ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 27/01/1998

הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 2), התשנ"ז-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 181

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. כ"ט בטבת התשנ"ח (27 בינואר 1998). שעה 11:55
נוכחים
חברי הוועדה: סאלח טריף - היו"ר

מיכה גולדמן
מוזמנים
רות רוטנברג - יועצת משפטית, המשרד לאיכות הסביבה

יפעת וינקלר - המשרד לאיכות הסביבה

משה בן-גרשון - ממונה על תוכניות מיתאר ארציות, טבע גנים ואתרים, משי הפנים

טל כהן - משרד המשפטים

יעקב מימרן - מפקל על מיכרות, משת- התשתיות הלאומיות

יואב שגיא - יו"ר החברה להגנת הטבע

מרדכי בן-פורת - יו"ר רשות הגנים הלאומיים

אהרון ורדי - מנכ"ל רשות הגנים הלאומיים

עו"ד שרה של1ם - רשות שמורות הטבע

שלמה דולברג - מנהל הטיבת מנהל וכספים, רשות שמורות הטבע

רוני מלכה - רשות שמורות הטבע

ציפי רון - מזכירת ארגון הגג חיים וסביבה

דני מורגנשטרן - פורום משק וכלכלה למען איכות הסביבה

עדית הוד - מרכז השלטון המקומי

שרון הברמן - מרכז השלטון המקומי

ניסן קרופסקי - יועץ למרכז השלטון המקומי

שלום בן-אבי - הסתדרות הפקידים

עדי גרינבאום - ועד עובדים, רשות שמורות הטבע

מדלן מזוז - ועד עובדים, רשות שמורות הטבע

מתי קורניו - ועד עובדים, רשות שמורות הטבע

נסים בדת - ועד עובדים, רשות הגנים הלאומיים

נפתלי גדליהו - ועד עובדים, רשות הגנים הלאומיים

יצחק אזולאי - ועד עובדים, רשות הגנים הלאומיים

שמואל משה - ההסתדרות

עו"ד אילן שביט - התאחדות התעשיינים

יוסי יוגב - התאחדות התעשיינים

יעקב לוטן - התאחדות התעשיינים

לימור לסטיקזון - התאחדות התעשיינים
היועצת המשפטית
מירי פרנקל-שור
מנהלת הוועדה
יפה שפירא

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מסי 2),

התשנ"ז-1997.



הצעת חוק גנים לאומיים. שמורות טבע. אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 2). התשנ"ז-1997
היו"ר סאלח טריף
היום אנו עוסקים בנושאים של איכות הסביבה. התחלנו את היום בישיבה מאוד קשה בנושא דודאים והעברת

המזבלה של היריה. אני רוצה לומר לידידי, מר יואב שגיא, שאני סיימתי את הישיבה בתהושה מאוד כבדה לגבי

נושא הטיפול בפסולת מוצקה ובכלל לגבי הטיפול בנושאים של איכות הסביבה היום, שלפי דעתי לא תופסים סדר

עדיפות נכון מבהינה ממלכתית-ממשלתית. ראוי שכולנו נחשוב, יש כאן מומחים, מה לעשות בענין זה.
אהרון ורדי
מה זה, ביקורת כללית על המשרד לאיכות הסביבה?
היו"ר סאלח סריף
לא, עזוב, אני מדבר ברצינות עכשיו.
אהרון ורדי
גם אני מדבר ברצינות.
היו"ר סאלח טריף
אתה לא יודע אבל התקציב של המשרד לאיכות הסביבה ניפגע יחסית לאחרים. אני אפילו לא ידעתי שהוא

בכלל לא נדון בוועדת הכספים השנה ויש בעיות קשות שאנחנו ניתקל בהן בתקופה הקרובה, שצריך לתת עליהן

את הדעת.

לא הבנתי איך לדיון כזה לא הגיעו, לא השר ולא המנכ"ל. זה הנושא של איכות הסביבה, ולהטיל על גברת

רות רוטנברג ועל מר אילן ניסים להתעמת עם האנשים פה, זאת לא השיטה.

בכל אופן אנחנו צריכים לסיים את החקיקה שלנו, ללא שום קשר לכל מה שאמרנו, בעניין האיחוד של הגנים

הלאומיים ושמורות הטבע. בפעם האחרונה אנחנו סיימנו את נושא העובדים, אני מבין, כאשר הטלנו על צוות

לבדוק וביקשנו שייעבירו לנו הצעה אחר-כך. אנחנו נמשיך בזה בישיבה האחרונה.

לאן הגענו? לאיזה סעיף?
מירי פרנקל-שור
אנחנו הגענו לסעיף 38 להצעת החוק.
היו"ר סאלח טריף
רבותי, אנחנו ממשיכים מסעיף 38 להצעת החוק והלאה.
מירי פרנקל-שור
סעיף 38- הוספת סעיפים 62א, 62ב ו62-ג
"אחרי סעיף 62 לחוק העיקרי יבוא
"צווי הפ0קת או מניעת פגיעה

62א. היה למנהל יסוד סביר להניח כי נגרמת פגיעה, כמשמעותה בסעיף 31(ד), בשמורת טבע או בגן

לאומי, או כי קיימת הסתברות גבוהה שתיגרם פגיעה כאמור, רשאי הוא לצוות בכתב, על מי שיש לו יסוד סביר

להניח כי הוא האחראי להתנהגות הגורמת או העלולה לגרום לפגיעה, להפסיק מיד את הפגיעה (להלן - צו

הפסקת פגיעה) או את ההתנהגות העלולה לגרום לפגיעה (להלן - צו מניעת פגיעה), וכן רשאי הוא לתת הוראה

אחרת הנראית לו דרושה בנסיבות הענין, כדי להביא להפסקת הפגיעה או למניעת הפגיעה." "
היו"ר סאלח טריף
האם למישהו יש הערות או הסתייגויות לסעיף 62א?
מירי פרנקל-שור
היתה פה רק הערה של הבר הכנסת פורז, שאני רשמתי לפני, שיהיה צו שיפוטי ולא רק צו מינהלי. אני לא

זוכרת בדיוק את מה שחבר הכנסת פורז אמר, עדיין לא קיבלתי את הפרוטוקול של הדיון הקודם, אבל קיבלנו כאן

החלטה עקרונית, נדמה לי, שכאשר יש מחלוקת בין שני נושאים העניין יילך לבית-משפט ולא יהיה רק בפני השר.
חת רוטנברג
ההערה של חבר הכנסת פורז, אם אני לא טועה, היתה בקשר לזכות ערר על החלטות מינהליות. זה היה

בקשר לנושא קודם.
אילן שביט
ההחלטה של חבר הכנסת פ1רז היתה שלא יהיו צווים מינהליים בחוק הזה אלא אך ורק צווים שיפ1טיים.

מירי פרנקל-שור;

הוא לא היה קובע דבר כזה. אני חושבת שדובר על מחלוקת בין שני גופים.
רות רוטנברג
הוא דיבר על אפשרות ערר שיפוטי על החלטה מינהלית.
מירי פרנקל-שור
נחכה לפרוטוקול.
אילן שביט
ערר שיפוטי כתוב כבר בהצעת החוק, בסעיף 62ג.
מירי פרנקל-שור
"צו הפ0קה מינהלי

62ב. (א) היה למנהל יסוד סביר להניח כי בשמורת טבע או בגן לאומי מתבצעת פעולה הטעונה רישוי או

היתר לפי כל דין, ללא רישוי א1 היתר כנדרש או בניגוד להם, רשאי הוא להוציא צו הפסקה מינהלי, למי שאחראי

לביצוע הפעולה או למי שבא מטעמו, ולהורות לו להפסיק מיד את הפעולה (להלן - צו הפסקה מינהלי); בסעיף זה,

"דין" - למעט חוק התכנון ותקנות לפיו.

(ב) לא יוציא המנהל צו הפסקה מינהלי כאמור בסעיף קטן (א) אלא לאחר שעברו 10 ימים מהיום

שהוא הודיע לרשות המוסמכת הנוגעת בדבר לפי כל דין, לענין הרישוי או ההיתר, על כוונתו להוציא צו הפסקה

מינהלי, והרשות לא נקטה צעדים ממשיים על פי סמכויותיה להפסקת הפעולה."
שרון חברמן
לא ברור לי למה לתת לרשות את הסמכות להוציא צווי הפסקה מינהליים במקרה הזה. יש סמכות לפי דין.

הרשויות מוגדרות לפי החוקים, הרשות המקומית או כל רשות אחרות, ואין שום סיבה לתת סמכויות ל-
היו"ר סאלח טריף
מה המניעה? את יודעת כמה רשויות מקומיות נמנעות מלהטיל על תושביהן או על בעלי מפעלים צו הפסקה?
שחו הברמן
זו בעצם הבעת אי-אמון בשלטון המקומי. אם המטרה של הסעיף הזה היא הבעת אי-אמון בשלטון המקומי אז

בטח שאני מתנגדת לזה.
שרה שלום
להיפך, אנהנו רוצים לעזור לשלטון המקומי לעזור לנו, זה הכל.
שרון הברמן
בעצם מביעים אי-אמון בשלטון המקומי.
היו"ר 0אלח טריף
אני אגיד לך משהו, אנחנו גם הטלנו קנסות אישיים על ראשי רשויות מקומיות בגין עבירות והיו משפטים. עליך

להיות ערה לעובדה שברש1ת מקומית יתכנו בעיות, שלעיתים לא נוח ולא נעים לאותו ראש רשות לטפל בהן. וכבר

היו דברים מעולם. אז מה הבעיה? מה המניעה? למה אם יש מיפגע לא לאפשר? אין כאן מלחמה של סמכויות.
שרוו הברמן
אני חושבת שזו פגיעה בסמכויות הרשות המקומית לשמור על תחומה ועל כל הנעשה בו. אם רשות מקומית

לא מקיימת את חובותיה על-פי דין יש ....
היו"ר סאלח טריף
את יודעת כמה פעמים אני עירבתי את השר לאיכות הסביבה כדי שהוא יפנה לרשות המקומית וייגיד לה

שתוציא צו, והם לא הוציאן צו?
שרון הברמן
בעצם זה עקיפת סמכויות של הרשויות המקומיות.
רות רוטנברג
סליחה, האם יעלה על הדעת שלמנהל רשות הנמלים לא יהיו סמכויות לסלק גורם שעלול לפגוע בתחום

הנמל? לא יעלה על הדעת. אותו הדבר כאן.
שרוו הברמן
אז תנו את הסמכות הזאת בסעיף קטן (א), לכך לא התנגדתי.
רות רוטנברג
סלחי לי, קודם כל תרשי לי לגמור משפט.
אילו שביט
אנחנו התאחדות התעשיינים. היעלה על הדעת שמאז חקיקת החוק הזה הסמכות הגורפת, הקיצונית,

המינהלתית הזאת, הלא שיפוטית הזאת, לא היתה קיימת בחוק, לא בשמורות הטבע ולא בגנים הלאומיים, ועכשיו

באים לפה אנשי רשות שמורות הטבע ואומרים שהחוק הזה נועד לאחד שתי רשויות. ובכלל, מה פתאום לחזור

חזרה לסעיפים שנמצאים בחוק הבסיסי?
אהרון ורדי
ולתת להם את הכלים כדי שהם יוכלו לבצע את המשימה שלהם.
אילו שביט
אז הכלים האלה נמצאים, בתי-המשפט קיימים ואפשר להוציא צווים שיפוטיים. הסמכות הזאת, יש עליה

הרבה מאוד פסיקה, בהקשר של חוק רישוי עסקים, שם הסמכות הזאת הוצרה מימין ומשמאל על-ידי

בתי-המשפט. הביעו הרבה מאוד ביקורת על הסמכות הזאת שניתנה לרשוי1ת מק1מי1ת, קרי שרשות מקומית היא

גם התובעת וגם השופטת. אמרו שהסמכות הזאת נועדה למיקרים קיצוניים ביותר של מיפגע בבריאות - למשל

כשמתנהל עסק ונוזל ממנו גז רעיל או אני לא יודע מה.

הסעיף הזה פשוט מפר את האיזון לגבי כל מה שקורה בשמורות טבע. אם למשל קיים גוף
יואב שגיא
אתה מתכוון לאיזון הביולוגי?
אילן שביט
אני מתכוון לאיזון האינטרסים בין שיקול שמירת הטבע לבין השיקול למשל לקיים את כל כלכלת דרום הארץ,

שמבוססת היום על כריית מחצבים ועל התעשיה הכימית. אין משהו אחר היום בדתם, שלא נשלה את עצמנו.
שרה שלום
עכשיו יש שם גם מזבלה.
אהרון והרי
אתה מתכוון לשטח כלכלי(?) או לשטח מוכרז?
רות רוטנברג
הוא מגן על התעשיות בדרום.
אילן שביט
כדי ששטח מסויים 'ילך לכריית פוספטים הוא צריך לעבור: א) הוא צריך לקבל זיכיון על-פי פק1דת המיכרות

מהמפקח על המיכרות, שיושב כאן; ב) צריך לייעד את השטח ליעוד תכנוני של כרייה, ושם בוועדה גם באים כל

הגופים הירוקים וטוענים את כל מה שיש להם לטעון.
שרה שלום
גם צריכים לקבל היתר מרשות שמורות הטבע.
אהרון ורדי
אני רוצה לשאול שאלה, אתה מדבר על שטחים מוכרזים על-פי תמ"א או על-פי תוכניות מחוזיות? על שטחים

מוכרזים או על שטחים נוספים אחרים? אתה מדבר על שטחים שהם היום קניין לשמירה של שמורות הטבע או

גנים לאומיים, נכון?
רות רוטנברג
שנעשית בהם עבודה בניגוד לחוק. מר שביט, אתה מגן על הפרת החוק במה שאתה אומר.
אילן שביט
אני לא יודע על מה מדברים בכלל. יש כרייה בשמורות טבע בדרום בכמות מאס'בית בלי תיאום ובלי היתר.
רות הטנברג
אם זה נעשה בהיתר אז זה עומד במבחן של הסעיף הזה.
אילו שביט
את קוטעת אותי. אני באמצע דברי.
רות רוטנברג
אני התחלתי ק1דם.
אילן שביט
התחלתי להגיד שאני מקבל זיכיון לפי פקודת המיכרות ומקבל ייעוד לכרייה לפי תוכנית מיתאר. יש מקומות

שיש להם יעוד כפול, כאשר נכתבה ערימה של חוות דעת משפטיות, שאותו שטח נועד גם לשמורת טבע וגם

לכריית פוספטים.
שרה שלום
זה כתוב. אם יש היתר אז יש היתר.
רות רוטנברג
כתוב כך: "היה למנהל יסוד סביר להניח כי בשמורת טבע או בגן לאומי מתבצעת פעולה הטעונה רשיון או

היתר לפי דין, ללא רישוי או היתר כנדרש או בניגוד להם". אם יש לו רישיון, אם יש לו היתר, אז זה בסדר.
אילן שביט
בסעיף 62א רבתי.
רות רוטנברג
סעיף 62א זה נושא אחר. אתה מדבר על סעיף 62ב. אתה מדבר על כרייה שנעשית שלא כדין. אם היא

נעשית כדין, אם יש רישיון ויש היתר, אז יש רישיון ויש היתר.
שרון הברמן
חברתי העלתה את הדאגה והחשש מפגיעה בגנים הלאומיים, בכל האיזורים שכלולים בחוק. אני חושבת

שהנושא הזה מוצה בסעיף 62א. יש לכם את הסמכות למנוע פגיעה, להוציא צ1 הפסקה לגבי כל פגיעה שיכולה

להיות בנושאים האלה, סמכות מאוד מאוד רחבה, שגם, יש לי השגות לגביה. אבל סעיף 62ב בעצם מאפשר לכם

לבקר את התפקידים והסמכוי1ת של הרשות המקומית. יש לכם סמכות רחבה מאוד שם.
אילן שביט
ההסתייגות שלי היא לסעיף 62א לדעתי.
היו"ר סאלח טריף
סליחה, גברת שהן הברמן, מה התוספת שמפריעה לכם?
שרון הברמן
הפיקוח על ביצוע החוק על-ידי הרשויות שהוסמכו לכך בחוק, אני חושבת שזה לא מתאים.
אילן שביט
כל כריית פוספטים היא פגיעה.
היו"ר סאלח טריף
אבל יש היתר,
אילו שביט
סעיף 62א רבתי לא מסוייג בהיתר: "היה למנהל יסוד סביר להניח כי נגרמת פגיעה, כמשמעותה בסעיף

31(ד), בשמורת טבע או בגן לאומי, או כי קיימת הסתברות גבוהה שתיגרם פגיעה כאמור, רשאי הוא לצוות

בכתב" - גם אם יש היתר, גם אם יש זיכיון, גם אם יש יעוד תכנוני.
היו"ר סאלח טריף
גברת רוטנברג, האם את ערה לחשש של החברים כאן?
רות רוטנברג
אנחנו הגדרנו "פגיעה" בסעיף 28(3) (שמתקן את סעיף 31 לחוק העיקרי) ויש שם "השמדה, השחתה,

הריסה, שבירה, חבלה, כתיבה ...". סעיף 62א מדבר על פגיעה שנעשית - מדובר על "פגיעה" כפי שהיא מוגדרת

בסעיף 28(3).
אילן שביט
זה כולל שינוי של פני הקרקע.
רות רוטנברג
אפשר להוסיף בסוף סעיף 28(3)(ד) לתיקון, אחרי המילים "השמדה, השחתה ..." את המילים "שלא כדין".

נבדוק אחר-כך היכן נוסיף את זה. אם זה מה שמפריע, נהיה מוכנים לתקן את זה. מקובל עלינו שאם מישהו מבצע

פעולה כדין, אז הוא מבצע פעולה כדין, חבל על הוויכוח הגדול הזה.

סעיפים 62א רבתי ו-62ב רבתי הם סעיפים שמסדירים שני נושאים. הראשון ביניהם מסדיר את הנושא של

הפסקת גרימת פגיעה.

אני רוצה להזכיר לכם, החוק כפי שהוא כתוב היום לא נותן את הכלי - וזה השיפור הממשי היחיד שעשינו,

בנוסף לדברים הטכניים של איחוד הרשויות - כי חסר פה הכלי באופן מיידי, באופן חיוני, כדי שלא נשב ונחכה. אם

רואים מישהו הורס, מחבל, משחית ערכי טבע, היום אומרים: נחכה, נגיש תביעה, עד שבית-המשפט ידון. צריך

את הצו הזה, וחייבים אותו, לרשות שנמצאת במקום והיא כמובן זאת שאחראית. עם כל הכבוד לרשויות

המקומיות, יש להן דאגות אחחת וסמכויות אחרות ואחריות אחרת ותפקיד אחר והן לא מתמקדות בתחום הזה.

אז יש לנו כאן שני דברים: 1) למנוע פגיעה; 2) להפסיק פעולה שנעשית שלא כדין.
היו"ר סאלח טריף
אני מקבל את התוספת שלך אבל אני שואל אותך שאלה. האם הרשות שמוציאה את ההיתר זה אתם?
רות רוטנברג
לא. מדובר למשל על הממונה על המיכרות. בדוגמא הזאת של הממונה על המיכרות: אם מישהו מבצע, מה

שמטריד את החברים פה, במכתש רמון או במקום אחר פעודת כרייה ויבוא מישהו מרשות שמורות הטבע 1יג'ד:

רגע אחד, זו פעולה שנעשית שלא כדין, אז יאמר הכורה: לא, אני עושה פה עבודה בהיתר ויש לי רישיון מהממונה

על המיכרות או מכל גורם אחר שרשאי לתת הרשאה כדין. זה בא ליצור את האיזון.
היו"ר סאלח טריף
האם אין היום סמכות כזאת לעצור את ההיתר?
רות רוטנברג
לא, לא קיימת. אין סמכות כזאת.
יעקב מימרו
אני המפקח על המיכרות במשרד התשתיות הלאומיות. העברתי לכבוד היושב-ראש וגם למר אהרון ורדי



הבוקר מכתב עמדה כללי ואמרתי שם שאני אשמה לפרט פה, אם אדרש להביא דוגמאות.

על כל פנים, נראה לי שכל כרייה טעונה היתר לכרייה מטעם הממונה על המיכרות. אבל לעומת זאת גם אם

הממונה על המיכרות יתן היתר לכרייה, נאמר של פוספטים, גם זה יהיה שווה כקליפת השום אם על-פי הסעיף

הזה יבוא מר אהרון ורדי ידידי ויאמר: אתה מבצע פה הפירה והיא לא נראית לי ואני מבקש להפסיק את הפעולה.
הערה
אבל זו כרייה כדין.
יעקב מימה
מה שאני הצעתי, שאולי נבדיל בין אתרים שהם כבר מוכרזים לבין אתרים שיימצאו באיזשהם הליכים של דיון

לקראת הכרזה למעמד של שמורות טבע או גנים לאומיים. לגבי אתרים שיעמדו לדיון לקראת הכרזה אני מציע

ומבקש, עם כל הצניעות, שיהיה לי איזשהו מעמד להביע את עמדת ממשלת ישראל בנושא אוצרות הטבע

שנמצאים בהם, מכיוון שרק אז יוכלו להילקה בהשבון אותם יתרונות של אוצרות הטבע הספציפיים במקום הזה.
רות רוטנברג
האם אתה מודע לזה שזאת הצעת רווק ממשלתית? תיסלה לי, זאת עמדת ממשלה.
היו"ר סאלה טריף
אבל קורה שיש הילוקי דיעות בין משרדי ממשלה, זה לא הדש.
רות רוטנברג
אבל לא בשולחן הזה.
יעקב מימרן
אני יודע שלעיתים מצביעים עלי או עלינו כעל הרעים שבחבורה, כעל אלה שרוצים להרוס, לכרות, לנצל, על

אפם ועל המתם של ה"ירוקים", כביכול הם בצד השני של המיתרס. אני מוכן להעיד על עצמי, במלוא הצניעות,

שבהרבה תפקידים ציבוריים שמילאתי אני דווקא זה שהקפיד על שמירת שכיות הטבע, ערכי הנוף וערכי המורשת.

לכן אני הושב שרק בשילוב כזה של שיקול דעת שמשלב את כל ההיבטים האלה, ושהוא אולי לא קיים בשלמותו

באינסטנציה שאתה מייצג, מר אהרון ורדי ידידי, אפשר יהיה להבטיה את שילוב האינטרסים ואת ניצול אוצרות

הטבע בצורה הטובה ביותר.
יעקב לוטו
אני מייצג את התעשיה 1אני גם תושב הדרום, מנהל מפעלי "רותם נגב".

אני רוצה להדגיש היבט שאולי קצת שכחנו. המציאות שלנו היא שאנהנו מפעילים מיכרות שכורים פוספט וחול

וכל מיני מהצבים נוספים כבר שנים רבות. ההציבה הזאת בסופו של דבר מפרנסת אלפי משפחות באיזורי פיתוח,

כולל התעשיות הנלוות ואותם חומרי גלם שגם ממשיכים לתעשיות הקרמיקה ותעשיות הדשנים בכל רחבי הארץ.

הנושא הזה של הקירבה שלנו או הקירבה של המחצבים לשמורות טבע זה מצב נתון. מה לעשות, המחצבים

המוגבלים נמצאים רק בנגב והם ברובם בסביבה שיש בה שמורות טבע. עד היום השכלנו למצוא את הדרך

הנכונה, בשיתוף פעולה מלא עם כל הרשויות, כדי שלא תהיה פגיעה.

אתן דוגמא אולי הכי קרובה. בדיון שהיה על ארץ המכתשים נקבע שלתעשיינים תהיה נציגות בוועדת המעקב.

בתמ"א 8 נקבע שיש כללים והגבלים שיוצרים את הפתרונות בין התעשיה לבין שמורות הטבע שנמצאות בקירבה

המיידית. לכן אנחנו בסך הכל, גם כתושבי הדרום ואני, גם כאיש שהי בדרום ומשפחתו אוהבת טבע, אנחנו

חושבים שמן הראוי שבשילוב הזה שמתבצע כרגע יישמרו מספר עקרונות.

עקרון אהד, שתהיה נציגות של התעשיה במליאת הועדה. בצורה מאת באיזשהו מקום נוכל להכניס גם את

המעורבות שלנו ואת ההבנה שלנו כתוצאה מעבודת הוועדה. . .

הדבר השני שחשוב לנו, שתהיה איזשהי מגבלה על אותן סמכויות גורפות שמוזכרות בסעיף 38, ובוודאי



שתהיה איזשהי אפשרות ערעור, כדי שיהיה אפשר לערער על צו מינהלי שיוצא כתוצאה מאיזשהו שיקול דעת, כי

אחרת זאת הפסקה מיידית של פעילות כלכלית נרחבת והשבתה שג1רמת נזק גדול מאוד.

הדבר האחרון, הסעיף הזה שדן על כך שכל ערך 0בע הופך להיות מוגן גם אם הוא נמצא מחוץ לשמורות

הטבע
שרה שלום
הוא לא הופך, הוא היה תמיד. שום דבר לא משתנה פה.
רות רוטנברג
רק לא צריך לשבת ולהסתכל ולראות איך הורסים אותו עד הסוף עד שמישהו יהיה מוכן לעשות משהו.
יעקב לוטן
אני חושב שראוי לציין שבמשך השנים שאנחנו כורים פוספט וחול בדרום כל הפעילויות שלנו משולבות עם

רשות שמורות הטבע. כל השיקום של המיכרות וכך הלאה, הכל נעשה בשיתוף פעולה במסגרת החוקים הקיימים.

אין צורך להכביר בהם.
יואב שגיא
היו כמה מאבקים בנושא הזה.

אני חושב שצריך לזכור שבנושאים האלה של ערכי טבע וערכי נוף בשמורות ובגנים המקים, במיוחד מקים

כתוצאה מכרייה וחציבה, הם נזקים שאי אפשר לתקן אותם, הם בלתי רוורסביליים. החוק פה עושה תיקון מאוד

תשוב לעניין הזה וכפי שנאמר, על-פי דין.

להציג את תעשיית המיכרות והתעשיה ככיבשת הרש, כמי שאין לו סמכויות והוא לא מעורב בתכנון, רב1תי,

זאת טעות גדולה מאוד. המיכרות נקבעות על-פי תהליך תכנוני בתמ"א 14, אתה מכיר את התהליך הזה,

והשמורות נקבעות בהליך תכנוני בתמ"א 8, מעבר לתהליך ההכרזה. לכל מי שיש עניין ואינטרס יש את ההזדמנות

להיות מעורב בזה. זה נדון בוועדות תכנון, זה מגיע למועצה הארצית, וכל הנציגים יושבים שם. אין פה מחטפים.

אם יש מחטפים אז זה מחטפים בכיוון ההפוך. כאשר עולה בולדוזר על עץ שיטה או על ערך טבע נדיר, את זה אי

אפשר לתקן.

אני רוצה לומר לנציגת הרשויות המקומיות בעניין הזה, אני חושב שמה שעושה כאן החוק - וכבוד היושב-ראש

הדגיש את זה - הוא נותן לרשות המקומית כלי שהוא מאוד נחוץ לה בעניין הזה. באמצעות הרשות הוא נותן לה

כלי ואנחנו יודעים מה מצב האכיפה, עם כל הכבוד, במדינה בכלל וברשויות המוניציפליות בפרט. אני חושב שצריך

לברך על זה שכאשר יש שטח מוגן או ערך טבע מוגן, שזה על דעת הרשות המקומית והרשות מעורבת באיתור.
שרון הברמן
היא לא מעורבת, זאת הבעיה.
יואב שגיא
תסלחי לי, הרשות מעורבת בהליכי התכנון, היא יודעת יפה מאוד.

אנחנו קוראים לתהליך של הכתה על שמורות ויה דולורוסה.
היו"ר סאלח טריף
אני לא מבין למה קרה שהנשים ישבו בצד אחד והגברים בצד השני.
יואב שגיא
אני חושב שאין כאן ממה לחשוש. העניין הוא שזה לא הליכים מאוד מסובכים וארוכים. זה יקח עוד חודש, עוד

חודשיים או עוד 3 חודשים עד שבית-המשפט יחליט, יקח עוד כמה שנים, אבל אחרי זה כבר לא יהיה על מה

לשמור. ולכן אין כאן מקום לטענה שאין מעורבות של הגורמים.
היו"ר סאלח טריף
יש רק את החשש של התעשיינים, שמא ינצלו צו ויוכלו להפסיק מייד כל פעולה. עם זה אנחנו צריכים

להתמודד. אני בעד להפסיד מייד פעולה הריגה שנעשית. השאלה איך אנחנו נבטיח שזה לא ייעשה שרירותית.
יואב שגיא
אני חושב שהתוספת הזאת, וזאת היא הכוונה, שאכן הדברים ייעשו על-פי כל דין פותרת את הבעיה הזאת כי

אני לא מאמין שמישהו כאן מנסה למצוא כלי לעשות דברים שלא כדין.
דני מורגנשטרן
מר יואב שגיא אמר את חלק מהדברים שרציתי לומר. אני רוצה להדגיש, היות והתהליכים כאן הם בלתי

הפיכים, חייבת להיות כאן הגנה מוחלטת על ערכי הטבע.

אני רוצה להזכיר לוועדה הנכבדה ולקהל שיושב כאן ושכח, שלפני 23.5 שנים, אדוני היושב-ראש, אתה עוד

היית אז קצין בצבא, אני הייתי על ראש "הור ההר". למה? משום שהיה איום של חברת פוספטים בנגב שהמקום

היחיד שבו ניתן לכרות פוספט בנגב הוא בין שתי נקודות ציון - האחת היא לב שדה הבולבוסים שבנחל צץ, והשניה

גבעה שכוחת אל שקוראים לה "הור ההר". אני אז הייתי יושב-ראש סניף ירושלים של החברה להגנת הטבע.

ארגנו את החברים שלנו להפגנות, עלינו על "הור ההר", והוא תלול מאוד, והעלינו לשם נשים וטף, וזה עזר.

התברר שאפשר גם אחרת. אדוני היושב-ראש, התברר שרק מחאה דראסטית הזיזה את הנציגות של

התעשיינים, את אותו גוף חזק, שהיה אז, אגב, חברה ממשלתית. היום הוא חברה פרטית וחייבים לשים את

הדברים במקומם.
היו"ר 0אלח טריף
תודה על ההיסטוריה. אני חייב להתקדם. מה שאמרת הוא חשוב.

מר משה בן-גרשון, מה דעתך?
משה בן-גרשון
הכתה של שמורת טבע היא לא דבר של מה בכך. לפי החוק הזה הכתה של שמורת טבע נעשית קודם כל

לפי חוק התכנון והבניה. לפי תמ"א 8, שמאושרת לפי חוק התכנון והבניה, אנחנו לפיה לא יכולים להכריז על

שמורת טבע או גן לאומי. אנחנו כן יכולים להכריז רק אחרי שהחלטנו על תוכנית מפורטת לשטח והתוכנית

המפורטת הזאת היא לפי חוק התכנון והבניה, שוב. התוכנית הזאת עוברת את הוויה דולורוסה של ועדה מקומית

וועדה מחוזית ושאר התנגדוי1ת של גופים 1אז התוכנית המפורטת, תוכנית המיתאר המקומית, מתאשרת לפי חוק

התכנון והבניה. אני מקווה שכולם כאן יודעים את זה, שאין הכתה ללא אישור תוכנית בנין ערים לפי חוק התכנון

והבניה. לפי חוק התכנון והבניה בתוכנית המפורטת שומעים את כל הנציגים וההכתה נעשית לפי מה שנקבע.

ולכן אם משום מה מישהו רוצה להכניס לשם מחצבה או כרייה או כל מה שאני שומע פה, הוא צריך לעשות

את זה דרך חוק התכנון והבניה, ולעבור את הוועדה המחוזית, ולא דרך חוק הגנים והשמורות, כי מכריזים רק את

מה שהוועדה המחוזית החליטה. אפשר פחות אבל בוודאי לא יותר.
יואב שגיא
אולי זאת סיבה לאנשי הפיתוח להתנגד לחוק הוול"לים החדש.
שרוו הברמן
אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן, לפי הסדר.

דבר ראשון, שוב הועלה כאן הנושא של סעיף 28 וההיתר לפגיעה בגן לאומי. אני חושבת שהסעיף הזה הוא

מאוד גורף. צריך לסייג אותו, שיהיה ברור שההיתר מתייחס אך ורק לפגיעה בתחום הכתוב ולא מעבר לזה. מה

שקורה, לפי הסעיף הקיים בעצם כל כביש שירצה לעבור ליד מקום שהוא גן לאומי יפתח פתח לבעיות ויהיו

התנגדויות ולא יוכלו להוציא היתרים. אני חושבת שזה לא צריך להיות רלוונטי. תחום שהוגדר כגן לאומי - כל

הכללים האלה יחולו לגביו אבל שיהיה ברור שרק לתחום שמוגדר, לא מסביב לו.
טל כהן
זה כתוב שם: "לא יבצע אדם פעולה המהווה או העלולה להוות פגיעה בשמורת טבע או בגן לאומי".
שרון הברמן
יגידו שסלילת כביש ליד גן לאומי היא פגיעה בשמורת טבע.
יצחק גרוסמן
וכי למה לא?
שרון הברמן
דבר שני, נאמר פה שעל-ידי סעיף 38 להצעת החוק בעצם עוזרים לרשויות שממונות על ביצוע הח1ק כי כתוב

פה שזה רק לפי דין. מר שגיא, אמרת שבגלל שכתוב שזה "רק לפי כל דין" אז זה בעצם לטובת הרשויות וע1זר

להן. אני חולקת עליך. אני הושבת שיש כאן התערבות בסמכות הרשויות, באופן הפעלת סמכויותיהן העתידיים,

בעצם הבעת אי-אמון ברשויות והפקדת איזשהו גוף-על לוודא שהרשויות מבצעות את תפקידן. אני לא יכולה

להסכים לכזה דבר.
יואב שגיא
אין שום בעיה, אם הרשויות תבצענה את תפקידן אז יתנו בהן אמון.
שרון הברמן
אבל יש גורמים אחרים שאחראים על כך שהרשויות לא מבצעות את תפקידן.
יואב שגיא
אבל יש גורמים אחרים שאחראיים לכך שזה לא ימשיך.
שרון הברמן
יש דרכים אחרות בחוק לטפל בזה. לא למנות את רשות הגנים הלאומיים לפקח על תפקידי הרשות.
יואב שגיא
בתוך רשות שמורות הטבע?
רות רוטנברג
הרי מדובר על שמורת טבע.
שרון הברמן
אם את פונה לרשות מקומית והיא לא פועלת תוך 10 ימים
רות רוטנברג
היא לא צריכה. הרשות המקומית תידאג לסמכויות ולתפקידים שלה ואנחנו נדאג לסמכויות ולתפקידים שלנו.

אם הרשות המקומית תפקח בתחום שלה אנחנו נהיה מאוד מרוצים.
יואב שגיא
אם נרחיב את העניין אז כל השמורות נמצאות בשטח מוניציפלי. אז בואי נוותר על רש1ת שמורות הטבע.
רות רוטנבג
זה מה שהיא רוצה. הם לא מעיזים לעשות את זה לרשות שדות התעופה למשל. שיגידו את זה על רש1ת

הנמלים, בנמל היפה, ניראה אותם מודיעים לרשות הנמלים שאין להם סמכות.
יואב שגיא
שיהיה ברור, מה שאת מציעה זה לשלול מרשות שמורות הטבע את סמכויותיה.
טל כהן
יש לי שתי הערות. דבר ראש1ן, קודם כל חשוב לקרוא היטב עוד פעם את הסעיפים של הסמכות להוציא את

צווי ההפסקה. מדובר באמת במקרה או שיש פגיעה או שיש הסתברות גבוהה שתיגרם פגיעה או שמדובר

במישהו שעושה פעולה שהיא ללא דין. הש1ב לקרוא את הסעיף הזה יחד עם הסעיף הבא, שלא קראנו אותם

ברצף, סעיף 62ג. הוא מפנה להוראות סעיפים 21 ו-22 לחוק רישוי עסקים, שהם מדברים על תקיפה של צו

הפסקה שניתן בבית-משפט. אם אתה רוצה אני אקריא לר את הסעיפים והתמונה תהיה יותר שלמה.
היו"ר סאלח טריף
האם זה משתלב עם ההצעה של חבר הכנסת פות בנושא צו שיפוטי?
אילן שביט
לא, זה לא משתלב בכלל עם מה שחבר הכנסת פורז אמר. מסלפים את דברו פה. ההצעה של חבר הכנסת

פות היתה, אני שמעתי את זה, אני מוכן לתת על זה תצהיר, הוא אמר שאולי נוותר על הצווים המינהליים ונחליף

את זה אך ורק באפשרות לתת צו שיפוטי.
יואב שגיא
זה נכון מה שאתה אומר, שמסלפים את דברו. לא זה מה שהוא אמר.
אילן שביט
הוא לא דיבר על הערר. יש פה ערר בהצעת החוק, אני בטוח שחבר הכנסת פות ראה את זה. האפשרות

להגיש ערעור או ערר נובעת מחוק רישוי עסקים, שהחילו אותו פה על החוק, כך שאז ההערה של חבר הכנסת

פות היא כביכול מיותרת. יש ביקורת שיפוטית.
חת רוטנברג
אבל הוא לא היה מודע לזה.
שרה שלום
צריך לשמוע את חבר הכנסת אברהם פות 1לא לפרש את דבריו. אנחנו לא התרשמנו שזה מה שהוא אמר.

אני חושבת שאנחנו לא דנו על זה מספיק. ניראה מה הוא אומר, יכול להיות שהוא בכלל 'סוג ממה שהוא אמר

לאחר שהוא יקרא את הסעיף עד הסוף.
היו"ר סאלח טריף
מותר לנו גם להציע אם אתם חושבים שכך רצוי.
רוני מלכה
הסעיף הזה נובע מכך שרשויות שונות נותנות היתרים בשטחי שמורות טבע או בגנים הלאומיים. בשמורות

טבע זה קורה הרבה מאוד לידיעתנו.
היו"ר סאלח טריף
זה נעשה לפי חוק התכנון והבניה.
רוני מלכה
אבל ללא ידיעתנו. זה קורה הרבה פעמים.
היו"ר סאלח טריף
מר רוני מלכה, הפעם אתה טועה.
יואב שגיא
מדובר על שמירת טבע כחוק.
שלום בן-אבי
זה לא עניין שקשור לעובדים אבל אני רוצה לומר לכם שלפני מספר שנים היה מקרה שמישהו הלך ובנה

בחורשת טל קיוסק והיה קשה מאוד להוציא אותו משם. היה צריך ללכת לבתי-משפט. ולכן צריך להפריד בין כלל

הציבור לבין שתי רשויות שלטוניות. כלומר אני מציע להוסיף סעיף לגבי מקרה שבו קיים ויכוה בין רשויות שלטוניות.
אילן שביט
אני רוצה להגיד משהו מעשי.
היו"ר סאלח טריף
מה חששכם?
אילן שביט
בדיוק על זה אני רוצה לדבר. אנחנו לא נמצאים בתקופה של מלחמות בין התעשיה לבין ה"ירוקים", כמו שהיה

לפני 20 או 30 שנים. מה שקורה פה היום לחלוטין לא מייצג. זאת אומרת, קודם כל הוויכוח פה הוא גם עם

הרשויות המק1מיות, אבל ככל שזה נוגע לתעשיה ולאינטרסים של התעשיה, כל החברות היום בדרום, מפעלי

הכרייה וכולי, מתהדרים בצד ה"ירוק" שלהן. אני יודע שלמר יואב שגיא יש רשימת חטאים ופשעים שנעשו במשך

השנים. כולנו אזרחי המדינה ואוהבים את הטבע, ללא ספק. זו לא סתם הצטעצעות, זה באמת.

הסיפור הוא שאנחנו לא יכולים לעבור תהליכי תכנון ממושכים. למשל יעוד שטח לכרייה, באים כל ה"'ירוקים"
היו"ר סאלח טריף
אתם מקבלים היתר, אתם פועלים במסגרת ההיתר, אז מה הבעיה שלכם?
אילן שביט
מה שאנחנו עושים ... אני לא אומר למחוק את הסמכויות האלה. אני מבין שהחברים פה רוצים למחוק את

הסמכויות האלה ולהשאיר את זה רק לרשויות המקומיות. לא בשביל זה אנחנו פה לפחות. מה שאנחנו באים

ואומרים זה דבר כזה, אם שטח עבר את הליכי התכנון והבניה, קיבל היתר לכרייה, קיבל זיכיון לכרייה מהמפקח על

המיכרות, קיבל את ההיתרים של חוק התכנון והבניה, קיבל הרשאה ממינהל מקרקעי ישראל - כי כל השטחים

האלה הם שטחי מינהל, אין שם אדמה פרטית - קיבל הרשאה לעלות על השטח - כי אז לא תופעל הסמכות,

הדבר הזה לא יוגדר פגיעה.
היו"ר סאלח טריף
אלא אם אתה חורג מגבולות ההיתר שניתן לך, אלא אם זה לא כדין.
מירי פרנקל-שור
למה אתה חושב שזה נכנס בגדר סעיפים 62ב ו-62ג?
אילו שביט
ההגדרה של "פגיעה" היא גם "שינוי פני הקרקע".
מירי פרנקל-שור
אבל אמרנו "שלא כדין". אם יש לך רישיון כדין אז אין בעיה.
אילן שביט
זה לא כתוב עדיין.
רות רוטנברג
אמתו שאנחנו מתכוונים להוסיף את זה.
אילן שביט
אני לא יודע איך החלטות מתקבלות כאן אבל לא שמעתי שזה השתנה.
היו"ר 0אלח טריף
זה התקבל, אישרנו את זה.
רות רוטנברג
אנחנו הצענו את זה וזה התקבל.
אילן שביט
יש לי הערה לעניין "שלא כדין". אני אומר את זה עכשיו מהצד ה"ירוק" שלי אבל בעניין של "שלא כדין" אני לא

יודע, אם זה כל-כך ט1ב לכם. "שלא כדין" זה דבר לא מספיק ברור. הוא יכול להגיד: לא עשיתי את זה בהשגת

גבול לכן זה כדין. אנחנו לא יודעים איזה תיחמונים ע1רכי-דין יכולים לעשות פה.
היו"ר סאלח טריף
את זה תציע לממשלה, לא לנ1.
יואב שגיא
אז מה אתה מציע, להשאיר את זה כמו שזה?
אילן שביט
לא, אני מציע לממשלה שייאמר "פעולות אלה שמתבצעות על פי היתר או הרשאה שניתנו על-פי כל דין".
שרה שלום
"לא כדין" זה בדיוק אותו דבר. אין לנו כלים אחרים חוץ מהדין. אנחנו לא נתחיל להמציא משהו אחר.
אילן שביט
אני מציע לסייג את זה אבל אם אתם לא רוצים אז בבקשה.
רות רוטנברג
כתוב בסעיף השני: "רישוי או היתר על-פי דין", אז נכתוב פה "היתר או הרשאה" ואחר-כך יתחילו לפרש למה

פה "היתר או הרשאה" ושם "רישוי או היתר על-פי דין".
יואב שגיא
מה זה הרשאה?
אילן שביט
אני מדבר על (א), על הגדרה של "פגיעה". ההגדרה של "פגיעה" מופיעה בסעיף 28(3) להצעת החוק.
חת רוטנברג
אנחנו נו0יף שם, בסעיף 28(3)(ד) - כתוב: "לרבות השמדה, השחתה, הריסה, שבירה, חבלה, כתיבה, צי1ר

או חריטה במקרקעין, הצבת שלט, גרימת נזק לבעל חיים או הטרדתו, רעייה, כריתה, קטיפה, נטילה, שינוי צורה

או תנוחה טבעית של חי, צומח או דומם, או הפרעה לריבוים ולהמשך התפתחותם הטבעי, שינוי של פני הקרקע,

כולל חפירה ... " - ובסוף יהיה כתוב "שנעשו
אילן שביט
את רוצה לכתוב שהטרדת חיה, חריטה, ציור, השחתה, יכ1לים להיעשות כדין?
שרה שלום
כן. יש היתרים ללכידת בעלי חיים, יש כל מיני דברים.
אילן שביט
הטרדה והשחתה? או.קיי. בבקשה.
שרה שלום
האם זה עונה לבעיה שלך?
אילן שביט
את משייכת אותי לאוכלוסיה שאני לא רוצה להשתייך אליה.
שרה של1ם
בואו נדבר על העיקרון של העניין, שאנחנו מתכוונים למעשים שנעשים שלא כדין. עכשיו נשבץ את זה, נשב

עם היועצת המשפטית של הוועדה וניראה איפה זה הכי מתאים.
רות רוטנברג
הרעיון הוא להגביל את אלה למעשים שנעשו שלא כדין.
היו"ר סאלח טריף
הניסוח הזה עונה על השאלה, לדעתי.
מירי פרנקל-שור
"דין צווים ו0"ג

62ג. (א) הוראות סעיפים 22-121 לחוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968, יחולו, בשינויים המחויבים, על צו

הפסקת פגיעה, על צו מניעת פגיעה ועל צו הפסקה מינהלי.

(ב) הוראות סעיפים 62א ו-62ב לא יחולו על חפירת הצלה כהגדרתה בסעיף 31(ג) לחוק." "

אין הערות. מאשרים את סעיף 62ג רבתי.



סעיף 39 - תיקון סעיף 63

"בסעיף 63 לחוק העיקרי -

(1) במקום 0ע'ף קטן (א) יבוא:

"(א) המנהל רשאי למנות מבין עובדי הרשות פקחים לצורך ביצוע תפקידיה לפי חוק זה."

(2) בסעיף קטן (ב)(1), במקום "של רשות הגנים או רשות שמורות הטבע" יבוא "של רשות הגנים הלאומיים

ושמורות הטבע". "

אנו מאשרים את סעיף 39 (שמתקן את סעיף 63 לחוק העיקרי).

סעיף 40- תיקון סעיף 64

"בסעיף 64(ג) לח1ק העיקרי, במקום "ייקרא כאילו נאמר בו "פקח", "מנהל רשות הגנים" או "מנהל רשות

שמורות הטבע" לפי הענין, ו"רשות הגנים" או "רשות שמורות הטבע" לפי הענין" יבוא "ייקרא כאילו נאמר בו

"פקח", "המנהל" או "רשות הגנים הלאומיים ושמורות הטבע, לפי הענין". "
טל כהן
פה יש דבר שלא קשור לסעיף 64(ג) אלא לסעיף 64 סעיפים קטנים (א) ו-(ב). סעיף 64 מדבר על הענקת

סמכויות שוטר לפקחים. בחוק המעצרים האחרון הכנסנו גם סמכויות עיכוב. לא כל סמכות העיכוב הוכנסה

במלואה. זאת א1מרת, הוכנס סעיף 69 לחוק המעצרים החדש, שמדבר על עיכוב 1חיפוש לבדיקת מסמכים, ורצינו

להוסיף פה גם את סעיף 67 לח1ק המעצרים, שמדבר על עיכוב חשוד במקום, ואת סעיף 71(א), שמדבר על עיכוב

כלי רכב לשם חיפוש. זאת אומרת, רצינו להרחיב את הסמכויות של הפקחים בעניין עיכוב.
היו"ר סאלח טריף
אז הפקחים יהיו כמו שוטרים פלוס.
מל כהו
פשוט הוכנס העיכוב אבל לא נכנס כל ההסדר של העיכוב.
היו"ר סאלח טריף
אני לא יודע, זה קצת פרובלמטי. אי אפשר להפוך את כולם לשוטרים.
שרה שלום
זה היה לפי החוק הקודם, רק בגלל שהחליפו את החוק בחוק המעצרים החדש אז השתנו הסעיפים ולא

עידכנו אותם עד הסוף.
ניסן קרופסקי
החליפו את הרשויות המקומיות ברשות אכיפה.
היו"ר סאלח טריף
אי אפשר שכל פקח יהיה נאמן ניקיון.
שרה שלום
זה היה לפי החוק הקודם. בחוק המעצרים החדש הם לא עדכנו את זה עד הסוף.
מירי פרנקל-שור
מה שגברת טל כהן אומרת זה שאנחנו עושים פה התאמה. עד שלא יהיו הסמכויות בחוק המעצרים החדש

הסמכויות יהיו כמו שהיו אז. ברגע שהועברו הסמכויות והורחבו אנחנו פשוט עושים התאמה לחוק -הגנים

הלאומיים. זה הכל.
היו"ר סאלח טריף
בסדר. אני פשוט לא הייתי ער לעובדה שהסמכויות האלה בכלל היו כבר מקודם.
מירי פרנקל-שור
האם יש סמכויות לפי פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) לבצע חקירה ולבקש צו חיפוש?
היו"ר סאלח טריף
דרך אגב, גברת טל כהן, אותם פקחים, שלפי החוק מצויידים בסמכות הזו, האם יש להם אישור מיוחד לזה

מאת היועץ המשפטי? האם נבדק עברם, כמו שנעשה לגבי שוטר?
מירי פרנקל-שור
יש סעיף מינוי פקחים בה1ק הגנים הלאומיים שאומר: "(א)מנהל רשות הגנים הלאומיים או מנהל רש1ת

שמורות הטבע רשאים למנות מבין עובדי כל אחת מהרשויות פקחים לצורך ביצוע תפקידי רשות הגנים ותפקידי

רשות שמורות הטבע. (ב) לא יתמנה פקח כאמור אלא אם כן הוא שני אלה: (1) משטרת ישראל לא הודיע תוך

חודש מפנייתה של רשות הגנים או של רשות שמורות הטבע כי היא מתנגדת למינוי מטעמים של בטחון הציבור;

(2) הוא קיבל הכשרה מתאימה, כפי שנקבע בין המנהל לבין משטרת ישראל". זו דרך המינוי של הפקחים.

אחר-כך הסעיף הבא מדבר על סמכויות הפקחים. גברת טל כהן אומרת שאנחנו צריכים לעשות התאמה

בהתאם להתפתחות החוק, לפי ח1ק המעצרים החדש.
טל כהן
גם לא לקחנו את כל הסמכויות של העיכוב, זאת אומרת, היה פה איזשהו סינון, כי הפרק של עיכוב ה1א פרק

מאוד גדול.
היו"ר סאלח טריף
מר רוני מלכה, יש לכם פקחים משתוללים, אתה יודע, שלא עברו פיקוח משטרתי. על אחד אני יודע.
רוני מלכה
אחד תביא לי.
היו"ר סאלח טריף
על אחד אני יודע, ואתה יודע. אני מקבל תלונות. אני לא מכיר אותו אישית.
שלמה דולברג
אבל משטרת ישראל מכירה אותו כבר.
היו"ר סאלח טריף
אתה רואה, הם יודעים אפילו על מי אני מדבר. אם הגעתי כבר לזה אז זה בסדר. למשטרה יש מח"ש. להם

אין מח"ש, אין דרך אפילו לטפל בבעיות.
רוני מלכה
בשבוע שעבר היינו אצל גברת רחל סוכר בנושא הזה של חקירת פקחים, בנושא של נוהלים, ודווקא ניסינו

לפתור את הסוגיה שם. עוד לא פתרנו אבל היא מטפלת בזה אישית.
היו"ר סאלח טריף
יש תלונות למשל על פקחים אחדים והם לא יבדקו. אם הם היו שוטרים אז היו בודקים אותם. אני -לא בא

חלילה לטעון נגד פקחים אבל אני אומר, יש מיקרים.
חני מלכה
מי שלא עומד בקריטריונים שלנו לא צריך לעבוד אצלנו.
שרה שלום
פקהים נחקרים במשטרה ולפעמים מ1עמדים לדין, הם לא זוכים ליחס מיוחד.
היו"ר סאלח טריף
האם היה פקח שעמד לדין ב-10 השנים האחרונות?
רוני מלכה
כן, בלי להזכיר שמות, וגם פוטר עוד לפני העמדתו לדין.
מירי פרנקל-שור
עו"ד טל כהן, אני מבקשת שתחזרי בבקשה על הערתך, כדי שנוכל לרשום.
טל כהן
אנחנו מדברים על, זה לא כל-כך קשור לסעיף 40 אבל זה יבוא באותו סעיף, על סעיף 64(א). בחוק המעצרים

שונו הסעיפים שסעיף 64(א) מפנה אליהם, כי הוא הפנה לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש). לנוסח החדש

מוצע להוסיף, בנוסף לסעיף 69, גם את סעיף 67 לחוק המעצרים וגם את סעיף 71(א).
מירי פרנקל-שור
סעיף 41 - תיקון סעיף 65

"סעיף 65 לחוק העיקרי -

(1) בסעיף קטן (א), המילים "או בהסכמת שר החקלאות, לפי הענין," - יימחקו;

(2) בסעיף קטן (ב), במקום "עם תפקידיהן של רשות הגנים או של רשות שמורות הטבע לפי הענין" יבוא "עם

תפקידיה של רשות הגנים הלאומיים ושמורות הטבע";

(3) בסעיף קטן (ג), במקום "לרשות הגנים הלאומיים או לרשות שמורות הטבע, לפי העניין" יבוא "לרשות

הגנים הלאומיים ושמורות הטבע";

(4) במקום סעיף קטן (ד) יבוא:

"(ד) רשות הגנים הלאומיים ושמורות הטבע תהיה רשאית לעשות את כל הפעולות המינהליות, הדרושות

לשם ביצוע פעולות האכיפה והפיקוח לפי סעיף זה.";

(5) בסעיף קטן (ה), במקום "השר לאיכות הסביבה או שר החקלאות, לפי הענין, רשאים" יבוא "השר לאיכות

הסביבה רשאי"."
היו"ר סאלח טריף
אין הערות. הלאה.
מירי פרנקל-שור
סעיף 42 - תיקון סעיף 67

"בסעיף 67 לחוק העיקרי -

(1) בסעיף קטן (א), במקום "רשות הגנים הלאומיים ורשות שמורות הטבע" יבוא "רשות הגנים הלאומיים

ושמורות הטבע";



(2) בסעיף קטן (ב), במקום "רשות הגנים הלאומיים ורשות שמורות הטבע יהיו פטורות" יבוא "רשות הגנים

הלאומיים ושמורות הטבע תהיה פטורה"."

אין הערות.

סעיף 43 - תיקון סעיף 68

"בסעיף 68 לחוק העיקרי -

(1) ברישה, במקום "על עובדי רשות הגנים הלאומיים ועובדי רשות שמורות הטבע" יבוא "על עובדי רשות

הגנים הלאומיים ושמורות הטבע";

(2) בפסקה (1)-

(א) במקום פסקת משנה (א) יבוא:

"(א) בכל מק1ם שבו נאמר "השר" יבוא "השר לאיכות הסביבה";";

(ב) בפסקת משנה (ב), במק1ם "מנהל הרשות" יבוא "המנהל";". "

אין הערות.

סעיף 44 - תיקון סעיף 70

"בסעיף 70 לחוק העיקרי, במקום "השר לאיכות הסביבה ממונה על ביצוע חוק זה בכל הנוגע לגנים לאומיים

ולאתרים לאומיים, שר החקלאות ממונה על ביצוע חוק זה בכל הנוגע לעניני שמורות טבע ובכלל זה ערכי טבע"

יבוא "השר לאיכות הסביבה ממונה על ביצוע חוק זה בכל הנוגע לגנים לאומיים ולשמורות טבע, ובכלל זה לערכי

טבע ולאתרים לאומיים". "

אין הערות.

סעיף 45 - תיקון סעיף 71

"בסעיף 71 לחוק העיקרי, המילים "שר החקלאות" - יימחקו.

אין הערות.

סעיף 46- הוראת מעבר לענין פקחים

"מי שמונה כפקח על ידי מנהל רשות הגנים הלאומיים או על ידי מנהל רשות שמורות הטבע, לפני תחילתו של

חוק זה, יראוהו כאילו מונה כפקח על ידי המנהל לפי חוק זה.

אין הערות.

סעיף 47 - הוראת מעבר לענין חקיקת משנה

"התקנות, הכללים והצווים שהותקנו לפי החוק העיקרי לפני תחילתו של חוק זה יעמדו בתוקפם, בשינויים

הנובעים מחוק זה, כאילו נעשו לפיו, כל עוד לא בוטלו או שונו בתקנות, בכללים או בצווים לפי חוק זה."
שרה שלום
פה יש לנו בקשה. הבקשה היא שהנוסח יהיה "התקנות, הכללים, והצווים וחוקי העזר שהיו בתוקף לפי החוק

העיקרי" - הואיל והתקנות שלנו מרביתן עוד לפי החוק הקודם ולא שונו אלא שתוקפן ממשיך לחול מתוקף חוק

הפרשנות. לכן זה לא תקנות שהותקנו לפי החוק העיקרי.

בנוסף יש עניין של חוקי-עזר, שזה מתייחס לרשות הגנים הלאומיים, אבל אני ביקשתי במכתב ממשרד

המשפטים והם יבדקו אם זה נכלל במסגרת תקנות. לפי החוק מתשכ"ג-1963 אלו חוקי-עזר ולא כללים, לכן יכול

להיות שנצטרך להכניס פה גם את חוקי העזר.
טל כהן
.

רציתי רק לציין שבאופן כללי יש את חוק הפרשנות, שאומר שאם בוטל חוק אז התקנות שהותקנו מכוחו



ממשיכות לחול. אנחנו נבדוק את זה במשרד המשפטים.
רות רוטנברג
אני לא חושבת שצריך אבל אפשר לבדוק.
מירי פרנקל-שור
על סעיף 48 אנחנו מדלגים.

סעיף 49- תיקון חוק רשות העתיקות

"בסעיף 5ב(8) לחוק רשות העתיקות, התשמ"ט-1989, במק1ם "על ידי רשות הגנים הלאומיים או רשות

שמורות הטבע" יבוא "על ידי רשות הגנים הלאומיים ושמורות הטבע". "
טל כהן
יש פה טעות בסעיף. זה צריך להיות 5ג רבתי לחוק רשות העתיקות. צריך עוד לתקן קצת את הסעיף כי יש

שם גם את רשות הגנים הלאומיים ורשות שמורות הטבע וצריך גם פה לעשות את ההתאמה. זה תיקוני נוסח.
מירי פרנקל-שור
סעיף 50 - תיקון חוק התכנון והבניה

"בחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965 -

(1) בסעיף 2(ב), במקש פסקה (5) יבוא:

"(5) נציג רש1ת הגנים הלאומיים ושמורות הטבע;";"

מה זה אומר?
שרה שלום
בנציגות במועצה הארצית ה'תה קודם פונקציה של מישהו שהיה מבין בענייני שמירת טבע וחצים שזה יהיה

נציג של הרשות.
מירי פרנקל-שור
היה כתוב: "בעל הכשרה מקצועית על-ידי רשות הגנים, רשות שמ1רות טבע ומשרד הפנים".
רות רוטנברג
הנוסח הזה מתואם עם משרד הפנים.
מירי פרנקל-שור
הוא ממונה על-ידי המנהל או על-ידי השר לאיכות הסביבה? מי יחליט?
רות רוטנברג
לא, נציג הרשות.
מירי פרנקלישור
מי החליט מי היא? מכל מקום עולה שהוא עבר הכשרה מקצועית.
רות רוטנברג
בואי ניראה איך הנציגים האחרים ממונים - "שיימנה השר לאיכות הסביבה". פה כולם ממונים על-ידי השרים.
דני מורגנשטרן
נציגי שרים.
רות רוטנברג
לא רק נציגי שרים, בעל הכשרה מקצועית.
ציפי רון
אבל לשר לאיכות הסביבה יש נציג משלו במועצה הארצית לתכנון ולבניה וכאן זה המקום של מי שמייצג את

רשות שמורות הטבע ורשות הגנים הלאומיים. אז צריך אולי כן להשאיר את זה כמו שזה היום.
היו"ר סאלח טריף
ומי זה היום? המנהל?
רוני מלכה
בדרך כלל זה המנהל.
היו"ר 0אלח טריף
זה סביר וככה צריך להיות.
מירי פרנקל-שור
איפה הנציג של השר לאיכות הסביבה?
רות רוטנברג
השר לאיכות הסביבה בהתייעצות עם רשות הגנים הלאומיים.
היו"ר סאלח טריף
למה לסבך את זה?
מירי פרנקל-שור
את אומרת שבמועצה הארצית יש נציג השר לאיכות הסביבה. האם את יכולה להפנות אותי לפיסקה שבה זה

כתוב? אני לא מוצאת את זה.
ציפי רון
זה בסעיף של המועצה הארצית. בחוק התכנון והבניה יש סעיף לגבי המועצה הארצית.
רות רוטנברג
כתוב (ב)(2): "11 הברי ממשלה שתחליט עליהם הממשלה מזמן לזמן".
מירי פרנקל-שור
מי אמר שזה נציג השר לאיכות הסביבה?
רות רוטנברג
יש החלטה כזאת .
מירי פרנקל-שור
אני חצה להפנות אותך לפי0קה (13): "נציג ארגון הגג של הגופים הציבוריים שאינם ב... לאיכות הסביבה",

זאת אומרת שהם לא מוזנהים להלוטין וזה לא רק מינויי ממשלה, אם אני אלך לפי כיוון המחשבה של גברת רון.
רות רוטנברג
לא אמרנו שהם מוזנחים.
מירי פרנקל-שור
יש ארגון-גג. אני לא בטוחה שבמסגרת 11 משרדי ממשלה יהיה דווקא נציג השר לאיכות הסביבה. גם אם

סביר להניח שכך יהיה, אבל זה לא ברור 1מובן מאליו.

אי! לי בעיה שזה יהיה "השר לאיכות הסביבה או מנהל הרשות".
ציפי רון
לא דיברתי על נציג ארגון-הגג למועצה הארצית.
רות רוטנברג
אז "מנהל הרשות או נציגו".
היו"ר סאלח טריף
כן, בוודאי, לא כז-אי לסבך את זה. "מנהל רשות הגנים הלאומיים או מי מטעמו".
רות רוטנברג
סעיף 4 אומר שאפשר למנותניקי1ן.
משה בן-גרשון
בחוק התכנון והבניה יש איזה סעיף שנציג הגופים הירוקים יתמנה אחרי התייעצות עם מועצת...
רות רוטנברג
הוא נשאר. זה 13.
מירי פרנקל-שור
לא לא, זה "ימנה שר הפנים". זה לא אותו דבר.
משה בן-גרשון
רציתי לוודא את זה.
מירי פרנקל-שור
סעיף 13 זה לא הסמכות שלכם, גברת רותי רוטנברג.
רות רוטנברג
זה יהיה "מנהל הרשות או נציגו", זה הכי טוב.
מירי פרנקל-שור
"(2) סעיף 158-בטל;"
רות רוטנברג
סוכם עם משת- הפנים שזה "רד.
טל כהן
זה היה בחוק הגנים הלאומיים. זה היה פשוט תמונת ראי.
הערה
האם זה מ0וכם עם משרה הפנים שזה יהיה מועצת גנים ושמורות?
רות רוטנברג
כן, ויש את נציג הרשות המאוחדת.
מירי פרנקל-שור
למה אתם רוצים לבטל את סעיף 158?
רות רוטנברג
כי זה מיותר. יש לנו חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה שאמר שצריך לבטל את הסעיף הזה מפני שיש

פה כפילות. תיכף נמצא את זה.
טל כהן
כי הסעיף הזה עכשיו יהיה בהוק הגנים הלאומיים 1שמורות טבע לעניין הדרישה להיתר נוסף. לכן אמרו

שבחוק התכנון והבניה אין צורך לעש1ת את תמונת הראי.
מירי פרנקל-שור
איפה הסעיף החדש?
שרה שלום
הוא כבר מופיע בסעיף 31. בסעיף 31 בעצם נדרש היתר של רשות שמורות הטבע לבצע כל פעולה תכנונית

על-פי הוק התכנון והבניה בתחום שמורת טבע. הסעיף הזה מחוק התכנון והבניה נותן לרשות בעצם רק מעמד של

משקיף לצורך הדיונים. מאחר ויש את סעיף 31 לחוק העיקרי אז הסעיף מחוק התכנון והבניה הוא מי1תר.
רות רוטנברג
קיבלנו בזמנו מכתב מהיועץ המשפטי, מר בן-יאיר, שאמר שצריך לבטל את סעיף 158 בחוק התכנון והבניה.
מירי פרנקל-שור
אתם מתכוונים לסעיף קטן (א)?
טל כהן
כן.
היו"ר סאלח טריף
כאן יש הבדל, הם מקבלים כאן חיזוק. אתם למעשה מבטלים את הסעיף שיש בו משום מתן הודעה ואתם
אומרים
"לא ינתן אלא באישור". אל תזלזלו מה, אתם נותנים יותר כוח. הבנתי מקריאת שני הסעיפים שקודם

יכלה ועדת התכנון והבניה לתת היתר באיזור שהוא גן לאומי מתוך מתן הודעה ועכשיו היא צריכה לקבל אישור.
שרה שלום
היא לא יכלה. מאז הה1ק שנחקק ב-92 היא כבר לא יכלה לעשות את זה. היא לא היתה מודעת לזה. מה

שאמר היועץ המשפטי לממשלה, שצריך בעצם לבטל את ה0עיף הזה כדי שהוועדות תהיינה מודעות לכך שקיים

סעיף תכנוני בחוק גנים לאומיים עצמו שמתנה את מתן האישור בהסכמתה של רשות שמורות הטבע או גנים

לאומיים.
טל כהן
המצב היה ממילא כך, כי הסעיף שה1סף אחר-כך בחוק רשות הגנים הלאומיים הוא ספציפי והתייחסו אליו

כאל הסעיף הקובע. אז כדי למנ1ע בלבול ביקשו למחוק את הסעיף שיש בחוק התכנון והבניה.
היו"ר סאלח טריף
טוב, בסדר. תודה. נעבור הלאה.
מירי פרנקל-שור
"(3) בסעיף 224, אחרי "או על-ידי יושב ראש הועדה המקומית" יבוא "ובתחום גן לאומי או שמורת טבע

כהגדרתם בחוק הגנים הלאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ב-1992, גם למנהל

כמשמעותו בחוק האמור,"."
רות רוטנברג
זה תמונת המראה של סעיף 62.
שרון הברמן
ולכן אני מתנגדת. אני חושבת שהסמכות כאן היא יותר ג1רפת אפילו מהסמכות בסעיף קודם. שם הסמכות

הראשונית היא של הרשות המקומית אבל כאן בעצם יש להם סמכות מקבילה, מ1קנית להם מראש סמכות

מקבילה להוציא צווי הפסקה מינהליים. אני חושבת שזה לא כל - כך סביר. אין שום סיבה לתת לגופים האלה את

הזכות להתערב בהליכי אכיפה לפי חוק התכנון והבניה, ובטח לא כסמכות מקבילה.
רות רוטנברג
דיברנו על זה, אדוני היושב-ראש. אם בונים בלי היתר בתוך תחום של גן לאומי אז כן יש להם סמכות. כך

סוכם וזה על דעת משרד הפנים, שהבין שזה מחוייב המציאות מפני שהיו מיקרים מאוד קשים.
שרון הברמן
בגלל זה משרד הפנים לא מייצג את העמדות של השלטון המקומי.
רות רוטנברג
יש לי עוד הערה, לא לוקחים שום דבר מהשלטון המקומי. כל הסמכויות נשארות לשלטון המקומי. מוסיפים

סמכות, נכון, לרשות החדשה.
היו"ר 0אלח טריף
0מכ1ת פיקוח נ1ספת.
שרוו הברמן
אני חושבת שזה לא בריא שכמה גופים יהיו אחראים על אותו נושא.
שרה שלום
הם לא אחראים על הנושא של שמורות טבע.
שרון הברמן
ושנית, יש פה פגיעה בסמכויות של הרשויות המקומיות. זה הבעת אי-אמון בהן.
רות רוטנברג
זה לא שייך לאי-אמון, אנחנו לא עוסקים פה באמון או באי-אמון ברשויות המקומיות. אנחנו עוסקים בסמכויות.
שרון הברמן
את לא סומכת על הרשויות המקומיות שהן תבצענה את הסמכויות שלהן.
רות רוטנברג
סליחה, זו עמדה שלא ברורה לי. מה זה "לא סומכת"? מי מדבר פה על סומכת?
שרון הברמן
ברגע שהסמכויות האלה הוקנו לאיזשהו גוף על-פי דין אז אם את נותנת לעוד גוף סמכות זאת אומרת שאת

לא סומכת על הגוף המקורי.
רות רוטנברג
זה לא "לא סומכת". נכון, יש הרבה רש1יות שלא פועלות כשורה.
שרה שלום
זה עניין של ספציפיקציה. זה לא עניין של סומכת א1 לא סומכת. המשטרה מוסמכת לאכוף את החוק
שרון הברמן
נכון, ואז את לא נותנת את הסמכות של המשטרה למישהו אחר, נכ1ן? זו בדיוק דוגמא טובה.
שרה שלום
אבל המשטרה מוסמכת ובכל זאת נותנים לי בחוקים שלי סמכ1ת לאכוף חוק, כי זאת ספציפיקציה. מי שעובר

על החוק בתחום של גן לאומי או שמורת טבע, ותמיד זה יהיה בתחום של רשות מקומית כלשהי - מדובר על

סמכויות ספציפיות, שצריכות להפוך לכלי עבודה בתחום של שמורת טבע וגן לאומי.
אהרון ורדי
העמדה של מרכז שלטון המקומי היא מאוד מוזרה. מדובר פה על שטחים מוכרזים. מאוד מוזר שמתנגדים

לתת לנו כלי בתוך השמורות עצמן.
היו"ר סאלח טריף
הם אומרים שיש פה כפל.
רות רוטנברג
זה לא כפל.
היו"ר סאלח טריף
מר משה בן-גרשון, אני מבקש לשמוע את היועץ המשפטי של משרד הפנים, מה הוא אומר בעניין הזה.

בסדר?
שרון הברמן
ואם אנחנו נביא עמדה מוסכמת של מרכז השלטון המקומי ומשרד הפנים לגבי הנושא הזה של הסמכויות?
היו"ר סאלח טריף
גברת הברמן, תדברי עם מר שלום זינגר. אני רוצה לשמוע אותו.
רות רוטנברג
זה עמדת ממשלה, זה סוכם עם משרד הפנים.
משה בן-גרשון
מה שאני יכול לומר רק, בשם היועץ המשפטי שלנו, שהצעת החוק כפי שהיא בסעיפים האלה היא על דעתנו.
היו"ר סאלח טריף
אבל בכל זאת עלתה טענה. אני רוצה לשמוע את נימוקיו, מותר לנו. נשמע אותו.
מירי פרנקל-שור
סעיף 51 - תיקון חוק להגנת חיית הבר

"בחוק להגנת חיית הבר, התשט"ו - 1995-

(1) בסעיף 1, במקום ההגדרה "רשות שמורות הטבע" יבוא:

""רשות הגנים הלאומיים ושמורות הטבע" - הרשות שהוקמה על פי סעיף 4 לחוק גנים לאומיים, שמוהת

טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון), התשנ"ו-1996".

זה כבר נהיה התשנ"ח-1998, נכון?

"(2) בסעיף 11(ב), במקום "מנהל רשות שמורות הטבע" יבוא "מנהל רשות הגנים הלאומיים ושמורות

הטבע", ובמקום "רשות שמורות הטבע" יבוא "רש1ת הגנים הלאומיים ושמורות הטבע".

(3) בסעיף 15 במקום "למנהל רשות שמורות הטבע" יבוא "למנהל רשות הגנים הלאומיים ושמורות הטבע",

ובמקום "רשות שמורות הטבע" יבוא "רשות הגנים הלאומיים ושמורות הטבע".

(4) בסעיף 16 (א) במקום "רשות שמורות הטבע" יבוא "רשות הגנים הלאומיים ושמורות הטבע". "
טל כהן
זה צריך להיות 16א רבתי.
מירי פרנקל-שור
סעיף 52 - תחילה

"תחילתו של חוק זה שלושים ימים מיום פרסומו."
אהרון ורדי
לגבי שם החוק, אני רוצה להציע שם יותר מתאים: "הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים". יש כמה שמות

אבל אני מציע שלא ישאר השם הזה של "רשות גנים לאומיים ושמורות טבע".
מירי פרנקל-שור
נתבקשנו להעלות את זה בסוף, לכן עד עכשיו זה לא עלה בוועדה. עכשיו זה הסוף.
היו"ר סאלח טריף
תהיה עוד ישיבה, זה לא נגמר היום. תהיה לנו ישיבת מא0ף על כמה נושאים. על השם נדבר עכשיו.
הערה
חשוב לנו שזה יהיה עכשיו, מר ורדי, כי אנחנו חייבים להתקדם.
היו"ר 0אלח טריף
תתנתקו מזה שהיה "גנים לאומיים" והיה "שמורות טבע". ההצעה של מר אהרון 1רדי זה שם אחד, הוא

באמת נראה לי יפה.
מירי פרנקל-שור
נלך לפי ההצעה של גברת רות' רוטנברג: "רשות הפארקים".
מיכה גולדמן
גם מפלגות גדולות שהתאחדו נפרדו מהשם ההיסטורי. גם עיתון "דבר" נסגר.
אהרון ורדי
"שמירת טבע ונוף" לא מגלם את כל העיסוקים. אנחנו מדברים על 40 אתרי מורשת, למשל מצדה. מצדה זה

לא נוף וזה לא טבע. זה מורשת.
מירי פתקל-שור
זה גם לא גן לאומי.
היו"ר 0אלח טריף
"הרשות לשמירת טבע, נוף ומורשת".
מירי פרנקל-שור
מר ורדי, אתה משוחד באיזשהו מקום מכיוון שאתה עומד היום בראש רשות הגנים הלאומיים. אבל למה

שאנחנ1 נקרא לזה גם "גנים לאומיים"? אפשר לבוא 1לטעון את הטענה הזאת.
אהרון ורדי
אני אמרתי שזה יהיה "גנים לאומיים"?
מירי פרנקל-שור
אמרת עכשיו, בהתחלה.
אהרון ורדי
אני אומר שהמילה "מורשת" חסרה.
היו"ר סאלח טריף
"הרשות לשמירת המורשת, טבע ונוף".
אהרון ורדי
היו שתי הצעות: 1) "הרשות לשמירת הטבע, הנוף והמורשת".



2) "הרשות לשמירת הטבע וגנים לאומיים".

שאנשים יתייחסו פה להצעות ונשמע אותם. המושג "שמירת הטבע" בכל מקרה יהיה המוביל.
מיכה גולדמן
אני הייתי קורא לזה בכלל הז"ל: הורשות זכר לעתיד.
אהרון ורדי
יש פה שתי הצעות רלוונטי1ת, מדברים על זה כבר כל השנה: "הרשות לשמירת הטבע, הנוף והמורשת"; או

"הרשות לשמירת הטבע וגנים לאומיים". זה שני השמות שעלו. אז בבקשה, תקבלו פה החלטה.
משה בן-גרשון
הנושא הזה עלה כבר בעבר. כשאנחנו 0יכמנ1 את הצעת החוק הזאת במשרד הפנים לא היתה בכלל כוונה

לשנ1ת את שם החוק. זה היה אז "חוק שמורות הטבע והגנים הלאומיים".
היו"ר סאלח טריף
מה זה מפריע?
משה בן-גרשון
גן לאומי זה פונקציה, זה משהו מופשט אולי אבל זה משהו, ושמירת טבע זה פע1לה. אז אנחנו עכשיו

מכריזים על שמורת טבע, שהיא גם כן פונקציה מסויימת, ומכריזים על גן לאומי, שהיא פונקציה מסויימת. שמירת

הנוף זה משהו ערטילאי שכולל בסך הכל את כל השטחים במדינה ולא יוכלו להתמודד עם זה. "שמירת הטבע" -

הכל טבע, מה שלא מבונה זה יכול להיות טבע. "שמירת טבע" הוא משהו ערטילאי, משהו גדול. "שמורות טבע"

זה משהו מוגדר, "גן לאומי" זה שוב פעם משהו מוגדר. כשהיתה כוונה לאחד את שתי הרשויות עשו רשות

שהיתה ממונה על שמורות טבע, שהיא פונקציה מ0ויימת, אחרת ממונה על גנים לאומיים, שהיא פונקציה

מסויימת, ולכן הוחלט להכניס את שתי הרשויות ל"גנים לאומיים ושמורות טבע". "שמירת טבע" זה כבר סיפור

אחר, זה לא פונקציה.
אהרון ורדי
אני מתפלא על ידידי המלומד, כי נושא שמירת הטבע זה לא רק בשמורות הטבע. הואיל ואתה במליאה של

שתי הרשויות היית צריך להביא...
היו"ר סאלח טריף
הוא מלומד אבל נימוקיו לא מלומדים. לא קיבלנו את הצעתך, מר בן-גרשון. טבע זה גם פה הגינה של הכנסת.
מיכה גולדמן
אדוני היושב-ראש, הייתי מציע, אני פונה גם למר ורדי, אני חושב שהיה כדאי לעשות תחרות במשך 3-2

שבועות ולהציע שמות ולא לעש1ת איזה דבר חלטוריסטי, שמעורבים פה אנשים שיש להם מה שנקרא נוסטלגיה

וקשה להם להיפרד משמות היסטוריים וחשובים. לכן הייתי מבקש, בואו נעשה דבר שבאמת יביא איתו גם בשורה

וחדשנות, בלי לפגוע בערכים החשובים לכולנו. אני מציע שניתן זמן מוקצב מראש, אני לא רוצה להגיד חודשיים או

שלושה, מפני שיש לנו עניין שהחוק יעבור מתר.
רות רוטנברג
יש לנו זמן מאוד קצר.
היו"ר סאלח טריף
נזמין את חבר הכנסת גולדמן כדי שיהיה יצירתי וייתן לנו איזשהי הצעה. גברת טל כהן, מה את מחייכת?

השם מעלה חיוך על פניך?
דני מורגנשטרן
אדוני היושב-ראש, לדעתי מה שיותר חשוב מהשם - אם זה יכלול את הפן הזה או את הפן הזה - הוא

המיקום של הרשות. היות ומדובר כאן ברשות ממלכתית לדעתי צריך להוסיף פה 0עיף: "המשרד הראשי של

רשות הגנים הלאומיים ושמורות הטבע יהיה בבירת ישראל". אני הושב שזה סעיף חשוב.
היו"ר 0אלה טריף
תימצא לך איזה הבר כנ0ת שיגיש הסתייגות. בסדר? אתה רוצה שאני אציע לך הבר כנסת שיגיש הסתייגות?

אני אתן לך אפילו שם. עזוב עכשיו, זה לא מקובל עלי.
יצהק גרוסמן
למה לא בתל-אביב?
דני מורגנשטרן
אתה מדבר על תאגיד ממלכתי.
אהרון ורדי
תוציא הצעה למשרד הבטהון, למשרד ההקלאות, לרשות הנמלים, ותכניס גם אותנו.
יצהק גרוסמן
למה נתת לי לשבת בתל-אביב עד היום? איזה הוצפה זאת מצידך. היית צריך להודיע מראש.
דני מורגנשטרן
באמת זה לא בסדר.
אהרון ורדי
אני מבקש לומר, כנסת ישראל, אף אחד בכל העולם לא מתבייש מהמילים NATIONAL PARKSואף אחד

לא מתבייש מהמילים .NATURE RESERVESאני מציע איזשהו דבר. ה- HERITAGEהזה וכל מה שקשור

למורשת זה לא כל-כך מק1בל. אני מציע, או שנעשה עוד חצי שנה דיונים על זה, או שיוחלט: או "הרשות לשמירת

הטבע, הנוף והמורשת"; או "הרשות לשמירת הטבע וגנים לאומיים".
היו"ר סאלח טריף
אתה עוד לא החלטת מה. תביא הצעת החלטה.
אהרון ורדי
תעשה הצבעה על שתי האופציות האלה.
היו"ר סאלה טריף
זה יהיה בישיבה האחרונה.
אילן שביט
אמרת שתהיה ישיבה נוספת. האם יש אפשרות שאנחנו, התאחדות התעשיינים, נשלים כעת את מעט

ההערות שיש לנ1 לגבי א1תם סעיפים שלא היינ1?
היו"ר סאלח טריף
כן, אבל לא עכשיו.
שחן הברמן
רצינו להעלות את הנושא של הרכב המליאה.
היו"ר סאלח טריף
אני מציע, נעשה את הסיכום ככה: אני אומר גם למרכז השלטון המקומי, גם להתאחדות התעשיינים, גם

לרשות העתיקות - אנחו נשמע את כל ההערות שלכם בישיבה האהרונה שאנחנו נעשה. למתי נקבע את זה?
שרה שלום
יש עוד איזה תיקון פרוזאי, שלא יישמט מאיתנו, בסעיף 51, בחוק להגנת חיית הבר, התשט"ו-1955.
היו"ר סאלה טריף
ב0וף תביאי את זה. אנחנו מנסים לקבוע מועד לדיון הבא.

אולי נעשה את הישיבה ביום חמישי, 5.2, בתל-אביב. אני מבקש להעביר עד אז את ההערות.

אולי נעשה ישיבת ביניים, לפי דעתי לא נגמור את ההכנות עד אז, ביום שלישי בצהרים. ביום שלישי הרי

אנהנו נפגשים באיזשהו סיור בבית גוברין, יש סיור מ-8.30 עד 12. ביום שלישי ה-3.2 תהיה פה ישיבה מייד אחרי

הסיור בשעה 1 או 2.

רבותי, תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15

קוד המקור של הנתונים