ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 02/02/1998

הצעת חוק איסור הקמת מצבות זיכרון (מבצעי מעשי טרור), התשנ"ז-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 184

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני. ו' בשבט התשנ"ח (2 בפברואר 1998). שעה 11:00
נוכחים
חברי הוועדה: סאלח טריף - היו"ר

רפאל אלול

ני0ן 0לומינ0קי
מוזמנים
חה"כ רן כהן

עו"ד דליה איש-שלום - משרד המשפטים

אל"מ שלמה פוליטיס - יועץ משפטי, יהודה ושומרון, צה"ל

רב-פקד יצחק הלוי - אגף חקירות, המטה הארצי, משטרה, המש' לבטהון פנים

עו"ד נטלי עייאש - לשכה משפטית, משת- הדתות
היועצת המשפטית
מירי פרנקל-שור
מנהלת הוועדה
יפה שפירא

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. הצעת חוק איסור הקמת מצבות זיכרון (מבצעי מעשי טרור), התשנ"ז-1997.

(של חה"כ רן כהן)



הצעת חוק איסור הקמת מצבות זיכרון (מבצעי מעשי טרור). התשנ"ז-1997
היו"ר סאלח טריף
אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא הצעת חוק איסור הקמת מצבות זיכרון (מבצעי מעשי טרור),

התשנ"ז-1997. אני רוצה להזכיר לכם שאנחנו דנים בהכנה לקריאה שניה ושלישית. היו לנו בוועדה כמה

גלגולים בדיונים בהצעת החוק הזאת וחלקכם הייתם פה באותם הדיונים.

אנחנו נתנו ארכה, גם למשרד המשפטים וגם למשרד הביטחון, לצבא, לתת לנו פיתרון לעניין. אמרנו

שהחוק הזה בא לתת פיתרון ולהיות חרב על צווארה של הממשלה או של המינהל האזרחי כדי שיימצא

פיתרון. אמרנו שאם יהיה פיתרון, נבטל את החוק אולם אנחנו לא קיבלנו שום הצעה לפיתרון העניין. חבר

הכנסת רן כהן ואני אף סיירנו במקום וראינו שגם המועצה המקומית בקריית ארבע, ראש המועצה ונבחרי

הציבור, לא כל-כך נגד הזזת הקבר הזה, שהפך להיות אתר עליה לרגל, שהפך להיות חלק מפארק גדול.

נאמה כאן הרבה מילים ואני לא חצה כל פעם לחזור מחדש. העניין הזה מכאיב לכולנו, מה שקרה זה

פצע בחברה הישראלית. זה גם מאוד לא יאה לנו לתת לרוצח, שרצח מתפללים, לתת לו גן זיכרון ולשים

אותו במקום של כבוד בקריית ארבע. אמרנו את זה גם בעבר, שצריר להעביר את הקבר לקבר ישראל, אם

בירושלים או בכל מקום שלא יהיה. ואם אז יעלו לקבר זה פחות יטריד אותנו ובלבד שהוא לא יהיה באותו

מקום, מול עיני התושבים שנטבחו על-ידיו, כסמל של פשע, של רצח ניתעב ומאוס.

אנחנו היום מתכוונים להעביר את החוק בקריאה שניה ושלישית בוועדה ולהעביר את זה למליאה.
ניסו סלומינסקי
האם זה חוק ספציפי למקרה ספציפי? זה חוק שחל על הכל.
רפאל אלול
לא, אבל זה בעקבות מקרה ספציפי.
ניסו סלומינסקי
יש עוד כמה רוצחים. יש אני מניח את קבר עז א-דין אל-קאסם. אם לאלו יש מצבות, ומדובר על רוצחים,

אז מדובר גם עליהם. שזה לא יהיה חוק מיוחד לדבר ספציפי.
היו"ר סאלח טריף
חבר הכנסת רן כהן הוא המציע של החוק והוא ידבר כעת.
רן כהן
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול קיבלנו איזשהי תזכורת לאנדרטה הזאת בקריית-ארבע בעת

שראש המועצה המקומית, מר צבי קצובר, הותקף על-ידי קרוב משפחה של גולדשטיין, הוכה ואושפז

בבית-חולים. זה רק איתות למה שעלול לקרות מאנדרטאות מן הסוג הזה.

השתדלנו מאוד שהחוק הזה לא יבוא לעולם ושייסירו את האנדרטה הזאת בלי חוק. כמו כן, השתדלנו

מאוד שלא תהיה הצעת חוק ספציפית לגולדשטיין, שתהיה הצעת חוק כללית, לכל מי שמקים אנדרטה

החורגת ממציבה וקבר בבית-קברות רגיל.

אמתו את זה הרבה פעמים ואנחנו חוזרים ואומרים, שלכל רוצח בעולם, אפילו לנתעב ביותר, מגיע

למשפחתו ולקרוביו קבר בבית-קברות ומציבה לזכרו כדי שיוכלו שם להתייחד עימו. אבל למדינת ישראל לא

מגיע שתהיה אנדרטה, לא לברוך גולדשטיין ולא לנפס נאזל שהתפוצץ באוטובוס בקו 5, שהיה רוצח נתעב

באותה מידה, שרצח וטבח באנשים חפים מפשע. אבל לאף אחד מן הסוג הזה לא מגיע, ולנו לא מגיע,



שתהיה אנדרטה כזאת שתקרא לעוד רוצחים לבוא ולרצוח.

אנחנו לדעתי הגענו ליום טראגי, אני אומר את זה בכל הרצינות, מבחינתי זה יום טראגי, משום שמאוד

רציתי שלא נגיע לחקיקה ומאוד רציתי ששר הבטחון לשעבר, מר יצחק רבין זכרונו לברכה, או השר לשעבר

שמעון פרס או השר הנוכחי יצחק מרדכי, יבדלו לחיים ארוכים, שהם יסירו את החרפה הזאת ממצחנו. הם

לא עשו את זה, בגלל אילוצים שונים שלהם, שלא מעניינים אותי. אני חושב שכמו שכנ0ת ישראל עד היום

אמרה, גם בקריאה הטרומית וגם בקריאה הראשונה, שהיא רוצה להסיר את החרפה, אנחנו צריכים לעשות

את זה.

עכשיו הערות לגוף החוק.

אנחנו לא מנינו פה אף שם של אנדרטה מסויימת. עשינו את זה חוק כללי, ותשימו לב להגדרות שלנו,

לא הזכרנו את ברוך גולדשטיין ולא את נאזל ולא אף אחד אחר.
היו"ר סאלח טריף
האם הנוסח הזה נעשה בתיאום עם משרד המשפטים?
מירי פרנקל-שור
באופן עקרוני, כן. אולם יש להם הערות לסעיף 5.
ה כהן
הדבר השני, הגדרנו מה היא מצבת זיכרון שהקמתה מהווה חריגה, כלומר לא כל מצבת זיכרון

בבית-קברות היא חלילה חריגה אלא רק דבר שהוא חריג מבחינת המיבנה שלו.

הדבר השלישי, אמרנו שהדבר הזה יחול אכן בתוך ישראל על-ידי שר הפנים, ובשטחים על-ידי שר

הביטחון, כיוון שהוא הממונה על קיום אותם החוקים שישראל רוצה בשטחים.

והדבר האחרון, הדבר הזה יחול גם על מצבות זיכרון שהוקמו לפני חוק זה. אם יש אנדרטאות כלשהן

שבאות לעודד טבח, מחוץ לבית-קברות, החורגות ממציבות רגילות, אותו דין יחול על גולדשטיין ואותו דין יחול

גם על האנדרטאות האלה.

אני חושב שאני יכול להעיד בשם יושב-ראש הוועדה, חברי חבר-הכנסת טריף, ובשמי, בביקור שהיינו

שם, אני אומר למי שלא היה שם לאחרונה, ראינו מחזה מחריד. ראינו אנדרטה, קבר מוגבה עם אנדרטה

מוגבהת, ראינו ספסלים בצדדים וספרי תורה לאנשים שבאים לעיין, ראינו רחבה גדולה, ראינו חיבור שמחבר

בין האנדרטה הזאת לבין הפארק של קריית ארבע (על שם כהנא), שידוע שאני מתנגד לקיומה שם אבל זה

פארק שמגיע לאזרחים של קריית ארבע. גם החיבור הזה של הקבר לפארק יש בו איזה ניצול, איזה רכיבה

על העניין של המקום, ואני לא חזית של קריית-ארבע, כפי שידוע לכם.

אני חושב שכל בר דעת סביר יודע שמה שהוקם שם זה אנדרטה שקוראת לעוד מעשי רצח, לעוד מעשי

טבח ולעוד שינאה, שינאה בינינו לבין שכנינו ושינאה בתוך עם ישראל ובתוך מדינת ישראל בין בעלי השקפות

שונות.

ולכן נדמה לי שאין לנו דרך אחרת אלא באמת לעשות מעשה נכון ולקבוע נורמה מוסרית למדינת ישראל,

קביעה שיש בה מסר מוסרי החלטי בארץ שלנו, שאגב לא כמו במדינות אחרות, במדינה שלנו, בארץ שלנו,

בעם שלנו לא תהיה ולא תעמוד אנדרטה שמקדשת מעשי טבח וקוראת למעשי רצח. תודה.
רפאל אלול
אני רוצה קודם כל להודות לחברי, חבר-הכנסת רן כהן, שהוא היה תקיף והוביל פה בוועדה מהלך ולא

ויתר והגיע לכלל הצעת חוק. אני רוצה אולי להוסיף עוד כמה משפטים. אני חושב שזה אחד הדברים

הגרועים ביותר מבחינה חינוכית, שילד בישראל יודע שהתוצאה של טבח תה נגמרת באנדרטה. בעוד 5

שנים לא יזכרו מה היה הטבח הזה. יראו אנדרטה ומישהו עוד עלול לחשוב שזה גיבור ישראל. אני אומר



לכם, בעוד 5 שנים ילד בישראל שיסתובב שם יחשוב שמדובר באיזה אדם שאפשר להתפאר בו.
היו"ר סאלח טריף
יש הרבה ילדים ובני נוער שמסתובבים שם כבר היום ומקבלים רושם שהוא אדם חשוב.
רפאל אלול
אני א1מר לכם שהעובדה שזה נשאר זה דבר אנטי חינוכי ממדרגה ראשונה.

אני אומר להבר', הבר-הכנ0ת ניסן 0לומינ0קי, החוק כאן הוא חוק לכל הכיוונים. החוק הזה נותן תשובה

לכל מי שיש לו תחושה שדבר כזה יכול לקהת, לא משנה מאיזה צד של המפה הפוליטית הוא בא. הוא לא

בעד או נגד מישהו מהצד הזה או מהצד השני.

חבל לי שהצבא ומערכת הביטחון היו צריכים להזדקק לכזאת הצעת חוק על מנת למנוע את החרפה

הזאת. אני אומר לכם, היה צריך למצוא פיתרונות לפני כן, בלי שום קשר לרצון של חברי הכנסת לשנות

תופעה שלפי דעתי הפריעה לכל אחד מאיתנו, תופעה קשה, לא טובה, גרועה, אנטי-חינוכית.

אני רוצה לקוות, ראשית, שלא יקרו מיקרים מהסוג הזה, אבל אם יש מיקרים שצריך להפעיל בהם את

שיקול הדעת, אל תחכו לחברי הכנסת, חד וחלק אני אומר. יש דברים שצריכים להתבצע בלעדנו, למנ1ע

מאיתנו ליצור הצעת חוק. כל פעם טוענים שאנחנו מתערבים בדברים שלכם. אם הייתם מראש מטפלים

במצב הזה זה היה מונע מכל אחד מא'תנו את כל החיכוכים, את כל הוויכוח והדיון. ואני אומר לכם, כמו כולם

הבוקר נדהמתי לשמוע שקרוב משפחה של בחך גולדשטיין הלך ועשה שפטים בראש מועצת קריית-ארבע.

אולי הוא חשב שגם הוא יקבל איזה עיטור עוז באיזשהו מקום.

לכן אני מציע לכולנו, ט1ב שנאשר את החוק הזה ושאותה חרפה תיגמר.
היו"ר סאלח טריף
חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, אני מקווה שבעניין הזה, זהו סוג החוקים שאנחנו מתאחדים סביבם כולנו.
ניסן סלומינסקי
אני מאוד בעד החוק הזה. אנחנו גם חשבנו שהוא לא צריך להיקבר שם אלא הוא היה צריך להיקבר

בבית-קברות רגיל, כמו כל יהודי רגיל. לצערנו, אולי מסיבות נכונות, צה"ל מנע את קבורתו בבית-הקברות

בלב חברון, אני מאוד מצטער על כך. אם הרבנים היו מסכימים, בהסכמת המשפחה, שהקבר יועתק

לבית-קברות אחר, אני חושב שאף אחד מאיתנו לא היה מתנגד לזה, להיפך. אבל הזזת קבר היא כבר עניין

הלכתי. בכל אופן, לנושא של הסרת המציבה, כאן לא מדובר על הקבר אלא רק על המציבה, אני מאוד בעד.

דבר שני, אני רוצה להדגיש שזה מתייחס לכולם, לא רק לגולדשטיין, יש עוד רוצחים. כמו שנדרוש לממש

את החוק הזה בנושא של גולדשטיין, נדרוש גם לממש אותו בנושאים אחרים. אני לא יודע אם על קבר

אל-קאסם או במקומות אחרים יש מציבה ואם זה עונה על הדרישות האלה. יהיה לא נעים וכל אחד יכנס

ללבטים פוליטיים אבל בנושא הזה, מאחר ומחבר על רוצחים, אני חושב שאנחנו צריכים להתגבר על אי

הנעימות וצריכים לממש את זה.

יש לי הסתייגות לחוק, הסתייגות לסעיף 3. הייתי הרבה יותר שמח אם סעיף 3 לא יעבור בצורה כזאת

אלא שהחוק יהיה חוק שחל על הכל. כאן יש כאילו שני שלבים.

משתי סיבות אני מסתייג מסעיף 1:3) סיבה עקרונית: אני לא חושב שצריכים לעשות הבחנה בין ישראל

ליהודה ושומרון. אם אנחנו מחוקקים חוק, ביכולתנו לחוקק שהחוק הזה יחול גם על יהודה ושומרון;
היו"ר סאלח טריף
ביהודה ושומרון תופס החוק הצבאי ותקנות אחרות.
ניסן סלומינסקי
אלא אם כן אתה מחוקק חוק אחר. אם אתח מחוקק, אתה יכול לעשות על זה החלה גם על יהודה

ושומרון, לא דרך תקנה.

2) אם נעשה את זה בדרך הזאת, הרי יש כבר תקנות לשר הביטחון והוא לא מימש אותן. אז מה

עשינו? הוספנו לו עוד תקנה.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו נחייב אותו.
ניסן סלומינסקי
מה תחייב אותו? אז למה הוא לא מחוייב גם עכשיו? כאן כשאתה מעביר את זה שוב לתקנה אני לא

יודע אם אתה מגדיל את העוצמה של זה יותר ממה שהיה קודם. רק אולי יצאת ידי חובה.

אני מציע בסעיף 3 להוריד את "שר הבטחון יורה למפקד כוחות צבא הגנה לישראל באזור", ולהשאיר

"התחולה של החוק הזה תהיה גם באזור".

נקודה אחרונה, יש כאן טעות, בסעיף 3 כתוב הגדרה ל"איזורי" וזה צריך להיות ל"איזור".
היו"ר סאלח טריף
נשמע את נציג צה"ל.
שלמה פוליטיס
הייתי חצה ל1מר מספר מילים לפני שיידונו בחוק עצמו, אולי לבקש שלא לדון בחוק עצמו כי לדעתי

מסתמן כבר פיתרון בסוגיה הזאת. כפי שאדוני יודע, בעקבות דיונים שהתקיימו בוועדת הפנים של הכנסת

היתה פניה ליועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי לממשלה פנה לאדוני בשנה שעברה. הוא סבר

שהנושא טרם מוצה מבחינה משפטית, שהוא צריך להגיע לדרג המדיני ולאחר שהדרג המדיני יאמר את

דברו אז ניתן יהיה למצוא פיתרונות משפטיים.

התקיימו מספר דיונים בעקבות פנייה של היועץ המשפטי לממשלה אל מערכת הביטחון, אל משרד

הביטחון, ושר הביטחון ביקש מהיועץ המשפטי במערכת הביטחון לתת חוות דעת משפטית שתיבחן את כל

ההיבטים המשפטיים, החל בהזזת הקבר וכלה בהריסת כל מה שנמצא מסביב (שהרי הורתו ולידתו של

החוק הזה הוא גולדשטיין, כל1מר החוק הזה זועק לעניינו של גולדשטיין). גם בוועדת הפנים של הכנסת

נאמר בעבר שאם ימצא פיתרון משפטי לבעיה של האתר, לאו דווקא של המציבה ושל הקבר עצמו אלא כל

מה שנמצא מסביב, כי אז החוק הזה יהיה מיותר והוא יתייתר מעצמו.

דומני שהפיתרון הזה מסתמן. היועץ המשפטי לממשלה הטיל על משפטן בכיר במשה- המשפטים

להכין חוות דעת משפטית ולבחון את כל האופציות. הנושא נמצא בשלב של בחינה. אני מניח שתוך מספר

שבועות ינתנו הפיתרונות המשפטיים, אז יגיע הדבר למערכת הביטחון ומערכת הביטחון תיתן את התשובה.
היו"ר סאלח טריף
הישיבה הקודמת שלנו היתה לפני זמן רב. אז למה עכשיו צריך לפנות ולבקש חוות דעת? מה התחדש

מאז?
שלמה פוליטיס
התחדש הרבה. גם הבחינה המשפטית היא לא פשוטה.
רן כהן
האם שר הביטחון אמר שעמדתו היא שצריך להסיר את האנדרטה? אני שואל מה דעתו של שר

הביטחון. היועץ המשפטי לממשלה לא מביע דיעה על האנדרטה.
שלמה פוליטי0
שר הביטחון ממתין לקבל את הוות הדעת של היועץ המשפטי של משרד הביטחון. שר הביטחון אמר

שהוא סבור שזה מיפגע ערכי שקשה לסבול אותו ושיש לטפל בסוגיה הזאת. לאחר ש"קבל את העמדה של

היועץ המשפטי לממשלה יתקיים דיון בסוגיה הזאת וייבחנו הפיתרונות המשפטיים. אני מניח שאז יסתמן

הפיתרון המעשי לטיפול באנדרטה בדרך הטובה ביותר.
היו"ר סאלח טריף
אתם מבקשים לקבל ארכה נ1ספת על זו שניתנה לכם.
גי0ו סלומינסקי
מתי זה יגיע לכנסת? ניתן להם זמן עד שזה יועבר למליאה.
שלמה פוליטיס
אינני חושב שאנחנו מבקשים פה זמן כדי לסחוב את הטיפול בנושא. אני חושב שכולנו ערים לסוגיה ולכל

מה שנאמר פה מבחינת הפגיעה בערכים. אני חושב שכולנו שותפים להכרה בכך שמחבר במיפגע. אני

חושב שתוך פרק זמן קצר יחסית אפשר יהיה לסיים את הטיפול המשפטי. לדעתי אם תתקבל הדחייה

הזאת גם נימצא פיתרון.
היו"ר סאלח טריף
יש לי הצעה בשבילך, היות והיה לנו ניסיון לא טוב איתכם, אנחנו חיכינו המ1ן זמן 1שלחנו מכתבים ופנינו.

לפני כמה זמן היתה הישיבה האחרונה?
ניסן סלומינסקי
היתה ישיבה בחצי שנה האחרונה. אני רק חצי שנה בכנסת והייתי בישיבה הקודמת.
היו"ר סאלח טריף
הצי שנה זה זמן רב.
יפה שפירא
היתה ישיבה ב-13.1.97.
היו"ר סאלח טריף
היתה כבר ישיבה אחר-כך. אנחנו במשך שנתיים רצוף דנים בחוק.
מירי פרנקל-שור
היתה ישיבה ב-18.11.97.
היו"ר סאלח טריף
אני מעריך שלפני 6 חודשים בערך קיימנו כאן איזשהי ישיבה בעניין הזה ונתנו לכם ארכה, לאור



בקשתכם, כדי לדון. אני חש תחושה קשה שלא נעשה כלום ושמנסים להשכיח, וזה לא נשכרו מליבנו ולא

ממוחנו. לכן אנחנו היום נעביר את החוק לקריאה שניה 1שלישית למליאה ותהיה לכם ארכה של 3-2 שבועות

לפני שנעלה את החוק למליאה, ובמידה ובינתיים יימצא פיתרון אז לא נביא את זה למליאת הכנסת. אבל

בוועדה היש מנוי וגמור איתנו להעביר את הצעת החוק.
יפה שפירא
היתה ישיבה ב-7.7.97.
רו כהן
לפני יותר מחצי שנה. המתנו בסבלנות, חיכינו שהמערכת תימצא פיתרונות, והיא לא מצאה, והאנדרטה

עומדת לדראון עולם.
יצחק הלוי
בישיבה הקודמת שבה דנו בסוגיה הזאת נאמר שחבר הכנסת רן כהן יתקן את הצעת החוק הראשונה

ושכאשר זה יובא בפגישה נ1ספת אנחנו נדון באותה בקשה. האמת היא שאנחנו במשטרת ישראל לא

נתבקשנו לתת איזשהו פיתרון חלופי להצעת החוק.
רן כהו
אין לנו טענ1ת למשטרת ישראל, כי היא היתה צריכה להיות בעניין הזה כפופה לצבא. זה שטח שנמצא

תחת שלטון צבאי.

שנית, אנחנו חיכינו את כל הזמן שבעולם. כולנו חיים כאשר גחלים שורפות את גופנו כל זמן שהאנדרטה

המקוללת הזאת שמדת. ולכן, לא היה פה איזה עניין של חיפזון.

הדבר השלישי, לא קרה כאן כלום, רבותי. גם אם הכנסת תחוקק את החוק ויימצא פיתרון שייסיר את

האנדרטה ממקומה ויפתור את הבעיה ההילכתית של העברת הקבר, הדבר יבוצע והחוק יקויים והוא ימנע

אסונות כאלה בעתיד. כלומר, מהבחינה הזאת אנחנו רק מסייעים.

אני רוצה לומר לסיום, האמינו לי, בלי החוק גם מה שדיווחו לנו כאן לא היה מגיע למה שהוא הגיע. אני

אומר לחבר הכנסת סלומינסקי, אני מכיר את המערכת הזאת. מזיזים ברים רק כאשר חרב מתהפכת מעל

הצוואר. החוק הזה הוא החרב. אם ירצו באמת לרוץ ולהסיר את האנדרטה ולמצוא את הפיתרון, החוק לא

יפריע, הוא רק יעזור. הם רוצים שנחוקק את החוק כדי שהם יוכלו להסיר את זה.
היו"ר סאלח טריף
מאז שדיברנו, אדוני, נטעו שם עצים, הוסיפו ספרים והציבו שם תאורה. יש לי תמונות. היינו שם וראינו

שהתחדשו דברים. אני מניח שיש לצבא אילוצים ובעיות יותר קשות אבל בעינינו זו בעיה חש1בה מאין

כמותה.
ניסו סלומינסקי
גם אם יסירו את המציבה והקבר ישאר במקומו, הוא עדיין ישמש מרכז עליה לרגל וכל מה שנעשה בו

היום ייעשה גם ככה. שלא נהיה תמימים, זה ימשיך להתקיים כל עוד הקבר ישאר.
רן כהו
אנחנו לא יכולים למנוע מבני משפחה ומקרובים מלעלות לקבר, בכל מקום שהוא יהיה.
ניסו סלומינסקי
אני אומר, אנחנו צריכים להסיר את האנדרטה כי זה לא מכובד ואסור שייקרה דבר כזה. אבל שלא



נחשוב רק שעל-ידי זה נימנע התכנסות של האנשים, חסידיו, וכולי. הם ימשיכו להתכנס ולעלות לקבר.
רן כהן
למשל שאלו האם אני מסכים שייעבירו את קברו ליד הקבר של כהנא בירושלים. אמרתי: מה זאת

השאלה האם אני מסכים או לא מסכים? אם ירצו להעביר אותו ליד כהנא בירושלים אז הוא יועבר. זה

בית-קברות יהודי, מותר לו להיקבר שם, בסדר גמור, אין לי בעיה עם זה. אם יעלו לשם לרגל, אז יעלו לרגל.

אבל אני לא רוצה שתהיה אנדרטה לטרוריסט בישראל.
היו"ר סאלח טריף
אני לא רוצה לחזור על אותם דברים שאמרתם, כי אמרתם דברים מאוד דומים למה שאתם אומרים

היום, זה היה לפני כ-6 חודשים ויותר, לפני שנה. היתה ישיבה ב-27.1.97, קצת יותר משנה. אל"מ שלמה

פוליטיס, הכל כתוב כאן. ולכן מיותר להזור על הדברים.
שלמה פוליטיס
היתה עמדה משפטית אהרת, של היועץ המשפטי לממשלה הקודם. מכיוון שניתן שם היתר כדת וכדין

הוא אמר שהוא רואה ספק אם ניתן לבטל את ההיתר.
היו"ר סאלח טריף
לא הכל ניתן לפי ההיתר. הצבא אמר שחלק מזה היה בלי היתר והוציאו צו הריסה, ואחרי זה ביטלו.
שלמה פוליטיס
הדברים האלה נאמרו בוועדה גם בפעם הקודמת. בשעתו ניתן היתר כתוצאה מתקלה.
ניסו סלומינסקי
היועץ המשפטי לממשלה דאז, מר בן-יאיר, אמר שניתן היתר וספק אם ניתן לבטל את זה היום.
היו"ר סאלח טריף
כתוב בפרוטוקול מה אתה אמרת, אל"מ פוליטיס, אני מצטט: "בעצם המציבה אין צורך בהיתר. ההיתר

ניתן לאותו ריצוף שמסביב למציבה. לעצם המציבה אין צורך בהיתר. ניתן לבחון את כל אותם הדברים". זאת

אומרת, זה לא היה בדיוק מה שעכשיו אומרים.
ניסו סלומינסקי
הוא אומר מה אז חשב מר בן-יאיר והוא אומר שהיום השתנתה המחשבה והיום היועץ המשפטי

לממשלה כן תומך בהסרת המציבה.
ה כהן
מה קורה כאן מבחינת המיבנה של העניין? כל המערכת לא רצתה שהדבר הזה יקום, חוץ מברוך

גולדשטיין ואוהדיו. אבל מה, המערכת נהגה באופן כל-כך, סלח לי, אהבלי ומטומטם שהם עשו את רצונם.

הם תמיד השיגו את כולם, הם גם בנו את הקבר וריצפו, ועכשיו מי שעומד לדין זה מר פסו, על כך שהוא

מחה שם, ולא מי שבנה את האנדרטה.
היו"ר סאלח טריף
זה צחוק הגורל.
דליה איש-שלום
בשם משרד המשפטים אני מבקשת להצטרף לבקשת הדחייה של הדיון, שהוצגה על-ידי משת-

הביטחון.

אני רוצה שוב לחזור על ההסכמה של משרד המשפטים עם מטרת ההצעה, שאין צורך לומר שהסרת

אתר מביש כל-כך של מבצע טבח המוני זה בוודאי דבר שמשרד המשפטים שמך בו.
ה כהן
אז למה משרד המשפטים לא יזם את כל העניין?
דליה איש-שלום
אבל מסתמן פיתרון שייתר את הצעת החוק.
היו"ר סאלח טריף
מה דעתך על ההצעה שלי, היות ולא נקיים עוד פעם דיון סרק ולא נעשה צחוק מעצמנו, ותאמיני לי שיש

עומס אדיר על הוועדה הזאת. היינו שם ביום של כפור, כשלא ראינו חצי מטר קדימה, חבר הכנסת רן כהן

נהג אחרי ואני הייתי החלוץ הפעם. אני אומר לך, אנחנו היום הולכים להעביר את זה כאן בוועדה ואנחנו

נעכב את העלאת הנושא במליאת הכנסת. אם יסתמן פיתרון, תביאו לגו פיתרון, אנחנו נצדיע לכם.

אני מבקש שלא יותר עיכוב של יותר מ-4 שבועות.
היו"ר סאלח טריף
אתה יותר נדיב ממני, אני אמרתי 3 שבועות. אני לא אוותר. היות ואנחנו נוסעים לקהילות היהודיות

בארצות-הברית נספר להם שיש חוק חשוב שמחכה לנו בכנסת. אנחנו נמתין בינתיים. אם יהיה פיתרון אז

החוק הזה ישאר כמו שהוא, לא יהיה חוק כזה בישראל אבל תהיה נחת לכולנו שהבעיה תיפתר.
יצחק הלוי
אני רק מקווה שלנגד עינינו יעמוד גם העניין הזה, שיש לזה גם השלכות על מה שקורה בתחום ישראל

עצמה. יכול להיות שאנחנו נוצף בתלונות לגבי קברו של עז-א-דין אל-קאסם.
ניסן סלומינסקי
בטוח שאתה תוצף בתלונות, אני כבר אומר לך מראש.
יצחק הלוי
ואז אנחנו ניתקל בבעיות של הפרות סדר.
היו"ר סאלח טריף
אדוני, אנחנו מדברים על רוצחים שפלים ונתעבים מכל סוג ומין שהוא.
רן כהן
זה אפילו לא רוצחים, זה מבצעי מעשי טרור כהוראת הפקודה למעשי טרור, רבותי.
היו"ר סאלח טריף
אתה ער לעובדה שאנחנו מדברים על מקום שהפך להיות לאנדרטה בתוך פארק, שהפך להיות מקום

להסתה, לעליה לרגל של נוער יהודי. לא היה תקדים לזה. זה שונה מכל דבר אחר. זה זועק לשמים.
ה כהן
אני מציע לנציגי הממשלה במשרדים השונים להפסיק לצייר את התמונה העגומה הזאת, ואני מגדיר את

זה במילים הכי עדינות שאני יכול. אנחנו מנסים להגיע לחיסול המקום הזה, שקורא לטרור, ואתם כל הזמן

באים לעכב אותנו, כל הזמן מבקשים עוד ארכה ועוד ארכה ובלבד שהאנדרטה תתקיים. תפסיקו כבר את

המצב הזה, די. כמה עוד אפשר לגלות סבלנות לעניין הזה?
היו"ר סאלח טריף
ברשותכם האדיבה, ברשות המציע, קודם כל נשמע הערה של היועצת המשפטית ולאחר מכן נעבור על

סעיפי החוק.
מירי פרנקל-שור
אני חצה להפנות לסעיף 3. כרגע החוק הזה מוחל בישראל אבל על מנת שהוא יחול גם בקריית-ארבע

אז שר הביטחון צריך להורות למפקד כוחות צה"ל באיזור להורות על הסרת מצבת הזיכרון.
ניסו סלומינסקי
האם אי אפשר לחוקק את זה ישירות?
מירי פרנקל-שור
זה כבר נתון לשיקולכם.
ניסן סלומינסקי
אז זאת ההסתייגות שלי.
היו"ר סאלח טריף
זאת ההסתייגות שלך. יהיה לך רוב, מה אני אעשה.
ניסו סלומינסקי
יהיה לי רוב ואז יכול להיות שבסוף חבר הכנסת רן כהן ימשוך את החוק שלו. לא זה מה שאני רוצה אבל

זה מה שעשוי לקרות בסוף.
היו"ר סאלח טריף
אני רוצה שניגש לקרוא את סעיפי החוק.
מירי פרנקל-שור
סעיף 1 - חובת הסרת מצבת זיכרון

"מצבת זיכרון שהקמתה מהווה עבירה לפי סעיף 4 לפקודת מניעת טרור, התש"ח-1948 תוסר

ממקומה."

כאן עלתה שאלה בדיון הקודם ואולי כדאי שהוועדה תיתן על כך את דעתה, האם כדאי להגדיר מה היא



"מצבת זיכרון" או האם להשאיר את זה פתוה?
ניסן סלומינסקי
אז דיברנו על זה שיש את הלקי הקבר עצמם, הגולל והדופק, מה שנקרא, כלומר הקבר עצמו לא כלול

ומדובר על מה שמעבר לקבר.
רו כהו
לא מדובר פה על הקבר אלא על מציבה שהקמתה מהווה עבירה לפי הפקודה למניעת טרור, זו בעצם

ההגבלה שעשינו.
ניסן סלומינסקי
אבל צריך להיות ברור, שבחוק מוגדרת מציבה שלא כוללת את הקבר. אם מציבה כוללת גם את הקבר

אז לא זו הכוונה פה. האבן מלמעלה והאבן מלמטה הם הקבר. כל מה שיש חוץ זה הוא נפרד. השאלה איך

נוכל להגדיר את זה בחוק כדי שיהיה ברור שלא מתכוונים כאן לתזוזת הקבר עצמו, כי זה כבר סיפור אחר.
מירי פרנקל-שור
היה נוסח שהובא לוועדה בגלגולים השונים של הצעת החוק, כשאנחנו כתבנו "לעניין סעיף זה "מצבת

זכרון" - למעט המציבה המכסה את הקבר".
שלמה פוליטיס
אם על הקבר יש כתוביות שמסיתות לגמרי אז החוק הזה לא חל עליהן.
ניסן סלומינסקי
שואל מר פוליטיס אם נניח על הקבר עצמו כתוב, למשל, "פה נקבר איש קדוש", או לא יודע מה, דברים

שיכול להיות שהם עצמם מסיתים. האם אפשר להתייחס גם לכתוביות האלה או שבזה אנחנו לא רוצים

לגעת?
מירי פרנקל-שור
מה אומרת ההלכה? האם אפשר אז להוריד את המציבה שמכסה את הקבר?
ניסו סלומינסקי
לא, אל תיגעי בזה.
שלמה פוליטיס
אם המציבה מסיתה, האם אפשר יהיה להסיר אותה?
רו כהו
אני רוצה לומר משפט אחד, ברשות היושב-ראש, אני אגיד מה סוד העניין. סוד העניין כאן שברגע שם

המערכת צריכה להסיר את כל המרכיבים שמסביב לקבר אין לה ברירה אלא לעשות מאמצים להעביר את

הקבר ולטפל בעניין.
היו"ר סאלח טריף
שייעבירו את זה לירושלים.
ניסן סלומינסקי
כבר פנו, הרבנות המקומית ביקשה את זה.
רן כהן
אני אומר לכם שאני יודע שבגלל החוק מדברים על כך שתהיה ברירה בין העברה לבית-הקברות היהודי

בחברון או לבית-קברות בירושלים, עם אופציות שונות, לא משנה כרגע. לכן ברור לכולם ששאלת המפתח

היא העברת הקבר ולאחר מכן חיסול העניין. ברגע שהקבר יועבר אז הוא יקבר בבית-קברות רגיל.
ניסן סלומינסקי
מאחר והיתה פניה של מועצת קריית-ארבע כן לפנות את הקבר ולהעביר אותו, פנו לרב דב ליאור ונדמה

לי שהוא פסק שבהחלט אפשר להעביר את הקבר אבל בתנאי שהמשפחה תסכים, והמשפחה לא הסכימה.

זאת אומרת שאם המשפחה תתעקש אתה לא יכול להעביר מבחינת ההלכה.
היו"ר סאלח טריף
זה מין כלל הלכתי כזה, שהמשפחה תסכים?
ניס! סלומינסקי
זה כבוד המת, זו הנקודה המרכזית בנושא של הקבר.
מירי פרנקל-שור
כלומר ההחלטה היא להשאיר את סעיף 1 על כנו.
ניסן סלומינסקי
ושיהיה ברור שזה לא הקבר עצמו אלא המציבה, מה שיש בכל בית-קברות רגיל.
רן כהן
כתוב: "מציבה". לא כתוב "קבר".
מירי פרנקל-שור
מה זה מציבה? האבן שמכסה את הקבר? ומה יקרה אם יש על האבן כתוביות חריגות שקוראות

להסתה?
רו כהן
אני רוצה להוסיף עוד משפט אחד. אדוני בטח יודע, ובוודאי היועצת המשפטית של הוועדה יודעת,

שבמדינת ישראל אסור שקבר יהיה במקום אחר מאשר בית-קברות. קוברים אדם בבית-קברות, זה החוק.

לכן בעניין הזה, גם זה יסייע לעניין של ההעברה. מדובר על טיפול במציבת הזיכרון, שהיא חריגה מקבר.
מירי פרנקל-שור
האם נגדיר מה היא "מציבת זיכרון" או שנשאיר את זה עמום?
היו"ר סאלח טריף
אנחנו לא רוצים להיכנס לזה.
רן כהן
"שמהווה עבירה לפי סעיף 4 לפקודת מניעת טרור".
דליה איש-שלום
ברגע שזה מהווה עבירה אז לא צריך להגדיר את זה.
מירי פרנקל-שור
0עיף 1 מאושר כלש1נ1.

סעיף 2 - ביצוע ותקנות

"שר הפנים מופקד על ביצוע חוק זה והוא יתקן תקנות לביצועו."

סעיף 3 - הרחבת תחולה

"שר הבטחון יורה למפקד כוחות צבא הגנה לישראל באזור להורות על הסרת מצבות זיכרון כאמור בחוק

זה.

"איזור" - כהגדרתו בחוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה ושומרון וחבל עזה - שיפוט

בעבירות ועזרה משפטית), התשל"ח-1977."
ניסן סלומינסקי
יש לי פה הסתייגות. אני רוצה שבמקום סעיף 3 יאמר: "הוראות חוק זה יחולו גם על האזור"
היו"ר סאלח טריף
אנחנו הצבענו נגד ההסתייגויות שלך. תגיש את זה כהסתייגות.
רו כהו
אני רק מבקש, באופן אישי, חברי, פרטי, חבר הכנסת סלומינסקי, תעמיד את זה לכל מבחן שהוא, אבל

אל תעמיד את כל מבחן החוק על השאלה הזאת. שלא יווצר בסוף מצב שבו הם משאירים את כל העניין של

הסרת המציבה תלוי על עניין של סעיף 3.
ניסו סלומינסקי
יכול להיות שההחלטה בסוף תיפול עליך, אם תיראה שייצטבר רוב בעד ההסתייגות שלי יכול להיות שאז

אתה בעצמך תצטרך להחליט אם למשוך את החוק או לא. אני מקווה שלא תמשוך אותו.
רו כהו
אני אמשוך את החוק. מה, האם בגלל ברוך גולדשטיין אני אספח את השטחים?
היו"ר סאלח טריף
חבר הכנסת רן כהן, היו חוקים, גם של חבר הכנסת חגי מיהם וגם של אחרים, שחבר הכנסת בנימין

אלון הגיש הסתייגות והיא התקבלה. אין מה לעשות. אתה חושב שזה יטרפד את הסכם אוסלו? זה לא מה

שיטרפד את הסכם אוסלו, זה לא מה שיקלקל את נושא השלום.
ניסן סלומינסקי
להערכתי, לא בגלל הצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן אלא יותר בגלל הפחד מפני ההסתייגות שלי,

אז שר הביטחון ימצא פיתרון. הוא מפחד יותר מההסתייגות שלי מאשר מהצעת החוק שלך.
רן כהן
ההסתייגות שלו משמעה סיפוח השטחים.
היו"ר סאלח טריף
בסדר, האם זה שיש חוק רמת הגולן זה מונע דיבורים על החזרת רמת הגולן?
ה כהן
ללא סעיף 3 הנוכחי המשמעות היא החלת החוק הישראלי בשטחים.
ני0ו סלומינסקי
יש עוד הרבה חוקים שחלים שם, זה לא נורא.
היו"ר סאלח טריף
יש שני חוקים שהוועדה הזאת הביאה ובהם התקבלה הסתייגות מאת. אני לא מוטרד מזה.
מירי פרנקל-שור
סעיף 4 - תחולה

"הוראות סעיף 1 יחולו גם על מציבות זיכרון שהוקמו לפני - (תחולתו של) - חוק זה."
ניסו סלומינסקי
גם זה משהו תקדימי, אבל זה בסדר.
מירי פרנקל-שור
סעיף 5 - תיקון חוק העונשין

"בחוק העונשין, התשל"ז-1977, בסעיף 34כד בהגדרת "פרסום" בסופה יבוא "ב0עיף זה "מוצג חזותי"

- לרבות מצבת זיכרון"."

משרד המשפטים מבקש למחוק את הסעיף הזה.
דליה איש-שלום
אנחנו חושבים שהסעיף הוא מיותר משום שההגדרה בסעיף 34 לחוק העונשין אומרת ככת: ""פרסום" -

כתב, דבר דפוס, או כל מוצג חזותי אחר", כלומר זו הגדרה כללית וכל המוסיף גורע. ברגע שאומרים "כל

מוצג חזותי אחר" זה בוודאי כולל גם מציבה. אין עם זה בעיה וחבל לכתוב את זה כי זה ייצור אחר-כך

סתירה. אם מישהו יצור למשל פסל לזכרו של רוצח אז פתאום עלולים להגיד אולי שזה לא מוצג חזותי. זה

יעורר שאלות. אני מציעה להוריד את כל הסעיף. הסעיף הזה הוא מיותר.
רן כהן
האם את בטוחה שמה שאמרת יעמוד במבחן בג"ץ? זה יהיה הפירוש בבג"ץ?
דליה איש-שלום
"כל מוצג חזותי אחר" זה דברים מאוד ברורים. אני לא רואה סיבה שייפרשו את זה אחרת.
ניסן סלומינסקי
היא אומרת ש"מציבה" זה רק מצמצם בכלל.
דליה איש-שלום
זה עשוי לצמצם ואז בוודאי זה לא ישיג את מטרת החוק.
רן כהן
בסדר.
מירי פרנקל-שור
אם כך, סעיף 5 יימחק.
היו"ר סאלח טריף
זה החוק. מי בעד הצעת החוק, כפי שהיא מועלית כאן, לאחר תיקונים, גם בעקבות ההערות של משת-

המשפטים?

הצבעה

הצעת חוק איסור הקמת מצבות זיכרון למבצעי מעשי טרור, התשנ"ז-1997

בעד-3

אין מתנגדים

אין נמנעים

הצעת החוק נתקבלה.
ניסן סלומינסקי
אני תומך בחוק ובהסתייגות.
היו"ר סאלח טריף
3 בעד החוק. אין מתנגדים. חבר הכנסת סלומינסקי יגיש את ההסתייגות שלו בנפרד, תנסח אותה.

אנחנו נעלה את החוק בעוד 3 שבועות.

אנחנו ניפנה לפני כן ליועץ המשפטי לבדוק האם יש תשובה גם של המינהל האזרחי. אני מאוד אשמח

אם אדוני יעדכן אותנו בתקופה הזאת אם יש איזשהו פיתרון.
ניסן סלומינסקי
אני מציע שלא אתה תיפנה אליהם אלא שהם יפנו אליך, אז חובת ההוכחה תהיה עליהם.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו בעוד 3 שבועות נעלה את החוק במליאה. אני מקווה שעד אז תמצאו פיתרון.

אני מאוד מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45

קוד המקור של הנתונים