ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 04/02/1998

הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 2), התשנ"ז-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 186

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. חי בשבט התשנ"ח (4 בפברואר 1998). שעה 09:15
נוכחים
חברי הוועדה: 0אלרו טריף-היו"ר

אברהם פות
מוזמנים
אמיר דרורי - יו"ר רשויות העתיקות

קרן טאב - רשות העתיקות

תומר מוסקוביץ - יועץ משפטי, רשות העתיקות

דליה פילוסוף - יועצת משפטית, ההסתדרות הכללית החדשה

אורלי לייבו - לשכה משפטית, ההסתדרות הכללית ההדשה

שלום בן-אבי - ועד עובדים, רשות הגנים הלאומיים

יצחק אזולאי - ועד עובדים, רש1ת הגנים הלאומיים

נסים בדוס - ועד עובדים, רשות הגנים הלאומיים

נפתלי גדליהו - ועד עובדים, רשות הגנים הלאומיים

הלל גלזמן - ועד ע1בדים, רש1ת שמורות הטבע

עדי גרינבאום - ועד עובדים, רשות שמורות הטבע

הי1עצת המשפטית: מירי פרנקל-שןר

מנהלת הו1עדה: יפה שפירא

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. הצעת חוק גנים לא1מיים, שמ1רות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מסי 2),

התשנ"ז-1997.



הצעת חוק גנים לאומיים. שמורות טבע. אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 2). התשנ"ז-1997
היו"ר סאלח טריף
אני פותח את ישיבת הוועדה. אני שמח לראות אתכם שוב, אולי לא בהרכב מלא של המתמנים לוועדה

לדיון בחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מסי 2), התשנ"ז-1997.

אנחנו עשינו אתמול סיור מאוד מרתק עם מר אמיר דרורי, יושב-ראש רשות העתיקות, בבית-גוברין

ובעוד שמורה ליד בית-שמש 1מאוד נהנינן. הלכנו כדי לראות איך נוכל לעש1ת את החיבור הזה של הצעת

החוק גם לנושא של שמירה על העתיקות ואתרים לאומיים.

חבל, באמת היינו צריכים לסיים את תהליך החקיקה בקרוב. כניראה שלאנשים מסויימים נוח שזה ישאר

ככה ושתהיה להם שליטה מוחלטת על כל המשאבים.

אתמול קיבלתי הודעה מאת השר לאיכות הסביבה, מר רפאל איתן, שהוא רוצה למשוך את החוק. יום

קודם לכן הוא ביקש ממני לעכב הצבעה כדי שהוא יוכל לבדוק. אני אומר לפרוטוקול, כדי שיהיה ברור, שמה

שאנחנו ביקשנו במליאת הכנסת היה בעקבות פנייה של היועץ המשפטי של הכנסת, של היועצת המשפטית

של הוועדה ושל היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה, שאמרו שיש בעיה חוקתית. ההסתייג1ת

של חבר הכנסת אליעזר זנדברג, שהתקבלה בחוק ההסדרים - זה התרגיל של השר רפאל איתן - היתה

אמורה להיכנס לתוקף ב-14.2, כל1מר בשבוע הבא, ועד אז אנחנו לא היינו מספיקים להשלים את החוק. יש

בעיה איך למשוך את הזמן הזה בין ה-14.2 לבין סי1ם הכנת הצעת החוק הזאת, ולכן ביקשו לעכב ב-4-3

שבועות את הכניסה לת1קף של החוק.

אני רוצה לציין כאן, ולפרוטוקול, למה אנחנו דנים בחזרה בחוק? אחרי שהיה איום לבג"ץ, אחרי שהיתה

פנייה וטענה שנעשה כאן מהלך לא תקין, י1שב-ראש הכנסת כינס אצלו ישיבה, שבה אני השתתפתי וכן חבר

הכנסת זנדברג, שההסתייגות שלו התקבלה, והיועץ המשפטי של הכנסת, ושם התחייבו שהם מוותרים על

ההסתייגות שלהם ואמרו שאנחנו נחזור לדון בהצעת החוק ולהכין אותה לקריאה שניה ושלישית. יושב-ראש

הכנסת יוכל לתת על זה תצהיר. היתה התחייב1ת שההסתייגות הזאת היא בטלה ומבוטלת ולכן עבודת

הוועדה בהכנת החקיקה הראשית תימשך כפי שהיא היתה, עד שנשלים אותה.

אתם יודעים שאנחנו קיימנו דיונים ברצף, כל שבוע כמעט היתה ישיבה, והשארנו את כל הנושאים

שבמחלוקת לסוף כדי לא לעכב את החוק. הלכנו כברת דרך והיום זאת היתה צריכה להיות הישיבה שלפני

הסיום בדי1ן על הצעת הח1ק והיא התבטלה ברגע האחרון בגלל שהממשלה משכה את החוק בחזרה.

אני רואה בח1מרה רבה את הצורה הזאת של עבודת הממשלה מול 1עדות הכנסת. אני גם אעביד את

חח הדברים ליושב-ראש הכנסת. הוא נמצא כעת בחוץ-לארץ אבל כשהוא יחזור אנחנו נעביר לו את

הדברים. לא יתכן שאנחנו נשקיע כאן מאמצים רבים - ויש חוקים גדולים, שאורך זמן רב לעשות אותם. אני

חושב שעדיף להתעמק ולאלרוץ כי בחקיקה חפוזה תמיד יש כל מיני בעיות ודברים שאחריך צריכים לתקן

אותם שוב. אנו התעמקנו כדי לעשות את החקיקה כמו שצריך, ולכן חבל, חבל מאוד.

אני אתן פה לכולם להתבטא. זו ישיבה שבה הכל נרשם.

אני הודעתי אתמול לשר רפאל איתן שאני אשקול בעתיד את צעדי לגבי כל בקשה שתגיע אלינו מאת

המשה- לאיכות הסביבה. יש להם בקשות לתקנות וכדומה, יש להם כל מיני בעיות, ואנחנו נעכב את הכל עד

שהם יתנהגו כמו שצריכה ממשלה להתנהג. אני מאוד חושש שאי הליכה במסלול החקיקה הנכון יביא

לבעיות עם העובדים, לפגיעה בזכויותיהם. כבר אמרתי, וציינתי את זה לפחטוקול, את מה שהשר הקודם,

חבר הכנסת יוסי שריד, התחייב כלפי העובדים.
שלום בו-אבי
יש לנ1 מכתב שלו.
היו"ר סאלח טריף
הוא אמר לי את זה אתמ1ל. אני רואה בצער רב את זה שחבר-כנסת התחייב בפני יושב-ראש הכנסת

ובפני שהסתייגות שהתקבלה בחופזה תתבטל ושאחר-כך עשו עוד תרגיל כי "לא נוח להם". לאור כל

הדברים האלה חשבתי שמן הרא1י לכנ0 את הישיבה הזאת וגם להוציא הודעה לעיתונות, דבר שאני הולך

לעשות, על ההתנהגות הלא מיניסטריאלית של השר רפאל איתן בעניין הזה, כי זו אחריות שלו למעשה (על

אף שלדעתי הוא מנותק מכל מה שקורה במשרד, אני אומר את זה גם לפרוטוקול, אני לא מתבייש).
שלום בו-אבי
אני רוצה להגיד משהו, שאני לא יודע אם מותר לנו להגיד, אבל נעשה כאן תרגיל לע1בדם בזה
שהמשרד הרדים אותנו ואמר לנו
אל תלכו לבג"ץ לפני קבלת חוק ההסדרים. הרי לפני קבלת החוק בחוק

ההסדרים אנחנו עמדנו ללכת לבג"ץ, אני דיברתי עם גברת דליה פילוסוף והתחלנו להכין את התשתית. אז
אמרו לנו אנשי המשרד
תירגע1, אין מה ללכת לבג"ץ. כלומר, איבדנו את הזכות שהיתה לנו לפחות לפנות

לערכאות, שאולי הין מעכבים בכלל את כל חוק ההסדרים. עכשיו איבדנו את הכל. זה דבר אחד.

דבר שני, לפי דעתי המשרד לאיכ1ת הסביבה עשה שירות רע בזה שהוא משך את הצעת החוק מפני

שחלק מהתיקונים בהצעת החוק הם מחו"בי המציאות. בחקיקה הקיימת היום העובדים של רש1ת הגנים

ושל שמורות הטבע הם לא עובדים של הגוף החדש. זה צריך להי1ת מובן. היועצים המשפטיים אמרו שלפי

הצעת החוק הזאת הם לא עובדים של הג1ף החדש אלא הם נשארים עובדים של שני הג1פים הקודמים, הם

לא הופכים אוט1מטית לעובדים של הגוף החדש.
יצחק אזולאי
בסעיף 48(ב) בחוברת הכחולה כתוב במפורש שעוברים.
דליה פילוסוף
לאן הם עוברים? אני לא מבינה, אין דבר כזה לא עובדים של אף אחד.
שלום בו-אבי
הם עובדים של רש1ת הגנים ושל שמורות הטבע, כל אחד בערוץ שלו.
יצחק אזולאי
ב-14 לחודש לא תהיה רשות הגנים ולא תהיה רשות שמורות הטבע. אז מה ק1רה? הם הופכים להיות

עובדים של הגוף החדש.
של1ם בו-אבי
בסעיף 48(א) כתוב שנשמרות הזכויות אבל לא כתוב שהם עוברים להיות הע1בדים של הגוף החדש.
יצחק אזולאי
כן כשב. בחוברת הכחולה כתוב במפ1רש שהם יעבה לרש1ת החדשה.
שלום בו-אבי
כתוב "עובדים אשר יעברו לגוף החדש". זה בסדר, אם הוא ירצה הוא י1כל לרוץ אחרינו.
מירי פרנקל-שור
זה פתוח לפרשנות.
הלל גלזמן
אני מוועד העובדים של רשות שמורות הטבע ושל הרשות החדשה. אנחנו כבר עובדים ביחד, אנחנו

מתואמים עם הוועד השני, אנחם למעשה מרגישים כיחידה אחת כבר.

רצינו להביא בפניך גם את רגש1תינו בעניין. יש כאן שתי קבוצות גדולות של ע1בדים, כ-300 ע1בדים בכל

אירגון. אנחנו נמצאים בתק1פת מעבר רוויית מתח. אנשים לא יודעים, יש הרבה סימני שאלה. המנכ"ל

המיועד שלנו, מר אהרון 1רדי, פועל במלוא המרץ בוועדות הקמה, בשיתוף פעולה טוב. באמת יש בדבר הזה

הרבה מיטען ריגשי 1רוצים לראות את ה0יום של התהליך כמה שיותר מהר. אני איתך בכל מילה שאמרת.

השר הסכים שעד 31.1 הוועדה תסיים את עבודתה, אז יוגשו השינויים וזה יתקבל אוטומטית ב-14.2.

1הנה המצב הוא שאנחנו עוד לא סיימנו את הכנת החוק ויושב-ראש הוועדה ביקש ארכה. אנחנו חצים להבין,

האם המתח שנוצר בין השר ולשכתו, או בין המשרד לבין הוועדה, הוא מתח מה שאי אפשר לגשר עליו?
היו"ר סאלח טריף
אין ש1ם מתח. אין לי כל1ם. אין שום קשר.
מירי פרנקל-שור
זה לא קש1ר למתח, זה קש1ר לעניין משפטי, לבדוק כרגע איפה הדברים עומדים.
הלל גלזמן
אז אני עולה על הפסים המשפטיים, כפי שדיברנו במסדרון בחוץ: האם ניתן להגיע להבנה משפטית

באמצע1ת היועצים של הוועדה, שלנו ושל כולם, מול היועצים המשפטיים של המשרד לאיכות הסביבה, שהם

יבינו את הצורך של הו1עדה ויסכימו להחזיר את הצעת הח1ק לוועדה לעוד 3-2 שבועות, כמה שהוועדה תגיד

שהיא צריכה, בצ1רה מובנת, בצורה מוסדרת ובנוייה? לא הספקנו עד ה-31.1, אנחנו מבקשים הארכה.

עבור חבר הכנסת פורז אני אחזור על חלק מהדברים. אני אחד מנציגי העובדים ואנחנו חצים לראות

סיום מזות לתהליך הזה. יש כאן אנשים שעובדים בשטח והם נמצאים במתח. צריך לסיים את זה.
היו"ר סאלח טריף
אתה י1דע שאנחנו עמדנו לסיים. הישיבה היום היתה אמורה להיות הישיבה שלפני האחחנה. בינתיים

נוצרו בעיות משפטיות. אנחנו ביקשנו, לבקשת היועצים המשפטיים של הכנסת, עוד קצת זמן, עוד כחודש,

כדי שנוכל לגמור את הכל. בעצתם אני הלכתי למליאה לבקש מהשר רפאל איתן והוא אמר: תידחה את זה

ביום. הוא אמר שהוא לא יודע מה זה. אז דחיתי את זה ביום. אולם אתמול בא השר רפאל איתן לכנסת

ואמר שהוא מושך את החוק. לפיכך הרבה דברים נשאה באוויר.
אברהם פורז
אבל גם אם היית מקדים ביום אז במליאה הם יכולים לדחות את זה.
היו"ר סאלח טריף
אבל אנחנו לא פועלים כמו גנבים בלילה. אנחנו עבדנו על הצעת החוק הזאת זמן רב.
מירי פרנקל-שור
הם יכולים למשוך את הצעת הח1ק עד לרגע שאנחנו מביאים אותה לקריאה שניה ושלישית.
היו"ר סאלח טריף
חבר הכנסת פורז, אני רוצה שתבין, העניין הזה הובא בחזרה לדיון כאן בוועדה על סמך סיכום שהתקבל



בישיבה אצל יושב-ראש הכנסת.
מירי פרנקל-שור
הוא לא ה1בא חזרה לדיון אלא הוא לא נמשך.
היו"ר סאלח טריף
זה לא נמשך, בהסכמה.
מירי פתנקל-שור
זה כמו כל חוק ההסדרים. כל חוק ההסדרים, החוק להגברת הצמיחה במשק, נכנס לתוקף ב-14.2,

שלושים ימים לאחר פירס1מ1. בת1ר ח1ק ההסדרים יש גם הסתייג1ת של חבר הכנסת זנדברג.
אברהם פות
אז ב-14.2 זה נכנס לתוקף אוטומטית.
שלום בן-אבי
אבל זה לא דבר שמקובל על כל ארגוני העובדים.
אברהם פורז
עדיין לא הבנתי, אם החוק של הבר הכנסת זבדברג היה מתקבל
היו"ר סאלח טריף
אנחנו ביקשנו לדחות את התוקף.
מירי פרנקל-שור
בחוק ההסדרים נכנסה כהסתייגות כל החוברת הכחולה שנכנסת לתוקף ב-14.2. אני לא יודעת מה היה

הסיכום אבל הממשלה לא משכה את הצעת החוק ואנחנו המשכנו לדון. היה סיכום שאנחנו נבקש ארכה.
היו"ר סאלח טריף
היה סיכ1ם שאנחנו נדון בהתאם לסיכום שהתקבל בישיבה עם היועץ המשפטי של הכנסת, יושב-ראש

הכנסת, חבר הכנסת זנדברג והשר רפאל איתן, שביקשו שהוועדה תמשיך לחן בחוק ובסוף תתקבל פיסקה

שתבטל את ההסתייגות של חבר הכנסת זנדברג בהסכמתם. לפיכך המשכנו לדון. זה צריך להיות ברור.
אברהם פורז
אז סידרו אותך,
היו"ר סאלה טריף
הם סידרו את עצמם גם. לא חסרים לי כאן דיונים.
שלום בן-אבי
זה לא הוגן שהבטיחו לו. גם לנו העובדים הבטיחו. אנחנו עמדנו ללכת לבג"ץ לפני החקיקה ואז זימנו

אותנו וביקשו שנחכה עד תום החקיקה.
אברהם פורז
אני הייתי מציע לכם, אני מדבר בשיא הרצינות, פעם מישהו צריך לעתור לבג"ץ על הסתייגות שלא נחנה

בו1עדה בכלל. הה0תייג1יות האלה הן בניגוד לתקנון הכנסת. בוועדת הכספים יש נוהג שרושמים הסתייג1י1ת

על מנת לקבל זמן דיבור במליאה, וזה בסדר, בשביל לדבר במליאה מהבוקר עד הלילה זה מקובל, זה

פרלמנטרי, אבל לא יתכן, וזה בניג1ד לתקנון הכנסת, שמישהו יכניס הסתייגות שמשמעה חוק שלם ויצביעו

עליה במליאה 1היא תעבור, בלי שעברה לא קריאה ראשונה ולא שום דבר.
היו"ר סאלח טריף
זה נעשה בגניבה. זה תרגיל מכוער.
נסים בדוס
היא עברה קריאה ראשונה לפני שנה.
אברהם פורז
ההסתייגות לא עברה קריאה ראשונה, זה לא נדו1 בוועדת הכספים, זה רק הוצבע בקריאה שניה

1בקריאה שלישית במליאה. אם אתם שואלים אותי אם זה תקף, לדעתי זה לא תקף, ואני אדבר עם

עורכת-הדין שלכם. לדעתי זה לא הוקי, לדעתי זה .VOIDאני לא בטוח שע1"ד ענבר בכלל מוכן להגן על זה.
היו"ר סאלח טריף
עו"ד צבי ענבר לא מוכן להגן על זה.
דליה פילוסוף
זה בטוח לא חוקי.
מירי פרנקל-שור
מעבר לזה, היתה חוות דעת של היועץ המשפטי לכנסת ושל היועץ המשפטי לממשלה, שכל הליך

החקיקה הזה הוא לא תקין. לפיכך היה אינטרס, גם למשרד המשפטים וגם לנו ככנסת, להמשיך בהליך

חקיקה ראוי 1תקין ובמסגרת הח1ק שלנו לבטל את ההסתייגות של חבר הכנסת זנדברג.

היות ומה שקרה קרה, אני ביקשתי מהיועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה, באותו ערב

כשאנחנו דחינו את ההצבעה, שילמד1 את הנושא. אנחנו רצינו את הפיצול לא מכיוון שזה איזשהו תרגיל

שאנחנו לא רוצים להעביר את הח1ק אלא מכיוון שאנחנו פשוט צריכים לסיים. הם החליטו מה שהחליטו

מנימוקים השמורים עימם.
הלל גלזמן
עמדתנו היא, היינו רוצים לסיים את זה מהר. היינו מבקשים שהיועצים המשפטיים ימצו קודם כל את כל

האפשרוי1ת כדי שנוכל להמשיך את הכנת הצעת החוק.
היו"ר סאלח טריף
אתה עכשיו מדבר לגוף הלא נכון.
יצחק אזולאי
משכו לך את השטיח מתחת לרגליים.
הלל גלזמן
אני רוצה לדעת, האם זה 0ופי? השאלה היא האם אפשר לבוא איתם במשא ומתן?
מירי פרנקל-שור
אנחנו לא צד בנושא.
הלל גלזמו
אם לא נצליח לשכנע עד יום ראשון או יום שני שזה יחזור לוועדה, אם הממשלה לא תחזיר את זה

לוועדה, אז אנחנו נלך לבג"ץ.
היו"ר סאלח טריף
אם הממשלה לא תחליט על החזרת החוק לכנסת, תוך כדי הודעה למליאה,
דליה פילוסוף
זה יהיה לפי תקנון הכנסת. מה נכתב בנושא זה בתקנון הכנסת?
אברהם פורז
אין פרוצדורה כזאת למעשה. הם יכולים רק להגיד שהם מבטלים את הודעתם. אבל לגבי זה תיפנה

לשר לאיכ1ת הסביבה, לא אלינו.
הלל גלזמו
צריו למצות את הדרך הזאת. מי לדעתכם אמור לטפל בזה?
היו"ר סאלח טריף
השר לאיכות הסביבה, מר רפאל איתן.
שלום בן-אבי
גברת דליה פילוסוף תנהל לנ! מעתה ואילך את העניינים.
היו"ר סאלרו טריף
בתקנון הכנסת בסעיף 133 כתוב: "חזרה בה הממשלה מהצעת חוק אין היא רשאית להביא באותו

מושב של הכנסת הצעת חוק אחרת באותו נושא, אלא אם החליטה ועדת הכנסת להתיר זאת. אולם רשאית

הממשלה לחזור בה מחזרת הצעת החוק". היו דברים מעולם, אני זוכר שבממשלה הקודמת עשו את זה.

על-פי זה צריך לנסח מכתב לשר רפאל איתן בידי העובדים ולהגיד להם: רבותי, יש פה הליך חקיקה שעמד

לפני סיום.
הלל גלזמו
לא רק העובדים. לדעתי גם רשות העתיקות וכל השותפים האחרים.
אברהם פורז
אבל אני גם במקביל הייתי פונה ליועץ המשפטי לממשלה וכותב לו שאם תוך כך וכך זמן הממשלה לא

תמשיך בקידום הליכי החקיקה תוגש עתירה נגד החוקיות של הסתייגות חבר הכנסת זמ-ברג.
הלל גלזמן
זה לא עתירה, זה אנחנו צריכים לעשות.
שלום בן-אבי
אני מציע, אתה משפטן ומכיר את כל הטריקים, אני מציע שתשבו ותיקבעו מה לעש1ת.
גפתלי גדליהו
למה הבר' כנסת לא יכולים לעתור?
היו"ר סאלח טריף
הם יכולים, אני יכ1ל. אני אסביר לך, עוד יכולים לחשוב שיש פה מאבק בין הכנסת לבין המשרד לאימת

הסביבה.
אברהם פורז
אני מוכן להתנדב, גברת דליה פילוסוף, להגיש עתירה. אין היום בבג"ץ עניין של זכות עמידה, כל אחד

יכול להגיש עתירה.
היו"ר סאלח טריף
אם אני אגיש מייד יגידו יש לי אינטרס בגלל בית-ג'אן. לחבר הכנסת פ1רז אין אינטרס (פרט לחתולים

של תל-אביב) אז אין בעיה.
אברהם פורז
אני מוכן להגיש עתירה לבית-המשפט נגד יושב-ראש הכנסת, שיבוא וייתן טעם מדוע הוא לא יקבע

שההסתייגות של חבר הכנסת אליעזר זנדברג היא בטלה 1מבוטלת, ,VOID(כי היא התקבלה בביגוד ל...
מירי פרנקל-ש1ר
למה העתירה היא נגד יושב-ראש הכנסת? שבית-המשפט יקבע שהליך החקיקה לא היה תקין.
אברהם פות
בסדר, אבל מישהו גם צריך להשיב לעתירה, נכון?
מירי פרנקל-שור
אני לא יודעת אם משת- המשפטים יסכים להגן על זה.
היו"ר סאלח טריף
הוא לא "גן על זה.
אברהם פות
אני בהחלט מוכן להגיש עתירה נגד הדבר הזה.
שלום בI-אבי
גם חבר הכנסת יוסי שריד הבטיח לנו, וזה נמצא במכתב שהוא מסר שלנו. יש לנו מכתב התחייבות



משר בממשלה.
אברהם פורז
-זה לא שייר בכלל לשאלה אם החוק הוא טוב או לא. ככה לא מחוקקים.
היו"ר סאלח טריף
יש פה שני בג"צים: 1) על הליך חקיקה לא תקין, זה עניין עקרוני; 2) ועל פגיעה בעובדים, בזכויותיהם.

הם הולם שולל.
דליה פילוסוף
יכולה להיות עתירה מש1לבת.
אברהם פורז
יכולים להגיש עתירות במקביל, אתם תגיש1 בעניין העובדים, אני אגיש על החוקי1ת.
היו"ר 0אלח טריף
ערב קבלת ההסתייגות אתם שקלתם בג"ץ ונמנעתם מכך עקב הבטח1ת שניתנו לכם.
שלום בן-אבי
הכרזנו על סכסוך עבודה ולא הפעלנו אותו.
היו"ר 0אלח טריף
מתי זה ה-14.2? עוד 10 ימים. אה, יש זמן לבג"ץ.
אברהם פורז
גם אם זה יתפרסם, מה, האם יגידו שזה שיהוי אם יבקשו עוד ח1דש? אני גם יכול לומר מעם- לזה, כל

ע!ד האמנתי שהחוק שנדון פה יפתור את הבעיה, לא היה מה לרוץ לבג"ץ.
היו"ר 0אלח טריף
אני יכ1ל לתת לך תצהיר, שהיה סיכום אצל יושב-ראש הכנסת בישיבה שבה התחייבו שההסתייגות

בסלה ומבוטלת. הרי המשכנו לדון בהצעת החוק. לישיבות הוועדה בהכנת הצעת החוק לקריאה שניה

!שלישית באה היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה, באו כל נציגי הממשלה, נערכו פה ישיבות,

ישבה ועדת-משנה לענייני העובדים, הכל פעל, עשינו סיור בעתיקות - אתה הפסדת אתמול, חבל.
יצחק אזולאי
אני חייב לחזור קצת, חצי שנה, אחורה. אנחנו, נציגות העובדים, פנינו לפני כחצי שנה גם לוועדה והכרזנו

על סיכסוך עבודה. בעקבות פתיחת הדיונים בוועדה על הכנת הצעת החוק החלטנו לא לגשת להשבתות

ולכל שאר האפשרויות שהיו בידינו.

ישבנו כמעט עם כל הגופים האפשריים, כולל השר רפאל איתן והי1עצים המשפטיים של המשרד לאיכ1ת

הסביבה, והסבירו לנ1 שבעצם אם החוק כמו שה1א יעבור לא תהיה בעיה בהסכם קיבוצי לסתור את הח1ק.

כלומר, כל הנושא שאנחנו דיברנו עלי1, לגבי 0עיף 48(ב), לגבי פיצויי פיטורין וכדומה, או בקשתנו לבטל את

איום האוצר, שהוא רצה להחליט על דור אי, דור בי, ודור גי, כשדור גי הוא נטול זכויות לגמרי, לגבי כל

הדברים האלה הובטח לנו שהם יטופלו באיזשהי צורה. רק בדי1נים בוועדה הבנו בעצם שאם יהיה חוק כפי

שהוא, שום הסכם קיבוצי לא יפת1ר לנו את הבעיות 1לכן נאבקנו על חוק.



גם בחוק אנחנו לא שלמים עם סעיף 21(ג). סעיף 21(ג} בעצם, גם הפשרה שהיתה בישיבה האחרונה,
היו"ר סאלח טריף
עכשיו לא כדאי להיכנס לזה כי אין לזה טעם בשלב הזה.
יצחק אזולאי
אני מבקש, זה חלק מהעניין. בסך הכל היום אנחנו שומעים שממשלת ישראל, חברי הכנסת, מנסים

לבדוק את האפשרויות של שכר בכירים מכל מיני ס1גים. באים לתאגיד והא1צר, זה שמתנגד לשלם לנ1 את

מה שמגיע לנו בח1ק, בזכויות שרכשנו, הוא מעביר חוק שבא ואומר שהאוצר יקבע את שכרם של מספר

אנשים, שרק הם יחליטו עליהם. באה גם 1עדת הפנים ואומרת: אתה י1דע מה, זה בסדר, אנחנו נדון איתכם

לגבי 0וג האנשים ואת השכר אתם תיקבעו באוצר. זה דבר שלדעתי אסור שיהיה בחברה כמו שלנו. מדוע?

מפני שאותם אנשים שהם הצנחות, ואתה אמרת בישיבה הראש1נה, הצנחות פוליטיות.
היו"ר סאלח טריף
!יש כבר, ראיתי אותם אתמול. הם פעילי רפ1ל, חד-משמעית.
יצחק אזולאי
ישנן בשטח הצנחות בשני הגופים. לא יתכן שחוק יאפשר דברים מהסוג הזה וייתן זכות יתר לאדם זה או

אחר להפעיל את הדרך הפסולה הזאת: של להביא אדם של השר, להעביר אותו בוועדה, הוא ימצא כבר

את האפשרות להעביר אותו, אבל את השכר שהוא ישלם לו אף אחד לא יידע.
שלום בן-אבי
זה עוד לא התקבל, זו היתה רק המלצה של עו"ד ב1ט1ן.
יצחק אזולאי
גברת דליה פילוסוף כיבדה אותנו בהופעתה כאן. אנחנו מבקשים להתייחס לנושא, בסיוע שלכם כמובן.

לנו אין דרך אחרת. אם החוק הזה יעבור כמו שהוא אנחנו נעלה על בריקדות ולא יעניין אותנו יותר מה יקרה.

אנחנו נהרוס כל חלקה טובה שבה פעלנו במשך שנים ובנינו אותה ושמרנו עליה. אם מדינת ישראל, ממשלת

ישראל, בגלל איזשה1 כסא פ1ליטי לפל1ני או לאלמ1ני מוכנה לשרוף את הדבר הזה, נשרוף אותו יחד איתה.

זה צריך להיות ברור לכולם. אנחנו לא נסתפק בכך שייתנו לנו כביכול איזשהו אקמול של "תהיו בסדר, אל

תדאג1, הכל יהיה בסדר". זה לא יכול להיות.

לק הפנייה שלנו היא באמת לברר האם יש לנו אחיזה בחוק לפנות עוד היום לבג"ץ ולעכב את כל

ההליך. אני לא יודע מה יקרה בעוד 3-2 ימים. אני לא מוכן לקבל את ההצעה של מר הלל גלזמן שאומרת

שאם הם יחזה בהם אז נוותר. שייחזרו בהם בבג"ץ, שיובטחו זכויות העובדים בבג"ץ ואחר-כך יעשו מה

שהם רוצים.
שלום בן-אבי
שבג"ץ יהיה לנ1 שוט.
היו"ר סאלח טריף
אני אגיד לכם את האמת, אני הפכתי להיות מוטרד. אני לא הייתי מוטרד מזה שעושים איחוד כדי לייעל,

להיפך, אבל נהייתי מוטרד מחוסר הרגישות.
יצחק אזולאי
אני מבקש להוסיף עוד, אני מתנצל, עם משיכת החוק אני גמרתי להאמין בכל מה שנקרא ציבוריות. זה



פשוט מחטף בירי1ני בחסות החוק, וזה דבר שאסור להשלים איתו.
דליה פילוסוף
זה הפרה של החוק, זה לא בחסות הרווק, זה בחסות הבית הזה ומה שנהיה ממנ1.
היו"ר סאלח טריף
זה תרגיל מכוער ולא חוקי. יכולנ1 לפסול את זה בקלות. הם עשו פעמיים את הרמאות הזאת, פעם אחת

כאשר הם העבירו את ההסתייגות. אני בהתחלה הצבעתי בטעות בעד זה. ראיתי שחברי מפלגתי הצביעו

והם אמרו שזה בסדר. מה, אנחנו נגד? אנחנו לא נגד דברים טובים. אחרי זה ביטלתי את הצבעתי.
יצחק אזולאי
אני חייב לומר לך שאתה, חבר הכנסת טריף, בה1פעה שלך שלשום בכנסת היית "גדול". אתה באת

והצעת דבר שהוא לא שלך בכלל, של היועץ המשפטי. השר רפאל איתן רתח. חבר הכנסת סאלח טריף

אמר ל! שהוא מבטיח שבעוד 3 שבועות הוא ישים את החוק על שולחן הכנסת.
היו"ר סאלח טריף
באתי אל השר רפאל איתן ואמרתי ל1 שאנחנו מתקרבים לסיים את הכנת הצעת הח1ק לקריאה שניה

ושלישית ושיש איזה בקשה של היועצים המשפטיים לעוד 3-2 שבועות. הוא שאל אותי מה זה, הוא קרא את

המכתב והוא לא הבין את מה שהוא קרא. הוא התקשר למנכ"לית המשה- לאיכות הסביבה 1היא אמרה לו:

לא, וככה הדברים התגלגלו. המנכ"לית, גברת נחמה רונן, מנהלת את העניינים. זה מה שהיה, הוא לא הבין

אפלו את מה שקרא. הוא חשב שזה "תרגיל" שלי. אמרתי לו שבקשת הדחיה היתה של היועץ המשפטי של

הכנסת, הוא לא עושה תרגילים, ושל היועצת המשפטית של הוועדה, הם ביקשו את הבקשה הזאת כי יש

בעיה חוקית. אמרתי לו שיילך ויישאל. הוא ביקש שאתן ל! עד למחרת, כלומר עד אתמול, ואני הסכמתי לכך

אולם במקום שהוא יחזור ויגיד שזה בסדר, או מה בסדר ומה לא בסדר, הוא משך את הח!ק.
נפתלי גדליהו
באחת הישיבות ביקש מהם יושב-ראש הו1עדה, חבר הכנסת טריף, הצעת יעול של הו!עדה הארג!נית.

האם קיבלת את זה מהם?
היו"ר סאלח טריף
אני לא קיבלתי כלום.
יצחק אזולאי
בנושא התקציב: מאיפה יביאו כסף? הוא הבטיח כאן, על השולחן הזה, שהוא בא לייעל. אנחנו לא רואים

פה שום יעול. אנחנו רואים ניפוח של המנגנון.
היו"ר סאלח טריף
אני ראיתי 3 פעילים של תנועת "צומת", וזה החשש שלי, שמ1נ! לתפקידים בכירים במינהלת שפ!עלת. ז!

רק ההתחלה, זה ע!ד לא נכנס לתוקף. איזה התייעל!ת זאת?
שלום בן-אבי
הוא יזרוק את הוותיקים ו'ימנה את אנשיו.
יצחק אזולאי
לכן התנגדנו לסעיף 21(ג).
היו"ר סאלח טריף
יש פה דבר שמטיל צל כבד על ההתנהגות של שר בממשלה. הגופים הירוקים הם מאוד חשובים לכולנו

וצריך שיהיו מינויים מקצועיים, תה מה שרצים לשמ1ר עלי1. מה שנעשה כאן זה עבודה במחשכים, זה מטיל

על כבד על הכוונות שלהם, זה לא טוב. רבותי זה המצב.
הלל גלזמן
אני שותף למר יצחק אזולאי בגישה שצריך ללכת בכל הכוח ולעצור את זה ולשים את זה על פ0ים

רכונים. אני חושב שיש לנו את הזמן היום ומחר לנ10ת בדרך המשפטית לשכנע אותם שאנחנו לא רוצים

להגיע למאבק, שאנחנו רוצים לשמור על פרופיל שקט וענייני.
הין"ר 0אלח טריף
גברת יפה שפירא, אני מבקש ממך בנ01ף לזה להעביר מכתב ליועץ המשפטי לממשלה וליועץ המשפטי

של הכנסת, שבו אנחנו מציינים שנעשה כאן מעשה רמאות בוועדת הכנסת - אני צריך לדבר על הוועדה שלי

- שאנחנו דנו, הקדשנו שעות רבות, ונעשה דבר שלא ייעשה.
שלום בן-אבי
הבל שהשלטון המקומי לא נמצא פה, הוא גם כן נפגע מההצעה הזאת.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו יודעים את זה, יש להם גם הסתייגויות מסויימות.
שלום בן-אבי
יש להם הסתייגויות שהן באמת חשוב1ת. ראיתי את ההסתייגויות האלה והן חשובות לרשויות המקומיות.
הליך סאלח טריף
אולי טוב יותר אם הוא יאמר לשר שבכל זאת יש לו אפשרות, על-פי סעיף בתקנון, לחז1ר בו מהחזרת

החוק, ממשיכת החוק.
שלום בן-אבי
א.[י חושב שאנחנו נעשה את זה דרך גברת דליה פילוסוף, שהיא תדבר עם היועץ המשפטי שלהם

ותסביר לו שמבחינה משפטית זה אפשרי.
דליה פילוסוף
מי מטפל בזה במשרד המשפטים?
מירי פרנקל-שור
נדמה לי שיש חוות-דעת של היועץ המשפטי לממשלה א1 של מר יהושע שופמן.
יצחק אזולאי
ברשותך, אני רוצה להבהיר את ההצהרה שהיתה כאן על-ידי היועץ המשפטי לכנסת. הוא אמר שבעצם

יל עוד החוק הזה לא עבר את הוועדה הוא לא יכול לעבור כחוק.
נפתלי גדליהו
הוא אמר שהוא לא יעבור בבג"ץ, הוא לא בגי"ץ.
יצחק אזולאי
הוא אמר שכל פניה לבג"ץ, אם החוק הזה לא עבר כאן בהליך חקיקה תקין...
היו"ר סאלח טריף
גם היועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי של הכנסת אמה שהם לא יכולים להגן על דרך קבלת

החקיקה הזאת.
שלום בן-אבי
אני חושב שאם הממשלה לא חוזרת בה היא מסכנת את כל חוק ההסדרים בכלל, מכיוון שזה כולל את

השכר. צריך לאיים עליהם בכך.
הלל גלזמן
האיום עליהם יהיה בזה שאנחנו ננסה לשכנע אותם לחזור בהם, כי החוק מאפשר להם לחזור בהם,

ושיבינו שאם הם לא חוזרים בהם עד יום ראשון הבא, אנחנו נלך לבג"ץ. למה לשבות? יש בג"ץ. נאיים

עליהם בבג"ץ.
יצחק אזולאי
השביתה לא שייכת לכאן, לשולחן הזה.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו מבחינה רישמית נועלים את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00

קוד המקור של הנתונים