ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 28/01/1998

החלטת הוועדה בדבר חלוקת הצעת חוק גנים לאומיים ושמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 2), התשנ"ז-1997; טיפול המשטרה באלימות במשפחה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 181

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. אי בשבט התשנ"ח (28 בינואר 1998). שעה 00;09
נכחו
חברי הוועדה; סאלח טריף - היו"ר

מיכה ג ולדמן

אברהם פורז
מוזמנים
מאשה לובלסקי - עוזר השר לביטחון פנים בענייני אלימות במשפחה

יוסי לוי - יועץ השר לביטחון פנים

מלכה סופר - משרד לביטחון פנים

חנה זיכל - לשכה משפטית - משרד הפנים

יעקב עמית - משרד הפנים

עדה פליאל-טרוסמן-ממונה על הטיפול בנשים - משרד העבודה והרווחה

נירית פסח, - משרד הבריאות

מירי כהן - " "

דייר עדיה ברקאי - " "

דניאלה נהון - " "

נאוה בן-אור - מנהלת המח' הפלילית - פרקליטות המדינה

תמר כהן - מח' לעבודה קהילתית - עיריית ירושלים

רות רזניק - מנכ"ל ארגון לחימה באלימות נגד נשים

עו"ד אירית רוזנבלום - ויצ"ו

דניאלה במברגר-אנוש - שדולת הנשים

אילנה וידר - מנהלת מרכז למניעת אלימות במשפחה י-ם

טל קורמן -מנהלת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית בישראל

נאילה עוואד - אלבדיל הקואליציה למאבק בפשע "כבוד משפחה"

מקבולה נסאר - עובדת סוציאלית

נדיה איברהים - יו"ר נעמת מרכז הגליל

יועצת משפטית; מרים פרנקל-שור

מנהלת הוועדה; יפה שפירא
קצרנית
מזל כהן

סדר-היום; 1. טיפול המשטרה באלימות במשפחה.

2. החלטת הוועדה בדבר חלוקת הצעת חוק גנים לאומיים ושמורות טבע,

אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 2), התשנ"ז-1997.



טיפול המשטרה באלימות במשפחה
היו"ר סאלח טריף
אני פותח את ישיבת הוועדה. אני שמח לארח את כולכם. הנושא מספיק חשוב וטראגי

שחייב אותנו באופן מאוד חפוז לקיים את הדיון הזה ולהתמקד יותר בקטע שאנחנו

מופקדים עליו, בקטע של הטיפול המשטרתי בנושא אלימות במשפחה והכאת נשים.

כשאני מעיין בנתונים, והנתונים הם מאוד קשים, אני שומע שיש הערכה ל-200 אלף

נשים מוכות בארץ. אחת מתוך שבע נשים היא אשה מוכה. זה דבר נורא. אנחנו מדברים על

כ-30 אלף תלונות בשנה, שמהן מגיעות לבית המשפט או עד כדי הגשת כתב אישום כ-1,700,

שזה דבר מאוד מאוד מזערי. גם זה נתון לא כל כך פשוט שצריך לבדוק אותו. האחוז

הגדול של רצח נשים הוא על ידי בני זוגן או על ידי קרוב משפחה. זה גם שונה מארצות

אהרות בעולם. אנחנו עושים תמיד השוואות עם אירופה, עם ארצות-הברית. אז מצבנו לא

פשוט.

אמרתי גם למאשה לובלסקי, יועצת השר למעמד האשה, וגם לחברי ניצב בדימוס יוסי

לוי, שלפעמים יש לנו תחושה שלמרות תיקוני החקיקה ושידוד מערכות, אם הטיפול

המערכתי לא מגיע עד אחרון השוטרים בתחנה, אין לזה אפקט. התחושה שלי היא שהענין

הזה לא מחלחל עד רמת הקצונה הזוטרה והשוטרים בשטח, שלפעמים הם מקבלים את התלונה,

והם אלה שצריכים לטפל בה ולהוות גם רתיעה מסויימת לאותו אדם מכה.

אלי הגיעה תלונה מתחנת עכו ומאוד נדהמתי. זו היתה תלונה שלישית של אשה נגד

בעלה שיש לו אקדח והוא לא נלקח ממנו. שאלתי: איך זה יתכן? אם יקרה כאן רצח, צריך

לשים את אותו קצין, אותו חוקר בבית הסוהר במקום אותו בעל. איך יתכן שאחרי תלונה

שלישית לא לוקחים את נשקו של האיש הזה ולא עוצרים אותו לחקירה? במקרה הלשכה שלי

נמצאת סמוך למשטרת עכו והגיעו אלי עם התלונה הזאת. המקרה הזה היה לפני

שלושה-ארבעה חודשים.

לכן אני אומר שהקטע של אלימות במשפחה לפעמים עולה, לפעמים יורד, אבל ההרתעה

של המשטרה בטיפול מאוד מאוד אגרסיבי נגד אנשים מכים יכולה להביא לתוצאות מיידיות

ולמנוע לפעמים אסונות כאלה.

הטיפול בנושא הזה לא נסגר בלעדי המערכת המשפטית. לפעמים יש תלונות שתיקים

נתקעים בסדרי עדיפויות כאלה ואחרים בפרקליטות והם לא מגיעים עד לידי מיצוי

הטיפול.

המצב הוא כזה שמחייב את כולנו לעשות משהו. שוחחתי עם המפכ"ל בשבוע שעבר, מיד

אההי שהיו המקרים הטראגיים בבית שאן ובקרית מוצקין. הוא סיפר לי שהוא מקיים על זה

דיון מיוחד.

נאילה עוואד;

באום אל פאחם.

היו"ר סאלח טריף;

כן. זה דבר נורא. הבעיה שלי היא לא קיום דיון מיוחד ברמות הגבוהות של המשטרה

אלא יותר איך זה מגיע לשטח ואיך השטח מתפקד, איך מפקד התחנה וקצין חוקר מתייחסים

לזה, מה הם עושים נגד אותו אדם מכה או אותו אדם אגרסיבי. יש את כל הכלים לעשות את

הפעולה הנדרשת כדי למנוע אסונות.

אני מאוד רוצה שהיום לא נהיה כל כך צמחוניים. אני רוצה לשמוע מה המשטרה עושה

ברמת השטח, איך מנהלים מעקב. הבעיה היא לא הנחיות. אני יודע שיש הנחיות ברמת

המדיניות המשטרתית העליונה. יש דברים שצריך לבצע, השאלה היא כמה זה מיושם וכמה זה

מבוצע. התחושה שלנו היא שהכל לא נעשה בדרך הראויה. אי-אפשר למנוע את הדבר הזה

טוטלית, אבל אפשר לצמצם את התופעה, אפשר להילחם בה.



אני מציע שנשמע קודם את נציגי המשרד לביטחון פנים בנושא המדיניות ונתונים על

היקף התלונות ודרך הטיפול בהן. אחרי זה נשמע את המוזמנים האחרים, יש לנו בעיקר

מוזמנות, בנושא התלונות ומה קורה בשטח.

גב' מאשה לובלסקי, בבקשה.

מאשה לובלסקי;

אני עובדת מזה שנה עם השר לביטחון פנים, בעיקר על הנושא של אלימות במשפחה,

כאשר עיקר התלונות הן תלונות של נשים כנגד בני זוגן.

אם אנחנו מדברים על היקפים, ב-1997 למעלה מ-20 אלף תיקים נפתחו בתחנות

המשטרה ברחבי הארץ. מתוך למעלה מ-20 אלף תיקים אנחנו רואים כ-15 אלף תיקים שהם

תלונות של נשים כנגד בני זוגן, ואילו ה-5,000 הנותרים הם תלונות של גברים כנגד

בנות זוגם.

אני מוכרחה לציין שאנחנו נמצאים בקשר הדוק, כמעט יום-יומי, עם מלכה סופר

שמופקדת מטעם המשטרה על כל הנושא של טיפול בנפגעי אלימות במשפחה. אני מוכרחה

להגיד ליו"ר הוועדה, ויודעות את זה אחדות מחברותיי שנמצאות כאן, שעבדתי איתן גם

בעבר וגם עכשיו בשיתוף פעולה בלתי רגיל, שיום יום אנחנו בודקים את עצמנו ויום יום

אנחנו שואלים את עצמנו מה ניתן עוד לעשות.

המשטרה קיימה מערך גדול מאוד, בראשות השר לביטחון פנים, של הדרכה ושל הסברה

לכל המערכת במהלך החודשים האחרונים. השר עצמו הופיע לא בכנסים דקלרטיבי ים, אלא

בכנסים שהיו מאוד תכליתיים. הופיעו בהם נציגי הפרקליטות, נציגי הרשויות המקומיות

והאנשים הנוגעים בדבר במשטרה, והשר שידר מסר חד-משמעי על מידת הרצינות והאחריות

בטיפול בנושא הזה.

מה הן הבעיות העיקריות שאני יכולה לאתר נכון ל-1998 ואנחנו צריכים להתמודד

איתן לאלתר? א. נושא הנשק. רק לאחרונה היה תיקון בחוק כלי ירייה. עד עכשיו, בעצם

נושא של החרמת כלי נשק או הפקעת כלי נשק של אדם שמתלוננים נגדו לא היה בדיוק

מוסדר. במסגרת הנחיות חדשות, ותדבר על זה גם מלכה סופר, אני מקווה שהדברים יהיו

הרבה יותר ברורים וחדים. בעצם כל אסון שקורה, כל טרגדיה מלמדת אותנו יותר מה

צריך לעשות. חייבת להיות מערכת דיווח בין משטרת ישראל לבין הגורמים האחרים שהם:

צה"ל, השב"כ, המוסד, מפעלים כמו חברת החשמל, שמתוקף העסקה יש בידי האדם נשק לצורך

תפקידו. היתה כבר פנייה של המשטרה למערכות האלה על מנת לראות איך במהירות הגדולה

ביותר יכולה להיות זרימה של אינפורמציה כאשר נפתח תיק במשטרה כנגד אדם.

היו"ר סאלח טריף;

זה יכול לכלול גם את צה"ל אם האיש צריך ללכת למילואים?

מאשה לובלסקי;

זה חייב לכלול את צה"ל. צה"ל הוא זה שצריך לקחת את האחריות אם ליטול את הנשק.

היו"ר סאלח טריף;

אם הוא יודע.

מאשה לובלסקי;

לכן נושא חובת הדיווח ואיך צריכה להיות זרימת הדיווח, דבר שלא היה עד היום,

אני רואה את זה כדבר מאוד קריטי. הרצח בצומת ביל"ו - ואנחנו מנתחים כל מקרה רצח

לגופו - היה על ידי אדם שהיה לו נשק בתוקף היותו חייל מילואים בצה"ל. במקרים

אחרים שלא נלקח הנשק, כמו הרצח בבית שאן או הרצח בקרית מוצקין - - -



היו"ר סאלח טריף;

למה הנשק לא נלקח? מלכה, על כל תלונה כזאת את מדווחת?

מלכה סופר;

על כל תלונה על אלימות במשפהה אני לא מדווחת. יש 20 אלף תלונות בשנה, ואם

נצטרך לבדוק כל תלונה בעצם לא נספיק לעשות שום דבר.

היו"ר סאלה טריף;

לא לבדוק, להיות מדווחת, למשל, על תלונה חמורה.

מלכה סופר;

לדיווח יש מטרה.
מאשה לובלסקי
המעקב הוא על מספר התלונות כל חודש ואילו סוגי תלונות.

היו"ר סאלח טריף;

במשטרה נוהגים לסווג. גם היום מקבלים את הסטטיסטיקה של תאונות הדרכים. זה

מחריד.

מאשה לובלסקי;

זה לא לצורך סטטיסטיקה. דווקא הסטטיסטיקה במקרי רצח לימדה אותנו שהיום אנחנו

צריכים להתייחס באותה חומרה לתלונות על הטרדה ואיום כמו לתלונות על חבלה חמורה.

היו"ר סאלח טריף;

עם יד על הלב, אם ניגש עכשיו למסך המשטרתי ונראה כמה תלונות הוגשו וכמה כלי

נשק הוחרמו, אני חושב שנגיע לנתונים לא טובים.

מאשה לובלסקי;

לגבי החרמת כלי נשק?

היו"ר סאלח טריף;

כן, כי קצין המשטרה יהיה רחמן בן רחמן ויגיד שהאדם צריך את הנשק לצורך

עבודתו.
מאשה לובלסקי
זה לא עניין של רחמנות קצין המשטרה אלא הנחיה חד-משמעית לקצין המשטרה ליטול

את כלי הנשק. אנחנו רואים את זה כאחריות שלנו, בסדר מעלה ראשון.

כמה דברים ציינתי; א. התייחסות שונה לחלוטין בנושא של הטרדות ואיומים, שזה לא

דבר שולי ומה קורה במסגרת ההטרדות והאיומים; ב. הענין של כלי הנשק, מה חובת

המשטרה בלקיחת כלי נשק. לצערי, במעלות היה רצח לא בכלי נשק אלא בחניקה. ג.

פרקליטת המדינה אמרה שצריך לעגן בחקיקה גם את הנושא של אלימות נפשית והתעללות



נפשית ולא רק פיזית כשהחבלה היא מובהקת ומוצהרת. ד. חובת האינפורמציה שצריכה

לעבור בין המשטרה, כשנפתח תיק, לבין הגורמים הצה"ליים והאחרים, היכן שהאנשים

מסתובבים לצורך עבודתם עם נשק, ושאותם גורמים יקהו על אהריותם את הנושא של הפקעת

הנושא.

דבר אחרון שאני רוצה לומר, ישיבה כזו או אחרת ברמת המטה הארצי יש לה חשיבות,

כמובן אם הדברים יורדים לשטח. המפכ"ל והשר ציינו את זה ביום שני האחרון. אני

חושבת שבמשטרה יש היום תחושת אחריות בלתי רגילה.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מבקשת להגיד עוד שני משפטים. הוקמה עכשיו ועדה

בין-משרדית בראשות מנכ"ל משרד המשפטים נילי ארד. הוועדה מתכנסת ב-9 לחודש.

היו"ר סאלח טריף;

מטריד אותי ריבוי הוועדות האלה.

מאשה לובלסקי;

לא, יש פה צורך אמיתי, לא רק של משוב, אלא איך כל הגורמים ביחד צריכים לטפל,

בסופו של דבר. אתה לא יכול לתאר לעצמך איזו בדידות, איזה חוסר אונים מרגישות

היום נשים מוכות, אפילו שהן הלכו להתלונן במשטרה, מה קורה להן למחרת, אף אחד לא

פותח את הדלת אצלן בבית, על איזה רקע קורים הדברים, גירושין, אחזקת ילדים, מזונות

- כל הבעיות האלה שאינן ניתנות לפתרון דווקא בתהום המשטרה. ישנן כאן נשים ממשרד

העבודה והרווחה וממשרד הבריאות שיודעות איזו חשיבות יש לסגירת כל המעגלים באחריות

משותפת, כי אם הם לא ייסגרו באחריות משותפת של כל המשרדים, רק עבודת המשטרה לא

תעזור.

היו"ר סאלח טריף;

תודה. אני רוצה לשאול את נציגי משרד הפנים, למה לדוד אפוטה היה נשק?
יעקב עמית
אכן לפני 1996 היו קריטריונים אחרים למתן כלי ירייה.

היו"ר סאלח טריף;

הוא לא עמד בקריטריונים גם לפני 1996.

יעקב עמית;

כל אדם שעשה בעבר קורס ירי מעשי היה זכאי לקבל כלי נשק.

הי ו"ר סאלח טרי ף;

מה פתאום? עשיתם פרוטקציות למישהו?

יעקב עמית;

לא. אם הוא עבר קורס ירי מעשי, הוא היה זכאי בעבר לקבל כלי נשק.

היו"ר סאלח טריף;

היתה החמרה בקריטריונים אחרי רצח ראש הממשלה. אבל גם לפני זה, מקרה דוד אפוטה

לא עמד במסגרת הקריטריונים. האם יש לכס בקרה עצמית על העניין הזה?
יעקב עמית
בהחלט כן.

היו"ר סאלח טריף;

האם אתם מדווחים על ידי המשטרה על מקרה של תלונה כזאת? אתם עושים איזושהי

פעילות כדי להרחיק את כלי הנשק או לקחת את הרשיון?

יעקב עמית;

כל תלונה של משטרת ישראל שבעקבותיה מגיעה המלצה לבטל לאדם את הרשיון,

מיידית יוצא ביטול רשיון, ואנחנו כמובן דואגים שהמשטרה תחרים את הנשק. זאת

אומרת, אין דבר כזה שמשרד הפנים מקבל המלצה כלשהי מהמשטרה או ממשרד הבריאות

והרשיון לא מתבטל מיידית.

חנה זיכל;

יש בעיה אחרת. יש מצב של לפני כתב אישום, אפילו מצב של לפני תלונה, באות
נשים ומתלוננות בפני פקידת הרישוי
קחו לו את הנשק. פקידת הרישוי לא מוסמכת

ללכת לבדוק את התלונה הזאת.

היו"ר סאלח טריף;

היא לא מדווחת?
חנה זיכל
פקידת הרישוי תדווח. אבל אם אותה אחת לא תלך להתלונן במשטרה, לא ייעשה

שום דבר.
היו"ר סאלח טריף
זו עוד בעיה שנטפל בה בנפרד. האם יש חובת דיווח כשמגיעה אליכם תלונה

מפסיכולוגים עירוניים או מעובדים סוציאליים?
חנה זיכל
ודאי. שוב, לא כל תלונה, לא כל בעיה. יש עניינים של סעיף נפשי. יש מאגר

של תלונות מטפלים למנכ"ל משרד הבריאות, שזה כולל בעיקר מי שאושפז ותלונות

מטפלים שטוענים שלאדם אסור להחזיק נשק ביד. זה מגיע אלינו ישירות, יש הצלבה

לעתים די תכופות. אם מגיעה תלונה מהמשטרה עם המלצה לבטל את הרשיון, אנחנו

מבטלים. השאלה היא אם המשטרה הולכת ולוקחת את הנשק.
היו"ר סאלח טריף
יש לך תחושה ש"מחפפים"?
חנה זיכל
בפירוש לא.



היו"ר סאלח טריף;

גבי רות רזניק, בטח מגיעים אליך מקרים קשים ולא קשים. אני רוצי! שתגידי

לנו אילו תלונות את שומעת.

רות רזניק;

אני רוצה לקרות שני מקרים ולדבר עליהם בקצרה ואחר-כך לעבור לעוד שניים-

שלושה נושאים.

השבוע הגיעה אלינו אשה תושבת אשדוד אהרי שבעלה חנק אותה ואנס אותה

באכזריות. הבעל נעצר לשבוע ימים בתיאום עם פרקליטות באר-שבע. כשדיברתי עם

המשטרה ושאלתי על איזה סעיף הוא נעצר? השיבו לי: על אונס בלבד, לא על נסיון

לרצח.

מגיעות אלינו למקלטים נשים שנחנקו על ידי בעליהן. שאלתי את הגברת הזו,

היא אמרה שזה מקרה שלישי. היו על צווארה סימנים, שריטות והקול שלה היה מרוסק,

היא בקושי דיברה.
מלכה סופר
אני מוכרחה לומר משהו. אם גב' רות רזניק, שמכירה אותנו היטב, היתה פונה

כדי לברר את העובדות, הייתי יכולה לבוא הנה עם תשובה מוסמכת. כרגע, כל מה שאני

יכולה להגיד זה שאני מזמינה את כל הגופים, לרבות חברי הכנסת, שחושבים שיש

אירועים שלא טופלו כשורה למסור לנו אותם על מנת שנוכל לבדוק אותם בדיקה יסודית

ומעמיקה ונוכל לבוא עם תשובות שיש להן משמעות.
היו"ר סאלח טריף
ואם אני אעביר לגברתי מחר במשטרת עכו תלונה רביעית של אשה, אני משוכנע

שבעלה עוד מחזיק בנשק.
מאשת לובלסקי
זה יטופל, לא רק ייבדק.
מלכה סופר
אם החומר יועבר אלינו בצורה מסודרת הוא יטופל. אגב, יש הרבה תלונות

שמגיעות אלינו, נבדקות ותשובות מועברות, מסקנות נלמדות ודברים נעשים. בצורה

כזו, כמובן, שאין לנו שום דרך להשיב לאינפורמציה שמובאת כאן כרגע.
היו"ר סאלח טריף
גברתי, למה התלונה לא מקבלת את הטיפול הראוי? זו בעיה חברתית?
מלכה סופר
אם יתאפשר להגיד בצורה מסודרת מה המשטרה כן עושה, אני חושבת שהמשטרה עושה

הרבה מאוד.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו מחפשים את מה שהיא לא עושה. מה שאתם עושים, זה בסדר. אנחנו מחפשים

את הקטע שבו אתם לא עושים. הקטע הבעייתי הזה של נשים מוכות מפריע לי, כי זה

מוביל אחר-כך לבעיה אלימה כמו רצח.

אני רוצה שרות רזניק תמשיך. אחר-כך אתן לך אפשרות להמשיך.

רות רזניק;
אותה אשה אמרה לי בפירוש
כשהוא חנק אותי, התגוננתי ונשכתי אותו. היא רצה

לבית החולים להתלונן על האונס האכזרי, והוא רץ למשטרה להגיש תלונה על זה שאשתו

נשכה אותו. אחר-כך היה צריך להביא אותה מהמקלט כדי לעשות ביניהם עימות ולראות

מי דובר אמת. המשטרה, בהחלט, קיבלה את הגירסה שלה שהיא נאנסה, אבל בקשר לנסיון

לרצח לא עשו שום דבר בינתיים, זה מקרה אחד.

מקרה שני, זה מקרה של אשת שוטר, ששהתה אצלנו לפני שלוש שנים לחצי שנה. זה

מקרה של התעללות נפשית, פיזית, מינית, בה בילדים, לאיים עליה כדי לבטל את צו

המזונות שהיא ניסתה להוציא נגדו. האשה הגישה תלונה במשטרה, שם ביטלו את כל

התלונות ואחר-כך זה עבר למשרד המשפטים. השוטר הזה יצא לגימלאות לפני חודש.
כנראה חיכו ואמרו
הוא יוצא לגימלאות, לא נקלקל לו את כל הקריירה שלו והעניין

לא טופל עד עצם היום הזה.
היו"ר סאלח טריף
הם חשבו אולי שלא יהיה לו לשלם מזונות.
רות רזניק
זה לא מקרה יחיד במינו שאני יודעת על המשטרה. זה נושא אחד שאני רוצה

להעלות.

נושא אחר שהוא אפילו יותר כאוב. נמצא אצלי כאן מכתבו של מר סלמן אל-עסאן,

מנהל השירותים החברתיים בעיריית רהט, שהוא פונה אל שר העבודה והרווחה ואלי ובו

הוא מציין בסוף 1997, ש"בשנה האחרונה חלה החמרה שמצאה את ביטויה ברציחתן של

שתי נשים ושתי נערות, מהן שלושה מקרי רצח תוך חודש וחצי". בסטטיסטיקה מופיעה

אשה אחת, תושבת רהט, שנרצחה בסוף שנת 1997. זאת אומרת, שלושה מקרים לא מדווחים

כרצח בעיר שאוכלוסייתה 32 אלף תושבים. מה עם תל-שבע? מה עם לקייה? מה עם עוד

ישובים בדואים לא ידועים? גורלן של הנשים הבדואיות הוא בסיכון גבוה מאוד, וכאן

לא נעשה מאומה.
היו"ר סאלח טריף
מה שמטריד אותי זה שחלק קטן מהמקרים של אלימות במשפחה מגיע למשטרה. עד

שאשה מעיזה בנפשה לבוא למשטרה ולהתלונן היא בוודאי עוברת שבעה מדורי גיהנום,

היא חושבת על זה מליון פעם ושוקלת הרבה שיקולים עד שהיא מגיעה ומתלוננת. אני

מניח, שיש עוד הרבה מקרים שלא מגיעים למשטרה ולא מגיעים לכדי תלונות. לכן,

אותו אחוז שמגיע, אני לא יודע כמה הוא ואני לא רוצה לשער אפילו, איך אנחנו

מטפלים בו?

גברת מלכה סופר, בבקשה.



מלכה סופר;

קודם כל, אני מוכרחה לומר שני דברים כהקדמה. מה שלא נעשה במשטרה הוא הצד

השני של המטבע של מה שכן נעשה. אם אנחנו רוצים להסיק מסקנות שיאפשרו התקדמות

והתפתחות של הנושא, צריכים לראות את התמונה במכלול שלם. זה דבר אחד.

דבר שני, המשטרה לא נמצאת בצד השני של המיתרס, של כל הגופים שיושבים כאן

לרבות הכנסת. אנחנו רואים את עצמנו כחלק - - -
היו"ר סאלח טריף
ועדת הפנים לא מקבלת תלונה מאשה מוכה. התלונה מגיעה אליכם. הטיפול

הראשון, המרתיע והחשוב הוא שלכם, הדיווח לכל המשרדים הוא שלכם. אל תנסו לדחוף

את הנושא לעוד פינות.

מלכה סופר;

אני לא מנסה לדחוף את הנושא לעוד פינות, אני פשוט מנסה להביע את עקרונות

הדברים שנעשים, ואם יורשה לי לומר אותם, אני מאוד אודה לאדוני.

התפיסה היא שיש מקום לשינוי ולהמשך עשייה גם בטיפול בעבירות האלה. כבר

עכשיו אנחנו רואים הבדל גדול בטיפול המשטרתי אם אנחנו נשווה את זה למספר שנים

אחורנית. אני יכולה להדגים את זה על מספר נתונים שאפשר לבדוק אותם, אפשר

להתייחס אליהם, גם אם יש מקרים כאלה ואחרים שאומרים שלא טופלו כשורה.

אם הנושא הראשון שעלה כאן הוא נושא הנשק, החוק השתנה לאחרונה. הוא נותן

לנו כלים נוספים כדי שנוכל לממש את הסמכויות. ברגע שיצא החוק, מיד יצאו הנחיות

לשטח, האינפורמציה הובאה לשטח, על מנת שהנשק ייתפס וכוי.

לגבי ביטול רישוי הנשק, יש מסלול דיווח ישיר בין משרד הפנים והמשטרה. ממש

בשבוע האחרון יצאה פנייה של המשטרה לגופים אחרים, לרבות משרד הפנים, צה"ל,

רשויות ביטחון אחרות וגורמים אחרים שיש להם סמכות לתת נשק לעובדים, על מנת

לוודא שנשק ייתפס גם אם הוא נשק של מקום העבודה. זה דבר שכבר נעשה, זה לא דבר

שמתוכנן. בוודאי שאם אנחנו פונים לצה"ל, אנחנו לא יכולים לוודא תפיסת נשק של

צה"ל ללא שותפות צה"ל. כנ"ל לגבי משרד הפנים, כנ"ל לגבי משמר הכנסת, כנ"ל לגבי

גופים אחרים במדינה. כשאני מדברת על שותפות עם גופים אחרים, לכך אני מתכוונת,

לא להטלת אחריות על גוף אחר.

דבר נוסף, מבחינת המעצרים, יש במשטרה סמכות מעצר מסויימת, אבל חוק

המעצרים החדש צימצם את סמכות המשטרה למעצרים. המשטרה פועלת על פי חוק, היא חיה

בחברה שקובעת את החוקים שלה. אנחנו משתדלים ללמד את השוטרים איך להשתמש במלוא

הסמכויות שלהם מתוך הבנת התופעה.

לגבי החקירה עצמה, נעשו כ-12 השתלמויות לחוקרים בשטח. ההשתלמויות לא

נועדו לקצינים במטה הארצי, לא נועדו לקובעי המדיניות אלא נועדו לשוטרים

ולקצינים שנפגשים עם האשה.

אני לא יכולה לומר שהדבר משביע את רצוננו, אני לא יכולה לומר שהתהליך

הסתיים. אני הושבת שכל הגופים שנמצאים כאן שותפים לנו במידור התהליך, אין

בינינו התנגחויות.



היו"ר סאלח טריף;

מה היו תוצאות הדיון במטה הארצי?

מלכה סופר;

היה דיון מקצועי ארוך מאוד במטה הארצי עם השר לביטחון פנים, עם כל חברי

סגל הפיקוד הבכיר, שמטרתו הסקת מסקנות אופרטיביות. זו בפירוש עשייה חשובה

וחשוב להכיר גם בערך הדברים שנעשו. התוצאה של הדיון היא עבודת מטה שתבחן דרכים

ארגוניות לקידום הנושא. הדבר הזה נעשה לא מתוך התעלמות וזלזול בסכנות, אלא

מתוך רצון לקדם את הדברים. חשוב גם את הדברים האלה לומר.

אם הוועדה רוצה לדעת פרטים נוספים על המדיניות, על הדרכים וכן הלאה,

בשמחה רבה נעביר לכם אותם.
היו"ר סאלח טריף
אני רוצה שתשלחי לנו חומר על מעקב, טיפול, נתונים. אני יודע שיש מערכת

מידע שעוברת ביניכם. עד כמה העניין הזה זוכה לתשומת לב?
מלכה סופר
העניין של אלימות במשפחה, במיוהד אלימות בין בני זוג, במיוחד אלימות כלפי

נשים, נמצא על שולחן עבודתו של כל מפקד תחנה. הנושא הזה, בין אם בשיעורים

שבועיים, בין אם בהשתלמויות מיוהדות שאנחנו עושים, בין אם בהכללת הנושא בדרך

זו או אחרת במסגרות הדרכה שונות, ימי עיון מול גופים אחרים בקהילה, זוכה

לתשומת הלב. אבל מאוד חשוב לדעת שאין פתרון קסם. גם דו"ח הוועדה הפרלמנטרית

אומר שלא ניתן מראש לדעת מה הם המקרים המסוכנים. חשוב לקחת את זה גם בחשבון.
היו"ר סאלח טריף
אתם מרוצים מטיפול הפרקליטות בתיקים שאתם מגישים לכתב אישום?

מלכה סופר;

אני חושבת שיש בעיה. מניתוח התיקים שהכנו לצורך הדיון עם המפכ"ל ראינו

שיש תיקים שמשתהים בהגשת התביעה. הם משתהים בכל מיני צמתים בדרך. לפעמים

החקירה לוקחת יותר זמן, חשוב לקחת בחשבון את עומס העבודה של השוטרים, לפעמים

הם משתהים בפרקליטות, לפעמים הם משתהים בבית המשפט עד שהם מגיעים לדיון. אני

חושבת שאנחנו צריכים לזרז את התהליך.

היו"ר סאלח טריף;

נאוה, האם בפרקליטות יש טיפול מיוחד, עדיפות מיוחדת לנוכח המצב העגום

שאנחנו מגיעים אליו בעניין הזה?



נאוה בן-אור;

אני רוצה להבהיר שהפרקליטות רואה את התיקים הללו כתיקים שנמצאים בקדימות

ראשונה במעלה. בתיקים הללו, בתיקי האלימות במשפחה, אנחנו סבורים שצריך לבקש

לעצור את הנאשמים, אלה שאנחנו מגיעים למסקנה שיש נגדם ראיות, עד לתום ההליכים

נגדם. ואז, מדרך הטבע, תיק מעצרים הוא תיק שמטופל הרבה יותר מהר, אנחנו לא

יכולים להשתהות אתו. זאת מדיניות של הפרקליטות., לא תמיד בית המשפט, כמובן,

רואה זאת. אתנו עין בעין.
היו"ר סאלח טריף
אין דיונים בין מערכת בתי המשפט לבין הפרקליטות על פרוצדורות, על נוהלים?

נאוה בן-אור;

אינני יודעת. השופטים ערים לקשיים. נשיא בית המשפט העליון בוודאי ער

ורגיש לתופעות הללו. לא הייתי אומרת שאנחנו נתקלים, חלילה, בתופעה של אטימות

של מערכת המשפט אלא להיפך. כשמדובר בתיק מעצרים, אני אומרת שוב, התיק מטופל

במסלול מהיר.

באותם מקרים שבהם אנחנו משוכנעים, על פי חומר הראיות, שהאיש מהווה סכנה

לאשתו - - -

היו"ר סאלח טריף;

זה השיקול שעומד לנגד עיניכם, הגשת כתב אישום כן או לא? אם הוא לא שבר את

היד אלא היכה, חנק.

נאוה בן-אור;

התלונות הפחות חמורות מבחינת האלימות, מבחינת התוצאה, חלילה שאירעה, אלה

תלונות שמטופלות בתביעה המשטרתית. יש הרי חלוקה בין התביעה המשטרתית

לפרקליטות. אלינו מגיעים התיקים היותר חמורים. השאלה אם להגיש כתב אישום או לא

היא שאלה של חומר ראיות. עניין לציבור יש כדבר מובן מאליו אלא, אם כן, יש

מקרים שבהם יש לנו חוות דעת של גורמים טיפוליים רציניים ביותר, שאנחנו מאוד

קשובים אליהם ומנסים לעבוד איתם בשיתוף פעולה, שהגשת כתב האישום יכולה, חלילה,

להביא לפירוק או נסיגה של תהליך טיפולי של משפחה.

היו"ר סאלח טריף;

של קצין מבחן?

נאוה בן-אור;

עובדים סוציאליים, קציני מבחן וגורמים מהסוג הזה. ברוב רובם של המקרים,

הקריטריון היחיד הוא אם יש ראיות או אין ראיות.

היו"ר סאלח טריף;

כשאת רואה שיש 700 תיקים מתוך 30 אלף תלונות, מה זה אומר לך?
נאוה בן-אור
אני לא מכירה את הנתון הזה, אני לא יכולה להתייחס אליו ברצינות. אני

יכולה להגיד, שוב מתוך ידיעה אישית, לא מתוך קבוצה סטטיסטית, שהתיקים האלה

מטופלים מאוד מאוד ברצינות.

אנחנו חושבים שהתופעה הזאת היא מאוד חמורה. אחד הנושאים הבולטים הוא, לפי

ידיעתי, שהפרקליטות משתפת גורמים טיפוליים נוספים. זאת אומרת, היא מאוד פתוחה

ומאוד משתדלת לקיים דיון ולשמוע ארגוני נשים שונים, למשל מרכז לסיוע לנפגעות

אונס, שהוא אומנם מטפל בתלונות של קרבנות של עבירות מין בדרך כלל, אבל זה

כמובן גם כולל עבירות במשפחה. יושבים היום בתוך משרדי הפרקליטות בתל-אביב, לפי

דעתי גם בירושלים עכשיו, נציגות של מרכז סיוע כזה ויש קשר ישיר עם עבודת

הפרקליטות.

אנחנו בתיקים הללו, באופן עקבי ושיטתי, עוררים לבית המשפט העליון כאשר

בקשה שלנו למעצר עד תום ההליכים נדחית. אנחנו סבורים שהאנשים הללו מסוכנים

דווקא מפני שיש להם ראייה אובססיבית של קורבן מסויים, שלא הוא זה שצריך לשאת

בסיכון אלא מי שיש נגדו ראיות מן הסוג הזה, שהוא שולח ידיים או חלילה גם משתמש

בכלי נשק אחרים, הוא זה שצריך לשלם את המחיר ולשבת במעצר עד תום ההליכים. בדרך

כלל, אנחנו גם מצליחים. בתיקים הללו יש בהחלט אוזן קשבת ויש החלטות יפות מאוד

של בית המשפט העליון שמבהירות באופן ברור את הסכנה שבתופעה הזאת, ולכן יש צורך

במעצר.

אלמנט נוסף שאנחנו מקדישים לו חשיבות רבה הוא האלמנט של תוצאה ממשית.

בתיקים של אלימות במשפחה ומין במשפחה - דרך אגב, הנושאים די קשורים אחד בשני

בהרבה מאוד מקרים - אנחנו מגישים ערעורים על קולת העונש כאשר לדעתנו העונש הוא

קל מדי. אנחנו חושבים שיש מסר חברתי חשוב בענישה מחמירה במיוחד. קיבלנו פסקי

דין חשובים ועקרוניים.

היו"ר סאלח טריף;

אתם לא בעד חקיקת עונש מינימום במקרים כאלה?

נאוה בן-אור;

הנושא של ענישת מינימום הוא נושא מאוד מורכב. יש דעות שונות ומשונות

במשרד. לאחרונה היה דו"ח של ועדה בראשות השופט גולדברג שדנה בשאלה הכללית. אני

לא חושבת שעבירות מין צריכות לקבל טיפול שונה ולחרוג מקונספציה ענישתית בכלל.

לכן זה נושא שאני לא בטוחה שהוא נוגע לעניין. אבל אני רוצה להבהיר שהתפיסה

העקרונית שלנו היא שהעונשים צריכים להיות מחמירים ואנחנו מקבלים פסקי דין

חשובים מאוד בהקשר הזה. לאחרונה יצאו פסקי דין מאוד מפורטים של השופטת סביונה

רוטלוי מבית המשפט המחוזי בתל-אביב, שעוסקים באלימות כלפי ילדים, שזה עוד נושא

שפחות שמים עליו היום בדיון הזה את הדגש, אבל הרבה פעמים אנחנו רואים אלימות

במשפחה שהיא מופנית כלפי כל האנשים במשפחה, האשה והילדים. יש פסקי דין מאוד

עקרוניים ומאוד חשובים, כאשר אנחנו מפיצים אותם. אנחנו, זאת אומרת במקרה הזה

אני מקבלת לעיוני את כל פסקי הדין שיוצאים בתחום הזה, גם בתחומים אחרים, מפיצה

אותם לפרקליטויות, כך שהפרקליטים כולם מכירים את פסקי הדין ועושים בהם שימוש.



נושא נוסף שאנחנו פועלים בו, לא כמי שאחראים עליו אבל כמי שיכול לשמש

טריגר לשינוי, הוא יוזמות חקיקה. זאת אומרת, כשאנחנו רואים שתופעה מסויימת לא

קיבלה את הטיפול החקיקתי הנכון, כמו למשל הוזכר פה העניין של התעללות נפשית,

כשמגיע אלינו מין תיק כזה שאנחנו לא יודעים לאיזו משבצת להכניס אותו, אנחנו

פונים למחוקק ביוזמות חקיקה כדי לטפל בתופעות מן הסוג הזה ולצייר אותן באור

הנכון. כלומר, שלא נצטרך לעוות את התמונה כדי להביא למשפט פלילי אלא כדי לקרוא

לילד בשמו. זאת התעללות שמחייבת טיפול.

אני חושבת שאחד הדברים החשובים ביותר שצריך לעשות, ומה שאנחנו יודעים

בעצם מנסיוננו שאולי היום כשיש דיונים כאלה פומביים זה מתפתח והולך, עדיין יש

הרבה מאוד נשים שלא יודעות שיש חוק למניעת אלימות במשפחה, שאפשר לפנות לבית

המשפט ולבקש צו הרחקה. כלומר, יש כלים חוקיים שניתן לעשות בהם שימוש, להיעזר

בשירותי רווחה מקומיים. ככל שאני מודעת למחקרים מקצועיים בתחום הזה, אחת

מהתסמונות הבולטות של נשים מוכות היא תחושת הבדידות הגדולה, העובדה שהיא בעצם

חשה שהיא בתוך בועה שהיא לא יכולה לפרוק אותה. הטיפול הציבורי בנושא תוך הבאה

לידיעתם של נשים שיש מוסדות שיכולים לטפל, זה אחד הדברים החשובים שצריך לעשות.

היו"ר סאלח טריף;

תודה רבה.

מר יוסי לוי, בבקשה.
יוסי לוי
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שזה קצת מצער לראות שמגיעים לוועדה כל כך

חשובה לבירור מקרה פרטני זה או אחר. זה עושה עוול גם למקרה, גם לעניין עצמו.

למה צריך לחכות לוועדה?

בעברי הופעתי בהרבה מאוד ועדות ו ייצגתי את המשטרה. בפתח הדברים אמרתי מה

שאני עומד לומר לכם. אי-אפשר לבוא לוועדה עם כל תיקיית המשטרה, לפתוח כל תיק

ולהגיד מה התשובה. זה לא נשמע הגיוני, שנציג המשטרה יבוא לכאן עם כל תיקיית

המשטרה לתת תשובה למקרה שגבי רזניק הציגה בפנינו. היה חשוב אולי שהמקרה הזה

יבורר סמוך לאירוע, סמוך להתרחשות עם הפיקוד המקומי של המשטרה. אם לא מקבלים

תשובה משביעת רצון, עולים לערכאה גבוהה יותר ומבררים את העניין. הבל שהמקרים

האלה יסבלו מאי-טיפול ויהיו בהמתנה עד לפגישה באיזושהי ועדה.

לכן, אני מזמין את כל הנציגות והנציגים של התחום החשוב הזה להעביר אלינו

מיידית, למלכה, למאשה, למפכ"ל, לשר, כל מקרה סמוך להתרחשות שלו שאתם סבורים

שהטיפול בו הוא לא נכון. אגב, אפשר להתווכח פה ברמה האקדמית ונאוה מומחית

לפלילים. למה לייחס לחשוד שאת מעלה כאן על סדר היום נסיון לרצח? הרי אפשר לשבת

בפרקליטות ולהתפלפל עם 40 ספרי חוק ו-300 פסקי דין ולהבין שזה נסיון לרצח לא

נסיון לרצח. את חושבת שבוועדה המכובדת הזאת תקבלי תשובה אם זה נסיון לרצח?
רות רזניק
הבאתי את המקרים האלה כדי לתת תחושה למה שקורה. לא כולם יודעים את הדברים

האלה.

יוסי לוי;



רות רזניק;

אולי לך יש שם אחר לחנק, לי לא.
יוסי לוי
אני ארבעים שנה חוקר ולא יכול לתת לך תשובה אם זה נסיון לרצח.
רות רזניק
בעברית אומרים: אי-אפשר לטהר את השרץ בק"ן טעמים. חנק זה נסיון לרצח.
יוסי לוי
לכן אני סבור, אדוני היושב-ראש, שאם לא נותנים הזדמנות למשטרה להתכונן

לתשובות פרטניות למקרה זה או אחר, לא צריך לבוא בטענות למשטרה.

אנחנו במשטרת ישראל עברנו כברת דרך מאוד רצינית בסוגייה של טיפול באלימות

במשפחה. אני חושב שחלק מההתלבטות שהמשטרה סבבה סביבה משנת 1990 ואילך היא

התלבטות של כל הגורמים הטיפוליים, לא רק של המשטרה, ויש שאלה מאוד עקרונית

שאין לנו מענה עליה, כמו שלעוד כמה דברים אין מענה. יש הרי מחלוקת מקצועית מה

עדיף בטיפול באלימות במשפחה, האם הטיפול הסיעודי, הרווחתי, החינוכי עדיף על

טיפול אכיפתי?
עדה פליאל-טרוסמן
אנחנו מעבר לוויכוח הזה. אנחנו חושבים שצריך גם זה וגם זה.
יוסי לוי
אני אומר איפה התחלנו בשנת 1990. לכן, טוב שתדעו שמשטרת ישראל נטלה לעצמה

את החובה להיות משטרה שעוסקת באכיפה ממש, כאשר היא מוכנה לשתף פעולה עם הצדדים

הטיפוליים. בשנת 1990, אם אתם זוכרים, היו כל מיני טיפולים בסכסוכי שלום בית,

דיבורים עם הגבר ודיבורים עם האשה. ההליכים האלה הפסיקו במשטרת ישראל לפני

הרבה שנים. משטרת ישראל רוצה לעסוק באכיפה, וכמובן מתגייסת לשתף פעולה עם כל

הגורמים הטיפוליים בתחום האחר שאיננו בסמכותה של המשטרה.

אני מציע לנציגות וליושב-ראש שאנחנו נקבע במשרד לביטחון פנים וננחה את

המשטרה וזה יתקבל בהבנה וברצון רב, שיהיה טריבונל מקומי בכל מחוז שבו תוכלו

לבוא ולדון כל שבוע, כל שבועיים במקרים כאלה שאתם חושבים שהטיפול הוא לא תקין.

בכל מחוז משטרתי יש קצינים בכירים שעוסקים בחקירות ואנחנו נחייב אותם להקים

איזשהו מפגש תקופתי תוכלו להיפגש ולהביא את הטענות שהשמעתם כאן שמקרה זה לא

טופל ומקרה אחר לא טופל כהלכה. אני חושב שזה יהיה צעד לקידום העניין כדי

שמקרים כאלה לא ייגנזו. כי אנחנו הרי רוצים ללמוד מן9 התקלות האלה, אנחנו

רוצים לחנך על בסיס התקלות האלה, אנחנו רוצים לשנות הנחיות על בסיס התקלות

האלה.

אני רוצה לומר לכם, לפחות בחמש השנים האחרונות, התלונות והתקלות שנעשות

ברמת תחנת המשטרה הן מזעריות ואנחנו צריכים להיות שבעי רצון ביחס לתלונות

שהיינו מקבלים ב-1990-1991 והתלונות שמקבלים היום. ההנחיות חילחלו עד לרמת

השטח. אם בתחנת משטרה עסקו בזה חוקר או חוקרת או קצין חקירות, בדעתנו לשנות את



סמכות ההחלטה בכמה תחומים. א. בתחום המעצר והשיחרור של החשוד. ב. בתחום נטילת

הנשק. השיקול ליטול נשק מאדם היה ברמת החוקר. הוא יכול היה להתייעץ עם קצין,

לא היתה חובה להתייעץ. אנחנו רוצים להפוך את זה לחובה, שקצין משטרה בדרגה

שנקבע אותה, ישקול מתי נוטלים את הנשק ומתי לא. זאת אחריות כבדה מאוד. אגב,

נטילת נשק מבני אדם זו לפעמים גם פגיעה בפרנסתם. למה לא לשקול שיקול כזה? האם

נטילת 20 אלף כלי נשק, נבון לעשות את זה?
עדה פליאל-טרוסמן
זה לא שיקול להגנה על חיי נשים. השיקול הזה צריך לבוא לדיון אחר.

יוסי לוי;

כל מעשה שיכול לסכל מקרה רצח צריך לעשות אותו, אבל גם צריך לשקול אותו

בתבונה.

בראייה העתידית ובדיון האחרון שהיה ביום שני, הוטלה על המטה הארצי משימה

לבנות היערכות שונה. זה לא אומר שמה שעשינו עד היום כולו לא בסדר. לדעתנו,

רובו בסדר. יש כמה דברים שצריך להוסיף לעשייה.

היו"ר סאלח טריף;

שיפור מיקצים.
יוסי לוי
בראייה העתידית יהיה מיקוד של האחריות ברמת תחנות המשטרה. יהיו אנשים

שייוחדו לעניין הזה. הם יעברו השתלמויות יחודיות. בכל רמה משטרתית: תחנה, מרחב

ומחוז תהיה פונקציה אחראית לתחום של אלימות במשפחה. היא, כמובן, תתמקצע יותר,

יהיה גם למי לבוא בטענות על תקלות שיהיו.

היו"ר סאלח טריף;

אני מוכרח להביא לכם מקרה שהיה בשבוע האחרון, ואני מציין את זה דווקא

לזכותה של המשטרה, כדי שיידעו שיש טובים גם במשטרה. אל קצין מודיעין במשטרת

מרחב הגליל, ששמו תמיר, הגיעה אשה ממרר. באופן אוטומטי הוא התקשר למנהיג

רוחני, הוא התקשר אלי, ניסינו למצוא פתרון מיידי.

נאילה עוואד;

מחפשים סולחות.
היו"ר סאלח טריף
מעבר לתלונה אשה צריכה לישון במקום כלשהו. הקצין דאג גם לאן היא תלך. זה

מקרה קלאסי, שמשטרה, מעבר לתפקיד המהותי של טיפול בתלונה, גם דאגה לאן היא

תלך. אם היא תחזור הביתה, יש לה בעיה, יכול להתרחש משהו בבית, במשפחה. דאגנו

לה לאותו לילה ולעוד יומיים-שלושה. זו דוגמה טובה שאני מביא, וטוב שציינתי את

השם של הבחור.
עדה פליאל-טרוסמן
אני עוסקת בנושא של טיפול בנשים במשרד מ-1988. מאחר והדיון היום הוא על

המשטרה, אני רוצה לומר שבשנים האלה חל שיפור ניכר לאין ערוך בטיפול של המשטרה.

זה בעבודה משותפת של המשרד שלנו, מלכה וכל האנשים שהיו במטה הארצי עם הדו"ח של

קרפ, עם השינוי משיטה של ישוב סכסוכים על ידי השוטרים לנושא של אכיפה ובכלל

היתה התקדמות בתוך המשטרה עצמה. גם הוקמה היחידה המיוחדת שמלכה אחראית עליה

שזה באמת חשוב מאוד כי יש טיפול יחודי בנושא והתייחסות מיוחדת לנושא. אבל מה

שאני אומרת גם לגבי המשטרה וגם לגבי כל המשרדים, אנחנו צריכים הרבה יותר

תיקצוב כדי שנוכל לתגבר את העבודה בנושא הזה.

היו"ר סאלח טריף;

כמה נשים מוכות פנו למעונות ולא קיבלו אותן כי לא היה מקום?

עדה פליאל-טרוסמן;

מ-1993 מ-4 מקלטים לנשים מוכות שהיו בארץ, יש לנו היום 12 מקלטים, כשמקלט

אחד יחודי לנשים מוכות ערביות, ואנחנו מקווים שבזמן הקרוב נוסיף מקלט אהד

נוסף. אבל מקבלות הגנה בעת ובעונה אחת בין 140 ל-150 נשים בכל הארץ פלוס 300

ילדים. בשנה האחרונה עברו 800 נשים במקלטים לנשים מוכות וכ-1,100 ילדים. זה

אחוז קטן. אנחנו עברנו תהליך מאוד מהיר ומאוד מתקדם, מ-4 מקלטים ל-12 מקלטים

ואנחנו בודקים היום מה קורה.

היו"ר סאלח טריף;

זה אפסי.
עדה פליאל-טרוסמן
נכון. התקציב לנושא של מקלטים הוא 10 מליון שקלים בשנה.
רות רזניק
בדנמרק יש 40 מקלטים. בנורווגיה עוד יותר.

היו"ר סאלח טריף;

דנמרק שיש לה כל יום מלחמות, פיצוצים ומחסומים בדרכים.
חנה זיכל
יש צווי הרחקה. שהגברים ילכו לא שהנשים ילכו.

עדה פליאל-טרוסמן;

הנשים שמגיעות למקלטים אלה הנשים המאויימות ביותר על החיים שלהן, ששום צו

הרחקה לא יועיל. יש נשים שמוציאות צו הרחקה ואנחנו קולטות אותן במקלטים, כי

ברגע שהוא יקבל צו הרחקה, החיים שלהן בסכנה. הנשים שנקלטות במקלטים הן נשים

בסכנת חיים הגבוהה ביותר, שאין להן סיכוי לשרוד בחוץ אם הן לא תימצאנה

במקלטים. בגלל זה אנחנו באמת צריכים לפתח מקלטים נוספים ואנחנו מנסים לעשות כל

מיני מקלטים יחודיים לנשים כאלה ולנשים אחרות.
היו"ר סאלח טריף
יש תופעה של עלייה במימדים בגלל העלייה הרוסית?

עדה פליאל-טרוסמן;

העלייה במימדים היא בגלל העלייה במודעות. במשך השנים האחרונות ארגוני

הנשים, ומשרד העבודה והרווחה עמד מאהוריהן, ניסו להעלות את הנושא הזה למודעות.

לפני כמה שנים בכלל לא היתה מודעות, זה לא עניין אף אחד. אשה שנרצחה היה רצח

רומנטי בעיתונות.

במשך השנים האחרונות היתה התקדמות רבה בטיפול בנושא הזה, בתפיסה ובמודעות

ומכאן יש יותר חשיפה של נשים. אני לא יודעת אם מספרית יש יותר נשים מוכות

היום, אבל מה שאנחנו יודעים הוא שיש יותר חשיפה של נשים שבאות לבקש עזרה

והגנה.
דניאלה במברגר-אנוש
אין ספק שאכן הדברים שאמרה קודמתי לגבי השיפור בעבודת המשטרה הוא משהו

ניכר וידוע לכולנו ולכל הגורמים שמטפלים בעניין הזה או שמעורבים בו באיזושהי

צורה.

אני רוצה גם לומר שהדיון הזה הוא דיון שקשור בנושא המשטרה ולכן אתרכז

בעניין הזה. אבל ללא ספק זה לא מוריד מהאחריות של הגורמים הנוספים כגון: משרד

הפנים במתן אישורי נשק, שהיה דיון בוועדה הזו עם השר עצמו בנושא הזה. אין ספק

שזה קשור גם למשרד העבודה והתקנים שניתנים לנושא זה, ואין ספק שזה קשור גם

לפסקי הדין שניתנים, הפרקליטות וכו'.

מה שאותי מאוד הטריד, ולכן הארגון שלנו, שדולת הנשים, יזם בשבוע הקודם

הפגנה מול המשטרה בעניין הזה, זה שהיה נוח למפכ"ל לדחות את הביקורת וקצת

להעביר אותה ולהאשים אחרים ולא לקהת אחריות.
היו"ר סאלח טריף
גם אני לא אהבתי את זה.
דניאלה במברגר-אנוש
אני מניחה שזו אחת הסיבות שגרמה לך להפגיש את הוועדה. אני חושבת שהוא היה

צריך להכיר באיזושהי מנהיגות ולקחת אחריות. יכול להיות שבתוך כל התפיסה היום

של השיטור הקהילתי הוא יכול היה לחשוב על זימון פגישה עם מנכ"ל משרד העבודח

והרווחה או הגורמים בקהילה שקשורים לנושא זה כדי לראות איך ברמה הזאת משתפים

פעולה.

דבר נוסף בעניין של לקיחת אחריות. מדברים על השתלמויות. יכול להיות שצריך

לעשות איזשהו בדק בית. יכול להיות שההשתלמויות לא מספיקות, קצרות מדי, לא

מקיפות, לא נכונות. יכול להיות שיש מקום לעשות שינוי גם בהשתלמויות גם אם הן

כבר בדרגה מקודמת ונעשות בכלל.



נקודה שלישית שרציתי להגיד היא קצת פילוסופית אבל פילוסופית שמשליכה,

בסופו של דבר, על המעשה. יכול להיות שצריך ברמה של המשטרה, כמובן גם ברמה של

ארגונים, ועדת משפטנים, סוציולוגים שתתייחס קצת לשאלות יותר עמוקות איך

מגדירים את רשות הפרט. יש בעיה של ערכים סותרים, מצד אהד האוטונומיה של האשה

על גופה ולא להכיר בה כמו שמתייחסים אל ילדים שזקוקים להגנה; מצד שני, בכל זאת

יש פשע והגנה. מדובר על נשים בכלל לא רק על אלימות במשפחה, וצריך לקיים דיון

מאוד רציני של סוציולוגים ומשפטנים גם במשטרה עצמה וגם עם הארגונים כדי למצוא

את האיזון ומה עושים עם שני הערכים הסותרים הללו.

אירית רוזנבלום;

לא בכדי הערתי הבוקר את ההערה בקשר לכספים, שאם היה מדובר בתקציבים אז כל

החברים היו מגיעים גם בשבע וחצי בבוקר.
אברהם פורז
בזה את טועה. לא באים פה גם כשמדובר בתקציבים.

אירית רוזנבלום;

יכול להיות שבאים בשעת האפס.
אברהם פורז
באים רק להצבעה.
מיכה גולדמן
יש תמיד שניים-שלושה חברים שהם למעשה מובילים את הוועדות השונות. במקרה

זה הוועדה הזו לא שונה מוועדות אחרות. ודאי שיש ועדות ששם יש הכרעות מחייבות

והצבעה של אופוזיציה וקואליציה, ואז את רואה את השבעה מול שמונה או חמישה מול

ארבעה.
היו"ר סאלח טריף
היא צודקת, כי כשהיה כאן דיון על מועצות דתיות היו 12 חברי כנסת.
אירית רוזנבלום
גם כשהיה מיקח ומימכר ערב התקציב, הנושא של נשים, אלימות נגד נשים, לא

היה במסגרת המשאים ומתנים שנעשו בין חברי הכנסת, ואנחנו, ארגוני הנשים, הפגנו

בחוץ. זו אחת הבעיות המאוד אופייניות. זה גם אופייני לישיבה כאן, ובכך אני

מצטרפת למר יוסי לוי שאמר שהדיון כאן בפני המחוקק לא צריך להתנהל על בסיס של

מקרה כזה או אחר, זה לא רציני. אני מצפה, כשאני באה לכאן, לא לספר לכם על

הצרות שלי. בויצ"ו אנחנו מטפלים ב-11 אלף מקרים בשנה, שזה לא מבוטל ויש לנו

כבר נסיון.
אברהם פורז
של אלימות כלפי נשים?



אירית רוזנבלום;

כן. יש לנו 11 אלף פניות מסוג כזה או אחר, אם זה באמצעות הטלפונים, אם זה

באמצעות הלשכות המשפטיות, מקלטים, מרכזים למניעת אלימות, הדרכות.
היו"ר סאלח טריף
כמה מקלטים יש לויצ"ו?
אירית רוזנבלום
שניים. שוב אני חוזרת ואומרת, המחוקק טרח לשמור על זכויות האדם, למשל

כשהוא תיקן את חוק המעצרים. אנחנו זעקנו אז שברור שהנפגעות הראשונות מהתיקון

הזה תהיינה הנשים, אותן נשים שמתלוננות על הכאה. ביקשנו שלפחות בנושא של

אלימות נגד נשים יהיה הליך של שיפוט מהיר. כשדובר על נהגים וקטל בכבישים, מיד

טרחו לעשות שיפוט מהיר. גם הנושא הזה ראוי לשיפוט מהיר. היה והאיש יימצא נקי

מכל חטא הוא ייצא זכאי.

היו"ר סאלח טריף;

אמרו שיקימו בית דין לענייני משפחה.
אירית רוזנבלום
יש.
אברהם פורז
זה לנושאים אחרים.
נאוה בן-אור
הוא לא דן בפלילים.
אירית רוזנבלום
הליך של שיפוט מהיר לא קיים. לדעתי, צריך בנושא של אלימות במשפחה לארגן

את העניין.
אברהם פורז
אנחנו היינו רוצים שלכל דבר יהיה שיפוט מהיר. אבל אני לא חושב שבתור

משפטנית היית רוצת שיהיה בית דין שדה לבעיות מסויימות, מין הליך כזה כמג דין

משמעתי בצבא, שעוד לפני שאתה מספיק להיכנס אתה כבר יצאת עם מחבוש.
אירית רוזנבלום
מידת הרצינות הראויה תהיה גם כשעושים את זה בצורה מהירה.
עדה פליאל-טרוסמן
המהירות היא עד להבאה למשפט, לא זמן המשפט עצמו.
אברהם פורז
את חושבת שאדם שנפצע קשה בתאונת דרכים וזקוק מאוד לפיצויים ומחכה שנים,

זה בסדר?
אירית רוזנבלום
לא.

היו"ר סאלח טריף;

יש הרבה מקרים שבהם העורך דין מושך את הזמן כדי לזכות ביותר פיצויים.
אירית רוזנבלום
לא הייתי רוצה להשוות.

לגבי העובדה שמדינת ישראל היא ארסנל של נשק, לדעתי בהחלט צריך לטפל

בעניין הזה. יש יותר מדי נשק והרבה מאוד נשק ללא רשיון. לדעתי הוועדה הבין-

משרדית שקמה לעניין הזה היא הכרח המציאות, כי אין קשר בין הגורמים השונים.

אנחנו מתריעים על כך מספר שנים. הצבא לא יודע למי להודיע, אם זה למפקד הישיר

או למקור מוסמך אחר. אין אינפורמציה, היא לא זורמת והנשק נשאר.
אברהם פורז
אני רוצה להעיר לך בנקודה הזאת. אמרת נשק ללא רשיון. הבעיה היא לא נשק

ללא רשיון, הבעיה היא נשק עם רשיון.
אירית רוזנבלום
גם.
אברהם פורז
לפני כמה ימים ביטלו לחלוטין באנגליה את הזכות של אזרחים להחזיק נשק. זה

בא בעקבות מה שקרה עם המדריך בכפר הסקוטי. לדעתי, גם בארץ אתם צריכים לנהל קרב

על צמצום הרשיונות לנשק. בשעתו היתה מדיניות מרחיבה לאור העובדה שחשבו שזה

מועיל נגד הטרור. בינתיים הטרור שינה את צורתו, מתאבדים עם פצצות, כך שהאקדחים

לא משמשים הגנה.
אירית רוזנבלום
כידוע הנשים שנמנצאות במקלטים לנשים מוכות אלה נשים שלא נמצאות במקום

מגוריהן. אותו מקלט תמיד קולט את כל הנשים מכל הארץ, למעט נשים מאותו ישוב שבו

המקלט ממוקם. מבחינת המשטרה העניין הזה מאוד חשוב. כי אם האשה הגישה את התלונה

ערב מנוסתה במקום מגוריה, נתקלנו בהרבה מאוד קושי, והתלוננו בפני המשטרה, כאשר

רוצים לבצע את החקירה ולעתים קרובות צריך חוקר נוער כדי לחקור את הילדים שהיו

עדים למקרה, צריך להעביר את הטיפול בתיק וזה לא עובר למקום שבו שוהה האשה.
היו"ר סאלח טריף
יוסי, יש לך נסיון בעניין הזה. יש קושי?



יוסי לוי;

אני לא מכיר את התקלה הזאת.

מלכה סופר;

אם אפשר להתייחס בשורה אחת לעניין האחרון ולעוד עניינים. קודם כל ככלל, לאו

דווקא באלימות מהסוג שעליו אנחנו מדברים, חקירה מתבצעת באזור ביצוע העבירה. זו

חלוקת התיאום המרכזית במשטרה גם לגבי העבירות האלה. ההחלטה היא כזאת משום ששם

נמצאים העדים, שם מרוכזות האינפורציות האחרות. המקרה הזה הוא חריג להחלטה הכללית.

יש פתרונות מכל מיני סוגים, כך שבמקרה כזה אפשר לפתור את הבעיה.

לגבי המפכ"ל והתשובה לתקשורת שכן אהבתם או לא אהבתם.

היו"ר סאלח טריף;

אל תגני עליו, הוא יודע להגן על עצמו.

מלכה סופר;

אני לא מהסניגוריה הציבורית של המפכ"ל. אני רוצה להסב את תשומת הלב שבחודש

העבודה הראשון היה דיון מאוד רציני.

היו"ר סאלח טריף;

אני מאוד לא אוהב תשובות שבלוניות, גם של פוליטיקאים שלפעמים רוצים למרוח

עניין.

מלכה סופר;

לעניין המחקר, אני רוצה לציין שבימים אלה כבר יצאה טיוטה ראשונה של מחקר

שבוצע על ידי המחלקה לקרימינולוגיה והמחלקה לעבודה סוציאלית באוניברסיטת חיפה

לבקשת המשטרה ובמימון המשרד לביטחון פנים בדיוק כדי לאתר את נקודות הכשל ולנסות

למצוא פתרונות.

היו"ר סאלח טריף;

המחקר הוא בתוך המשטרה או מחוצה לה?

מלכה סופר;

המחקר הוא על ידי גוף חיצוני שנעשה על המשטרה ועל גופים אחרים. כשהוא יתפרסם

אני מניחה שכולכם תשמעו עליו.

דבר נוסף, אני חושבת שזו הערה מאוד משמעותית. דובר הרבה על מודעות ובעיות

והרבה פחות על כלים ועל משאבים לפתרון הבעיות. הייתי שמחה מאוד אם הדיון היה

מתמקד גם בכלים ומשאבים שיאפשרו קידום הפתרון ולא רק מיפוי של הבעיות.

נירית פסח;

אני רוצה להאיר פן שקשור למפגש של מערכת הבריאות עם התופעה. בגדול התפקיד

שלנו הוא לזהות אנשים, לדאוג לתת להם טיפול כולל, לא רק רפואי אלא גם

פסיכוסוציאלי ולדאוג לשחרור נכון שלהם מבתי החולים.



יש לנו קשרים מאוד מאוד טובים עם המשטרה. עם רוב בתי החולים נוצרים גם קשרים

ברמה אישית. כשמכירים את תחנת המשטרה ואת השוטרים יש לנו עבודה ברמת העל על קידום

של נוהלים משותפים ובסך הכל ההתרשמות שלנו היא שיש שיפור ופתיחות יותר גדולה של

המשטרה לנושא.

אבל קל לנו יותר עם מקרים שמגיעים לבתי החולים כאשר יש חבלה חמורה או שיש

התרשמות ברורה יותר של סיכון ממשי לאשה או לילדים או לאנשים אחרים בבית. קל לנו

גם יותר כאשר הנשים מוכנות להתלונן.

היו"ר סאלח טריף;

אתם מקבלים דיווח ישירות מהמשטרה?

נירית פסח;

לא.
דניאלה במברגר-אנוש
זה קשור להכשרת הרופאים בחדרי המיון, אבל אין הכשרה מסודרת.

היו"ר סאלח טריף;

מה את צריכה הכשרה? אם מישהו פצוע שואלים אותו: נפלת, היתה לך תאונת דרכים.

מיכה גולדמן;

אני אספר לכם על מקרה מלפני שלושה שבועות. ראש עיר מכובד בגליל היכה את אשתו.

בית החולים שיתף פעולה כדי שהנושא הזה לא ייצא לחקירה. עשו תחקיר עם כל העובדים.
היו"ר סאלח טריף
לא יכול להיות.

קריאה;

מה קורה עם חברי כנסת?

אברהם פורז;

אתן שוללות את זכותה של האשה לא להתלונן?

קריאה;

היא חיה בחרדה. אתה לא חי עם טרוריסט בבית אז אתה לא מבין את החומרה. זה

רציני מאוד.

נירית פסח;

רק להערת ביניים, אני מבקשת, כמו שביקשו מהמשטרה, שבמידה ונתקלים בתופעה

כזאת, שידווחו למשרד משום שפקודת בריאות העם היא חד-משמעית והיא מחייבת דיווח

למשטרה על כל חשד, על כל הבאה של ילד פצוע לחדר מיון. אני חושבת שזאת סוגייה

שדורשת חשיבה. מאחר ואנחנו לא מדברים על חסרי ישע, מאחר ולאשה יש אפשרות להחליט

אם היא מתלוננת או לא מתלוננת, בפועל כאשר יש נפגעת שהצלחנו לזהות שהיא נפגעת

אלימות, ויש היום יותר מודעות, שואלים שאלות מכוונות ויש לנו נוהלים מאוד ברורים

בנושא הזה. יש מערך שלם של כוננות של עובדים סוציאליים 24 שעות בבתי החולים. הכל

נעשה על מנת שהפספוסים יהיו קטנים. אבל גם אם חדר המיון איתר והאשה מסרבת להגיש



תלונה, אם אין חבלה חמורה או סיכון ברור קיומי לאשה או לילדיה, לא תמיד המשטרה

תגיב בצורה שהייתי שמחה שהיא היתה מגיבה. זאת אומרת, יש מצבים בהם לשוטר יהיה קשה

לרשום את הדיווח הזה והוא בעצם יבקש מאתנו שהאשה תגיע לתחנת המשטרה. שוב, יכול

להיות שאלה מקרים בודדים, זה לא דבר שיש לי עליו נתונים, אולי שווה לבדוק את זה

יותר.

אני גם לא חושבת שהמשטרה מרכזת את המידע הזה ושיש איזושהי הצטברות של פניות

מהסוג הזה. למשל אם היו דיווחים, לא תלונות, דיווחים על אשה שהגיעה מספר פעמים,

איני יודעת אם באיזשהו מקום המידע הזה מצטבר ומתקבלת איזושהי תמונה של פגיעות

פחות חמורות, אבל שהן יכולות להביא בסופו של דבר לאיזושהי פעולה יותר מסו כנת.

בקטע הזה, אני חושבת, שצריך לתת את הדעת מה אנחנו עושים עם נשים שלא רוצות

להתלונן.

רק נתון אחד. חלק מהאנשים שיושבים פה שמעו מפרופסור אוסלנדר על מחקר שהיא
עשתה על מושג שנקרא
אלימות סמויה. היא מצאה בבדיקה מקדימה שהיא עשתה שכמעט 60%

מהנשים שמגיעות לחדרי מיון על כל תלונה שהיא, לאו דווקא על טראומה, על הבלה, אלה

נשים שדיווחו שהן עברו אירוע של אלימות במשפחה בשנים האחרונות. כך שהתופעה היא

הרבה י ותר חמורה.

אילנה וידר;

אני מוכרחה לציין את הקשר החיובי ושיתוף הפעולה עם המשטרה במשך הרבה שנים.

הנוכחות של מאשה כאן, למשל, בהחלט אומרת, מבחינה ארגונית, לגבי חשיבות הנושא.
היו"ר סאלח טריף
השיתוף הכי גדול בין נעמת למשטרה הוא ששר המשטרה לקח את מאשה, יו"ר נעמת

לשעבר, כיועצת שלו. זה באמת טוב. אני רוצה לברך על זה.

אילנה וידר;

עד עכשיו לא היה שום יועץ במשטרה לענייני אלימות במשפחה. במקרה הזה, עם כל

הכבוד למאשה, ואני מדברת על עצם התפקיד הארגוני, אני חושבת שיש לזה חשיבות מבחינת

ההצהרה, ואני גם רואה שיפור ושינוי.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו כאן בדיון. יש מצבים שנשים לא מתלוננות

ויש מצבים שנשים מגישות תלונה אחרי תלונה. אני רוצה להתייחס לתלונה הראשונה

ולצורך ברגישות הגבוהה מאוד לגבי התלונה הראשונה.

יתכן מצב שאשה סוף סוף אורזת את עצמה ומגישה תלונה ראשונה ואין שום רישום.

הרבה פעמים דווקא בתלונה הראשונה, בשינוי של הסטטוס-קוו שהיא חיה בו כבר עשר, חמש

עשרה או שלושים שנה, יש סיכון מאוד גדול. אני חושבת שלכולנו, גם כגורמים

טיפוליים, לפעמים ההתייחסות היא הפוכה. זאת אומרת, היא באה פעם ראשונה אז כדאי

לחשוב על זה לא תמיד לקולה, אבל לא תמיד גם לחומרה. זה נכון שצריך לבדוק את זה

בצורה מאוד רצינית, כי תלונה ראשונה יש בה חשיבות מאוד גדולה.

רות רזניק;

ולהפנות לגורם רווחה.

אילנה וידר;

בוודאי, לגורם זה או אחר. הוזכר כאן הטיפול של המשטרה בבעלים שוטרים שמכים.

לי היה נסיון מאוד טוב של טיפול המשטרה, ואני לא רוצה להיכנס לפרטים.



הערה לגבי מצב של אשה שמוציאה צו הגנה על בית של מישהו אחר, התלוננה בירושלים

ועברה לבית שמש.

היו"ר סאלח טריף;

כאשר אשה רוצה לבטל תלונה, מה עושים?

אילנה וידר;

אני לא מדברת על ביטול תלונה. אני מדברת על עצם הטיפול בתלונה. ברגע שהיא

התגוררה בירושלים, הוציאה צו הגנה וברחה לבית שמש לדוגמה, אני בכוונה לוקחת מרחק

אלמנטרי, והיא צריכה לחזור לירושלים. הקושי להעביר את התלונה והזמן שעובר, אני

רואה בזה קושי כי לפעמים זה הזמן הקריטי. כבר דובר על זה וכדאי להתייחס לזה כאל

נקודה.

דובר פה על שינוי גישה, שכדאי ללכת לכיוון של יותר מעצרים עד תום ההליכים.

המעצרים בכלל, אני חושבת שזה דבר מאוד חשוב.

דבר אחרון שאני רוצה כרגע להגיד, דווקא לך נאוה. אני מאוד שמחה שכשמגישים

ערעור על נושא הענישה, יש יותר פתיחות לשמוע. אבל כל כך חבל שצריך להגיש את כל

הערעורים.

דניאלה נהון;

המחלקה שלי במשרד הבריאות אחראית על קובץ מאושפזים בבתי החולים הפסיכיאטריים

וגם על קובץ הודעות מטפל.
היו"ר סאלח טריף
פסיכולוגים חייבים בהודעה?

דניאלה נהון;

בהחלט. רופאים ופסיכולוגים בארץ חייבים בהודעה למשרד הבריאות וההודעה הזאת

נשמרת, אכן, בקובץ שלי.

היו"ר סאלח טריף;

קב"ן צבאי כנ"ל?

דניאלה נהון;

קב"ן צבאי כנ"ל. ברגע שאנחנו מקבלים הודעת מטפל, אנחנו פונים מיידית לפקיד

הרישוי לכלי ירי ארצי על מנת לשלול מאותו איש את הרשיון לנשק. אני יודעת שמשרד

הפנים מבקש מהמשטרה לשלול את הנשק. מההקבלות החוזרות שאנחנו עושים בתדירות כמו

שנאמר קודם, אנחנו רואים מקרים בהם ביקשנו לשלול את הרשיון ובכל זאת האיש עדיין

מחזיק בו.

חנה זיכל;

ברשיון או בנשק?



דניאלה נהון;

בנשק.

אדוני היושב-ראש, אתרן ציינת את צה"ל. אכן, בשנים האחרונות היינו בקשר יותר

הדוק עם שלטונות צה"ל ואנחנו מתחילים לקבל מהם הרבה יותר הודעות מטפל, מה שלא

נעשה עם המשטרה.

מלכה סופר;

אין פסיכולוגים קליניים במשטרה. המבנה שונה מצה"ל. אין עובדים סוציאליים

במשטרה.

היו"ר סאלח טריף;

זה לא טיפול של המשטרה. הצבא הוא מערכת יותר גדולה של חיילים שבאים לשירות,

נתקלים בטראומות וכן הלאה.

אני רוצה לשאול אותך שאלה. באותו קובץ שיש לך, מסומנים אנשים באדום, שיש להם

עדיין נשק?

דניאלה נהון;

לא שיש להם נשק, אלא מסומנים באדום כאלה שיש עליהם הודעת מטפל.

היו"ר סאלח טריף;

יתכן שבמחשב שלך יש סימון של אדם שנכנס לטיפול, יש לו נשק ושעדיין מחזיק בו?

דניאלה נהון;

לא. הקובץ שלי הוא אישפוזים פסיכיאטריים והודעות מטפל. קובץ משרד הפנים הוא

שמחזיק את כל הרשיונות של כלי נשק. אני מודיעה למשרד הפנים לשלול את הרשיון כאשר

אני מקבלת הודעת מטפל.

היו"ר סאלח טריף;

אני מבין שכל בקשח לנשק עוברת דרככם. אבל מה קורה עם אדם שעובר טיפול והוא

מחזיק בנשק.
דניאלה נהון
יש לנו הקבלות בתדירות גבוהה עם משרד הפנים ומפעם לפעם אנחנו בודקים.

יעקב עמית;

כל חידוש רשיון שאנחנו עושים לכל אזרח, לפני שאנחנו שולחים לאדם את חידוש

הרשיון, אנחנו מבצעים הצלבה עם משרד הבריאות ועם המשטרה. לאחר שאנחנו מבצעים את

ההצלבה הזאת, רק לאותם אנשים שמבחינת בריאות ומבחינת המשטרה נקיים, אנחנו שולחים

חידושי רשיונות. לגבי אלו שפסולים, כלומר אותו חלק שלגביהם לא קיבלנו אישור,

אנחנו מיד מוציאים הודעות שהרשיון שלהם מבוטל ולמעשה אנחנו לא מחדשים להם רשיונות

באופן אוטומטי.



דבר שני, כמובן שתוך כדי תקופת הרשיון אנרונו מקבלים והודעות פרטניות

מהמשטרה וממשרד הבריאות. במקרה כזה אנחנו מבטלים מיד את הרשיון ומפעילים את

המשטרה כדי ליטול מהאדם את הנשק עצמו.

דבר שלישי, כל אחד צריך למלא, כתנאי לחידוש הרשיון, הצהרת בריאות. הוא

צריך להיבדק אצל רופא המשפחה בנוסף להצהרתו האישית שאכן הוא כשיר עדיין, כי יש

אנשים שקיבלו רשיון לפני 20-30 שנה ואנחנו לא יודעים מה קורה איתם היום, במטרה

שאכן תהיה עוד מסננת נוספת.
רות רזניק
מה לגבי נשים שמאושפזות או בטיפול פסיכיאטרי סובלות מאלימות קשה ומדווחות

לכם שלבן הזוג יש נשק. באיזה מקום זה מופיע?

דניאלה נהון;

זה לא מופיע במאגר. אם אני לא מקבלת הודעה מרופא, שבדק את האיש עצמו,

שהוא מסוכן, אני לא יכולה להכניס אותו לקובץ. לכן אני אומרת שצריך לעורר את

מודעות הרופאים והפסיכולוגים המטפלים.
היו"ר סאלח טריף
הבעיה היא לא עם חולי הנפש אלא עם אלה שיש להם תעצומות נפש רעות, הם מכים

ואלימים.

בדיוק יפה, מזכירת הוועדה, נתנה לי קטעי עיתונות ובהם נכתב על מקרי הכאה

מהיום ואתמול. נעצר אדם בן 35 מחדרה ל-24 שעות. הוא השתולל, שבר חפצים, איים

להרוג את אשתו ולגמור אותה. אדם הכין גפרורים ופח נפט, החזיק משור ובא לחתוך

לאשתו את הראש. כל מיני מקרים שמופיעים בכותרות העיתונים אבל הם מקרים קשים.

זה הקטע המחריד שגרם לי לכנס בבהילות את הישיבה הזאת.

טל קורמן;

טל קורמן מאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית.

היו"ר סאלח טריף;

זה משהו וולונטרי
טל קורמן
זה משהו וולונטרי. האיגוד הוא ארגון הגג של תשעת מרכזי הסיוע לנפגעות

תקיפה מינית שפועלים בארץ. ישנה השתתפות חלקית מאוד במימון של פעילות המרכזים

על ידי משרד העבודה והרווחה.

אברהם פורז;

איזה אחוז זה מהתקציב?



טל קורמן;

השנה, בגלל גידול חד פעמי של משאבים שקיבלנו דרך משרד ראש הממשלה, קרן

העזבונות, בעקבות מסע הסברה גדול, זה קפץ באופן שלא מייצג ל-30%.

אברהם פורז;

כמה היה קודם?

טל קורמן;

קודם היה בסביבות 10%.
עדה פליאל-טרוסמן
זה סעיף תקציבי שהכנסת לא מעלה אותו. כל שנה אנחנו מקבלים 10% יותר לפי

העלי יה.

היו"ר סאלח טריף;

תבדקי את ספרי התקציב שלכם ותראי באיזה סעיפים חלו שינויים דרמטיים. את

תופתעי.

עדה פליאל-טרוסמן;

אני מאוד מבקשת את תמיכת חברי הכנסת שבסעיף הזה יחול שינוי ברמה גבוהה.

אברהם פורז;

מה המקורות האחרים?

טל קורמן;

קרנות ותורמים פרטיים שאנחנו מגייסים.
אברהם פורז
ורשויות מקומיות?

טל קורמן;

רשויות מקומיות בשיעור די נמוך של 10%.

אני רוצה להתמקד באספקט די צר אבל מבחינתי הוא הכי חשוב, זכויות הקורבן

במהלך הטיפול המשטרתי במסגרת ההליך הפלילי. זאת אומרת, אנחנו זכינו לשיתוף

פעולה יפה עם המשטרה בתקופה האחרונה, בעיקר עם המדור של מלכה, אבל לצערנו

הנשים שבוחרות להתלונן במשטרה לא מתלוננות אצל מלכה אלא אצל אותו שוטר שיושב

בתחנת המשטרה. האמון במשטרה בקטע הזה מתבטא בנתון האומלל שרק 10% מהנשים

שפונוח אלינו בוחרות להגיש תלונה במשטרה. אני לא מדברת על האחוז עוד יותר

אומלל שמגיע לבית המשפט ורמת הענישה, אבל זה כבר בדיון אחר.



הטיפול ברמת השוטר החוקר הוא עדיין לקוי, לצערי, ואין תפיסה משטרתית של

זכויות קורבן בהליך פלילי. זאת אומרת, הפרוייקט שציינה פה נאוה, של ליווי

נפגעות בהליך פלילי, שהוא פרוייקט של שדולת הנשים ושלנו, לצערנו עוד לא יושב

בפרקליטויות, עוד לא זוכה למידה גורפת של שיתוף פעולה והמימון שלו נעשה על ידי

שדולת הנשים ולא על ידי שום גוף אהר.

מאשה לובלסקי;

שדולת הנשים מקבלת מימון לצורך זה.
טל קורמן
מכספי תרומות. אף משרד ממשלתי לא מממן את הפרוייקט הזה.

מאשה לובלסקי;

אבל יודעים שיש קרן חדשה לישראל, שלא נותנת את המימון לארגון אחר והיא

נותנת את זה לשדולת הנשים.

טל קורמן;

כפי שאמרתי קודם, התפיסה המשטרתית של זכויות הקורבן לא קיימת.
היו"ר סאלח טריף
אין טיפול מיוחד? יש איש מיוחד שמטפל בזה?

מלכה סופר;

ההנחיה אומרת, ככל הניתן חוקרות שעברו השתלמות.
היו"ר סאלח טריף
יש היום חוקרות ערביות?

נאילה עוואד;

יש לנו חוקרת אחת ערבייה.

טל קורמן;

ההנחיות קיימות והן מיושמות בפועל רק לעתים נדירות. זה מתבטא בכל מיני

דברים, בעריכת עימותים בין נאנסת לתוקף. ברוב המקרים לא מיידעים את הנאנסת על

הזכות שלה לא להשתתף בעימות. זה מתבטא בהעברת מידע מאוד מפורט, שכולל פרטים

אישיים ומזהים של הנאנסת לעיתונות. רק בשבוע האחרון נתקלנו בשני מקרים

שעיתונאים רדפו אחרי קטינות בתוך בית הספר ואיימו עליהן שאם הן לא ישתפו איתם

פעולה במסירת פרטים על אותה תקיפה מינית שהן עברו, הם יפרסמו את כל מה שיש

להם, וכל מה שיש להם כלל גם את מספר הטלפון שלהן בבית, שלשם הם התקשרו וביקשו

לדבר עם ההורים לאחר שאותן נערות בחרו לא לשתף את ההורים בנסיון המאוד כואב

שהן עברו. זה רק מקצת מהביטויים שזה מקבל.



מעבר לזה, יש היום חלל גדול מאוד ביכולת של המשטרה לתת מענה מתמשך לפונה

שמגיעה. זאת אומרת, למרות שלשוטר, שמקבל את התלונה, זה נראה כמו החוליה

האחרונה בשרשרת, יש הסלמה גדולה מאוד באלימות לאור הגשת התלונה במשטרה והמשטרה

לא מספקת מענה לזה. אומרת לי אשה שפונה למרכזים: אם אני אלך למשטרה, הוא בכלל

יהרוג אותי. המשטרה לא מנהלת מעקב אחרי נשים שהגישו תלונות ולא נותנת להם מענה

לעניין הזה.

דבר אחרון, הנסיון החיובי שיש לנו עם המשטרה נובע באופן ישיר מהשתלמויות

שמעבירות המחלקות החינוכיות במרכזי הסיוע לשוטרים עצמם. כל תחנה, שהשוטרים שלה

עוברים השתלמות כזאת, יש שיפור ניכר מאוד בטיפול שלהם. לכן, אולי הפתרון הוא

במערך הדרכה משולב של הגורמים המוסמכים במשטרה יחד עם הגופים הוולונטריים

שמתמחים בטיפול בנושא הזה.

היו"ר סאלח טריף;

אנחנו נדבר על זה בנפרד.
נאילה עוואד
אני לא מסכימה עם מה שנאמר כאן שאנחנו לא באים לכאן לדון במקרים

ספציפיים. ממקרים ספציפיים אנחנו יכולים להסיק מסקנות על תיפקודה הלקוי של

המשטרה.

מה ההסבר של המשטרה כששישים נשים ערביות נרצחות בשבע השנים האחרונות, ועד

כמה היא מודעת לכך שכל המקרים האלה הם מתוכננים? דבר מאוד מאוד חשוב, מה עשתה

המשטרה כשנודע ב-1 בפברואר 1997 על רשימה שחורה של נשים שמיועדות לרצח ברמלה?

איך היא הגיבה על השמועה הזאת, האם היא חקרה? מה עושים כשגופה של אשה מוטלת

ברחוב בשעה 5 בבוקר עד שעה 11? איך תיפקדה המשטרה במקרה של בחורה מירכא שהגיעה

לתחנת משטרה והמפקד בתחנה אומר לה, בשעה שהיא מגישה תלונה נגד אביה שהתעלל בה,

אם את היית הבת שלי, לא הייתי נותן לך להגיש תלונה נגד אבא שלך, והבחורה

נרצחה? אלה השאלות שאנחנו יכולים להפיק מהן לקחים לגבי התיפקוד של המשטרה.

עוד דבר אני רוצה לציין. רצח הוא רצח אפילו אם אומרים שהרצח בוצע על רקע

כבוד המשפחה, זאת המנטליות הערבית, אנחנו לא מתערבים בזה. כמו שאמרה טל, האם

המפקד שנמצא בתחנת המשטרה מוכשר לקבל את התלונה של האשה? במיגזר הערבי יש רק

חוקרת אהת בעניין אלימות אלפי נשים, וחוקרת שנייה לנוער וצעירים שגם היא חוקרת

אלימות כלפי נשים. אלה השאלות שאני מעלה.

מקבולה נסאר;

אני חושבת שכל הדברים שנאמרו על הטיפול הלקוי של המשטרה הם פי שניים או

אפילו פי שלוש במיגזר הערבי.
היו"ר סאלח טריף
יש תחושה של זלזול?

מקבולה נסאר;

כן. זה מורגש בצורה חמורה בתחנות המשטרה. כשאשה מגיעה יש הרגשה שהקשר

האישי של איש המשטרה עם בני הקהילה הוא כל כך משפיע וכל כך נכנס לתמונה כשהוא

מנסה לתווך ולהחזיר את האשה ולבסוף התוצאות הן מאוד מאוד חמורות לגבי האשה.
היו"ר סאלח טריף
בתפקידך במועצה המקומית את מקבלת תלונות על אלימות?
מקבולה נסאר
אני לא מתעסקת בזה, אבל הנושא נדון בישיבות צוות. אנחנו מאוד סובלים לא

רק מההתייחסות של המשטרה לגבי התלונות שמגיעות, אלא גם מהתייחסות של רופאים

ואנשים אחרים שמפחידים את הפונה מהתוצאות, והם אפילו לא מדווחים על תוצאות

האלימות שהם מגלים.

נאילה עוואד;

אפילו אנשי מקצוע אומרים שאשה מזמינה סטירה. -זה אומר הרבה.
נדיח איברהים
אני רוצה להתייחס לדברי חבר-הכנסת פורז. הוא התייחס קצת בזלזול לגבי
הנושא. אתה אמרת
אתם צריכות לנהל את הקרב לצמצום החזקת נשק. למה על כל דבר

אנחנו צריכות לנהל קרב? הרי אתם נבחרי ציבור, בחרנו בכם כדי שתעזרו לנו

ותחוקקו חוקים. בכל דבר הנשים צריכות לנהל קרב, אם זה לקבל את הזכויות שלהם,

בכנסת, אם זה במועצות מקומיות, בכל מקום אנחנו תמיד עומדות על המשמר וצריכות

להילחם. מה התפקיד שלכם בכנסת, רק לשבת בכסא ולהגיד: אני חבו- כנסת וזהו?
אברהם פורז
קודם כל, אני את הקטע שלי עשיתי. שר הפנים רצה להרחיב את הרשיונות לכלי

נשק, ובאמצעות בג"ץ החזרתי אותו חזרה למצב של צמצום הרשיונות.

לא התכוונתי שאתם תעשו במקומנו, אבל לחץ ציבורי ואווירת ציבורית משפיעים.

זה מה שהצעתי לכם לעשות.
נדיה איברהים
כל הזמן אנחנו לוחצות, אבל אני חושבת שיש אטימות מצד חברי הכנסת לגבי כל

הנושאים שקשורים לנשים.
היו"ר סאלח טריף
הוא טוען שהלחץ שלכם מתון מדי.
נדיה איברהים
מה אתם רוצים שנעשה?
אברהם פורז
תנהלו מערכה ציבורית על צימצום מספר כלי הנשק. היום כבר אין כל כך צורך

באקדחים, שהאנשים יתחילו לשים את האקדחים במחסנים.



נדיה איברהים;

אני חושבת שזאת עבודה שלכם.

בעניין המשטרה. המשטרה מתייחסת לתלונות של נשים ערביות, אני לא רוצה

להגיד בזלזול, אבל כשאשה ערבייה מתלוננת במשטרה, שם מתחילים תמיד להתקשר לכל
המשפחה
בואו תעשו סולחה וזהו.
היו"ר סאלח טריף
היה מקרה קשה ברמלה עם אותה בחורה דרוזית. יש שינוי תפיסתי, לפי דעתך,

בחברה?
נדיה איברהים
אני חושבת שכן. אני עושה הרבה פעולות הסברה בנעמת לגבי איך האשה צריכה

להתייחס לזכויות שלה וזה הגביר את המודעות אצל הנשים ללכת ולהתלונן.

היו"ר סאלח טריף;

אני מאוד ממליץ שנעמת תיזום מפגש של קציני משטרה בכירים במרחב. אני מוכן

ליזום את זה כדי לסייע לכם בקירוב עמדות ושיפור הטיפול.
נדיה איברהים
אם גבר מכה אדם בחוץ, מיד עוצרים אותו ושופטים לשנתיים, שלוש וארבע שנים.

אם הוא מכה את אשתו ואת ילדיו, יש לו זכות להכות אותם. זו ההרגשה שנותנת

המשטרה לאשה, בגלל שזה בעלך אז תסתמי את הפח שלך.
מלכה סופר
זה לא נכון.
עדיה ברקאי
אני רוצה בקצרה מאוד להתייחס לנקודה שחבר-הכנסת פורז העלה. אם נסתכל רגע

על הנושא שאנחנו מדברים עליו, הרי אנחנו רוצים למנוע את כל מה שקורה. אני רוצה

לומר שברשת טיפות חלב ברחבי הארץ אנחנו שומעים מפי הקליינטים, מפי הנשים,

דברים מזעזעים בכל מה שנוגע לנושא שלנו. רות רזניק כבר העלתה בפורומים שונים

מקרים של התעללות בנשים הרות וידינו כבולות.

אני מדברת פה על שלב אחר של מניעה, על שלב יותר מוקדם של מניעה, על סוג

של מניעה ראשונית בנושא שאנחנו מדברים עליו. אנחנו לא יכולים לפעול כפי שאנחנו

היום יכולים וגם פועלים לגבי חסרי ישע. אנחנו עומדים שם לא רק מאוד מתוסכלים,

אלא אם נבחן את התוצאה הסופית, יש פה התנגשות של אינטרסים. במשך שנים רבות
אמרתי
מה זאת אומרת, אשה תתלונן בעצמה. אני חושבת שלאור כל מה ששמענו כאן,

והעובדה שכשאשה מתלוננת היא מגבירה עליה באותה תקופה את הלחצים, אנחנו יכולים

אולי לשקול חקיקה בנושא הזה.
מאשה לובלסקי
יש לי בקשה גדולה ליושב-ראש ולחברי הוועדה. מה המטרה של כולנו? המטרה של

כולנו היא שיותר נפגעי אלימות במשפחה יבוא להתלונן במשטרה. המטרה של כולנו היא

לא לערער את האמון במשטרה, אלא לפנות למשטרה על-מנת שיהיה אמון, ומדובר פה

בעיקר על נשים. אם יש הערכה כמותית של כ-200 אלף נשים מוכות, כשבפועל רק כ-15

אלף נשים מתלוננות ורק כ-140-150 נשים נמצאות במקלטים, אנחנו רואים את הפערים

האדירים.

לכן יש לי מספר הצעות. אסור לנו לשפוך את התינוק עם המים. גם אם יש

תלונות או השגות על עבודת המשטרה, אנחנו צריכים להביא את זה, אדוני היושב-ראש,

כמקצת שיפורים. לא להביא, חלילה, למצב שיגידו: המשטרה לא שווה, ואז לאן י ילכו?

אנחנו חייבים כל הזמן לבדוק את עצמנו.

אני מארד לא שקטה בעניין המיגזר הערבי והדרוזי ואני מזדהה במאה אחוזים

עם מח שנאמר כאן. אמרתי את הדברים גם בישיבה של סגל הפיקוד הבכיר. אני חושבת

שזה נושא לטיפול בפני עצמו. כנ"ל הנושא של קורבנות עבירות מין. אי-אפשר לכרוך

את נושא קורבנות עבירות מין עם נושא אלימות במשפחה, למרות שיש קשר בין

הנפגעות, אבל זה מערך טיפול שונה. בוועדה למעמד האשה התחלנו לדון בזה לפני

כשבוע והתחייבנו על כמה דברים שנוגעים למשטרה. אנהחנו נוכל להביא את זה גם

לכאן כאשר נהיה ערוכים, כי אנחנו עוד לא ערוכים בכל, כמו שאנחנו עוד לא ערוכים

בנושא של המיגזר הערבי.

ירשה לי, אדוני, לומר עוד שני משפטים. הופיעה אשה מוכה בתכנית של דן

שילון. בין מה שהיא אמרה לבין המציאות בשטח הפערים גדולים. כאשר נשאל דן
שילון
מה קרה, מדוע לא חקרתם את הדברים? הוא אמר: אנחנו תכנית בידור, אנחנו

לא תכנית תחקיר. האשה הזאת נמצאת היום בקשר אתי, היא לא בקשר עם דן שילון, היא

לא בקשר עם אף אחד, היא בקשר אתי עם המצוקות שלה. הארגון היחידי שלקח על עצמו,

כמתנדב, ללוות אותה זה ארגון ויצ"ו, כי אין מישהו אחר שמסוגל לעזור לה.

לכן, אדוני היושב-ראש, הקול של הכנסת כאן הוא מאוד חשוב. גם אם יש ביקורת

על המטשרה, בכל זאת היום, לפחות מבחינת הנתונים, זו הכתובת החשובה ביותר

לנפגעי אלימות במשפחה.
תמר כהן
צריך לעבוד לא רק על המניעה אלא טיפול כל הזמן, כי זה שאנחנו עושים

מודעות זה לא מספיק. יש כבר אנשים שבטיפול וצריכים להמשיך עם החלק הזה.

דבר שני, אני חושבת שבמסגרת השיטור הקהילתי אפשר לא רק לעבוד על קורבנות

נפגעי רכוש אלא צריך להתחיל לדבר על קורבנות נפגעי אלימות.
מלכה סופר
כדאי לדבר על עובדות. העובדות לא נכונות.
תמר כהן
דבר שלישי, צריך לעשות הרבה באוכלוסיה הערבית, אבל גם בחרדית.
מאשה לובלסקי
למה לא ברוסית ולמה לא באתיופית ולמה לא. בשכונות מצוקה?



תמר כהן;

חילקנו את זה לא לפי עדות, לא חילקנו את זה לוותיקים ועולים.

ויות רזניק;

מדברים על רצח נשים. יש לי נתונים על כך שמ-1992 עד תחילת 1998 - 111

נשים נרצחו שמדווחות, אני לא מדברת על הלא מדווחות שמספרם גדול יותר. במהלך

אותן שנים, 19 בני משפחה נהרגו או נרצחו בידי הרוצחים. אני גם לא לקחתי בחשבון

את מספר המתאבדים. כל בני המשפחה והמתאבדים הם אלה שעשו את זה בנשק חם. לכן

העניין של אקדחים הוא מאוד רלוונטי ולא מדברים על הנתונים הללו.
אברהם פורז
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להפריד בין מקרים מאוד חמורים, שמגיעים לרצח,

שזה לדעתי בכל זאת בעיה מאוד מוגבלת, לבית האלימות הכללית הרווחת, שיכולה

להקיף מאות אלפים. לדעתי הבעיה היא לא רק אלימות כלפי נשים, זו בכלל חברה

אלימה אצלנו, כוחנית ובריונית. זה שמכה את אשתו ואת הילדים שלו, הוא גם נוסע

באופן פרוע בכביש, הוא גם לא עומד בתור.

עדה פליאל-טרוסמן;

לא תמיד.
אברהם פורז
אני יודע שיש מקרים של אלימות במשפחה של פרופסורים באוניברסיטה שלימדו

אתיקה. בכל זאת, לדעתי ההתנהגות הבריונית מלווה אנשים לאורך כל חייהם. בכל

מקום שמישהו לא מסכים איתם או לא נוח להם, הם מפעילים אלימות. זה יכול להיות

בכביש, זה יכול להיות בתור.
עדה פליאל-טרוסמן
גברים אלימים לא נוגעים בטלוויזיה בבית, אבל כשהם לא יכולים לראות את

משחק כדורסל או כדורגל, הם שוברים חפצים על האשה אבל לא את הטלוויזיה. זאת

אומרת, הדברים האלה מתוכננים. ההתפרצויות הן כלפי אובייקט מסוים.
אברהם פורז
אין לי ספק שיש אנשים שבחיי היום-יום הם בסדר, לא יודעים עליהם כלום

ובבית הם אלימים. אבל אני חושב שאישיות אלימה של גבר באה לידי ביטוי לא רק

בבית אלא גם במקומות אחרים. אני בטוח שהאנשים שמתנהגים בבריונות בכבישים, לא

עומדים בתורים ועושים את העבירות הקטנות של זלזול בזולת, הם גם האנשים

שמתנהגים לא כמו שצריך בבית.
מיכה גולדמן
בבית הם פודלים.
אברהם פורז
מעבר לכל הטיפול הנקודתי, אני מציע לכן לא להתמקד רק בסיפור של נשים,

נשים ושוב נשים, אלא לראות את הבעיה באופן יותר כללי.



רות רזניק;

יש לי נתונים על כל העולם וכל מה שאתה אומר זה לא מדוייק.

אברהם פורז;

לכן, אני מציע לכן לא להתמקד רק בעניין הזה של נשים אלא להרחיב את תחום

הפעולה להתנהגות נאותה בחברה בכלל.

דניאלה במברגר-אנוש;

זה גם התפקיד שלנו?

רות רזניק;

תודה רבה על העצות. אנחנו לא צריכים עצות.
אברהם פורז
אבל כשתבואו אחר-כך לבקש את עזרתי, גם אני אגיד לך שהדלת שלי נעולה. אם

את לא רוצה לשמוע את מה שאני אומר לך, אל תבקשי ממני כלום.

היו"ר סאלח טריף;

גבי רזניק, זה נדיר שחבר-הכנסת פורז מתרגז. בדרך כלל הוא מאוד מאוד

מאופק. יש לו דעה. אי-אפשר שלא תגלו סובלנות כלפיו.
רות רזניק
דבריו לא נכונים.
היו"ר סאלח טריף
אני מאוד מצטער שהוא יצא. הוא חבר כנסת מהטובים והפעילים כאן. יכול להיות

שהוא לא צודק, אבל צריך לגלות הבנה וסובלנות לדעתו.
אירית רוזנבלום
יש התנשאות רבה בדבריו.
מיכה גולדמן
אני רוצה לחלק את הדברים שלי לשני חלקים. חלק ראשון, אני חושב שישנה

מודעות גדולה מאוד בשנתיים האחרונות כתוצאה מפעילות די רחבה של ארגוני הנשים

ושל התקשורת שמאפשרת חשיפה יותר גדולה לנושא הזה.

דבר שני, אני חושב שעשה נכון אביגדור קהלני בזה שהוא קבע תקן חדש של

יועצת למעמד האשה. מאשה, שבאה עם נסיון של הרבה שנים בנעמת, ודאי שזו תרומה

אמיתית וחשובה כדי ליצור שיתוף פעולה בין הגופים הוולונטריים והרשויות

המקומיות עם סמכות של יועצת שר.



קודם כל אי-אפשר להפוך כל דבר לכלל. יש תלונות משטרה שפועלות מיד. ודאי

שהמודעות של תחנות המשטרה מושפעת מהאווירה שיורדת מהמטה כלפי מטה. אבל אני

מאמין שהמשטרה צריכה להיות משטרת קהילה. אני מקווה שעם כניסתו של המפכ"ל החדש

המשטרה תעסוק יותר בנושא משטרה ופחות בנושא ביטחון פנים, משום שזה תפקידה

האמיתי. אם היא תעסוק פחות בביטחון פנים, תהיה לה אפשרות להעמיד כוח אדם כדי

לטפל בצורה יותר יעילה ולצמצם ככל האפשר את הבעיות.

עכשיו אני עובר לחלק השני בדבריי. אני לא מאשים אתכם. הלא תמיד כשבאים

לאסיפה שלא מגיע אליה קהל אז תוקפים את אלה שהגיעו ולא את אלה שלא הגיעו. גם

כאן אתן עומדות בחזית.

יש לנו בעיה אמיתית, שחלק גדול מהנשים לא מגישות תלונה. כל אחת מנסה

לספוג ולהתמודד עם זה לבד בתוך המשפחה. כל מי שמנסה לבוא ולומר שמבחינת חתך

האוכלוסיה זה שייך לאוכלוסייה ברובד הנמוך ביותר, זה לא רק ברובד הנמוך ביותר.

אפשר לראות את זה באוכלוסיה הערבית ובאוכלוסיה היהודית, בכל האוכלוסיה. אין

כאן עניין של עדה או של זרם. אנחנו יודעים שבתחום הזה, המודעות לחשיפה ולהגשת

תלונה תגדל כתוצאה מישיבה כזאת ומפעולה של מאשה, של ארגוני הנשים, בעלי

התפקידים במשטרה והגופים הוולונטריים. אנחנו צריכים להיות חברה פתוחה יותר.

ברגע שהיא תהיה יותר פתוחה, היא גס תדע להתמודד עם בעיות קשות, כמו שבתחומים

אחרים היא צריכה להתמודד עם בעיות קשות.

לכן אני רואה את הישיבה של היום כישיבה חשובה מאוד.

היו"ר סאלח טריף;

אני מודה לך.

רבותי, הישיבה שכינסנו כאן בבהילות ובדחיפות היתה כתוצאה מהמקרים

האחרונים שהיו, כאשר כוונתנו היתה שיהיה טיפול משטרתי יותר טוב ובוודאי לא

לקטול את המשטרה בעניין הזה. אין זו כוונתנו אלא להיפך ואני חושב שיש מה

לעשות. לא צריך להיבהל מביקורת ציבורית. זה תפקידנו, במיוחד בוועדה הזאת.

הכתובת הראשונה והמיידית שתוכל לטפל באופן מיידי וישיר זו המשטרה. ההרתעה

המיידית יכולה להיות רק של המשטרה. גם מעצר של יום מרתיע, גם טיפול נכון.

לכן, רבותי, אני לא רוצה להרבות במלים. אני מציע כמה דברים ואני רוצה

שנקבל את זה כהצעת החלטה.

אני מבקש לקבל את ההנחיות והמסקנות שיצאו כתוצאה מהדיון שהיה במטה הכללי

של המשטרה. מאוד מעניין אותנו לדעת מה הולך להיות שם, האם יש הנחיות חדשות?

אני מאוד מבקש להעביר לנו את זה.

לפי דעתי אסור לנו להתכנס מפעם לפעם כשיש מקרים של רצח או הכאה. לכן חשוב

גם שאתם, כשדולת הנשים, תארגנו משהו. אחד הדברים שצריך לעשות כאן זו התודעה

הציבורית. זה תפקידנו, להביא למודעות משרדי הממשלה שהנושא הזה מאוד חשוב.

לכן אני מציע לכנס באולם הגדול את יושבי-ראש הוועדות: פנים, עבודה

ורווחה, חוקה ומעמד האשה.
מיכה ג ולדמן
גם כספים.
היו"ר סאלח טריף
הוא לא יבוא. אני מוכן לדבר עם יושבי-ראש הוועדות ולעשות מין ועדת על

שתעקוב ותתחשבן עם משרדי הממשלה השונים גם לגבי הקצאות תקציבים. משרד העבודה

והרוורוה יכול, לפי דעתי, לעשות קיזוזים פנימיים והעברות. מה שיש לנו כיום זה

לעג לרש. יש פער אדיר בין התלונות, בין התופעוה לבין מה שמגיע לגלגלי הצדק

שטוחנים לאט ויש בעיה גדולה עם זה.

לכן, בואו נזיז את זה לפחות במודעות הציבורית ובואו נסביר גם ברמות

הבכירות של המשטרה שאם הם יעקבו פעם אחת בחודש אחרי קצין בתחנה זה יעורר את

השטח, זה יביא לתגובות אחרות.

יש גם תרדמה בפרקליטות. התשובה שאנחנו מקבלים על כל דבר זה שיש הרבה

עומס. נכון, יש עומס בכל התחומים במדינה. אנחנו מדינה מיוחדת במינה. אבל

הטיפול אינו משביע רצון. כבר שנתיים-אני רץ אחרי 40 תיקים של ראשי רשויות, לא

על הכאה, על דברים אחרים ואין תשובה עליהם עד היום.

נאוה בן-אור;

זה בגלל שמטפלים בתיקי אלימות.
היו"ר סאלח טריף
לא, הלוואי. הייתי מוכן לוותר. הטיפול לא משביע רצון, הוא רחוק מאוד

מלהשביע רצון. אף פעם אני לא שומע שמשרד ממשלתי אומר: אנחנו לא בסדר, לא

יכולים, לא מסוגלים, יש בעיה. אנחנו שומעים טענות של טיוח שאחרים לא בסדר. זה

לא תקין בעיניי.

אנחנו נמשיך לעקוב מה המשטרה עושה בקטע שלנו. אני מוכן כיושב-ראש הוועדה,

עם הוועדה, להמשיך בשיתוף פעולה כדי להביא לתודעה יותר גדולה.

נאילה עוואד;

עוד משהו. הכשרת השוטרים.

הי ו"ר סאלח טריף;

אנחנו נעקוב, נטפל בזה ונודיע לכם.



החלטת הוועדה בדבר חלוקת הצעת חוק גנים לאומיים ושמורות טבע,

אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 2), התשנ"ז-1997
היו"ר סאלח טריף
חבר הכנסת גולדמן, יש לנו נושא שאנחנו צריכים לטפל בו, נושא שקשור לחוק

ההסדרים, חוק גנים לאומיים ושמורות טבע. על פי הנחיות גם של היועץ המשפטי של

הכנסת, הוועדה נדרשת להגיש למליאה החלטה שלנו בדבר חלוקת הצעת חוק גנים

לאומיים ושמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 2), התשנ"ז-1997,

לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת בדבר פיצול סעיף 52 להצעת החוק. משמעות הדבר שאנחנו

נאלצים לפצל את סעיף התחולה של החוק כדי שנוכל לדחות לחודשיים-שלושה ולאפשר

לנו לקדם את הטיפול בחוק ולהביא זאת לקריאה שנייה ושלישית בכנסת.

מרים פרנקל-שור;

שלא תהיה אנדרלמוסיה עם חוק ההסדרים.

היו"ר סאלח טריף;

לכן החלטנו בוועדה להביא את זה למליאת הכנסת לאישור.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30

קוד המקור של הנתונים