולידו אך ורק את המשבר הבא. לכן הטיפול במכלול הוא הכרחי.

ציינתי את אחריות מרכז השילטון המקומי שתמך בחקיקה ובהחלט הסכים

שלא לתת גיבוי לרשות מקומית שלא מנהלת את עניינה הכלכליים בצורה

אחראית. לא שזה מבטיח לנו כיום תמיכה של מרכז השילטון המקומי כפי שאני

יכול להעריך, בוודאי תהיה כאן רשימה חדשה נוספת של תביעות שאני חושב

שענינה לא לשולחן חזח. בכל מועד ומועד, תמיד, למרכז השילטון המקומי

תהיה רשימת תביעות כלפי הממשלה וגורמים אחרים. זה תפקידו ולא צריך

להתפלא על כך. אבל זה בוודאי לא צריך להידון כאן, וזה בוודאי ובוודאי

לא צריך למנוע את המשך החקיקה. זה גם לא צריך לשנות את התמיכה האחראית



והבוגרת של המרכז לשילטון מקומי לחקיקה הזאת במסגרת אותו פיתרון משבר.

אני חוטב שמה שקרה לאור הערות שהיו בדיונים הקודמים, ולאור השיבות

לב העניין, ניסינו להטיל מעל הצעת החוק, גם לפ המלצה שלך אדוני יושב

הראש, את כל מה שעלול ליצור בעיות משפטיות סבוכות קונסטיטוציוניות

כאלה ואחרות. הנוסח שמיד מר זינגר יציג את עקרונותיו, הוא נוסח מתוקן

ומצומצם לפי בקשת הו ועדה, שלא כולל חלקים שאנחנו לא מתעלמים מהם

ולדעתינו הם חשובים, כולל מה שקורה במצב של היקלעות למשבר עם ספקים,

מה סמכויות של הוועדה הממונה? האם זה כמו מנהל מורשה? וכדומה.

הדברים הללו יצרו בעיות כיבדות משקל ששמנו כרגע בצד כדי לקדם את

המסלול המרכזי העקרוני החשוב ביותר, לב ליבו של החוק. ולכן לדעתנו גם

מאחר ופעלנו ברוח הזאת של הוועדה, צריך להסביר לחברי הוועדה את

העקרונות שכלולים כאן. לברר לאחר שמיעת הדוברים למי מחברי הוועדה יש

הערות ניסוחיות כאלה ואחרות. היינו מבקשים מאוד את אישור הוועדה בהקדם

האפשרי להצעת החוק הזאת, לקראת קריאה שניה ושלישית כי אנחנו סבורים

שכרגע זו חוליה חסרה במכלול, וצריכים להשלים אותו כפי שביקשה הוועדה.
היו"ר סאלח טריף
אני מודה לד. האמת היא שהחוק הזה עוכב תקופת מה. ביקשנו לבדוק אם

יהיו שינויים כלשהם. היתה לנו ישיבה מקדימה עם מנהל הכללי של משרד

הפנים ועם ראש אגף תקציבים. מר גיורא רוזנטל יושב כאן ואני רוצה

להזכיר שלפני ההסכם שנחתם בזמנו עם האוצר והרשויות המקומיות, היתה

התחייבות גם שלי, לאור פנייתו של מר עדי אלדר ראש מרכז השילטון

המקומי, שאנחנו מעבירים את החוק הזה כדי לעשות סדר ככל הניתן ברשויות

המקומיות. לא פג תוקפה של ההחייבות הזאת. אנחנו מחוייבים בכל

המשמעויות, גם של החקיקה. אני מקווה שאין חזרה מעמדת השילטון המקומי

כי התחייבנו לעניין הזה.

אני אומר זאת כי בכל הכנות, לא כל הרשויות המקומיות הן רשויות עם

"בלאו/ן". לא כל הרשויות המקומיות הן רשויות שמתפקדות בצורה לא תקינה.

אבל, יש רשויות שמה שקורה שם זה פשוט פשע. אם מישהו רוצה לתת ,לזה

1;יבוי באיזה שהוא מקום, כולל בשילטון המקומי הוא עושה טעות חמורה

ביותר. אני יודע על מה אני מדבר. בכמה רשויות מתנהלים דברים בצורה

בזבזנית, גרעונות אחרי גרעונות שנה אחרי שנה, ואין פיתרון. בעניין הזה

כולנו צריכים לתת יד, כי זה מזיק לכל השילטון המקומי. זה מזיק לכל

הרשויות המקומיות.

אני חושב שמסביב לשולחן הזה יושבים אנשים מנוסים. כולנו צריכים

לתת יד כדי לשפר את החוק ככל הניתן, לעבור עליו כמה שיותר מהר,

ולהעביר אותו כמה שיותר מהר. מי שלא מנהל בצורה תקינה את הרשות שלו,

ראש עיר או ראש מועצה, ידע שיש לו בעיה. אני לא צריך לתת שכר למי

שמנהל בצורה לא תקינה. משרד הפנים, משרד האוצר והממשלה גם הם בדיעה

אהת שצריכים לעשות סדר. זה היה גם התנאי לביצוע ההסכם עם הרשויות

המקומיות. אני אומר זאת כי אנחנו ועדה פרלמנטרית ששומעת את כל הצדדים,

אבל צריך לומר את הדברים די בעדינות.



אני מציע שמר זינגר יציג לנו את עיקרי החוק בניסוח המשפטי החדש

ולאחר מכן נתחיל לשמוע את יתר החברים.
שלום זינגר
כדי להשיב לשאלתו של חבר הכנסת אלון ששאל מה ההבדל בין חוק

ההסדרים הזה לבין חוק ההסדרים הרגיל, אייחד כמה מילים להסטוריה של

החוק: תחילתו של החוק ששונה היום ומקוצץ הרבה יותר מהמהדורה הנחולה

שלו, היתה לפני ארבע שנים לערך כשמר שי טלמון היה בתפקיד שעושה היום

מר איתי אייגס. כשהיה הסדר בין הרשויות המקומיות ובין הממשלה, או בין

מרכז השילטון המקומי לבין הממשלה, היתה הבנה שצריך לטפל במקרים שבהם

הרשויות המקומיות נכנסות לגרעון, ואיך שהוא לגלגל את האחריות על

הרשיות המקומיות או גם על הרשויות המקומיות. זו היתה התיזה הבסיסית.

מה שניסינו לעשות אז ולא קיים כיום הוא להעתיק לרשויות המקומיות מודל

של תפקוד של פירמה. במובן זה, שכאשר פירמה נעשית חדלת פירעון, חלוקת

הנטל במצב הזה נעשית בין כל הגורמים המעורבים בעניין, קרי הנושים,

העובדים, הפירמה עצמה.

ניסינו לעשות ולהקות מודל שקיים כמו ב-11chapter האמדיקאי

לחברות, בו קיים הנושא של הבראת או שיקום רשויות מקומיות בארצות

הברית. זה היה הנסיון הבסיסי כדי "לגלגל" את הנטלים בין כלל הגורמים

המעורבים. אבל זה נפל בעיקר בגלל שני דברים: האחד, בעיית שאלות

קונסטוטיציוניות, והשני, בארץ אין הבראת חברות ופירמות. הדיונים

המשותפים שלנו עם משרד המשפטים הגיעו למסקנה שאם נרצה לעשות עם סקטור

ציבורי דבר שעוד לא עשינו בסקטור הפרטי, המערכת לא תדע איך לטפל

בדברים כולל המערכת המדעית המשפטית ואחרים. שלא לדבר על כל מיני שאלות

פתוחות שהועלו על ידי נציגי הבנקים ובנק ישראל שתשובות טובות לגביהן

לא היו. השאלות היו טובות יותר מהתשובות ולכן החלטנו שאת ההיבט הזה או

את האורינטציה הזאת בהצעת החוק, נוריד ונהפוך למשהו הרבה יותר מצומצם.

אנחנו לא אנשי בשורה גדולים בהצעת החוק הזאת. הרבה פחות ממה שזה

נדמה וזה עובד לשני הכיוונים. גם אלה שהתרעמו, ובוודאי נשמע התרעמויות

רבות על הפורום וכמה השילטון המרכזי מתערב. רבותי, אנחנו לא מתערבים.

אומר מיד איפה הדברים עומדים היום. אין כמעט שום דבר בחוק היום

שדה-פקטו, ללא החקיקה הזאת אנחנו לא מסומכים לעשות ולא עושים בפועל.

מועצה ממונה קיימת היום בחוק ואפשר להקים אותה. עושים זאת לעיתים

נדירות, והפעם האחרונה שהקמנו ועדה שכזו היתה בבני-ברק. הסיפור מוכר

לכולם. מונתה ועדה קרואה שתיפקדה כמו שתיפקדה, וסיימה את כהונתה כפי

שסיימה. הדברים האלה קבועים היום בפקודת העיריות ומועצות מקומיות

והם קיימים.

חשב מלווה קיים כיום כהסדר דה-פקטו. הוא מקבל את גיבויו של בית

המשפט פעם אחר פעם, למרות שהביסוס או העיגון המשפטי שלו מפוקפק.

למרות זאת בית המשפט העליון נותן לו פעם אחר פעם גושפנקא למינוי חשב

מלווה.



העובדה שזה לא מעוגן בחוק מציבה הרבה קשיים בכך שהשר צריך לשקול

בדרך כלל שיתוף פעולה עם הרשות המקומית, ואם לא, הוא צריך לסחוט אותה,

לומר לה שיש ברירת מחדל. אם הרשות המקומית לא תסכים לחשב מלווה נצטרך

לעשות ועדה קרואה. אין לרשות המקומית ברירה אלא להסכים, ואז בעצם כל

ההסבר הוא מהוץ להוק ולא בניו/וד לחוק כאמור, כי בית המשפט העליון סומך

את ידיו פעם אחר פעם. זה הסדר מחוץ לחוק. הסדר מחוץ לחוק הוא הסדר לא

טוב. ודאי לא כאשר ההסדר הזה לא נעשה נקודתית אלא נעשה כמעט באופן

שיטתי או שקילת מינוי החשב המלווה נעשית באופן שיטתי.

מצב הדברים המשפטיים ביחסי השילטון המרכזי והשילטון המקומי כיום,

לפחות בהיבט הזה שבו עוסק החוק הוא, שהשילטון המרכזי נתפס כאחראי

לתפקודו של השילטון המקומי. אנחנו משיבים על משהו כמו 15-10 עתירות
בשנה שעניינן
למה שר הפנים לא יפזר רשות מקומית פלונית וימנה לה ועדה

קרואה בגלל אי תפקוד של הרשות המקומית? בית המשפט במרבית הפעמים לא

מקבל את סירובו של שר הפנים לפזר ועדה נבחרת.

אתן שתי דומאות לדיונים פומביים ואפשר לומר את שמות הרשויות
המעורבות
עתירה אחת היתה כנגד רמת-השרון, ומה שקרה שם הוא שיושב ראש

ועדת הביקורת הגיש את הדוח הכספי של הרשות המקומית והתברר שהיא מצויה

בגירעון. העתירה לבית המשפט הגבוה לצדק היתה לגבי השאלה מדוע העובדה

של גירעון כשלעצמה, לא תחייב את שר הפנים לפזר את מועצת הרשות? התשובה

שלנו לבית המשפט הגבוה לצדק היתה, שאם עובדת גירעון תקציבי כשלעצמה

היתה מחייבת פיזור רשות, היו צריכים לפזר הרבה מאוד רשויות ואת רובן

המכריע. בית המשפט הגבוה לצדק קיבל זאת באי נחת, אבל אמר שאם זה המצב,

לא יכולים לחתום כנגד הלוואה, ומה אנחנו עושים. זאת עתירה אחת בקצה

האחד של הסקלה.

עתירה אחרת שעדיין בבירור, היא עתירה כנגד רשות מקומית שעב, שם

שאלת הגירעון הכספי אינה השאלה הקריטית אלא מדובר על אי סדרים ברשות

המקומית. אי סדרים מסוגים שונים כשכמובן ברקע מרחף חשד לטוהר מידות

ודברים מסוג זה. בדיונים חוזרים ונשנים שמתקיימים לאחרונה אחת

לחודשיים, בית המשפט הגבוה לצדק מכה על חטא על לבבו הוא, ועלינו באני

מאשים כמובן, למה לא לפזר את הרשות המקומית. למרות שכיום, בשנת

בחירות, אי אפשר לפזר בית המשפט הגובה לצדק עדין רוצה לדעת ולקבל דוח

של החשב המלווה, 5 חודשים לפני הבחירות, כדי שיחליט אם יש סמכות או

אין סמכות ואם אין הוא כבר ימצא אותה לפזר את הרשות. אני רוצה שתשימו

לב שלא מדובר על גירעון עמוק אלא על אי סדרים ברשות המקומית.

בית המשפט הגבוה לצדק לא מוכן לקבל שאנחנו לא מפזרים את הרשות.

אנחנו מנסים לומר שפיזור רשות הוא פגיעה בהליך דמוקרטי, צריך מידרג של

סמכויות. עכשיו גם אמרנו לבית המשפט הגבוה לצדק שאנחנו הולכים לעשות

חשב מלווה סטטוטורי כדי להניח את דעתו.

המצב כיום הוא כזה שהרשות השופטת, מערכת בתי המשפט ובית המשפט

העליון, כי הדברים האלה נדונים עדין בבית המשפט העליון, רואה את הרשות

המרכזית אחראית לתפקודם התקין של הרשויות המקומיות ומצפה מהרשות

המקומית להתערב.



מערך הכוחות והסמכויות שיש לנו כיום לשילטון המרכזי ומשרד הפנים

במקרה הזה, שואף כמעט לאפס, או לא לעשות שום דבר, זאת אפשרות אחת

סטטוטורית. אפשרות אחרת היא לפזר את הרשות. כעת ברור לכל מי שיושב

מסביב לשולחן כך אני מקוה, ששתי הברירות האלה הן לא ברירות ממצות. אף

אחד לא היה רוצה לראות כל רשות מקומית שיש כנגדה עתירה על כך שיש לה

גירעון ושלא מתפקדת כמו שצריך, לראות אותה מפוזרת. מתמנית ועדה קרואה

במקומה ל-5 שנים או לתקופה דומה. זה לא מצב שלנו, כשילטון מרכזי, נראה

מניח את הדעת. אנחנו חושבים שרמת מעורבות לא צריכה להיות כל כך גובהה,

ודאי לא צירכה לפזר או לפו/וע בהליך סמי-דמוקרטי או בהליד דמוקרטי.

מצד שני ודאי שלא ניתן להסתפק במצב שבו אתה אומר שהדברים יסתדרו.

יהיו שביתות לפיתחו של משרד הפנים כאשר לא יהיה כסף, ואם זה לא יעזור

יפנו לפיתחו של משרד חאוצר, ואם גם זה לא יעזור יעברו לגבעת ההפ1;נות

ואחר כד זה יסתדר. אגב, במקרים רבים זה אומר שרשות מקומית, לא תמיד,

מקיימת אורח חיים פזרני ובזבזני והציבור כולו נדרש לשלם. את זה המערכת

המשפטית לא מוכנה לקבל.

פה אנחנו נקראים בעצם לתת מענה לשאלה איך השילטון המרכזי יכול

להתערב, לקחת פיקוח ולדאוג לכך שהרשות המקומית תתפקך במסגרת התקציב

שיש לה, ובמסגרת החובות שמוטלים עליה, ובעיקר לספק את השירות

האופטימלי לתושביה במינימום הוצאה. והשאר ניגזר מאותם עקרונות.

מה שמוצע פה בחוק הוא בסך הכל מינימום. מינימום במובן זה שפעם

ראשונה אנחנו נותנים עיגון משפטי לנושא של חשב מלווה שכאמור דה-פקטו

עובד. ומעבר לעיגון המשפטי של קיום הישות ששמה חשב מלווה, מגדירים גם

את התפקידים שלו שוב, כפי שכיום דה-פקטו פועל. כשמינה השר חשב מלווה

בשעב, ביקש בית המשפט הגבוה לצדק לדעת מה הסמכויות שלו. הסמכויות של

החשב מלווה בשעב דומות מאוד. נתנו לבית המשפט הגבוה לצדק את רשימת

הסמכויות של החשב המלווה, היא דומה מאוד או קרובה מאוד לסמכויות החשב

המלווה פה. אגב, פחות מזה בית המשפט הגבוה לצדק לא היה מוכן לקבל. אני

רוצה לספר שכיום הויכוח ביננו לבין בית המשפט, למרות שאין ויכוח כזה

כי בית המשפט קובע, אבל אנחנו חושבים שמספיק שחשב מלווה ישב ברשות

יומיים בשבוע ובית המשפט רוצה שחשב מלווה ישב שם כל יום כל היום.
היו"ר סאלח טריף
מר זינגר אתה נותן לנו סנגוריה יפה מאוד שבית המשפט הגבוה לצדק

מגבה אותך. עכשיו תאמר לנו מה עיקרי החוק.
שלום זינגר
עך עכשיו דיברתי על המסגרת. עיקרי החוק הוא סמכות רשות שבנסיבות

מסויימות כמובן הופכת לסמכות חובה, למנות חשב מלווה לרשות מקומית כאשר

הרשות המקומית עניינה מתנהלים שלא כדין או שלא כסדר. בלשון החוק נאמר

שענייני העיריה מנוהלים לדעתו באורח לא תקין או שלא בהתאם להוראות חוק

יסודות התקציב וכדומה. זה השלב הראשון.
דובר
רק מועצה מקומית שיש לה גירעון. לא תמיד.
שלום זינגר
לא, חטב מלווה בלי גירעון, הוא לא קשור לגירעון. זה מה שקובע

החוק. אגב, אני לא מכיר מקרה שבו הרשויות המקומיות מתביישות לעתור

לבית המשפט הו/בוה לצדק כנגד החלטות שר הפנים...
גיורא רוזנטל
זה עולה הרבה כסף.
שלום זינגר
לא עולה הרבה כסף. זה שלב ראשון שבו עניני הרשות מתנהלים באורח לא

תקין. אגב, אי אפשר לעשות זאת גם כפונקציה של גירעון כי כמו שאמרתי

בענין שעב, ראינו שבית המשפט הגבוה לצדק לא מסתפק בענין הזה כי אודוז

לא תקין יכול להיות גם אין גירעון, או שהגירעון לא כל כד עמוק אבל

קיימות תופעות אחרות ברשות שצריד למנוע אותן.
נתן מאיר
אבל אתם עשיתם להיפך בחוק.
שלום זינגר
גירעון בעומק מסויים. זה לא הפוד למה שהיצגנו. בבית המשפט נתדיין

באופן שכזה.

כשממונה חשב מלווה הוא מקבל את הסמכויות הבאות: הופד לחותם שליטי

על כל הוצאה של הרשות כדי להבטיח שכל הוצאה של הרשות לא תוצא אם היא

לא מוצאת כדין, או אם היא לא מוצאת במסגרת תקציב מאושר.
היו"ר סאלח מריח
מתי מתמנה חשב מלווה, באיזה הליך?
שלום זינגר
חשב מלווה מתמנה על ידי השר אם ראה שענייני העירייה מנוהלים לדעתו

באורח לא תקין או שלא בהתאם להוראות חוק. זה אומר בעיות קשות בטוהר

מידות...
היו"ר סאלח טריף
זה לא מפורט?
שלום זינגר
לא, אתה לא יכול לפרט את זה. הסיבות למינוי חטב מלווה יכולות

להיות מוו/בלות. אפשר לפרט אותן אהר כך, כדאי להשאיר זאת פתוח ואם תבוא

הצעה כזאת מיושב הראש אני אגיב.
היו"ר סאלח טריף
אתה נותן סיבה באוויר שגם משאירה לחץ על השר וזה קצת בעייתי.
שלום זינגר
אתה הרי לא רוצה לומר שכל מעידה חד-פעמית או כל גירעון שהוא יהיה

עילה לחשב מלוה. אתה צריך להשאיר איזה שהוא שיקול דעת, אתה יכול

ליקבוע את הזרזים שיאלצו את השר לחשוב. דווקא לחשב מלווה אתה צריך

להשאיר שיקול דעת כי כמובן אם הרשות המקומית תצא למכרז אהד שלא כדין

לא תמנה לה חשב מלווה.
משה שמעון
אולי כן?
שלום זינגר
נכון, אולי כן. זה עוד לא קרה וזה גם לא יקרה. אתה מכיר מקרה

שכזה?
משה שמעון
לא, אני לא מכיר מקרה כזה אבל הפתיחות והו/ישה היום של פקידי ממשלה

ל"סמרטוטים" שנקראים ראשי רשויות זה יכול לקרות.
שלום זינגר
אם תעלה הצעה שתוכל להגדיר נכון וגם להשאיר שיקול דעת לשר לא

לעסוק בכל מקרה קל, וגם להגדיר מקרים בהם הוא חייב, אני חושב שהממשלה

תברך על כך. אפשר לקבוע בגירעון מסכום מסויים חשב מלווה...
היו"ר סאלח טריף
כבר קבעתם קודם.
שלום זינגר
לחשב המלווה היה קודם שלב לפני מינוי מפרק, ולכן היה טעם כי היה

רצף. היום חשב מלווה לא יושב על הרצף הזה. תפקידו היום הוא כמו שהיום.

לא רצף שהולך לקראת פירוק הרשות המקומית כמו שהיה קודם או מינוי מפעיל

או איך שקראנו לו. התפיסה כולה בחוק הקודם התכנסה לנושא של פירוק או



שיקום הרשות המקומית. לא זו התפיסה כיום. אנחנו הולכים היום בתבניות

של החוק הקיים בלי שינוי קונספציה. לכן כל מה שנעשה פה הוא עיגון

סטטוטורי של מצב קיים כיום.
ו;יורא רוזנטל
יושב הראש דיבר על ההסכמה שלנו להצעה הקורמת.
שלום זינגר
השלב האחר, שארית של ההוק הקורס הוא בנושא מועצה ממונה. לצר סמכות

הרשות המקומית שקיימת כיום בפקורת העיריות ובפקורת המועצות המקומיות,

למנות וערה קרואה או מועצה ממונה בנסיבות מסויימות שאנחנו מגדירים

אותו כיום, במערכת היחסים ביננו לבין בית המשפט הגבוה לצדק ככשל

ניהולי קולוסלי ברשות המקומית. בכל התו/וננות שלנו בפני בית המשפט,

ואני לא אומר זאת כסנגוריה אלא כעיגון של מה שקיים, אנחנו אומרים כיום

שלא ממנים וערה קרואה, לא מפזרים את הרשות אלא כאשר יש כשל קולוסלי

ברשות המקומית.

בא ההוק הזה שקובע נסיבות בהן אין שיקול דעת לשר, אלא שהוא חייב

למנות וערה קרואה. לטעמי הרף גבוה מרי. אבל רעתי לא חשובה בעניין זת

כי הממשלה החליטה על כך.
היו"ר סאלח טריף
לפי הנסיון שלך כמה עוברים היום את הרף הזה?
שלום זינגר
על כך נצטרך לשמוע מפי אנשי התקציבים. אני הושב שעוברים הרבה מתחת

ולא מעל. הרף הזה נקבע בשעתו, ואני חייב צרק לעצמי כמי שעבר את כל

הוורסיות של החוק, הרף הגבוה שהיה כאן בחוק נקבע שוב כאשר החשיבות

היתה וראות כלפי נושים. זה הקטע של בנק ישראל ושל הבנקים. החוק הקורם

שקבע את הרף, ריבר בעצם על מצב שבו רשות מקומית עשוייה להיקלע למצב

בו היא תהיה חדלת פירעון ואז חובותיה כלפי נושים פנימיים וחיצוניים

יוקפאו. ופה באו בצרק כל מיני גורמים בעלי זכויות כלפי הרשות וזכויות

פוטנציאליות כלפי הרשות ואמרו שזה מערך שאנחנו צרכים להתכונן אליו.

אתה לא יכול בבת יום לומר שהרשות נקלעה למצב כזה וקח את הסיכון. צריך

לקבוע רף גירעון כזה, שאוכל לשער מראש שהוא לא קורה ביום אחר, ולכן

הרשות המקומית צריכה לשער שהיא עשוייה לה1;יע אליו. אז, תקבעו רף גבוה

שאי אפשר להגיע אליו כרי שנוכל להיערך מראש. אם אתה קובע למשל רף

גירעון של 10%, אני כבנקים או כספקים אחרים לא ארע, ופתאום אמצא את

עצמי בשמיטת חובות או הקפאת חובות וכולי. אז היה טעם לקבוע רף כל כך

ו/בוה. אני לא בטוח שכיום, לאור זאת שאין פו/יעה בנושים לא מובטחים, ולא

שאינם מובטחים בחוק הזה, אין מצב של שמיטת חובות והקפאת חובות. אני לא

בטוח שכיום יש הצדקה לקביעת רף כזה ו/בוה. אבל לא אני האיש שאקבע זאת.
היו"ר סאלח טריף
אפשר לשמוע על גרעונות של עיריות, וכמה יש כאלה כדי לסבר את

האוזן.
אלכס וייסמן
כיום נכנסות לקבוצת הרף של ה-42% כ-25-20 רשויות. יש שנה של

היערכות לקראת החוק הזה, כך שהשאלה הזאת חשובה.

חשוב להזכיר שיש הסדר עם הרשויות. ההסדר מסתכם בהזרמה כוללת של

כמיליארד שקל. מה יקרה אם יהיה וגירעון שיפחת באופן משמעותי?
היו"ר סאלח טריף
שלא יגדילו את הגירעון. איך אתה יכול להבטיח את זה? זאת שנה של

פריצת תקציב אדיר. יושבים פה ראשי רשויות. כמה שתשלם יותר לבעלי

הגירעון זה לא יתן כלום כי זה יעלם כמו שזה בא. אני מקבל מכתבים. כל

האופוזיציות פעילות מאוד. אנחנו מקבלים פניות לגבי שורה של מינויים

וכל מיני דברים. אני אעביר אותם למנהל הכללי של משרד הפנים. יש כמה

מקומות בעיתיים. אני מודה. צריך להעביר להם שאנחנו בשלבי חקיקה. אולי

יש כאלה שעומדים לסיים את התפקיד שלהם כדי שהאחרים יסתבכו. אני לא

יודע.
יעקב אפרתי
אני רוצה להבהיר מהי המשמעות של מישהו שחי ברמת גירעון של 42%

מצטבר. זה לא מתקיים. זה נופל. אפשר לתת לו עוד זריקת עידוד אחת ולחבר

אותו שוב למערכת המים אבל בחודש הבא הוא שוב יקרוס. אין לזה שום

משמעות. לכן אם נרצה או לא נרצה ההתערבות קיימת. זה בלתי אפשרי מבחינת

הגוף הזה כגוף מתפקד. ואם הוא מתקיים, כנראה שיש סיבה אחרת כמו מקורות

חיצוניים של תקציבי פיתוח שתמשים בהם שלא כדין. אי אפשר לדמיין ברמה

התיאורטית והתפעולית מערכת שיש לה 42% גירעון שתמשיך לתפקד.

לכן, כל הדיון הזה, מי שאומר שלרף יכנסו 20 רשויות או 200 רשויות,

אומר בעצם שהיום 20 רשויות או 200 רשויות לא מתפקדות. חד משמעית.

הכללים שמים פה רף מאוד גבוה. דמיינו לכם שאומרים לכם שיש לכם חצי

תקציב כדי להפעיל מערכת. אי אפשר. אין ספקים. גם רשויות שמעלות היום

הסדר תשלומים של שנה + שנה או שנה + שנתיים, זה נגמר.

אי אפשר להביא מצב נוכחי היום, בכללי משחק שנתונים היום ולהשליך

אותם למצב עתידי בכללי משחק אחרים. המערכות מתארגנות. הדבר הכי מוזר

ודרמטי פה הוא שלא כתוב היום בשום מקום בחוק שתקציב של רשות מקומית

צריך להיות מאוזן. זה לא כתוב. זה דבר מאוד מוזר. זה כל כך טריוויאלי.

פה אנחנו רואים לעצמינו חובה לכתוב זאת.

כל רשות מקומית שמאשרת תקציב, קודם כל תאשר לנו אותו מאוזן. זה

הבסיס. אנחנו משנים את כל כללי המשחק. ממילא התמונה של מצב הגירעון של



הרשויות המקומיות כפי שהוא היום עו/ומה מאוד.
בני אלון
מה פירוש שיהיה כתוב שזה מאוזן? שיוסיף בסעיף: שונות את הסכום כדי

שיהיה מאוזן.
יעקב אפרתי
המשמעות היא, שכל מספר שמציגים בתקציב צריד שיהיה לו כיסוי. אם

מישהו בא ואומר שהכנסתו תהייה פי אלף משנה קודמת, הוא צריד להסביר איד

הוא מגיע לזה.
היו"ר סאלח טריף
זה כמו בתקציב המדינה. אפילו הוא עומד על גירעון מסויים שלא

יודעים מהיכן יכסו אותו.
יעקב אפרתי
למדינה יש יתרון בכד שהיא יכולה להדפיס כסף. לרשות המקומית עדיין

לא ניתנה הזכות הזאת.
שלום דינגר
דיברנו קודם על החשב הממונה. אמרתי שהוא חותם שלישי. הוא גם אחראי

על הגביה, דבר שאנחנו רואים אותו כאחת הבעיות המרכזיות לפחות ברשויות

מסויימות. חוץ מנושא ההוצאות יש וגם בעיה של הכנסות. רשויות מקומיות

מסויימות לא ו/ובות משיקולים שלהן. אתה לא יכול לאזן תקציב בלי לטפל

בשני הצדדים של המאזן. גם של ההוצאות ושל ההכנסות.

העברנו לחשב המלווה את כל הסמכויות כולל סמכויות גביה.
היו"ר סאלח טריף
מר רוזנטל, זו צריכה להיות בעיה? יש רשויות של 25% גביה, יש בעיה

ששם אין מישהו שיגיד תיגבו את הכסף מאנשים?
וגיורא רוזנטל
לנו אין שום בעיה.
בני אלוי
החשב הממונה יהיה המנהל בפועל.
שלום זינגר
הוא יבחן אם המערכת מתנהלת כמו שצריך, ואז אין כל בעיה. אם היא

מתנהלת באופן שאינו תקין יש לנו שתי שיטות.- או להוציא את את הגביה

החוצה ולתת לחברת גביה לעשות את הדברים הללו, או לחילופין, לברר למה

הרשות המקומית המסויימת גובה 34% בלבד מהגביה. זו בעיה שמישהו צריך

לברר אותה ולעשות איתה משהו. זה באופן שוטף.

במצטבר יש לנו מקרים של רשויות מקומיות שלא גובות כספים במשך

שנים. כך או אחרת, לא ו/ובים את הכספים. מתברר שיש גם מערכת כספים

כפולה, אחת בספרי הרשות והשניה מחוץ לספרי הרשות. עם מערכת קיזוזים.

אנחנו נתקלים בתופעות מתופעות שונות. שלא לדבר על הנחות לא רק מחוץ

לחוק אלא בגבול החוק. קיימת רשימה שלמה של הנחות, כשאנחנו מדברים על

34% גביה ושעליהם עוד נדבר. מדובר על גביה מהסכום לגביה. שלא לדבר על

הבחינה של איזה סכום הולך לגביה ואילו הנחות ניתנות שלא כדין. אלה

שאלות גדולות.

מנסיוננו עם הוועדה הממונה או הוועדה הקרואה בבני-ברק, ומנסיוננו

גם בדפוסים אחרים, החלטנו שצריך לקבוע לוועדה הקרואה מה היא צריכה

לעשות. לא "לזרוק" אותה עם הזרם ולומר לה תלכי קדימה. פה החוק מציע

מודל הפעלה. היה לנו לא מזמן יום עיון שאירגן מר אפרתי ושמענו מומחים

ואנשים שהיו להם נסיונות כחשבים מלווים. הניסיון המצטבר באמת בא לידי

ביטוי בהצעת החקיקה הזאת, ובעצם חשוב לדעת מה צריכה לעשות ועדה קרואה.

מנינו פה רשימת דברים שהיא שריד לשוני ממה שנעשה בחוק הקודם. תכנית

הבראה. תכנית הבראה לא במובן של תכנית שיקום סטטוטורית אלא תכנית

הבראה שמוגשת לשר והופכת על ידי חתימת השר לתקציב הרשות. הוא צריך

לבחון אילו שירותים אפשר לצמצם, אילו פטורים או הנחות מארנונה אפשר

לבטל, אילו נכסים של העיריה אפשר לממש, אילו ראשי רשויות מקומיות צריך

לחייב אותם חיוב אישי על הוצאות שחוציאו שלא כדין, זו סמכות שנתונה

כיום בחוק ולא עושים בה שימוש.
היו"ר סאלח טריף
אני מוכרח להתפרץ כאן. אני זוכר שכשהייתי במשרד הפנים היינו

מתכנסים במלון של שלושה או ארבעה כוכבים. אין סמכות שתאמר למה לעשות

זאת במלונות הכי יפים, חדשים והכי אקסלוסיביים? למה נותנים לזה יד?

למראית עין? אנימדבר לגבי הכנסים של פקידי הרשויות המקומיות. זה מאוד

צורם לי. קצת "צנע", מה קרה? מוכרים לעשות זאת בבתי מלון הכי מפוארים

בארץ?
גיורא רוזנטל
אין לך אפשרות להכניס 500-400 איש במלונות הקטנים. זה המצב. אתה

יכול לקיים את הכנסים לא בבתי מלון. אז איפה כן?
היו"ר סאלח טריף
אתה רוצה שאני אתן לך שם של מלון בירושלים שיכול לארח גם אלף איש?
ו;לורא רוזנטל
המלונות הקטנים יכולים לארח 250-200 איש. אני יודע.
בנימיו כהן
על פי רוב הבעיה היא רק למראית עין.
משה שמעון
אני חושב שיושב ראש הוועדה צודק.
היו"ר סאלח טריף
קחו זאת לתשומת ליבכם. יש הנחיות מינימליות. הציבור רואה ושומע

שיש גרעונות ולעומת זאת רואה את האנשים במלונות 5 כוכבים.
בני אלון
אפשר לעשות זאת בגן הורדים.
היו"ר סאלח טריף
לא חסרים מקומות. מלון "שלום" בירושלים יכול להכניס את כל חשבי

השכר שראיתי במלון "הולידי-אין". אתם ממציאים המצאות.
גיורא רוזנטל
מתוד 10,000 משתלמים בשנה שעברה, 9,000 בערד לקחו חלק בכנסים

שנערכו במלונות של שניים שלושה כוכבים ומטה. לגבי עוד 1,000 לא היתה

ברירה. 90% לא היו במקומות האלה.
היוייר סאלח טריף
אלה שאחראים על הגרעונות הולכים למלונות 5 כוכבים. זה מרו/יז אותי.
שלום זינגר
יש פה רשימה שמצויה בסעיף, לגבי כל אותם דברים שעל הוועדה הממונה
לקיים
החוק מדבר על כל רשימת הדברים שבהם צריכה לטפל ועדה קרואה או

ועדה ממונה כדי להבריא עיר. זה אומר: עודפי כוח אדם, צמצום כוח אדם,

אפילו אם זה תקני, תבוא הוועדה הקרואה ותצמצם. אפילו אם זה היה במסגרת

התקציב המאושר וצריד לקצץ - צריך לקצץ. יש להביא את הרשות המקומית

המסויימת הזאת לישורת חרשה, ואז אפשר להתחיל לרוץ ולנהל אותה באופן

מתוקן. החוק קובע בדיוק את אותם דברים שהוועדה הקרואה צריכה להכין. זו

תכנית מאוד מפורטת לפי הסעיפים שמופיעים פה ואפשר להוסיף עליהם.

הוועדה צריכה להביא זאת לאישור השר ולאחר אישור השר הופכת תכנית

ההבראה הזאת לתקציב של הרשות המקומית, והוועדה הקרואה ממשיכה לנהל את



ענייני העירייה ולקבוע לה תקציב בהתאם לתכנית ההבראה הזאת עד לבחירות,

או עד שהוועדה הקרואה תסיים את תפקידה.

אלה עקרונות החוק. אני רוצה לומר מה אין בו. ועדה קרואה היא יצור

שקיים גם היום בחוק. אין בזה שום חידוש מלבד הגדרת התפקידים ומלבד

תביעת פקודה בה לשר אין שיקול דעת לעשות אותה והיא רף גבוה מאוד.

בחזרה לאחור, חשב מלוה הוא לא יצור חדש. זוהי ישות שקיימת כיום

מחוץ לחוק ולא בניגוד לחוק. גם לגביו מה שמציעה הצעת החוק הזו הוא

לעגן אותו בחוק ולהגדיר תפקידים.
בני אלוי
מר זינגר לא דיבר על תכנית ההבראה וכולי וכל מה שהחוק מפרט.
היו"ר סאלח מרירי
אנחנו ניכנס לתוך סעיפי החוק מאוחר יותר.
שלום זינגר
אין לזה השלכה סטטוטורית מלבד זה שתכנית ההבראה הופכת אחר כך...
בני אלון
החידושים הם החשב המלווה ואובדן שיקול הדעת לגבי הוועדה הממונה.
היו"ר סאלח טריף
למעשה, החשב הממונה קיים גם היום. עכשיו נותנים לו מעמד סטטוטורי.

יש גיבוש של חוק. מעבר לזה, נושא הוועדה הקרואה, זה הדבר היחיד שמאיים

על אותם ראשי רשויות בעיתיים...
שלום זינו;ר
שיקול הדעת הכללי עדיין נשאר... קשה לנו להגיד בבית המשפט הגבוה

לצדק למה אנחנו לא עושים בכלל ועדות קרואות.
שמואל ריפמו
פעם נוספת אנו מתמודדים עם נקודה של יחסי שילטון מרכזי ושילטון

מקומי. כשאני אומר שילטון מקומי ושילטון מרכזי יש כמובן שני צדדים. יש

נטיה גם לממשלות, גם לכנסת וגם לאוצר באופן בסיסי לקחת את הסמכות של

אותם גופים שציינתי, ולהשאיר את האחריות על התושבים וראשי הרשויות.

אתמקד בשתי נקודות מרכזיות- ממשלת ישראל, שמיוצגת על ידי האוצר שלא

עומד בהתחייבות הבסיסית של תזרים מזומנים מסודר לרשויות, והוא אחד

הגורמים העיקריים ליצירת גירעון. אין כיבוד של התחייבויות תקציביות

בחלק מהמקרים. כמובן שאינני מדבר בהכללות, ולא כל התקציבים לא



מכובדים. אתה מתחיל את השנה עם תכנון תקציבי מסויים, ויום בהיר אחד

מודיעים לך שמהיום אין תקציב. הדוו/מא האחרונה היא של הסעות תלמידים.

מר מילגרום מכיר את הבעיה. אין 140 מיליון שקל להסעות תלמידים. לך

תחפש את הסכום הזה. וכך זה הוזר על עצמו.

דבר נוסף, כל שבוע חבר כנסת או ממשלה מקבלים החלטות בגין מצב

כלכלי, שההיקף הכולל שלהם נכון להיום ב-1998 הוא מיליארך 531,000,000

שקל קיצוץ. אלו החלטות שהתקבלו לגבי חוק האזרווים הוותיקים, חוק שכר

המינימום וכולי. לכן, כדי לפתור את הבעיה הזאת צריך ליצור איזון בין

הדברים בחוק האכיפה או בחוק כמו זה המוו/ש פה היום. אחרת, יחליטו מה

שיחליטו אבל בשטח לא יקרה כלום.

חשבים מלווים - המצאה מצויינת, אך לא עובדת בשטח. אנחנו מכירים

מספר רשויות שקיבלו חשבים ודווקא ברשויות האלה הגירעון תופח. מבקשים

ממני לסדר להם חשב מלווה. למה? כי החשב המלווה הוא החותמת לתכנית

ההבראה ולהעברת התקציב לרשות. לכן יש כאלה שמבקשים שאסדר להם השב

מלווה. זה סידור טוב.
אברהם פורז
אתה אומר שכשיש חשב מלווה אפשר לעשות מה שרוצים?
שמואל ריפמן
ודאי. יש לזה הסבר.
היו"ר סאלח טריף
מר ריפמן, יש בכל זאת גם כאלה שבוכים כשיש להם חשב מלווה. תסביר

לי למה?
אברהם פורז
לא הבנתי מה אתה אומר. אתה אומר שחשב מלווה לא שווה כלום?
שמואל ריפמן
אני אומר שגם עם חשב מלווה יש ו/רעונות.
אברהם פורז
זה יכול להיות כי לפעמים אין ברירה. השאלה היא האם גם כשיש לראש

רשות חשב מלווה הוא יכול לעשות ככל העולה על רוחו.
שמואל ריפמו
90% מכל העולה על רוחו.
אברהם פורז
זה גם יותר מדי.
שמואל ריפמן
אני לא נכנס לעצם החוק עצמו. אנחנו מבקשים היום לעצור את תהליך

החקיקה. קיבלנו את החומר לפני שלושה ימים. אני מבקש לתת לנו חודש ימים

כדי שנוכל לשבת עם נציגי משרד הפנים ועם היועצים המשפטיים ולראות איד

אפשר ללטש את החוק או את ההצעה כפי שהיא מוגשת פה, על מנת שתהיה הצעה

מוסכמת. אתם תמיד יכולים להחליט מה שאתם רוצים. אבל, אם אתם מעוניינים

בשיתוף פעולה של מי שצריך לתת את התשובות מחר לתושבים, אנחנו מבקשים

חודש ימים לעיון.

כיושב ראש מרכז המועצות האזוריות, החלטתי לפני שנה שכל הכנסים טל

המועצות האזוריות יתקיימו באיזורים השונים. אנחנו לא הולכים לבתי

מלון. אנחנו עורכים את ההתכנסויות במקומות כמו שורש, כפר ו/לעדי, כפר

בלום ומעלה החמישה. אני מצטרף לקריאתו של יושב ראש הוועדה.
וגיורא רוזנטל
לדעתי מילת המפתח היא המילה איזון. אני חושב שצדיכים לחפט בתוד

תהליך שרוצים בקיומו את האיזון בין כל האינטרסים ובין כל ההשקפות. אני

חושב שבחוק הזה בולט חוסר האיזון. זה חוק שנולד מתוד משבר ועוד משבד

ועוד משבר. כמעט והייתי אומר שהוא נולד בחטא. זו לא אווירה טובה לחוקק

חוקים. חוק ההסדרים מונח בכותרת לא סתם, גם לו יש קונוטציה שלילית.

הסכמנו על חוק מסויים. הסכמנו מאונס. החוק שמונח כאן הוא לא החוק

שעליו הסכמנו. זה חוק שונה לחלוטין. על החוק הקודם קיימנו הרבה דיונים

ולבסוף הסכמנו על מה שהסכמנו, כאשר היו כמה וכמה התניות. אותן התניות

לא התקיימו ומיד אדבר על כד. באופן עקרוני, צריד להיות ברור שמדובר

כאן בחוק שאין ל7 תקדים במדינה מבחינת החומרה שלו בשום סקטור ציבורי

אחר.

אברהם פורז.-

אתה הולך לבית משפט וממנה כונס נכסים.
גיורא רוזנטל
פה לא צריכים בית משפט. השר לא יוכל לשקול אפילו.
אברהם פורז
אתם מעדיפים שאפשר יהיה לפנות לבית משפט ולמנות כונס נכסים?
גיורא רוזנטל
גם היום הדרך פתוחה לבית משפט והחוק הקיים היום מאפשר למנות ועדה

קרואה, אבל פה השר יהיה חייב לעטות זאת ללא שיקול דעת. אילו החוק היה

נחקק היום ולשר הפנים לא היה כל שיקול דעת היה צריד לפזר היום את

הרשויות המקומיות ולפטר את ראשי המועצות המקומיות באור-יהודה,

וגבעתיים, טייבה, סכנין, קרית-אונו, קרית-מוצקין, ראש-העין, רמלה,

אליכין, בנימינה, ו/דרה, דבוריה, הצור הגלילית, טורען, יבניאל, כאוכב,

כינרת, כפר יונה, כפר כנא, מו/ידל כרום, מגדל, מזכרת בתיה, מעלה אפרים,

ערערה, פרדם-חנה, שעב, תל-מונד, אפעל, ו/ליל תחתון ולב השרון. כולם ללא

שיקול דעת. ב-40 רשויות מקומיות מדובר לפי הנתונים טל 1996 ובשנת 1997

זה יהיה כפול. זה לא יעלה על הדעת.
אברהם פירן
אם השר היה מפזר שלוש רשויות מקומיות פעם אחת זה לא היה קורה

יותר. יצרו תהליד שאין ענישה.
גיורא רוזנטל
אז מי שלא עשה את זה שיבוא אל עצמו בטענות מדוע הוא לא עשה זאת.

אבל לעשות היום חוק שמשמעותו חוסר שיקול דעת ומחר יפרו את החוק לא

יעלה על הדעת. היום מדובר ב-34 רשויות. לפי הנתונים של שנת 1997 יהיו

70 רשויות מקומיות. זה יעלה על הדעת שהשר יפטר ביום אחד 70 ראשי

דשויות מקומיות? ואם הוא לא יעשה זאת הוא יפר את החוק? 70 ראשי רשויות

מקומיות, 70 מועצות ממונות, 70 ראשי ערים ממונים זה לבד עולה למעלה

מ-150 מיליון שקל. זה החוק שמוצע כאן. יש בזה היו/יון?
יעקב אפרתי
במצב הנוכחי אין היגיון.
גיורא רוזנטל
אנחנו מתקדמים בלי החוק הזה בצורה הרבה יותר מאוזנת. בצורה הרבה

יותר אחראית. החוק אומר שצריד לאזן תקציב. מר אפרתי, קח את חחוק הקודם

בו כתוב במפורש שהתקציב צריך להיות מאוזן. לא צריד חוק חדש. זה כתוב

שחור על גבי לבן. סך כל התגמולים והתשלומים של כל תקציב לא יעלה על סך

אומדן תגמולים, בסעיף איזון תקציב. לא צריך חוק חדש בשביל זה.

אני לא בא לומר שכל הרשויות המקומיות בסדר.
היו"ר סאלח טריף
מר רוזנטל, אתה היית המנהל הכללי של עיריית כרמיאל, קיבלת פרסים

על תקציב מאוזן ואתה יכול להגיד לנו שאפשר אחרת. אני זוכר שב-1983 היו

חמש שש מהדורות של כיסוי גרעונות שבכל פעם חוזרות מחדש.
גיורא רוזנטל
יש בחירות בנובמבר ויבואו ראשי רשויות מקומיות חדשות. חלקם ימונו

לא בו/לל שניצחו בבחירות אלא בגלל שראשי הראויות הפסידו בבחירות בין

השאר גם בגלל הנושא של גרעונות. אבל אז, שלושה חודשים או מיד כשהם

יתמנו אם החוק הזה יחוקק, הם צריכים להיות מפוטרים. לפחות מינואר

1999. כמו שהם באו כך הם הולכים. האם זה יעלה על הדעת?
היו"ר סאלח טריף
אנחנו נתייחס לזה, אל דאגה.
גיורא רוזנטל
אמרתי חוסר איזון מכיוון שהדבר הזה בוודאי לא בא לדיון יהד איתנו

אתה אומר שקיימת דין מקביל יכול להיות בחלק מהשאלות ויכול להיות שגם

בדיון המקדים השאלות האלה לא נפתרו, אבל אנחנו בוודאי לא היינו שותפים

לכל החוק הזה.
היו"ר סאלת טריף
חבר הכנסת דן מרידור ומר עדי אלדר דיברו איתי על כך שסיכמו את

העקרונות.
גיורא רוזנטל
לא, אני הייתי שם כשהם דיברו איתך, ואומר לך על מה הס דיברו

איתך...
היו"ר סאלת טריף
יכול להיות, אני מעיר את זה לתשומת ליבך.
אברהם פורז
אני לא מבין למה צריכים לתת פרס למי שעושה גרעונות?
גיורא רוזנטל
כאשר דיברו על זה, דיברו במסגרת הסכם כולל. היה הסכם ספציפי לגבי

הנושא של הגירעון המצטבר. כדי שיוסדר הנושא של הגירעון השוטף סוכם שלא

יוטלו מטלות חדשות. כלומר, אפשר יהיה למנוע היווצרות של גירעון חדש.

ואז, כל מי שלמרות הכל יכנס לתוך הרף הזה למרות שהוא גבוה, תהיה לו

בעיה. אבל כל התנאים המוקדמים האלה לא מתקיימים היום. היום ראשי

רשויות נכנסים בעל כורחם שוב לגרעונות. מתוך 4 מיליארך שקל גרעונות של

שנת 1996 כמה כוסו עד היום? 300 מיליון שקל. בשנת 1997 ודאי נוצר עוד

גירעון של מיליארד שקל? כמה מזה באשמת הרשויות המקומיות? אני לא אומר

שכלום. אבל בעיית החינוך שהיתה צריכה להיפתר על ידי מר אפרתי לא נפתרה



ולא נדונה, עניין הרווחה שהיה צריך לדון עליו, איך מסדירים את נושא

הרווחה בין הממשלה והרשות המקומית ומר אפרתי לא נדון. הכל נשאר פתוח,

למרות שיש ועדה שזה תפקידה. כאשר הכל נשאר פתוח אפשר להתמודד עם

הדברים? עם ארנונה שהממשלה פותרת את עצמה בחצי מיליארד שקל לאחר

שדיברנו על כד? כשדיברנו על כד היה ברור שהחוק יתקדם בשנת 1998 עם עוד

10%. אחרי זה הגבילו אותו. לגבי התנאים החדשים לא אמרנו שאנחנו

מסכימים. אילו היו מסכימים לכך שהגירעון המצטבר יפתר ולא יהיו מטלות,

גם ההסכמה שלנו היתה נשארת בעינה.

כל זה לא קיים היום, והמשמעות היא שאנחנו לא יכולים לעמוד באותו

חוק. ולא 40 רשויות ולא 80 רשויות אלא יותר ויותר רשויות לא יוכלו

לעמוד בו, כד שלדעתי החוק לא מעשי לגבי מה שקיים היום. תהליך ההבראה

שקיים היום עם הסכם בלי חוק, הוא הדרך הנכונה. בלי החוק. החוק ידע את

המצב.
היו"ר סאלח מרירי
אבל הכל ישאר באוויר. אתם הסכמתם לכך.
גיורא רוזנטל
אמרתי למה הסכמנו. לא הסכמנו לזה. הסכמנו למשהו שונה לחלוטין.
היו"ר סאלוז מריח
יש לך סיכום בכתב לגבי מה שהסכמתם? אתה יכול להציג זאת בפני?
גיורא רוזנטל
בוודאי.
היו"ר סאלח טריף
אני מצוי קצת בתוך העניינים ואני חושש שמר רוזנטל טועה. אני חושב

שחלק מהרשויות שמנית ואחרות, לא ראויות לפרס. הן לא ראויות לכיסוי

גרעון. אני מודיע לד שרוב הרשויות שמכסים להן גרעון, בדרד כלל חוזרות

עם גרעון גדול יותר. אלה שבסדר, בדרך כלל בסדר. אני מבקש ממך לחשוב על

העניין הזה שוב. זו שעת כושר. מי שלא בסדר צריד לזעזע אותו. לצערי

הרב, לפעמים ציבור בעיר מסויימת לא מצליח לשנות ראש עיר. מתרחשים

דברים נוראיים.
גיורא רוזנטל
אז למה אתה לא מטפל במי שגורם להם לא להיות בסדר? המצב הולך וגרוע

מיום ליום.
אברהם פורז
מי שלמשפחה שלו אין כסף יכול ללכת לגנוב? אס כן, אני מצדיק אתכם.

מה זה שייך שאין כסף? תלך באופן חוקי. אל תלך לו/נוב.
גיורא רוזנטל
אבל הממשלה לא יכולה להטיל על הרשויות המקומיות לבצע את שירותי

החינוך בשמה, להתהדר בהישגים ולא לתת את התקציביס ואחרי כן להעניש

אותנו.
אברהם פורז
אני מבין ראש רשות שיסגור את בתי הספר, יו/יד שהוא לא נותן חינוך

בעיר כי הממשלה לא עומדת בהתחייבותה,
היו"ר סאלח מרירי
כבעל נסיון בענייני רשות מקומית אני רוצה לומר לכם, שגם אם היו

בודקים בנושא הסעות והיו עושים מכרזים כפי שצריך, היו חוסכים חצי

מהסכום. מתרחשים דברים נוראיים, אני אומר זאת בכנות, אני אומר זאת

לעצמינו, לכם ולנו. אנחנו משמיעים לעצמינו את אותן טענות במשך 20 שנה.

מי שישב בעבר ברשויות המקומיות יושב פה היום. מר אפרתי היה בעיריית

ירושלים, אני הייתי ראש מועצה, ואנחנו מכירים את הדברים, יש עיריות

בהן במשך שנים רבות קבלן אחד זוכה במכרזים, ולא מבינים למה אותו מוסד

עולה פי שתיים יותר, למה? יש תחשיבים כמה עולים מוסדות, אדוני, יש

דברים שהם בגדר של פשעים, כולל ההסעות של משרד החינוך. לטעמי, היה

אפשר לעשות הסדר אחר לגמרי ולחסוד לרשויות. לפי דעתי אנחנו עוברים

קווים אדומים מסוכנים מאוד בשחיתות ציבורית שאין לה גבול, אנחנו לא

ניתן לזה יד עם כל הכבוד, תו/ידו שאני רע ושלא יצביעו בשבילי בפריימריס

אבל העניין הזה נורא בעיני.
גיורא רוזנטל
באופן עקרוני סיימתי את דברי, ברור לי לאן הרוח נושבת, צריך לראות

את התמונה בצורה מאוזנת. אני חושב שהחוק הזה לא ישיג את המטרות שלו.

אם מדברים על יחסי שילטון מקומי מרכזי, אנחנו נמצאים בתחליד מואץ וכל

מה שדובר על פיזור ועל סמכויות, על ניהול מודרני, הכל מתכנס לניהול

בשיטה הרבה יותר ריכוזית, אתם מתייחסים לכולם כאל פושעים, אני חושב

שזאת טעות להתייחס כך, לא צריכים להחזיק את כולם עם איזה שהוא רסן

באמצעות חוק. זאת גישה לא נכונה, לא תוכל להחזיק את כולם בצורה הזאת

אלא בצורה אחרת לחלוטין. אף אחד לא חי כאן כמדינה בתוך מדינה. לדעתי

המדינה לא עוסקת רק בשילטון המקומי. את רוב זמנה היא מקדישה לדברים

אחרים ואני לא רוצה להו/יד למה, אתה מכיר את הספרים העבים של מבקר

המדינה? רק חלק קטן מופנה לשילטון המקומי. רוב הביקרות שם היא על

גופים אחרים לחלוטין כולל הממשלה. אז להציג רק את הרשויות המקומיות

כאילו שרק אותן צריכים לשים ברסן חוקי וכל.השאר פטורים ממנו ולגבי אף

אחד אין סנקציה? מה, הגירעון של השלטון המקומי יותר גדול מהגירעון של



הממשלה?
אברהם פורז
כן.
וגיורא רוזנטל
הוא יותר קטן. חלק מהגירעון של הרשויות המקומיות הוא גירעון

ממשלתי. הגירעון של הרשויות המקומיות הוא למעשה גירעון ממשלתי שגולגל

עליהן. למעשה הממשלה היתה צריכה לעמוד בהוצאות האלה. אבל לא, עשו

הפרטה. גילגלו את זה עלינו. אנחנו נוסיף את כל הסעות החינוך, אנחנו

נוסיף את הלשכות והרווחה. הגירעון של הרשויות הוא למעשה גירעון

ממשלתי.
בני אלון
מר רוזנטל, קראת את החוק עכשיו. אתה רואה במסגרת החוק המוצע כאן

שיתחילו בו הדיונים דברים שהיית רוצה במסגרת הזאת להוסיף או לשנות,
ושהם יגיעו למטרות שלך? לדוגמא
האם לדעתך חסרה כאן היכולת של הרשות

המקומית להנפיק איגרות חוב של שילטון מקומי ולהו/דיל את ההכנסות

ממקורות אחרים? היית רוצה להכניס זאת לכאן? אחרי ההסכמים שהיו לכם,

אחרי השביתה האחרונה, אתה לא מוכן לקבל את מסגרת החוק הזאת כולה? או

שאתה חושב שצריך לשנות אותה, להוסיף משהו, ואז נעשה זאת פה בדיונים.
גיורא רוזנטל
אני חושב שאם לא היו קוראים לחוק חזה חוק האכיפה והיה אפשר לפתוח

את המסגרת כך שיתקבל חוק שמסדיר את כל היחסים בין השילטון המקומי

והמרכזי, כדי שבאמת יקטין את המצבים שבהם נכנסים לתוך מסגרת האכיפה

הזאת, אז בהחלט כן. אבל חוק שעוסק רק באכיפה, ובכל שאר הנושאים הוא לא

נוגע בכלל, איך אנחנו יכולים להסכים לדבר שכזה?
דוד מילגרום
רק לידיעתך, החוק הקודם במתכונתו הכחולה שהוסכם על ידי השילטון

המקומי היה חוק חרבה יותר עם כלי אכיפה, עם יותר נושאים אוכפים ברוח

דבריו של מר רוזנטל. בחוק במתכונת הכחולה מצרים יותר את דרגות החופש

של השילטון המקומי. לזה הם הסכימו. כרגע, כשמדובר בחוק שהישלנו ממנו

קטעים שמסיבות משפטיות מצאנו שצריד לברר אותן יותר, לחוק הזח הם כרגע

לא מסכימים בטענות שונות ומשונות, שאני לא מסכים לאף אחת מהן. כל

הדברים הללו היו תמיד ומלווים את השילטון המקומי ויחסי הממשלה 40 שנה,

ויהיו עוד 40 שנה ויכוחים איד מתקצבים את החינוך ואיך מתקצבים את

העבוךה והרווחה. לבוא עכשיו ולומר שבגלל המחלוקות הללו שהיו ויהיו אין

מקום לחוק הזה או שצריך לחכות חודש ימים, זה פשוט לא יעלה על הרעת. זה

בניגוד לסיכומים וההבנות שהיו, זה בניגוך לבקשת הוועדה וזה בניגוד לכל

היגיון חקיקתי כרגע, כשאנחנו חייבים להשלים את התמונה ואת המכלול שלה.



אני שוב מדגיש, בלי החלק הזה של ההוק, בלי שראש רשות ידע שברגע

שהוא מגיע לגירעון מסויים הוא לא יהיה יותר בתפקידו, אין משמעות לכ

מאות מיליוני השקלים שהממשלה מתכוונת להעביד לדשויות, וגם לא נוכל

להעביד אותם. כל כללי המשחק יהיו שונים. זה יהיה כסף מבוזבז לריק.

כספי ציבוד שקיימים היום במחסור.
משה שמעון
מר מילגרום, ניתהת ניתוח מקצועי וחכם. אתה יודע בדיוק איפה

הו/ירעונות אצל אנשי הרשויות. אתה יכול להסביר לנו ולחברי הוועדה אם

בדקת באילו סעיפים הרשויות גורמות לגירעון?
דוד מילגרום
זה כל כך לא רלוונטי.
משה שמעון
זה בהחלט רלוונטי. אנחנו קבלנים שלכם. רק בסעיפים האלה יש לנו

גרעונות.
דוד מילגרום
זו ישות משפטית שעומדת בפני עצמה. הסכמנו עם גישתכם להגביר את

הגמישות והאחריות של הסמכות המקומית. הסכמנו לדבר שחטפנו עליו קיטונות
של ביקורת
להגדיל את הגמישות באדנונה. מה לא חטפנו על זה? איך אנחנו

נותנים לכם גמישות באדנונה? אמרנו שרשות היא גוף אורגני שצריך גם

גמישות לצד האחריות והסמכות שניתנת לו. היגדלנו את הגמישות. ואתה אומד

שאנחנו צריכים כרגע כל סעיף וסעיף...?
משה שמעון
אתה תמשיך להסתכל מנקודת מבט שלך. אני שואל שאלה מאוד ברר.רה:

הגירעונות של כל הרשויות המקומיות הן בעיקרן בסעיפי חינוך ורווחה. זה

מה שאתם מטילים עלינו.
היו"ר סאלח טריף
זה לא רלוונטי.
משה שמעון
אני לא רוצה לדבד על קליטת עליה כי לא כולם קולטים עליה.
גיורא רוזנטל
הכל נועד רק לדבר אחד- כדי שבתכניות ההבראה אפשר יהיה ליכפות על

הרשויות המקומיות להעלות את הארנונה במקום בו היה נדמה שהארנונה נמוכה



או שאין מקורות להכנסות. זו היתה הסיבה היחידה.
אלכס וייסמן
הייתי רוצה להתייחס לשאלה של גירעון אבל זה לא רלוונטי. צריך

להתייהס לזה כגירעונות בשכר, בתשלומי שכר לעובדים. הרי הארנונות מכסות

את כל ההוצאות המוניציפליות.
היו"ר סאלח טריף
יש מועצה מקומית מסויימת שאין לה קבוצה בליגה אבל יש לה מנהל

מחלקת ספורט עם 12 אלף שקל גירעון. אין לי הסבר לכך.
משה שמעון
אני שמח מאוד שלפחות הישוב שבראשו אני עומד לא הוזכר ברשימת

חישובים שהזכיר מר רוזנטל. אבל אם היינו בורקים שנה לאהור, בוודאי

הייתי שם. לשמחתי, בשיתוף פעולה מאוד מוצלה ביננו לבין משרד הפנים

בנינו תכנית הבראה שנמשכת בקרית מלאכי מזה שלוש שנים. גם אם צמצמתי

בצורה מאור משמעותית את סעיפי הגירעון, היגעתי לו/בול שממנו אין יותר

אפשרות לחיות. צודק מר אפרתי, מי שהגיע ל-42% גירעון מצטבר הוא יקרוס.

אני נמצא ב-20% גירעון ואני קורם. אני נמצא קרוב ל-% 20 גירעון מצטבר

ואני לא יכול לשאת זאת יותר. אני נמצא על סף התמוטטות. אז איך אפשר

להגיע ל-42%? באופן עקרוני אני חושב ששישבנו וחתמנו על ההסכם עם

השילטון המקומי הסכמנו בעיקרון לחוק האכיפה. זה צודק. אבל אי אפשר

להתעלם מהתחייבויות נוספות שגם הממשלה לקחה לעצמה באותה מסגרת.

אני רוצה לומר בצורה ברורה שתקציב של רשות מקומית חייב לחיות

מאוזן. יש ראשי רשויות ואני מצוי בחלקם, שכדי לבנות את חתקציב הם

לוקחים את כמות הכסף שעומדת לרשותם, ועושים חשבון על מח חם יכולים

להוציא אותו כדי שיהיו מאוזנים.ולפעמים הם אפילו יכולים לחסוך. יש

ראשי רשויות שיש להם כל כך הרבה צרכים וכל כך הרבה הוצאות, שמול סל

השירותים הם לא יכולים בשום פנים ואופן להגיע לזה.

באח ממשלת ישראל ב-1992 ונתנה לפרופסור סוארי לבנות נוסחה על מנת

לתת שיוויון מענקים, איזון ברשויות המקומיות, על פי סל שירותים. אני

קובע בצורה הר משמעית וברורה שיש מגמה לטשטשט את זה. נוסחת סוארי לא

מופעלת. יש ישובים כדוגמת הישוב שלי, אני נמצא עם 70.6% סוארי, ויש

ישובים שיש להם 140% סוארי. חם דורשים ממני ומאותה רשות את אותו דבר.

אני תולה זאת בממשלה ולא באף אחד אחר. אני נדרש להתמודד עם מצוקות

קשות מאוד בישוב שלי ולא כאן המקום להעלות אותן. חדשות לבקרים אני

צריך להתמודד מול גלים גדולים מאוד של קליטת עליה.
היו"ר סאלח טריף
אתה צודק. זו אפליה שצריך למחוק אותח.
משה שמעון
לפקידי הממשלה יש תפקיד ממלכתי. הם יושבים בתוך מטרד ואמורים לנהל

אותו ולפעמים אנחנו תלויים ברצונו הטוב או הרע של אותו פקיד, בצורה

מאוד שרירותית. החוק הזה יקנה סמכויות יותר ו/דולות לאותם פקידים. אני

אומר לחבר הכנסת פורז- תפקידנו ותפקידכם כראשי רשויות לתת שירותים

לציבור. מי שיכול יתן יותר מעצמו ומי שלא יכול יתן פחות מעצמו. אי

אפשר לקחת בגלל כמה יוצאים מן הכלל. ישנם כאלה ואני מו/נה יחד איתכם את

אותם ראשי רשויות שמנהלים את המשק שלהם בצורה לא אחראית. כי כתוצאה

מכד יש כתם עלינו.

באופן כללי, ראשי הרשויות מתמודדים עם קשיים יום יומיים מהקשים

ביותר שמדינת ישראל יודעת. אנחנו קבלני הביצוע של ממשלת ישראל. כל

החלטה שעוברת בכנסת ישראל או בממשלה באה לתת ביטוי ברמת השטח עלינו.

אנחנו עומרים מול התושב ובצדק כי אין לו "אלוהים" אחד. חוא בא אלינו,

לראשי הרשויות והדבר הזה בא לידי ביטוי בעיקר בישובים שנמצאים במצוקה

ובישובים הקטנים. אני חושב שכל מה שדיברנו עליו כאן בהחלט מכובד.

לאחר שעברתי תהליך, ויכול להעיד על כד גם המנהל הכללי של משרד

הפנים, ואני בהחלט מודה על שיתוף הפעולה שהיה ביננו ובין משרד הפנים,

קיבלתי יועץ מלווה ולא חשב מלווה. משנת 1995 הוא מלווה אותי. הוא

"הוציא לי את הנשמה". הוא לחץ אותי בלי זכות חתימה. עשינו תכנית

ואישרנו אותה. היו/ענו למצב שבו אין אצלי יותר הוצאות מבוזבזות. אבל

אין לי גם אפשרות להמשיד לתת את השירותים. אם כרגע קיבלתי הצעה מהמנהל

הכללי של משרד הפנים, שהודיע לי שיש אפשרות לקחת חלק מהעובדים ולהוציא

אותם בהחלטה מינהלית לחופשה ללא תשלום. הלוואי וזה היה אפשרי. הייתי

מוציא את העובדים הסוציאלים והייתי לוקח אחרים. אבל יש עובדים

סוציאלים שיש להם שכר הריו;. היסטורי. 25-20 שנה משכורות מאוד מנופחות.

להוריד להם למשכורת פירושו של דבר הודעת פירטרין. הודעת פיטורין זה

אומר לשלם פיצויים במיליוני שקלים או לשלם להם פנסיה ולקחת עובדים

אחרים. התועלת היא בדיוק הפוכה.

לכו, היות ועמיתי ראשי הערים ומר ו/יורא רוזנטל בתוכם רואים. רק

היום את ההצעה הזאת...
דוד מילוגרום
ההצעה הזאת היא חלק מהצעה...
אברהם פורז
בסדר, אז הם ראו זאת ו-ק היום...
משה שמעון
אנחנו מבקשים שהות של חודש ימים כדי לתקן את התיקונים שאנו מוצאים

לנכון. אני חושב שהם לא משמעותיים. עברתי. על זה ואני חושב שיש לי

מספיק תבונה וחכמה כדי לדעת לקרוא גם בין השורות. אין הרבה שינויים,



אבל צריך לתת גם את זכות הטיעון מבחינת משפטית.

אדוני יושב ראש הוועדה, כיושב ראש ועדת הפנים אתה ה"פה" שלנו. אני

רוצה לשמוע מהוועדה הזאת שהיא מחייבת גם את משרד הפנים וגם את המשרד

האוצר ויתר המשרדים לעמוד בהתחייבויות שלקחו על עצמם.
היו"ר סאלת מרירי
ביקשתי ששר האוצר ושר הפנים ישבו פה בוועדה עוד לפני סיום הליך

החקיקה, כדי לשמוע את הטענות ולהשיב עליהן. מעבר לפקידות הבכירה

שנמצאת כאן, המנהל הכללי של משרד הפנים וראש אגף תקציבים במשרד האוצר

שזה בהחלט מכובד. לא ראיתי לכאן נהירה של ראשי השילטון המקומי. עם כל

הכבוד. אני מאוד מכבד אתכם. לא ראיתי שאלה כל כד מוטרדים מהחקיקה. בכל

מהלך החקיקה לא הופיעו מהגילדה ולא אחרים ואמרו מילה אחת כאן. כנראה

שיש להם סיבה.
כתו מאיר
אני הייתי מציע להתרכז בעיקר, העיקר הוא השאלה האם החוק הזה

במתכונתו הנוכחית הוא הדבר הראוי עכשיו לחוקק אותו. פחות בהיסטוריה של

החוק. לא מפני שאני מתעלם מהסכמים שנעשו. להיפך, יש הסכם והוא נעשה

בכתב והוא קיים. אבל אם נבחן את מה שנעשה מאז, כל משפטן בינוני יו/יד

לכם שיש כאן הפרה יסודית מצד הממשלה כפי שמר רוזנטל הסביר. הממשלה

התחייבה שלא להטיל מטלות על השילטון המקומי, שלא כרוכות בעלות כספית

והפרה זאת. לפעמים הפרה זאת בעצמה וביוזמות שלה, ולפעמים יזמו חוק שאף

אחד לא אשם. בא חבר כנסת עם כוונות טובות כמו חבר הכנסת אברהם פורז

וחברי כנסת אחרים, ומחוקקים חוק שמבחינה סוציאלית אולי מו/יע עליו פרס

של אירגון האומות המאוחודות. אבל, הוא דורש משאבים כספיים. ואז הוא חל

על השילטון המקומי ואחר כך מפעילים הליכים משפטיים נגד הממשלה והם
אומרים
גם אנחנו התנגדנו אבל זה עבר בכנסת, אז מה אפשר לעשות? זה

היום חוק ואתם צריכים לכבד אותו. וכמו בהלצה המפורסמת כולם צודקים.

אבל אנחנו צריכים לממש. לכן, נעזוב את ההיסטוריה ואת ההסכמים שנעשו.

בואו נשאל את השאלה היום, במצב בו אנו נמצאים היום, האם החוק הזה הוא

החוק הראוי?

מבלי לחזור על דברי קודמיי, הסיבה לו/רעונות טל תקציבים של רשויות

מקומיות היא סקלה. בצר אחד של הסקלה נמצאים ניהול בלתי תקין של

רשויות, ויש רשויות כאלה. מצד שני נמצאים ו/ורמים אובייקטיביים. אנחנו

יכולים להראות לכם ברשויות מקומיות שיש 100% גורמים אובייקטיבים.

הניהול שלהם מצויין אבל יש סיבות אובייקטיביות שגורמות לגירעון. באמצע

הסקלה נמצאים הרוב. דהיינו, תערובת של סיבות אובייקטיביות וסיבות

ששייכות לניהול גרוע. דרד אגב, אף אחד לא עשה מחקר רציני של איכות

הניהול בשילטון המקומי והגיע למסקנה למשל שהיא יותר גרועה מאיכות

הניהול של מיגזרים ציבוריים אחרים כמו הממשלה. לכן, אני לא יודע מאיפה

ההתנפלות הזאת על השילטון המקומי ועל כך שבו יש ניהול גרוע. אבל אני

לא בא לצבוע את השילטון המקומי בצבע ורוד. אני בא לומר אובייקטיבית

שיש לנו סקלה של גורמים שמביאים לגרעונות של רשויות מקומיות.



הדבר הלא הגיוני שעושים הוא שנותנים תרופת פלאים אהת לגירעונות

האלה. הגירעון עולה על אחוז מסויים, ואז ממנים וערה קרואה ללא שיקול

דעת.
היו"ר סאלח טריף
איפה יש שר שיכול להוציא הוצאה בלי אותו רפרנט של האוצר? איפה יש

את זה בשילטון כיוס?
נתו מאיר
מה, אנהנו לא זוכרים את התקופה שמשרד הבינוי והשיכון צבר גירעון

של למעלה משני מיליארד שקל?
הי ו"ר סאלח טריף
גם שר הביטחון ששוקל 120 קילו לא יכול לעשות שום דבר אם הרפרנט של

האוצר מעכב לו תשלום. מה הוא יכול לעשות? זה לא קיים עם ראש מועצת כפר

תברר.
נתו מאיר
אני לא רוצה להיכנס לשאלות קונסטיטוציוניות ולפריבילגיה של

הממשלה שיכולה לקהת מבנק ישראל. זה נקרא להדפיס כסף... אס תיכנס לזה

יש לי תשובות גם לזה.
היו"ר סאלח טריף
בהייך, אתה מציו/ את הממשלה מול- רשות מקומית שיש לה אחריות לאומית?
נתו מאיר
התשובה היא שהממשלה פורמלית לא יוצרת גרעונות כי היא מכסה את עצמה

מבחינה משפטית. ואילו כלכלית ומעשית היא צוברת גרעונות לא פחות

גדולים.
הי ו"ר סאלח טריף
אני מבקש ממד שנציג את הדברים באור הנכון.
נתו מאיר
הסיבות לגרעונות של הרשויות לא אחידות. לא כל הגרעונות באשמת

הרשויות. על כד אני חושב שאין ויכוח. הפיתרון הסטנדרטי שנותנים הוא לא

הוגן ולא הגיוני ולא סביר. בכדורגל מקובל שכשקבוצה לא מצליחה, מחליפים

את המאמן. יש קהל אוהדים שדורש דאת. יכול להיות שהמאמן מצויין, אבל

אומריס לו לד הביתה. הקבוצה הפסירה שלוש פעמים ועל כן ניקח מאמן אחר.

בקונצרניס עיסקייס ביחוד בשיטת הניהול האמריקאית, מנהל של אחת החברות



שלא השיג את המצופה, שולחים אותו הביתה. אפילו אם הוא מנהל מוצלה.

השיטה הפופוליסטית הזאת לא עובדת בו/ופים דמוקרטיים. יש לנו ראש

רשות ומועצת רשות מקומית שנבחרו על ידי התושבים כדי לנהל אל עניינהם.

אם הם מנהלים את העניינים בצורה גרועה והם אהראים לגרעון, תפעילו נגדם

סנקציות עד כדי החלפתם. אלה כספי ציבור כפי שאמרתם. אבל אם הם לא

אחראים לגירעון, מאיפה לוקחים את האומץ לחוקק חקיקה שאומרת שרשות

מקומית שצוברת גירעון באחוז מסויים אוטומטית יממנו ועדה ממונה?
דוד מילגרום
אסור ליצור גירעון. שלא יצרו גירעון. אין גירעון. רשות מקומית לא

פועלת בגירעון. יש לה בעיה עם משרד ממשלתי? שתאמר ונדבר על זה.
יעקב אפרתי
הכוונה לכל אחד. לא משנת באיזו התחייבות מדובר. למשל התחייבות

לספק, לקבל ממנו סחורה ולא לדעת מהיכן לשלם. מאיפה החוצפה לקחת שכיר

ולהלין את שכרו ולא לדעת מאיפה לשלם לו?
נתן מאיר
אם אנוזנו עונים בשאלה כמו יהודים טובים, גם אני אענה בשאלה.- מאיפה

החוצפה לקחת את עצמאות השילטון המקומי להטיל ארנונה, להכניס אותו לסף

של מינימום ומקסימום ושמר ימלגרום יעז לאמר איך הרשויות בתוך המינימום

והמקסימום משחקות ומתמרנות? זה באמת יפה לראות את עצמאות השילטון

המקומי. משפט יותר ציני מזה לא שמעתי בחיי. לפני 15 שנים לא היתח כל

הגבלה בחוק להטלת ארנונות. רשות מקומית יכלה להטיל ארנונה כראות עינה.

היו לה הכנסות מובחרות לפי חוק מס שבח ומס רכישה. את כל זה לקחו ב-15

שנה. אין הכנסות מובאות, יש מינימום ומקסימום, יש תקנות שנתיות

שמוצאות, ופקידים מדרגה שניה ושלישית קובעים אותם. בתוך זה, לרשויות

יש איזו אפשרות של תמרון לפרומיל אחר או שניים. מוצאת חן בעיני מר

מילגרום עצמאות השילטון המקומי. מאיפה לוקחים חוצפה להעלות , את

הרעיונות האלה אני לא יורע, אם כבר מדברים על חוצפה.
אברהם פורז
אתה יודע למה? כי בשילטון המקומי יש מגמה לשחוט את העסקים מתוך

הנחה שלא משתתפים בבחירות, ובארנונות מטורפות שגורמות לפעמים לסגירת

מפעלים.
היו"ר סאלח טריף
בית חולים בפריפריה משלם ארנונה 3.5 מיליון שקל. אני חושב שזו

פשוט שערוריה ציבורית. איפה נשמע זבר כזה?
נתו מאיר
למה זו שערוריה?
היו"ר סאלח טריף
למה בית ההולים הזה צריך לסבול? מדוע לא יכולים לקנות מכונה

שזקוקים לה באותו בית תולים לכל האיזור?
שמואל ריפמן
זה רו צררי. אנהנו התמנו עם האוצר על הסכם להסעות תלמירים שנקרא

היום פר-קפיטה. זהו הסכם כתוב עם האוצר, בשנת 1998 האוצר לא מכבר

אותו.
אברהם פורז
תפסיק להסיע תלמידים.
משה שמעון
מר פורז, מאור מרו/יז אותי מה שאתה אומר. אתה לא התמוררת עם זה.

בישוב שלי יש כ-600 הולי סרטן. כשנגמר התקציב לצרכים מיוהדים והם באים

אלי כי איו כסף להסיע אותם להקרנות, אתה אומר לי לא להסיע אותם?
אברהם פורז
כן.
משה שמעון
הארם נמצא במצוקה ואין אף אחר שיכול לעזור לו.
היו"ר סאלח מרירי
מי מינה אותך לוועדה סיעודית?
משה שמעון
אתה ראש העיר במקום ואתה "אלוהים".
היו"ר סאלח טריף
אבל לא על הולי סרטן ולא על חולי כליות.
אברהם פורז
אם הוא צריך השתלה בהוץ לארץ למה שלא תממן לו אותה?
משה שמעון
אפשר לשאול הרבה שאלות. הייתי רוצה לראות אותך במצב כזה ואיך היית

עונה לאותו ארם.
היו"ר סאלח טריף
זה לא תפקידך. כשיש אבטלה קה את המובטלים ותעסיק אותם בעירייה.
משה שמעון
אני לקהתי את המובטלים והוצאתי אותם לעבודה משום שאתם נכשלתם.

צעקו עלי בוועדת העבורה והרווחה.
היו"ר סאלת טריף
אתם באים בטענות לגבי עבורה ורווחה. הטיפול במובטלים אינו

מעניינך.
משה שמעון
אבל למי הם פונים? המובטלים לא משלמים ארנונה...
אברהם פורז
אדוני, אתה טוב על החשבון הקופה הציבורית.
דובר
אדוני יושב הראש היה ראש רשות והוא יורע שלחולה כזה שבא אליו אי

אפשר לסרב לו.
היו"ר סאלח טריף
אין דבר כזה אני מצטער. אני הייתי ראש רשות במשך 10 שנים.
משה שמעון
זאת אומרת שלאדם שאין לו מה לאכול לא תיתן אוכל?
אברהם פורז
זה לא תפקידך.
היו"ר סאלח טריף
רבותי, אני מודיע שהשילטון המקומי מריף ריה רע. זה מתחיל בזה

ונגמר בפיס.
גיורא רוזנטל
מה זה קשור לפיס? למה להכתים את כולם? למה?
היו"ר סאלח טריף
אני מכיר את הפרטים יפה.
אברהם פורז
בכל רוח טל מר יוסי קוצ'יק הרשויות המקומיות מככבות בשכר חריג. גם

ברשות עצמה וגם בהברות עירוניות.
כתו מאיר
אני רוצה להגן על זכותו של חבר הכנסת פורז שיש לו נסיון

מוניציפאלי עשיר. הוא היה חבר מועצת עיריית תל-אביב דווקא בתקופה ששם

כל קשר בין האוצר לתקציב לא היה קייס והוא לא התפטר.
אברהם פורז
הייתי באופוזיציה. נלחמתי בזה. הרבה פעמים תבעתי ממשרר הפנים

למנות וערה קרואה לתל-אביב.
נתן מאיר
אם אנחנו רוצים לנתח את הסיבות ביסוריות ובאובייקטיביות, הסיבה

העיקרית והרישמית לבעיות בשילטון המקומי עם היד על חלב, היא בנושא של

הקצאת משאבים ברמה הלאומית. הוועדה חממושכת ביותר והרצינית ביותר

בשילטון המקומי היתה וערת זנבר שהגישה לממשלה את המסקנות בשנת 1981.

אתם יכולים להסתכל עלי בעיניים מוזרות מרוע אני מעלה מן האוב את וערת

זנבר, שהרי היו לאחריה עוד הרבה וערות. זו היתה ועדה רצינית ביותר. זו

ועדה שעברה ארבע וחצי שנים ער שהגישה את מסקנותיה. הממשלה אימצה, את

הדוח כמריניות רישמית. המוטו היה עצמאות השילטון המקומי, ותראו מה קרה

בינתיים. את החלק הכספי היא לא אימצה מעולם וגם לא דחתה אותו.

רבותי, החלק חכספי של רוח זנבר לו היה מאומץ, יש לי מספרים של

נתוני 1996 אבל אפשר לעשות השוואה להיום. לפי חשבון שלי זה היתה תוספת

של 6 מיליארר שקלים לרשויות המקומיות. בשיחה לא פורמלית עם מר אפרתי

הוא אמר לי שצריך לקזז השפעה של תוספת הארנונה של שנים שלושה

מיליארר...
יעקב אפרתי
סך הכל החוצאה של השילטון המקומי היום היא לעין ערוך גדולה ממה

שהיה אז. מה זה אומר על מקורות? המקורות תמיר ציבוריים.
נתן מאיר
המקורות ברמה של הקצאת משאבים הם ציבוריים. לכן הבעיה של השילטון

המקומי אובייקטיבית. המקורות לא מספיקים לצרכים.
יעקב אפרתי
לא, הם בהו/לרה אף פעם לא מספיקים. היכולת להוציא הוצאה ציבורית

היא אין סופית. המיו/בלה היהידה היא המקורות. מי שלא יכיר בעובדה הזו

לעולם יתגלגל בבוץ של הגירעון.
נתו מאיר
נכון. אנחנו אומרים את אותו דבר. הבעיה היא, אילו מקורות המדינה

מוכנה להקצות לשילטון המקומי. כשמציעים לשילטון המקומי מקורות של לא

לחיות ולא למות, אפשר בכל פעם לדבר על אספירין. כל פעם לזרוק גלולה

שתספיק לעוד כמה חודשים ואז יהיו טוב משברים. כשלא מתמודדים עס הבעיה

ברצינות, זה מה שקורה. לפחית לעניות דעתי. כשמוסיפים לזה גם הסדרים

קיימים שאת חלקם הממשלה לא מקיימת ובחלקם שוכחת מה שהתחייבה ומחוקקת

חוקים עם הקלות, זה מה שקורה. וטוב, אני לא יכול להטיח את האשמה

באנשים אינדיבידואלים, באופן אינדיבידואלי. כל אחד מנציגי הממשלה ליד

השולחן הזה הוא אדם יקר מאוד. הממשלה כקולקטיב זה רע מאוד. ההסכמים לא

מקויימיס ואין עם מי לדבר. כל אחד אומר: מה אתה רוצה ממני? אני לא

אשם. עבר חוק בכנסת. תקיימו את חוק המדינה.

צריך לפתור את בעירת הגירעון בצורה רצינית, צריך לראות מה הבעיות.
היו"ר סאלת טריף
אדוני הוא עורך דין. מדוע כשהשילטון המקומי חותם על הסכם עם

חממשלה ודואג שזה יגיע גם לוועדה פרלמנטרית אתה לא רוצה לכבד אותו

מראש?
אברהם פורז
אם מפטרים את אישתך מהעבודה?
גיורא רוזנמן
אל תקשור את אישתי לעניין הזה. אם היית מכיר אותה לא הייתי מדבר

בך.
אברהם פורז
אני לא מכיר את אישתך. דיברתי באופן כללי.
נתו מאיר
היצגת לי שאלה כעורך דין ופה אני חייב להציג מסמכים. ההסכם שאתה

מדבר עליו נמצא בכתובים. אני רוצה להקריא לך סעיף מההסכם הזה. הרי

חלקנו בהסכם הוא פאסיבי. ההפרה שלנו היא שאנחנו לא באים כאן ואומרים

והתחייבנו ואנחנו מסכימים להצעת ההוק. זה כאילו החטא שלנו. על זה
אמרנו כמה דברים
אמרנו שמהצד שלנו לא ראינו את הצעת החוק ולכן מיותר

להתייחם אליה. אמרנו שהנסיבות השתנו, אבל בא נעמיד זאת במבחן של דיני

חוזים. חוזה זו התחייבויות הדדיות. אנחנו התחייבנו לתמוך והממשלה גם

התחייבה התחייבויות. בא אקרא לך מה הממשלה התחייבה ותאמר בעצמך...
היו"ר סאלח טריף
לא, לא, אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה. יש לי בקשה אליך, אני

מבקש שתכינו רשימה של הפרות הממשלה.
נתן מאיר
קיבלת מכתב מפורט בנושא.
הי ו"ר סאלח טריף
אז אולי עוד לא היגעתי אליו. בפו/ישה עם שר האוצר אני רוצה להציג

זאת.
אברהם פורז
אנחנו בהחלט לא חושבים שהממלשה צריכה להפר הסכמים. אם היא מפירה

צריך לטפל בזה.
היו"ר סאלח טריף
אני מבקש שוב להעביר זאת לשר האוצר לקראת הישיבה שישתתף בה כאן.
נתו מאיר
תנאי מוקרם לחקיקת החוק הזה הוא יצירת מצב שרשויות בניהול טוב לא

יכנסו לגירעונות. המצב הזה לא קיים. אם נחוקק את החוק ללא המצב הזה,

נעשה דבר לא דמוקרטי. נעשה אנרכיה. מר רוזנטל תיאר טוב מאוד את מה

שיקרה.
היו"ר סאלח טריף
אני בעד זה שלראשי רשויות שמנהלים את הרשויות כמו שצריך, יהיה

חופש יותר גדול לנהל את עניינהם. אני לא רק בעד להעניש. צריך לתת

לטובים אפשרות. לכן אנחנו מחוקקים כאן ודנים, ולא כל מה שהממשלה מביאה

אנחנו מעבירים. אנחנו לא עושים כל מה שרוצים בלי לשאול.
נתו מאיר
לכן אני אומר במשפט סיכום, לא מתוך התנערות אלא דווקא מתוך אחריות

משותפת עם משרד האוצר ומוארך הפנים וכל הממשלה, בואו נשב ונכין קודם כל

את הרקע שעליו אפשר יהיה לחוקק את החוק, ולא נחפז רק בגלל נפנוף במסמך

של התחייבות הדדית ונרוץ לחוקק אותו עכשיו. אנחנו זקוקים לפסק זמן. אם

זה פסק זמן של חודש חודשיים או שלושה אני לא יודע.
יעקב אפרתי
אני לא חוטב שצריך פסק זמן. צריך לרוץ ולאשר את החוק כמה שיותר

מהר. משום שהממשלה והכנסת והרשות המקומית, כולם צריכים לדבר במסר אחד

ברור וחד משמעי.
אברהם פורז
מר אפרתי, אתם מסיכמים שנכניס בחוק מנגנון שיטפל במקרה של הפרות

ממשלה?בהנחה שלרשות מקומית מו/יע כסף.
גיורא רוזנטל
יש חוק כזה והממשלה לא עומדת בו. מחייבים אותה לשלם תשלומי הרבה

בזמן. הם לא עומדים בזה. אני יכול להוכיח זאת.
אברהם פורז
אנחנו לא מדברים על החוק. זה לא מספיק שאתה אומר שמגיע לך והוא

אומר שלא מגיע לך. צריך שיהיה מישהו אובייקטיבי, מנגנון שיוכל

לקבוע...
היו"ר סאלח טריף
למה לך? כל גירעון שיווצר כתוצאה מכך שהממשלה לא כיבדה הסכם לגבי

אותה רשות לא יחשב כחלק מהגירעון. מה זאת אומרת?
אברהם פורז
אבל מי יקבע? אני מחפש מנו/נון שיקבע. יכולים למנות שופט בדימוס

שאליו יוכלו לפנות. משהו כזה.
יעקב אפרתי
אני חושב שחבל על כל יום של פסק זמן.
היו"ר סאלח טריף
אתה צודק. תוך חודש ימים אנחנו רוצים לסיים את החוק.
יעקב אפרתי
תהליך החקיקה עצמו גם הוא מצריך זמן, ובמסגרת ההקיקה יש זמן

להתארגן. לפי דעתי, בהצעת החוק המוצעת פה היום ביחס למה שהיה מוסכם עם

מרכז השילטון המקומי, תהיה הקלה מאוך משמעותית, ולכן בקלות אפשר לקבל

אותה כחלק מזרימה טוטפת של דיונים עך האישור.

מעבר לזה, בצד הפרקטי, צריך שכולם יזכרו שיש לנו היום תהליכים

של הכנת תכניות הבראה כמעט ב-100 רשויות מקומיות. חתמנו הסכמים עם

כ-80 רשויות מקומיות. לרוב הרשויות האלה נתנו תשלום ראשון ומגיע מועד

תשלום שני. אני מודיע לכם שהאוצר מעכב לנו את כל הסכומים האלה. זה

מותנה בחקיקה. מבחינתנו זה חלק מההסכם. כך אנחנו רואים זאת ואנחנו

רוצים להמשיך את תכניות ההבראה ולתמוך ברשויות המקומיות. בוודאי אלה

שהולכות בדרך הנכונה. אני לא יכול לעכב כסף לאף רשות מקומית שמקיימת

את ההסכם בגלל העובדה שהחוק הזה מתעכב. לא חשוב מאיזו סיבה. אני דוצה

להמשיך ולקיים את החוזה, ולקיים את מערכת.ההתחייבויות של הממשלה שאני

חתום עליה במקרה זה. כל רשות מקומית שנכנסה לתכנית הבראה והגיעה לשלבי

ביצוע, כלומר הבשלה של שלב ב' וג' לשחרור כסף, בוודאי שאני לא רוצה

לעכב זאת אפילו ביום אחד.
כתו מאיר
לא צריך לעכב. דעת האוצר לא סבירה במקרה הזה.
יעקב אפרתי
זה מותנה בחוק האכיפה. על זה חתמנו כולנו ואני מבקש לקדם את

החקיקה כדי לא לעכב אף תכנית הבראה ואף יישום של תכנית הבראה.

אני חייב לומר דבר נוסף, כולם מתלבטים בשאלה מה זה בכלל גירעון?

אני אומר לכם שגירעון זה הרבה יותר פשוט. זה לא מודרני לתת הו/דרות כל

כך פשוטות אבל אני בכל זאת מתיימר. מי שמוציא יותר ממה שיש לו זו

הגדרת הגירעון. מי שלא יגדיר זאת כך, לעולם לא יהיה בתקציב מאוזן., מה

שיש - קובע את הגבול של מה שמוציאים. זה הגבול ולא משנה באיזה מצב.

אני רוצה להסביד, הרי מר רוזנטל מציג פה תמונה מאוך קיצונית של

כמות רשויות מקומיות שאני צריך למנות להן היום ועדות קרואות. אין לי

כל כך הרבה מועמדים. ראית גם את הדרישות שאנחנו דורשים ממי שמתיימר

להיות חשב מלווה. לא כל אחד יכול לעשות זאת. לכן אני רוצה לנטרל את

המצב של היום. נכון שהמצב של היום מצוי בתרבות הניהולית שאומרת: כל

המרבה גירעון הרי זה משובח. כך זה בחלק מהרשויות המקומיות. אנחנו

רוצים לשנות את תרבות הניהול.
גיורא רוזנטל
זה כבר השתנה, זה לא כך.
יעקב אפרתי
זה השתנה אך לא מספיק. אנחנו צריכים לתת לזה גושפנקא חוקית. אנחנו

באים ואומרים שאנחנו משנים תרבות ניהול. אין יותר לגיטימציה לשום

גירעון. אם אנחנו לא עושים זאת אנחנו מרברים במסרים כפולים. אנחנו

אומרים לכל אחד תגיש תקציב מאוזן, ורומזים לו בעיניים תעשה כמה שיותר

גירעון. אנחנו לא רוצים לרבר כאן.
1;יורא רוזנטל
אתה אומר שב-41%, גירעון הוא עוד יכול לחיות ורק בגירעון של 42% זה

מתבטא. זה יו/רום בדיוק את ההיפך.
יעקב אפרתי
באותם כללי משחק יש לנו 50 רשויות מקומיות שבשנת 1996 סיימו ב-0

ו/ירעון. באותם כללי משחק. שימו לב. באותן אוכלוסיות. אתן לכם דוו/מא

קלאסית שאני חושב שכולנו צריכים ללמוד ממנה. מועצה מקומית ירוחם. מי

שמכיר את המועצה הזאת, מכיר את האוכלוסיה שלה, מכיר את מצב התעסוקה

שלה, מכיר את מצב ההכנסות העצמיות שלה ויודע מה הפירוש ברמת ניהול אי

וברמת ניהול ב'...
משה שמעון
כמה אחוז סוארי יש להם?
היו"ר סאלח מרירי
יש להם מספיק.
יעקב אפרתי
אני לא מתחמק משום תשובה. אענה על כל השאלות. אני אומר לכם חד

משמעית, שברמת ניהול אי זו היתה עיר במשבר תמידי. עיר שהתייצבה פה כל

הזמן ולא יכלה אף פעם לכלכל את מעשיה, ותמיד נתנו לה כיסוי גרעון. ומה

שלא נתנו לא הספיק. יש לנו היום אותה עיר, עם אותם תושבים, עם אותו

מצב תעסוקה רק במצב אחד יותר קשה. פעם היא היתה ב 130%-סוארי, והיום

היא פוחתת. כל שנה מקבלת פחות ועובדת באיזון ובסבירות למה?
משה שמעון
כמה היא היום סוארי?
יעקב אפרתי
אמרתי לך שהיא היתה 130% . היום יש לה 100%-104%. כלומר, זאת רשות

שלהבדיל מהרשות שמר שמעון מנהל, לא גדל הכסף שהיא מקבלת אלא להיפך.

היא נמצאת במסלול יורך. היא לקחה את ענייניה בידיה ומנהלת את הדברים



באותם כללים, ובאותה מערכת וזיכוך, באותה מערכת רווחה כולל כל המחדלים

של הממשלה. היא מנהלת זאת באחריות ולקראת איזון. ראש הרשות עוטה עבודה

פנטסטית וניהול אדיר. אנחנו מעודדים אותו ותומכים בו. תענוג לתמוך בו

ותענוג לומר פה בוועדה שהלוואי וירבו כמותו.
היו"ר סאלח טריף
אני רוצה להתהיל בקריאת ההוק.
יעקב אפרתי
אני חושב שאחר הדברים האדירים שעשה משרד הפנים הוא הקצאת מענק על

פי נוסחה ברורה, על פי כללים ידועים מראש מפורסמים לכולם. אין היום

אחד שלא יודע איד אנחנו עובדים ומה כל אחד מקבל, ואין אחד שלא יכול

לקבל הסברים למה הוא מקבל מה שהוא מקבל ולמה הוא לא מקבל יותר. זה

מהלד אדיר. אני חושב שאנחנו נמשיד ונעודד אותו, ונטייב את הנוסחה

ונעשה אותה יותר נורמטיבית במובנים שמעודדים התייעלות. כל מי שיפעל

יותר ממה שהנוסחה נותנת, יבושם לו והוא יהנה מכל שקל נוסף. כל מי שלא

יפעל על פי הנורמטיבי, יכנס בהגדרה ויהיה לו פחות כסף. אנחנו משתדלים

להביא את כל מערכת השילטון המקומי לקבל את מלוא הסכומים המגיעים להם

על פי נוסחה. חלק מחהסכם שיש ביננו לבין משרד האוצר הוא שאנחנו

משלימים בתוך מהלך של שנתיים לקראת 100% נוסחה לכל הרשויות המקומיות.

כל הרשויות המקומיות שלא התקדמו בצורה מאוד משמעותית, כל הרשויות

שהן יותר מ-% 100 בנוסחת סוארי ויורדות אבל מעט. מהסיבה שכולנו מכירים:

לעלות זה יותר קל. ולא נודע כי בא אל קירבו. לרדת, זו קריעת ים סוף.

עושים זאת לפעמים בקושי רב. ראש רשות כמו בירוחם, שאתה מאוד רוצה

לעודד אותו ומצבו שקיבל 130% ועכשיו הוא צריך לרדת לכיוון ה-104% זה

כמעט בלתי אפשרי. אנחנו חושבים שכולם צריכים לקבל לפי אותו סרגל.

צריך להבין שזה לא נעשה ביום וצריך להבין שמי שמקבל פחות מ-100%

סוארי אין לו לגיטימציה לעשות גירעון. יסלח לי ידידי מר שמעון, הרי

אתה בנית איתי תכנית הבראה, ובגלל השמרנות שלנו תכנית ההבראה בנויה על

זה שאתה לא מתקדם על פי נוסחת סוארי. זה כל כך איטי. ריאלית השנה אתה

מקבל יותר משנה קודמת.
משה שמעון
יעקב אפרתי: לא % 0.6. אני מאוד מצטער. היגדלנו לך את ה-100% ריאלית. למה? כי

נתנו משקל יותר גבוה לנושא הסוציואקונומי. אני אשיו; לך את זה. אתה

מקבל יותר מפי שתיים התייקרויות. אם ההתייקרויות הן 6.5% אתה מקבל

שיעור גידול של % 12, וזה המקסימום שאנחנו יכולים לעשות היוס לטובת

קריית מלאכי. לקראת צמצום האחוזים לכיוון ה-100%.
משה שמעון
אתה יודע בדיוק כמה הורדתי שם?
יעקב אפרתי
בוודאי שאני יודע. נציג לך את נוסחת ההקצאה, איך החלטנו בין

המיגזרים ואיך אנחנו מקווים להו/יע לכיוון המאה.

במיו/זר הערבי אמרנו שאף אחד לא יהיה פחות מ-% 70. אמרנו מהמינימום

יהיה 70%.
סאלח סלימן
אנחנו יודעים שאנחנו חריגים. אנחנו אזרחים סוג ב'. זה לא רק

במשרדי הממשלה אלא בכל מקרם שאליו אנחנו פונים. גם במרכז השילטון יש

את אותה בעיה. 50 שנה למדינת ישראל.
יעקב אפרתי
היום יש רשויות יהודיות שהן פחות מ-% 70? אני מציע לקיים דיון

בנושא. נביא לפה את הנוסחאות להקצאה, את ההקצאה בעצמה וניתן את מלא

ההסברים.
היו "ר סאלח מרירי
זאת לא סתם זעקה, יש לה בסיס.

בואו נסכם את הדברים. אני רואה חשיבות רבה בכך שתגלו עניין בחוק

הזה ותדעו שהוא לא נגדכם. הוא בא להבריא ולשים קץ ל"בלאגן" של מי שלא

בסדר. בהזדמנות חגיגית זו כשאנחנו מתקנים חוק חדש, אנחנו רוצים שמי

שבסדר תהיה התייחסות אליו. זו דרישתנו. כך שאני חושב שתצאו נשכרים.

ומי שבאופן קבוע לא בסדר... למשל כמו בבני ברק. בבני ברק נבחרה עירייה

חדשה ואנחנו חיינו שותפים כאן לקביעת הבחירות. אני מאוד חושש ממה

שיהיה שם. אני רוצה שלשר הפנים לא יוכל להיות שיקול דעת בבני ברק. כי

יחזרו לעשות שם "בלאגן". בבני ברק תחזור להיות ועדה קרואה שתתנהל על

ידי פקידים ולא תחלק כל מיני דברים. אני מבקש בעניין הזה לתת כתף

ולהביא את הטענות הנכונות והצודקות. ויש לכם טענות צודקות.

אנחנו לא נעשה הנחות לממשלה באותם קטעים שתוכיחו שהממשלה חותמת

מפה ומצד שני לא מקיימת. נצטרך לבקש על כך את התייחסות השרים רלעמוך

איתם בעניין זה עד הסוף. אבל, דעו לכם שאני מנוי וגמור בעניין הזה.

כפי שהיבטחתי, אנחנו נסיים את החקיקה לפני הפגרה. אם נצטרך לו/לוש

לפגרה - נו/לוש. אבל אנחנו נסיים את החקיקה. אנחנו נכנסים לשנת בחירות.

יש אחריות לאומית של כולנו. אני יודע מה היא שנת בחירות בשילטון

המקומי.. זה "בלאגן" שהממשלה לא תעמוד בו אחר כך במשך שנתיים שלוש

מבחינת ו/ירעונות. אי אפשר לדעת מה יהיה בתקציבי המדינה. לכן, זה המצב

הנתון.



אני מבקש ממנהלת הוועדה להזמין את שר האוצר ושר הפנים לישיבה

שתהיה לנו ויתייהסו לדברים. גם אתם תהיו נוכחים פה. אני מבקש שתעזבו

את הטענות ההיםטוריות הנדושות שמושמעות בכל פעם מהדש. אנא התייהסו

לגופו של עניין. כאשר יש דבר חדש שהסכמנו עליו, נתייחס אליו.

נקיים דיון נוסף בשבוע הבא ונתחיל בקריאת החוק. ללא כל הקדמות.

היום ערכנו דיון אקדמי ושמענו את טענות כל הצדדים וטוב שהושמעו. בשבוע

הבא נתחיל לעבור על סעיפי החוק.

יש לנו סדר יום עמוס. אני מבקש מחבר הכנסת פורז שיסייע לי כמחוקק

ותיק בוועדה זו. אני רוצה שנתקדם.

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.



(הישיבה ננעלה בשעה 12:50)

קוד המקור של הנתונים