ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 27/01/1998

העברת אתר חיריה לאתר דודאים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא משקן



פרוטוקול מס' 180

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. כ"ט בטבת התשנ"ח (27 בינואר 1998). שעה 10:00
נוכחים
חברי הוועדה: סאלח טריף - היו"ר

זאב בוים

ניסן סלומינסקי
מוזמנים
חה"כ אברהם הירשזון

רות רוטנברג - יועצת משפטית, המשרד לאיכות הסביבה

אילן ניסים - ראש אגף פסולת מוצקה, המשרד לאיכות הסביבה

אדיר שפירא - יועץ למשרד לאיכות הסביבה

אורי גונן - המשרד לאיכות הסביבה

תומר שרת - אגף פסולת מוצקה, המשרד לאימת הסביבה

אל"מ יוחנן לוקר - נציג היל האוויר, צה"ל, משרד הבטהון

סא"ל אריה לב - אגף תכנון, צה"ל, משת- הבטחון

אלי רונן - סמנכ"ל מדיניות פיתוח, משרד התשתיות הלאומיות

ברברה בנסון - תכנון, משרד הפנים

גבי גולן - יועץ ראש הממשלה לתכנון, משרד ראש הממשלה

עמוס עוזני - מנכ"ל הרכבת, משרד התחבורה

יריב אגמון - הרכבת, משרד התחבורה

מרדכי אייס - הרכבת, משרד התחבורה

דני פיש - מנכ"ל אדם טבע ודין

אלכס לנצמן - אדם טבע ודין

אורית מרום-אלבק- אדם טבע ודי)

ציפי רון - מזכירת ארגון הגג חיים וסביבה

חן עציון - רשות שמורות הטבע

דני מורגנשטרן - פורום משק וכלכלה למען איכות הסביבה

יוסף גבעול - יו"ר אגוד ערים דן לתברואה

יעקב שיינברג - מהנדס ראשי של חיריה, איגוד ערים דן לתברואה

עמוס רבין - איגוד ערים דן לתברואה

אליעזר גלס - מנכ"ל חברת דשנים אורגניים, חיריה

צבי רוזנפלד - חשב חברת דשנים אורגניים

שמואל קדמון - ראש מועצה אזורית בני-שמעון

חיים לניאדו - מזכיר מועצה אזורית בני-שמעון

עופר גולן - גזבר מועצה אזורית בני-שמעון

עדית הוד - מרכז שלטון מקומי

דוד בונפלד - ראש עיריית באר-שבע

עו"ד אליהו בן-טובים- מייצג את עיריית באר-שבע

צבי טל-יוסף - מהנדס עיריית באר-שבע

אבישג אבטובי - סמנכ"ל עיריית באר-שבע

בני קרוציין - מ"מ ראש עיריית באר-שבע

יוסי בננו - סגן ראש עיריית באר-שבע

אמנון יוסף - דובר עיריית באר-שבע

מרים טירקל - חברת מועצת באר-שבע, וראש הועדה למאבק נגד אתר דודאים

מוטי אבוקסיס - יו"ר ארגון סוחרים באר-שבע

מאיר לוי

אבי מוסקוביץ

ליאת אליהו - מועצת נוער עירונית באר-שבע



0'גל ונונו - מועצת נוער עירונית באר-שבע

ענת לוי - מועצת נוער עירונית באר-שבע

אביאל בן-שטרית- מועצת נוער עירונית באר-שבע

רינת צפאני - מועצת נוער עירונית באר-שבע

אפרת פיטוסי - אגודת הסטודנטים, מכללת קיי, באר-שבע

לימור אטיאס - אגודת הסטודנטים, מכללת קיי, באר-שבע

דיאב אבו צלוך - אגודת הסטודנטים, מכללת קיי, באר-שבע

דוד קינג - אגודת הסטודנטים, מכללה טכנולוגית

שלומי דנינו - אגודת הסטודנטים, מכללה טכנולוגית

רות סעד
מנהלת הוועדה
יפה שפירא

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. העברת אתר חיריה לאתר דודאים.



העברת אתר חיריה לאתר דודאים
היו"ר סאלח טריף
בוקר ט/ב לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מבקש ממכם לשבת. אנחנו דנים היום בהעברת

אתר חיריה לדודאים. הנושא הזה איננו הדש לאף אהד ממכם. אני שמעתי בהדשות מקרוב על מה

שמתרחש והתלבטתי מאוד מה לעשות עם זה. לפיכך זימנתי אתכם. מצד אחד אני מזדהה עם המאבק של

התושבים, של פרנסי האיזור, משום שזה לא פשוט לבוא ולהעביר את הריכוז הגדול במדינה של זבל אל

מתחת לאף; אבל מצד שני אני גם זרקתי כמה שאלות אל חלל האוויר: מה אנחנו נעשה? אנחנו מדינה

קטנה וצפופה ובכל מקום מייצרים את הזבל הזה. נשאלת השאלה מה הפיתרון המוצע ומה אפשר לעשות.

כל זה נמצא בערבוביה ואנחנו לא מקבלים תשובה לשאלות.

שמעתי בתוכנית "הכל דיבורים" של שלי יחימוביץ ראיון עם ראש העיריה ועם המנכ"לית של המשרד

לאיכות הסביבה ומאוד התרעמתי שתקפו את ראש העיריה קשות על כך שהוא מנצל את המצב. אני אומר

את זה כבר בתחילת הדיון, משום שאני חושב שזה כל-כך לגיטימי שראש העיר והתושבים מתקוממים נגד

דבר כזה. כל טענה כזאת היא משוללת כל יסוד.

אנחנו הזמנו לכאן גם את ראש העיר ואת נציגי הישוב, גם את הנציגים השונים של גופי ה"ירוקים", וגם

הזמנו את היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה, גברת רות רוטנברג ואת מר אילן נסים. אני

ציפיתי שמנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה תבוא אבל הבנתי שזה לא הסתדר מבחינת לוח הזמנים, ניחא.

הייתי רוצה, אדוני ראש העיר, שאתה תיפתה ותגיד לנו את אשר על לבך, מה שלא אמרת עדיין.
דוד בונפלד
אני לא חושב שיש משהו שלא אמרתי ושלא אמרו תושבי באר-שבע והנגב.

אני קודם כל רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, שבהתרעה קצרה לאהר קבלת מכתבי מצאת לנכון

לזמן את הוועדה ועל כך יישר כוח.

אנחנו במשך כ-4 שנים מנהלים מאבק, שאני חושב שהוא לגיטימי וצודק. בסך הכל טענתנו המרכזית
היא אחת
מדוע את כל הפסולת של גוש דן צריך להעביר לנגב ולבאר-שבע? האם זו המגמה של מדינת

ישראל? האם זה חזונו של בן-גוריון, לבוא ולהפריח את הנגב על-ידי זבל, על-ידי העברת בעיה אקולוגית של

סביבה מסו"מת, שהיא לב המדינה, לבאר-שבע והסביבה שלה?

תדמיתית אני חושב שנגרם נזק בלתי הפיך. אין היש אחד במדינת ישראל שלא יודע שבאר-שבע והנגב

הפכו לפח האשפה של מדינת ישראל. כמי שהיום עומד בראש עיריית בירת הנגב ורוצה לפתח את הנגב

כמטרופולין הרביעי בגודלו בארץ, מדינת ישראל באה ואומרת שבנגב בשנת 2010 יהיו כמיליון תושבים אבל

במקביל, בד בבד, היא באה ואומרת גם שהוא פח האשפה של מדינת ישראל. אנחנו 4 שנים מתריעים על

כך - קודמי בתפקיד, מר רגר ז"ל, הגברת מרים טירקל שעמדה בראש המאבק, וחברי חבר-הכנסת זאב

בוים שהוא יושב-ראש שדולת הנגב, שליווה את המאבק מהרגע הראשון.
בסך הכל אמתו
רבותי, בואו תמצאו פיתרונות, יש מספיק זמן. ואז קרה מה שקרה בחודש האחרון. אין

לנ1 שום בעיה עם דודאים, כולנו תושבי מדינת ישראל, לכולנו יש אחריות לאומית והבנו שאת חיריה צריך

לסגור - למרות שישנם מומחים שטוענים שאפשר עוד להפעיל את זה מספר שנים. אני לא מומחה לעניין של

פסולת או של אשפה או של חיריה. כשהתקבלה הההלטה והבנו את הסיכונים שקיימים שם טענתנו היחידה

היתה שכל איזור, כל עיר שמייצרת פסולת, וזה רק טבעי שהיא מייצרת פסולת, שתשפוך את זה אצלה,

שתידאג לטפל בזה בשטחה, וזה יהיה הדבר הכי נוח.

המשה- לאיכות הסביבה הכריז על כ-27 אתרים חלופ"ם להטמנת פסולת, 7 איזורים-ארציים. כאשר

היום המקום הכי נוח לשפוך בו אשפה זה דודאים אז עושים עליהום ורוצים להעביר לשם את כל האשפה של

גוש 7/. היתה החלטה, שעוד מעט ידברו עליה גם מהנדס העיר, גם גברת טירקל וגם היועץ המשפטי

שמלווה אותנו בעניין הזה.
היו"ר סאלח טריף
כמה זה רחוק מהתושבים?
דוד בונפלד
בקו אווירי בערך כ-4 קילומטרים אבל שטח השיפוט של המועצה האזורית בני-שמעון גובל בשטח

השיפוט של באר-שבע. אני לא רוצה להיכנס לשיקולים של המועצה האזורית בני-שמעון. יכול להיות שהעסק

הוא כלכלי, יכול להיות שהוא רווחי. אבל הייתי מצפה ממועצה אזורית שנמצאת בנגב - והיו לי הרבה שיחות

עם ראש המועצה והוא אמר לי תמיד שהוא נגד העברת האשפה.

מה שאנחנו כרגע רואים שם - ואני לא איש מקצוע, אני לא מהנדס, אבל מהנדס העיר יפרט - היום מה

שנעשה שם זה הפקרות אחת גדולה. באים, שופכים את האשפה, מגיע טרקטור, שופך על זה חול, וזה

בניגוד לכל כללי הרישיון, לכל כללי הניהול התקין של שפיכת פסולת באתרים. הייתי קורא פה לראש המועצה

שנמצא כאן, לפחות שיידאג שיעשו את זה כפי שצריך.

אנחנו ביקשנו את הסעד של הבג"ץ והבג"ץ הוציא צו על תנאי. אנחנו כרגע כבולים ולא יכולים לעשות

שום פעולה ממשית. בגלל זה אנחנו נמצאים כאן ומבקשים את הסיוע של חברי הכנסת ושלך, אדוני

יושב-ראש הוועדה, לקחת מאיתנו את האשפה.

אם המשרד לאיכות הסביבה יעשה מאמץ בימים הקרובים הוא יוכל למצוא אתרים חלופיים שקרובים

למרכז. אנחנו יודעים על מספר ישובים שמוכנים שזה יהיה בשטחם, כניראה בגלל שזה עסק כלכלי מכניס.

אם שמעת את השידור עם שלי חיימוביץ, אני אמרתי למנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה, גברת נחמה חנן,

שאני מוכן להוסיף לה כסף, רק שתיקח את זה ממני, אני לא חצה להרוויח מזה אגורה אחת. לא זו מטרתי

תה גם לא בשטח השיפוט שלי.

אני דואג היום לבאר-שבע ולנגב. הסטיגמה הזו לא תרד מאיתנו המון שנים. כל מי שחושב לבוא לגור

בנגב, כל מי שחושב לבוא לפתח את הנגב, יעשה שיקול. אם זו היא דמותה של מדינת ישראל וזו המגמה

של המדינה, להפוך את הנגב לפח אשפה, אם אני הייתי תושב מרכז הארץ לא הייתי בא לגור הנגב. תודה.
זאב בוים
כרגע גברת נחמה רונן לא מגיעה לדיונים.
רות רוטנברג
גברת נחמה רונן התנצלה.
זאב בוים
היא תמיד מתנצלת. זה דבר טוב מאוד.
אילו ניסים
ברשותך אני אתחיל אולי עם תצ"א שמצביע על הדברים.
היו"ר סאלח טריף
אני מבין שדודאים זה אתר-מעבר זמני.
אילן ניסים
אני אסביר מייד את כל העניין וגם את הרציונל של מספר אתרים.

איפה אתר דודאים ועל מה אנחנו בכלל מדברים? אנחנו רואים כאן את המרחב שבין באר-שבע לצומת



אשל-הנשיא. זה כל המכלול של איזור באר-שבע, רואים את השכונות החדשות. זה כביש מ0פר 40,

הכביש שמקשר את באר-שבע לצומת קסטינה, צומת פלוגות-קריית גת, וכביש מספר 25, בקטע הכביש

שמקשר את באר-שבע - צומת אשל-הנשיא - נתיבות - עד יד-מרדכי למעשה. זה הכביש שמוביל לעומר

והכביש שמוביל לדימונה. על התצ"א הזה אנחנו רואים את כל המכלול, את כל המיתחם האיזורי שבין העיר

באר-שבע לבין צומת אשל-הכשיא.

במיתתם הזה מדובר למעשה על אתר קיים שפועל היום וקולט 1,000 טון ליום. המקור של בין 40%

ל-50% מהפסולת הוא מהעיר באר-שבע. האתר פועל לפי כל החוקים, הוא אושר, גם בתוכנית ה..., גם לפי

הוקי רישוי ע0קים, כך שמבחינה חוקית כל הדברים באתר הזה סגורים ומסוגרים.

האתר החדש בהתחלה הוגש למועצה הארצית על כל המיתחם הזה, בשטח של 2,100 דונם. האתר

שאושר לבסוף במועצה הארצית, לאחר תהליך ארוך מאוד של דיונים שהתחיל באוגוסט 93 והסתיים בסוף

96 בממשלה, סדר גודל של 2.5 שנים עד שקיבלו את ההחלטה, כשבעקבות כל ההתנגדויות, מתוך

התחשבות בצרכים, מצד אחד של איזור המרכז ומצד שני עקה התנגדויות ובעיות שקיימות באיזור, הגבילו

את השטח לכדי שליש מהשטח המקורי, הגבילו את הכמויות עד ל-2,515 טון ליום בממוצע שנתי, והגבילו

את משך תקופת ההפעלה ל-3 שנים.

כל הטענות שעלו במהלך הדיונים במועצה הארצית, הבעיות הסביבתיות, בשמעו, נדחו, ונמצא בצורה

חד-משמע'ת שבמכלול הזה של שני האתרים לא ק"מת שום השפעה על הסביבה הקרובה, ועל אחת כמה

וכמה על האיזור של באר-שבע. מה גם שאם מדובר על התפתחות לכיוון צפון-מערב עדיין קיימת חציצה בין

העיר לבין האתר על-ידי שני מיתקנים בטחוניים.
היו"ר סאלח טריף
אני מניח שזה לא דבר קבוע.
אילו ניסים
גם בתוכניות העתידיות, גם אלה שמופעלות על-ידי צוות היגוי של תושבי העיר באר-שבע, הנקראת

"באר-שבע 20-20", תחום ההתפתחות עד לאתר מגיע לאיזור הזה, זה 2 קילומטרים מטווח האתר כרגע.
היו"ר סאלח טריף
כמה כרגע המרחק?
אילן ניסים
כרגע המרחק אל השכונות הצפוניות ביותר - 6 קילומטרים.
זאב בוים
ועל-פי תוכנית המיתאר?
דוד בונפלד
אדוני היושב-ראש, דרך אגב, המטרופולין זה בפנים.
מרים טירקל
הפארק המתוכנן יהיה בפנים.
אילו ניסים
יש כאן.....שזאת תוכנית המיתאר המחוזית, עדיין. לפי התוכנית הזאת אנחנו רואים שקיים כאן אתר

מרכזי. תחום הבינוי של העיר באר-שבע מגיע עד למרחק של כ-2 קילומטרים מהאתר, כאשר יש חציצה של



איזור מיוער בין האתר לבין האיזור המבונה. עדיין אחד המיתקנים הבטחונ"ם נשאר בעינו.
היו"ר סאלח טריף
אתם טוענים שאין שום השפעה ואין שום בעיה.
אילן ני0ים
אנחנו מאוד מקווים שהעיר באר-שבע אכן תתפתח לאיזור ההוא. אם זה יקרה, nrיקרה עוד כמה שנים

טובות. כאשר המצב הזה יקרה אתר דודאים אמור להיות במצב שבו הוא כבר י0גר וישוקם. מבחינה

תכנונית להיפך, יש כאן רק יתרון. אולי אחר כך האנשים של גוש דן יגידו מה התוכניות העתידיות לגבי חיריה.

מבחינה תכנונית ארוכת טווח יש לזה יתרון, כי על אתר אשפה אי אפשר לבנות ואם יש משהו שמובטח

כריאה יחקה לאותו איזור, זה יהיה אתר הפסולת, כפי שחיריה מובטחת כריאה ירוקה לאיזור המרכז.
דוד בונפלד
אז תשים את זה בראשון- לציון, למשל.
היו"ר 0אלח טריף
רבותי, יש לי בקשה אליכם, יושבים כאן הרבה אנשים. זה מפריע כשמדברים. מה התוכנית של המשרד

לאיכות הסביבה לגבי מה שיהיה שם אחר-כך, בעתיד, בהמשך?

אילן גיסים;

אני רוצה דבר ראשון לתקן רושם. התוכנית היא לא תוכנית בלעדית של המשרד לאיכות הסביבה. אנחנו

מדברים על תוכנית מיתאר ארצית לסילוק אשפה, תמ"א 16, שמובלת למעשה על-ידי משרד הפנים,

בשיתוף ובשילוב עם משרדים נוספים. המשרד לאיכות הסביבה הוא משרד אחד ממערכת שלמה של

משרדים בעלי תפקידים.
היו"ר סאלח טריף
אתם ומשרד הפנים, מהן התוכניות להובלה של פסולת ואשפה לאתר?
אילן ניסים
במסגרת הזאת של התוכנית יש תפיסה של טיפול משולב, שאומרת שצריך לטפל בפסולת בשילוב של

מספר שיטות, גם בשריפה, גם במיחזור, גם בהטמנה, כאשר ההטמנה היא הבסיס לכל השיטות. את

ההטמנה בכל מקרה צריך. גם אם ממחזרים וגם אם שורפים וגם אם מצמצמים את הכמויות ואת הנפחים

עדיין מכל שיטה ושיטה נשארות שאריות, שאותן צריך בסופו של דבר להטמין.
מרים טירקל
השאלה רק מה כמותן. הטמנה בהתחלה או בסוף? 10%. השאלה מה המשקל של ההטמנה.
אילו ניסים
לפי התוכניות הזאת יש מכלול שלם של 20 אתרים, שמתוכם 5 אתרים מרכזיים המחולקים גם בצפון

וגם בדרום. מדובר על חלוקה שווה פחות או יותר של הפסולת בין איזור הצפון לבין איזור הדרום. החלוקה

הזאת נובעת לא מכך שיום בהיר אחד מישהו קם והתעורר והחליט שאת הפסולת של המרכז מעבירים

לצפון ולדרום אלא בגלל שבאיזור המרכז יש את מקורות המים העיקריים של המדינה, גם את אקוויפר ההר

וגם את אקוויפר החוף, ועליהם לא ניתן להטמין אשפה.
היו"ר סאלח טריף
מה הסיבה המרכזית לכך שהוחלט דווקא עכשיו להעביר את אתר חיריה? האם זה נובע מהסכנה

למטוסים?
אילו ניסים
את אתר חיריה צריך לסגור כבר מספר שנים. את ההחלטה הראשונה קיבלו בשנת 1973. לא הצליחו

לסגור את האתר מסיבה מאוד פשוטה, שכל פעם שדובר על פיתרון חלופי לאתר חיריה, אם זה אתר כלנית,

אם זה אתרים אחרים, היתה התנגדות ציבורית מאוד חזקה, שלמעשה הפעילה לחץ על מערכת התכנון

ומנעה את האישור של התוכניות.

כתוצאה מכך שיש סכנה מיידית לבטחון התעופה, ואני מקווה שיש כאן נציג של משרד התחבורה,
היו"ר סאלח טריף
נמצא כאן נציג של חיל האוויר, אני רוצה לשמוע אותו בעניין הזה.
אילן ניסים
הנציג של חיל האוויר אולי יוכל לדבר יותר על אורון ולא על דודאים.

משרד התחבורה ורשות שדות התעופה העבירו לנו נתונים מאוד מדאיגים על מיקרים של תאונות

וכמעט תאונות שקורים וקרו.
היו"ר סאלח טריף
אבל הציפורים לא ברחו משם.
זאב בוים
הוא מתכוון לחצרים או לשדה תימן, הלא כן?
מרים טירקל
או לנבטים המתוכנן.
זאב בוים
יהיה מעניין לשמוע את ההבחנה בין מטוס לציפור.
אילו ניסים
לעניין הזה אולי באמת נציג חיל האוויר יגיד מי מבין האתרים הוא האתר הטוב ביותר מבחינת היל

האוויר ויתקן אותי אם אני טועה, שזה אתר דודאים.
מוטי אבוקסיס
בעניין של מקור המים הוא לא ציין שהטיפול בפסולת יפגע במי התהום של כל הדרום. הוא לא ציין את

זה, הוא ציין רק מה שחיריה יכולה לעשות.
בני קרוציין
החח נושבת בחיריה לכיוון חיריה, אך בבאר-שבע הרוח נושבת מהמזבלה לתוך העיר. אין לא חשבת

עלזה?
היו"ר סאלח טריף
אני רוצה לשאול אתכם, כמה שנים אתם חיים בפחד שמטוס יפול שם? מה קרה פתאום עכשיו? המצב

הזה נמשך כבר המון שנים.
יוחנן לוקר
אם מדובר בחיריה, אני לא מקבל את ההערה שיש הבחנה. חיריה מהווה סיכון למטוסי חיל האוויר

שטסים משדה התעופה בן-גוריון בדיוק כמו למטוסים אחרים, מטוסי נוסעים. חיריה זה אתר מסוכן לתעופה.

הנושא טופל והיו בתחום הזה החלטות ממשלה. כך שאנחנו לא צד. מבחינתנו חיריה הוא סיכון למטוסי חיל

האוויר, בדיוק כמו למטוסים האזרחיים. זה בתשובה לשאלתך.
היו"ר סאלח טריף
עד כמה הסיכון הזה הוא אקוטי עכשיו? כי זה הרי קיים כל הזמן.
יוחנן לוקר
עיקר היקף פעילות הטיסה מעל חיריה הוא של התעופה האזרחית ולכן כדאי להפנות את השאלה

אליהם. אני רק מציין שגם מטוסי חיל האוויר טסים בנתיב הזה, ועבורם זה מהווה סיכון.
מוטי אבוקסיס
אז למה לא תעבירו את שדה התעופה לנגב? שרידו את על העומס ממרכז הארץ.
היו"ר סאלח טריף
חיל האוויר לא מחליט על העניין.
יוחנן לוקר
אנחנו לא צד בעניין.
מוטי אבוקסיס
אני לא פונה אל חיל האוויר. אני מדבר אליכם, אל הכנסת.
היו"ר סאלח טריף
זה לא הוגן לתקוף את הקצין.
מוטי אבוקסיס
אנחנו לא תוקפים אותו אבל אנחנו אומרים שאם יש החלטה, למה דווקא להעביר את הזבל?
זאב בוים
אני רוצה לשאול את חיל האוויר. יש עניין של אתר אורון. אנחנו לא מתווכחים בכלל על חיריה, שמהווה

סיכון לתחבורה אווירית, אזרחית וצבאית. אבל אם מדברים על סיכונים, הסיכונים של פגיעת ציפורים

במטוסים באשר הם, אני רוצה לשאול האם אין סיכון כזה בנוכחות של ציפורים באתר דודאים מול שדה

התעופה חצרים, שהטווח הוא לפי הנחתי לא יותר מ-8 קילומטר בקו אווירי, וזה כניראה במסלול של עליה

ונחיתה של מטוסים? מה לגבי שדה-תימן, שהוא ממש בפתחו של..., אני לא יודע אם יש שם גם מטוסים

צבאיים, נדמה לי שגם מטוסים צבאיים נוחתים שם. מת היחס בין שני שדות התעופה האלה שהזכרנו לבין

אתר אורון, שאני מבין שבסביבתו יש מטווח או שטח אימונים של חיל האוויר ואתם מתנגדים נמרצות לאתר,

ומר אילן ניסים לא הזכיר את זה, שהוא אתר שנקבע כאתר הארצי בוועדה הארצית לתכנון ובניה. *



יש פה איזשהי עמדה לא ברורה של היל האוויר, עמדה שהיא לא עיקבית בעניין הזה.
היו"ר סאלח טריף
אני רוצה לשאול אתכם, האם מישהו כופף אתכם, לחץ עליכם? אני מבין שיש הרבה בסיסים של היל

האוויר בארץ.
יוחנן לוקר
אני חוזר ואומר, היל האוויר אינו צד בנושא היריה. נתקבלו החלטות והיתה החלטת ממשלה. אני ציינתי

לפרוטוקול שהסיכון קיים גם על מטוסי חיל האוויר. כליל חיל האוויר אינו צד בוויכוח לגבי דודאים. דודאים הוא

אתר קיים, הוא עובדה קיימת בפני חיל האוויר. אנחנו לא נדרשנו להביע עמדה לגבי דודאים, אם אנחנו

מעדיפים או לא מעדיפים ששם יטמינו אשפה. חיל האוויר אינו צד בנושא אתר דודאים.
דוד בונפלד
זאת אומרת, אתם פועלים על-פי בקשות של המשרד לאיכות הסביבה, אם זה מתאים או לא מתאים.

באתר דודאים לא נתבקשתם אבל זה מפריע לכנף 6. וזה בסדר?
יוחנן לוקר
הרי באתר שכבר קיים המטוסים טסים שם בגובה ....
יוסי בננו
האדם ההוא מהמשרד לאיכות הסביבה שינה את מה שהוא אמר. הוא אמר ש ....
יוחנן לוקר
אני לא צד בעניין וחשוב לי להגיד את זה. חיל האוויר אינו צד בוויכוח לגבי דודאים. חיל האוויר נדרש

להביע את עמדתו לגבי אתר אורון. אני יכול לשטוח את הנימוקים מדוע אתר אורון מהווה סיכון למטוסי חיל

האוויר. זה איזור פעילות חשוב מאוד עבור חיל האוויר ופיתוח אתר אורון יהווה פגיעה ישירה בכושר המבצעי

של חיל האוויר, וזו לא סיסמא. לכן הבענו את התנגדותנו לאתר שעוד לא הוקם. האתר עוד לא קיים ולכן עוד

לא קיים בו סיכון. אם היו מחליטים להקים אותו היתה לזה משמעות כבדה מאוד לחיל האוויר. זו עמדתנו

לגבי אתר אורון.
זאב בוים
איפה היה היל האוויר לגבי ההחלטה על הקמת דודאים כאתר ארצי? האם חיל האוויר אז התבקש או

יזם פנייה ביחס לשדות התעופה שהוא משתמש בהם בסביבת דודאים?
יוחנן לוקר
אני יכול לבדוק את זה ולתת לך תשובה.
היו"ר סאלח טריף
נטענה טענה מאוד כבדה על-ידי השר רפאל איתן לגבי הסכנה למטוסים, גם אזרחיים וגם צבאיים,

הטסים מעל חיריה. השאלה שנשאלת כאן, האם לא מסוכן גם להעביר את זה לאתר אחר? אם אין לכם

עמדה אז למה השתמשו בזה?
יוחנן לוקר
יש לנו עמדה ברורה. אנחנו בעבודה מול המשרדים הצבענו על אתרים שבהם הסיכון נמוך יותר, אני

רוצה רק להבהיר, מאותו רגע שיוקם אתר מבחינתנו האיזור הזה יהיה פסול לטיסה, לטיסה בגירסאות כאלה



או אחרות. לכן הצבענו על חלופות שהן מבחינתנו פחות קשות. זו בעצם הפעילות של חיל האוויר.

הצבענו על אתר רותם. אתר רותם הוא איזור טיסה של חיל האוויר אבל אנחנו נוותר בתחום הזה בלית

ברירה. אין לנו ארץ אחרת, אבל זה דו-צדדי.
היו"ר סאלח טריף
אפשר להתאמן בתורכיה.

אני מודה לך, אל"מ לוקר.

אני רוצה לשאול את מר אילו ני0ים עוד שאלה. האם שופכים היום זבל בחיריה?
אילן ני0ים
בחיריה עדיין שופכים את האשפה.
היו"ר 0אלח טריף
אז מה אנחנו עושים? אנחנו עושים עבודה להובלות?
אילו ניסים
יש החלטה לסגור את אתר חיריה ויש החלטה להפסיק את הטמנת הפסולת בחיריה. את ההטמנה

צריכים להפסיק בצורה הדרגתית. אי אפשר מהיום למחר להפסיק את ההטמנה.
היו"ר סאלח טריף
מה זה "מהיום למהר"? אתה אומר שכבר שנים מחכים לסגור. האם לא היתה לכם תוכנית

אלטרנטיבית לפעולה?
אילו ניסים
מדובר על מספר חודשים בודדים שבהם המערכת צריכה להתארגן כדי לאפשר את השינוע של כל

ה-3,000 טון.
היו"ר סאלח טריף
למה לא התארגנתם במשך השנים?
מרים טירקל
למה חיכו 4 שנים?
אילן ניסים
חיכו 4 שנים בעיקר בגלל התנגדויות של ציבור, למרות שכל המהלכים אושרו.
צבי טל-יוסף
מה הקשר בין ההתנגדויות לבין תוכנית חיריה?
היו"ר סאלח טריף
אני מאוד מתפלא על המשרד לאיכות הסביבה. העניין הזה הוא ממש בנפשנו, שנים מדברים על העניין



ואיו תוכנית אלטרנטיבית, אין אישור ואין תקציב?
רות רוטנברג
יש תוכניות.
בני קרוציין
יש הרגשה שבמדינה הזאת דואגים יותר לציפורים מאשר לבני אדם. אני לא יודע מה קרה כל השנים

האלה במדינה הזאת.
אילן ני0ים
בתוכנית המ'תאר הארצית, כפי שאמרתי, מדובר על 5 אתרים מרכזיים: 2 נמצאים בצפון ו-3 נמצאים

בדרום. אהד מהאתרים האלה הוא אתר דודאים. האתרים האלה אמורים לקלוט הלק מאוד נכבד מהפסולת

שמיועדת לסילוק במדינת ישראל.

כתוצאה מהתהליך הזה מתוך 400 אתרים הצלהנו לסגור כבר היום - וכשאני אומר אנחנו זה לא רק

המשרד לאיכות הסביבה, זה גם משרד הא1צר, גם משרד הפנים, גם מינהל מקרקעי ישראל שהיו שותפים

לתהליך - 250 מתוך 400 האתרים.

שיעורי המיהזור על1 מ-2%-3% בתהילת שנ1ת ה-90 לפני התהליך הזה ל-10% אחרי שהתהליך הזה

התהיל, מהסיבה הפשוטה, שפסולת שפונתה לפני כן למזבלות פראיות היום מטופלת במפעלי מיחזור,

שנכון להיום 2 מהם כבר פועלים בצפון, אהד ליד קריית ביאליק 1השני ליד קיבוץ יזרעאל (ליד עפולה).

אנהנו יודעים שאותו תהליך יקרה גם פה, והוא מופיע גם בתכנון. א1לי אהרי זה יושב-ראש איגוד ערים דן

לתברואה, מר יוסף גבעול, יציג את התוכניות שמדברות על חלוקה של הפסולת לשריפה, למיחזור

ולהטמנה, כאשר רק שליש מהפסולת בסופו של דבר יועבר להטמנה. התהליך הזה לוקח זמן. צריך לבנות

תחנת מעבר, צריך לבמת את ק1וי המיון.
אבישג אבטובי
איפה היית עד היום? סתם בזבזו זמן.
אילו ניסים
כמערכת של פשרה תהיה אפשרות להעביר את הפסולת אל מפעל השריפה. כל הדברים האלה

לוקחים זמן. לא מצליחים לעשות את זה מכיוון שבכל מקום הציבור מתנגד.
מרים טירקל
רק בבאר-שבע אפשר הכל.
רות רוטנברג
סליחה, אני רוצה להגיד משהו. כולם אומרים: הזבל של המשרד לאיכות הסביבה. הזבל הוא של כולנו,

אדוני, גם שלך.
מוטי אבוקסיס
אנחנו נולדנו בבאר-שבע
יוסי בננו
הוא מרמה את כולם. הוא אומר שהצבא נתן אישור לדודא'ם. אתה שקק ורמאי. תחזור בך ממה



שאמרת על דודאים.
רות רוטנברג
אד1ני היושב-ראש, המשרד לאיכות הסביבה עובד על הנושא הזה כמה שנים. כל מי שיכול היה

להתנגד, וגם מי שלא יכול להתנגד, התנגד. אז אי אפשר לבוא, גם להתנגד וגם להגיד למה אתם לא

מקדמים. אנחנו לא מקדמים מפני שכל מי שיכול להפריע לנו, מפריע.
הערה
האם מישהו התנגד בהיריה?
בני קרוציין
גברתי, מה קורה בניו-יורק, שהיא מדינה של 7 מיליון בני-אדם, מה עושים שם?

אילו ניסים;

... באתר Fresh hillsשקולט 15-14 אלף טון.
היו"ר סאלח טריף
אני מבקש ממכם, יש לנו כאן נציגי משרדים. הם לא בדיוק האנשים שאתם צריכים לתקוף.
יו0י בננו
אתה לא מבין דבר אהד, הפקידות הורסת את המדינה. אלה פקידים, פקידונים. מה הם מבינים מהחיים

שלהם בכלל?
היו"ר 0אלה טריף
אני מבקש, אדוני, אני מבקש ממך. רבותי, אני הזמנתי אתכם כדי לתת לכם פתחון-פה כאן בוועדת

הכנסת להגיד את כל אשר על לבכם אבל לא יכול להיות שאנחנו לא נוכל לנהל דיון. יש פה נציגים של 6-5

משרדי ממשלה, של חיל האוויר, של כל הגורמים, כדי שנשוחח ונגיע להבנות. אתם יכולים לצעוק אבל לא

ייצא מזה ש1ם דבר.
מוטי אבוקסיס
אדוני היושב-ראש, אתה יודע שהמצוקה שלנו היא מאוד קשה.
היו"ר סאלח טריף
אדוני, אני ביטלתי דיונים שהיו מתוכננים להיות כאן בחוקים חשובים מאוד, בדברים חשובים אחרים, כדי

לשמוע אתכם ולקיים דיון בעניין הזה. תבינו, גם אני מתרעם, גם אני כועס, דרך הטיפול בעניין הזה מקוממת

גם אותי. אבל תבינו, אין לנו שום דבר אישי נגד הפקידים כאן. הם ממלאים את תפקידם כהבנתם על הצד

הטוב ביותר.

אני חצה בכל זאת לשמוע את אנשי המשרד, ואחר-כך נשמע את אנשי רכבת ישראל. אם אנחנו

ממשיכים לטמון בחיריה ואנחנו מעבירים את האשפה לאתר אחר, אז מה הרווחנו? מה החוח שאנחנו

משיגים? תסביר לי מה קורה כאן.
אילן ניסים
יש 3 תרחישים של אסון, שאנחנו כל הזמן מתארים, שעלולים לקחת באתר חיריה, ואני אומר אותם לפי
סדר החומרה של התרחישים
1) התמוטטות. כל הזמן התרענו שההר הזה תלול מידי, אין בו כבר מקום;

2) התפוצצות כתוצאה מדליפה של גז מתאן;

3) נפילה של מטוט נוסעים, עם כל מה שכרוך בכך.

זו רק שאלה של זמן מתי זה יקרה. היה לפי דעתו נס משמים לפני כחודש וחצי. אתר חיריה נמצא לפני

התמוססות גמורה ולאחר התמוססות שחסמה את נחל איילון.
מרים סירקל
אתה פורץ לדלת פתוחה. אין לנו בעיה עם חיריה.
אילן ניסים
לכן התשובה לשאלה האם צריך לסגור את אתר חיריה או לא היא בחרה. צריך לסגור את אתר חיריה

כמה שיותר מהר. זה דבר ראשון.
הערה
צריך לסגור את המשרד לאיכות הסביבה.
אילן ניסים
מדינת ישראל היא מדינה קסנה עם משאבי קרקע מצומצמים. אם אתה יוצא מנקודת מוצא לפיה כל

אחד ידאג לעצמו,

(קריאת ביניים של מר יוסי בננו)
היו"ר סאלח טריף
אדוני, אני לא יכול לאפשר לך להמשיך לדבר ככה. אני מבקש ממך פעם אחרונה, אדוני, אתה מפריע לי.
יוסי בננו
אתה מהצפון אז לא איכפת לך.
היו"ר סאלח סריף
אדוני, גם בכנסת חברי-כנסת שמדברים כמוך מוציאים אותם. אני מבקש ממך.
אילן ניסים
כמו שאמרתי, מדינת ישראל היא מדינה קטנה שמשאב הקרקע בה נמצא במחסור. צריך לנצל את

המשאב הזה בצורה חכמה. לכן לא יעלה על הדעת שכל אחד ידאג לעצמו. במיוחד אם אנחנו מדברים על

תשתיות לאומיות. לפי התפיסה הזאת, שכל אחד ידאג לזבל של עצמו, אז לכל רשות מקומית, לכל עיר,

צריך להיות שדה תעופה, לכל עיר צריכה להיות תחנת כוח.
מרים סירקל
לא לכל עיר. לכל איזור.
היו"ר סאלח סריף
אין קריאות ביניים עכשיו.
אילו ניסים
ינתקו את הספקת המים שמגיעה מהצפון לדרום. אין שום סיבה שזה יקרה.

אם אנחנו מדברים על ניצול מושכל של הקרקע, מדובר על אתרים מרכזיים, שנוגדים את האינטרסים

המקומיים, זה נכון, אבל אין ברירה אהרת, כי אנחנו חיים במדינה, אנחנו מייצרים אשפה, אנחנו דורשים גם

איכות חיים והדבר הזה צריך להיעשות גם באתרי אשפה מרכזיים. אתר דודאים הוא אחד מאתרי האשפה

המרכזיים.
היו"ר סאלח טריף
תודה רבה, אם יהיו לנו שאלות בהמשך, נשאל אותן.
אלי רונן
ראשית, אני מצטער על מה שנאמר כאן. אני אחד ה"פקידונים" במשרד התשתיות. אני חושב, אדוני

היושב-ראש, שמן הראוי שמי שאמר את המילה הזאת יתנצל משום שיש אנשים, "פקידונים", שדואגים

לבאר-שבע.
יוסי בננו
עוד לא ראינו.
היו"ר סאלח טריף
אדוני, זה לא מקובל עלי.
אלי הנו
לא בכדי משרד התשתיות עומד להשקיע כ-100 מיליון שקל בקו הרכבת לבאר-שבע במהלך שנת

1998.
רוו עציון
להוביל את הזבל.
אלי רונן
כולל גם את נושא הזבל. מדובר בתנועה של בין 100 ל-150 משאיות ביום. אני חושב שמן הראוי

שהאשפה תובל באמצעות הרכבת. משח- התשתיות צריך להשקיע סדר גודל של 20 מיליון שקל על מנת

להכשיר את התשתית הזאת באמצעות הרכבת. ברגע שההחלטה תתקבל אנחנו נעשה את הכל.
היו"ר סאלח טריף
האם יש לכם תקציב לשנת 98?
אלי רונו
בשנת 98 הוקצו 100 מיליון שקל לטובת הכשרת קו הרכבת לבאר-שבע.
היו"ר סאלח טריף
מתי זה יהיה באמת מוכשר וקיים?
אלי רונן
אנחנו תכננו קו רכבת נוסעים משופר לבאר-שבע. ב-3-2.5 השנים הקרובות יהיה לנו קו רכבת. משך

הנסיעה מאיזור המרכז לבאר-שבע יהיה כשעה. הרכבת לבאר-שבע תהיה פחות או י1תר כמו הרכבת

לחיפה.
היו"ר סאלח טריף
זה ייקח שנתיים וחצי עד 3 שנים?
אלי רונו
זה ל1קה זמן, כולל הזמנת ציוד מתאים.
אברהם הירשזוו
אדוני היושב-ראש, האם יש פה מישהו מאגף תקציבים?
היו"ר סאלח טריף
אני לא יודע. זה לא עניינו של אגף תקציבים כי הם שילמו את כל התרבה ולא נשאר להם כלום. אז מה

יגידו? אני כועס על כך שהשר רפאל איתן לא נלחם על התקציב הזה עבור איכות הסביבה.
אלי רונן
אדוני היושב-ראש, יש 100 מיליון שקל שמוקצים לקו הרכבת לבאר-שבע. מי שלא מכיר את העובדות,

שיילר ויילמד אותן. הכסף הזה לא בא מתקציב המדינה. זה בא משך תקציב המשרד שהיה צריך להיות

מופנה לנושאים אחרים, כגון החזר הלוואה לרשות הנמלים והרכבות. מי שלא יודע את העובדות, שיילמד

אותן.

אנחנו נעשה הכל על מנת לפתח את קו הרכבת לבאר-שבע, כדי שתהיה רכבת נאותה. אנשי עיריית

באר-שבע ש1תפים למהלכים של משרד התשתיות ואני חושב שהם יוכלו להעיד על כך.

לגבי הובלת הזבל ברכבת, הנושא הזה לא נלקח בחשבון, כי זה עלה מייד לאחר אישור התקציב. אבל

אנחנו נצטרך לעשות את כל התיקונים.
היו"ר סאלח טריף
האם יש לזה אחיזה במציאות?
אלי רונן
בהחלט יש אחיזה במציא1ת, גם לגבי אתר דודאים. המרחק איננו רב, הוא סדר גודל של 5 קילומטר.
דוד בונפלד
אתה מתכוון לאורון או רותם, לא לדודאים, כי לדודאים אין רכבת.
אלי רונן
אין רכבת לדודאים אבל בשלב הביניים אפשר לשקול הובלה באמצעות הרכבת.
מוטי אבוקסיס
אז לא מדברים על אתר זמני בדודאים אלא על אתר קבוע.



אלי חנן;

לגבי האתר ברותם, מרחק המסילה מהאתר עצמו הוא כ-6-5 קילומטר. מהרכבת האשפה תשונע

באמצעות משאיות. זה למעשה התכנון.
היו"ר סאלח טריף
אני רוצה לומר, אתה לא מהפקידונים. אם נפגעת אז אני מתנצל. אני חושב שאתם עושים עבודה טובה,

אתם עושים את שלכם. לפעמים אזרחים שחשים פגועים מבטאים את דעתם בצורה כזו, אבל זה לא היה

הוגן. לכן אם מישהו נפגע אז אני מתנצל.

נשמע כעת את מנכ"ל הרכבת.
עמוס עוזני
אני רוצה להתייחס בעיקר לזבל. על-פי החלטת הממשלה מלפני שבועיים מדובר על אתר חדש, אתר

התם. לפני שקיבלו את ההחלטה שאלו אותנו מה עמדתנו ואם אנחנו יכולים להוביל לשם אשפה באמצעות

הרכבת. מבחינתנו אנחנו יכולים להוביל תוך מספר חודשים מאוד מצומצם, אם האתר מוכן, תוך 5-4

חודשים אנחנו יכולים להתחיל להוביל את ה-3,000 טון שעליהם מדובר במסילה הקיימת. אחר-כך נבדוק

ואם צריך להאריך את המסילה באותם 5 קילומטרים אז נעשה את זה.
היו"ר סאלח טריף
האם לא פנו אליכם להיערך למצב כזה? זה מעיד על המוכנות של משרדי הממשלה.
אברהם הירשזון
הוא אמר שפנו אליהם לפני שבועיים. זה נקרא תכנון לטווח ארוך, שפנו לפני שבועיים.
עמוס עוזני
הרכבת יזמה את זה כבר לפני לפחות שנתיים. יש לנו חוזים חתומים, אם צריך, עם מחסנים, עם

מכולות, כבר לא צריך להוציא מיכרזים בעסק הזה. אנחנו נשתמש בציוד הקיים. אנחנו יכולים להעביר את

הפסולת עם "דבל ..." כפול, אחד מחיריה ללוד והשני מצפע למישור רותם. גם אם זה היה לאורון או למישור

רותם, מבחינתנו זה לא משנה מכיוון שיש לנו פסים לשני הכיוונים. אלה הרי שני כיוונים מנוגדים לצפע.

הרכבת יכולה להוביל את האשפה. אני מבין שהחלטת הממשלה מבוססת על ההנחה שהרכבת

מסוגלת להוביל את האשפה. יש כמובן בעיות פרוצדורליות כאלה ואחרות ויצטרכו לגמור אותן. באיגוד ערים

דן יש עכשיו איזה מיכרז לגבי זה.

בהנחה שההחלטה היא שאתר דודאים הוא זמני לאיקס חודשים, מבחינתנו כרכבת אין שום בעיה

שאנחנו נוביל את הזבל מחיריה עד למישור רותם. ברגע שהאתר יהיה מוכן אז לא תהיה בעיה. הלו"ז שלנו

הוא מאוד קצר כי אנחנו התכוננו כבר לפני שנתיים, כולל מיכרזים, כולל כל הדברים האלה.

הבעיה היחידה היא שנצטרך תקציב נפרד, במידה שיטילו עלינו לקנות את המחסנים ואת המכולות, כי אין

לנו לכך תקציב. אבל אם זה יוטל על מישהו אחר
היו"ר סאלח טריף
האם לא היתה שום תוספת תקציבים לרכבת בגין הנושאים האלה בשנה הזאת?
עמוס עוזני
לגבי ציוד, אני אומר שאנחנו לא צריכים, פרט לתוספות קטנות מאוד להכשרת משטחים. אבל אם יגידו

לנו שאנחנו צריכים גם את הציוד אז כמובן שנצטרך תקציב. אבל יש עוד אפשרויות, שמישהו אחר יטפל

בציוד.
היו"ר סאלח טריף
אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה, אתה פה ואני מנצל את זה. אם היו מקציבים תקציב יותר גדול, האם

הייתם מצליחים בשנת 98 לשפר את מצב הרכבת לבאר-שבע?
עמוס עוזני
קודם כל, אנחנו כבר עושים, זה כבר בעבודה ויש תקציב לעניין הזה. חוץ מזה, אם היה עוד תקציב אז

הייתי יכול השנה להזמין ציוד, זאת אומרת רכבות. את התשתית אני כבר עושה, כבר משפץ, כבר עובד.

בעוד חודש אנחנו נתחיל איזשה' תצוגה של רכבת מיוחדת שאמורה לקצר את לוח הזמנים לבאר-שבע. אין

לי תקציב לציוד, לקניית רכבות. אם יוחלט שמסיעים 28 רכבות ביום לבאר-שבע הלוך וחזור, 14 לכל צד, אין

לי את הציוד הזה. לקנות אותו משמעו עוד שנתיים.
היו"ר 0אלח טריף
נשמע את מהנדס עיריית באר-שבע.
צבי טל-יוסף
רק כדי לתת פרספקטיבה לדי1ן פה, צריך לזכ1ר שבשנת 1995, לפני 3 שנים, היתר ישיבת ועדת הפנים

והוועדה החליטה בסיכומים להטיל על השר לשעבר יוסי שריד לבחון מחדש את עמדתו כלפי הקמת אתר אורון

תוך נטישת רעיון אתר דודאים. נאמר אז שעמדה ז1 של הוועדה היא על סמך מה שהוצג לפניה על-ידי אנשי

אקדמיה ואנשי אקולוגיה. לפני 3 שנים הוועדה דנה וקיבלה ההלטות. מאז חלפו 3 שנים ולא קרה כלום בחיריה.

יודעים על הסכנה, מתריעים, כפי שאומר מר אילן ניסים, אבל לא התקדמו כלל. היום הגענו למצב קריטי שאין

ברירה, אז שופכים בבאר-שבע.

אני לא אפרט יותר מידי על מה שאמר ראש העיריה לגבי המקים שייגרמו לבאר-שבע.

אתמול היינו בסיור באתר, חבר הכנסת הירשזון היה איתנו, וראינו כולנו באיזה רמה פרימיטיבית האתר הזה

מוחזק ומתופעל. אתה צועד כשכל השטח הוא מכוסה באדמה, אין שום איטום של הקרקע. הגדר שמקיפה את

האתר היא פרוצה, הכלבים נכנסים, בדואים הולכים בת1ך האתר, פשוט הפקרות מוחלטת.

לפני כהצי שנה הוועדה המקומית בני-שמעון, שאחראית לאיזור ההוא, החליטה בשיטה של הקלה לבטל

סעיף שמגדיר את האיז1ר הזה כאתר איזורי לתושבי האיזור בלבד והפכה אותו לאתר ארצי, באמצעות הקלה. 4

שנים אנחנו נאבקים על שינוי תוכנית מיתאר ארצית ופה החברים עשו בפירסום של 14 ימים, בהקלה, את

הפעולה של הפיכת אתר מקומי לאתר ארצי. אנחנו הגבנו, באיחור אומנם, באיחור של 10 ימים.
היו"ר סאלח טריף
האם עשו א'זשהי הכנה במקום?
צבי טל-יוסף
לא עשו שום הכנה. כשביקשנו לדון בהתנגדות שלנו כעבור 10 ימים אמרו: עברתם את מועד ההתנגדויות.
היו"ר סאלח טריף
מר אילן ניסים, האם אתם פתאום נחתתם על האתר הזה בלי לעשות שום פעולות הכנה?
רות רוטנברג
סליחה אדוני, אני רוצה להגיד משחו. הנושא הזה נמצא עכשיו בדיון בבג"ץ. עיריית באר-שבע הגישה

עתירה בבג"ץ. זאת שאלה משפטית. אני מבקשת לא לדון בזה פה.
היו"ר סאלח טריף
רבותי סליחה, אני מבקש ממכם. גברת רות רוטנברג, בכנסת יש מסורת שאנחנו דנים במנותק מבג"ץ.

אנחנו משתדלים לא להיכנס לסוגיות שנדונות שם.
רות רוטנברג
הנושא של ההקלה זה בעיה שאנחנו...
היו"ר סאלח טריף
לא דיברנו על עניין ההקלה. דיברתי על זה שאנחנו רוצים להוביל אשפה לאתר מסויים, לפחות לעשות

את ההכנות המינימליות.
מחם טירקל
משליכים שם ישר על האדמה.
יוסי בננו
הוא שואל אותך מה עשיתם שם? איזה תשתית הכנתם שם? שום דבר.
היו"ר סאלח טריף
אדוני הנכבד, אני מבקש ממך.
אילן ניסים
לעניין הזה של אתר דודאים, האם יום בהיר אחד החליטו להעביר לשם את האתר הארצי? ב-6.6.93

התקבלה החלטת ממשלה, שאחרי זה עוגנה על-ידי החלטה של המועצה הארצית, בספטמבר 1993,

להפ1ך את אתר דודאים הקיים מאתר מקומי לאתר מרכזי. בעקבות ההחלטה הזאת סגה אתרים ובעקבות

זאת כמות הפסולת באתר הלאומי עלתה מ-500 ט1ן ליום ל-1,000 טון ליום, נכון להיום.

כל ההתנגדות הזאת עלתה מכיוון שכיום מדברים על פסולת שנמצאת מחוץ לאיז1ר. כל ה-500 טון

הנוספים זה פסולת מתוך האיז1ר, פס1לת שמגיעה מקריית-גת, מאשקלון ומדימונה. כל עוד הפסולת הזאת -

וזאת סוגיה שצריך גם לבדוק אותה - כל עוד הפסולת הזאת היא פסולת של האזור אז אין שום בעיה. אבל

ברגע שמד1בר על פסולת שמובאת קצת מאיזור אחר, מהצפון, אז מתעוררות כל הבעיות?
זאב בוים
בחייך, יש פי 3 אשפה הי1ם. האם 3,000 טון לעומת 1,000 טון זה דבר של מה בכך?
צבי טל-יוסף
אני רוצה לציין שאתר דודאים הקיים, עוד לפני שהפכו אותו לאתר ארצי במין תרגיל מה, בהעלמה

מכ1לנו, האתר הזה עובד עד היום ללא היתר בנייה. לאתר הזה אין רישוי עסק שהמשרד לאיכות הסביבה

קבע את התנאים שלו.
רות רוטנברג
יש לו רישוי.
צבי טל-יוסף
רשיון העסק לא תקף כי התנאים שאתם הגדרתם לא מולאו.
רות רוטנברג
סליחה אדוני, אנחם לא ניכנס לדיון משפטי.
צבי טל-יוסף
מה קשר לדיון משפטי? האם התנאים שאתם הגדרתם לרשיון הע0ק מולאו?
אילן ני0ים
יש לוחות זמנים.
צבי טל-יו0ף
יש לוחות זמנים. זאת אומרת, ב-8 חודשים שאמרתם אפשר לזהם את כל הסביבה. בעוד 8 חודשים

צריכים למלא את התנאים.
רות רוטנברג
אתה לא יכול להגיד שאין רשי1ן עסק ולהגיד שנתנו רישיון.
צבי טל-יו0ף
רשיון עסק בלי תנאים? עם תנאים שלא מולאו? אם הם לא מולאו אז הרשיון לא תקף.
רות רוטנברג
באותם תנאים ביולי לפני חצי שנה קיבלו רשיון.
דוד בונפלד
איזה תנאים? שאפשר לעש1ת ברדק, כמו מה שיש עכשיו?
אילו גיסים
בעניין הזה של המיפגעים מהאתר: מה שגורם למיפגעים זה גודל השטח הפתוח. היום אתר דודאים,

למרות שהוא קולס הרבה יותר פסולת ממה שהוא קלט בעבר, שטח הטיפול השוטף שלו הוא הרבה יותר

מצ1מצם. אתמול האנשים ראו, זה לא יותר מ-20 מטר.
מרים טירקל
מה ראו?
אברהם הירשזון
אתה מדבר על מקומות שכיסו אתמול, מקומות חדשים. לפחות בואו ניצמד לאמת. יכולות להיות

מחלוקות בינינו אבל לאמת צריך להיצמד.
מרים טירקל
זה היה מוכן לביקורת המפקד אתמול, ולמרות זה זה היה קטסטרופה.
אברהם הירשזון
אני מציע, אדוני יושב-ראש הוועדה, שנעשה באמת תורנות, שבוע אתה תהיה שם ובשבוע שלאחריו אני

אהיה שם ואז יכסו כל הזמן והכל יהיה בסדר.
היו"ר סאלח טריף
יעמידו את האשפה שלשות? מה יעשו? אני רוצה שנתקדם, ברשותך. אני רוצה לתת- רשות דיבור

לחברים שהצביעו בשקט רב.
אליעזר גלס
אני מנכ"ל חברת דשנים אורגניים, אשר מתפעלת את אתר חיריה קרוב ל-40 שנים.
מרים טירקל
על חיריה אין מחלוקת.
אליעזר גל0
פעם ראשונה ב-40 שנה שמזמינים אותי לישיבה בכנסת בנושא של חיריה. אני כ-30 שנה הסתובבתי

בעולם לחפש את הפיתרונות המתאימים לנושא של חיריה. שלחתי למוסדות המתאימים את התוכניות

למיניהן ועד היום לא נענינו בחיוב. אני מוכן להעביר לוועדה מצומצמת את כל המסמכים הללו כדי שייווכחו.

לפני כחודשיים היינו באירופה וחתמנו על חוזה עם חברה אוסטרית-גרמנית אשר מוכנה לבוא, תקשיבו

היסב רבותי, החברה הזו מוכנה לבוא לגלח את ההר עד לגובה פני הקרקע. החברה הזו גייסה 120 מיליון

דולר כדי לגלח את ההר. הודעתי לחברה הזאת שלמדינה אין כספים. הם פנו לנגידי בנקים ע1למיים והם

מוכנים לתמוך בנו. הם לא רוצים מאיתנו אף אגורה אחת.

הדבר הזה פוגע בי גם כישראלי וגם כאדם שיושב במקום. לא פעם אחת אני התרעתי, אני אראה לכם

עשרות מכתבים שכתבנו לעירית תל-אביב, למשרד הבריאות, לכל המוסדות בקשר לגז המתאן. גז המתאן

הרס 3 כפרים בתורכיה, במכסיקו, בארגנטינה, בברזיל ובכל מיני מקומות. אך לא נענינו עד היום כהוא זה.

בקיצור, רבותי, לנו יש את הפיתרון. תוך 15 חודשים אין הר, אין ציפורים, אין שום דבר במקום.
יו0י בננו
אתם מהמשרד לאיכות הסביבה, על מה חשבתם?
הערה
בבקשה, הנה מסמכים, לא כבוד ולא כלום אלא מסמכים.
הערה
תשאל אותו אם יש לו רשיון עסק. המדינה תיתן לו רשיון לדבר מה.
היו"ר סאלח טריף
אדוני, אני הבנתי, לפי מחיאות הכפיים, שעושים הוקוס פוקוס ואין הר.
אליעזר גלס
אם תרשו לי, פעם אחת יש לי הזדמנות להתריע מפני האסון שעלול להיות, הן מגז המתאן והן

מהציפורים. אני כבר כתבתי המון מכתבים. תקימו ועדה מצומצמת, אני מוכן שהם יבואו אלינו למשרד ואני

אראה להם תמונות וסרטים למיניהם מכל מיני פירמות. אם אתם רוצים לעשות פרוליזה, אם אתם חצים

לשרוף את האשפה, אפשר לעשות כל מיני דברים. יש לי סרט מאוד מעניין שמראה כיצד אפשר להפוך

אשפה למגה-ווטים, לחשמל. יש לי ספריה שלמה על הדברים הללו. עד היום לא מצאתי אוזן קשבת אחת

שתשים לב לעניינים האלה. אני מבקש ממכם מאוד, לפני שיקרה אסון, תנו לנו את הרישיון, זה מספיק,

אנחנו נעשה את הכל. ישבנו חודשיים באירופה כדי לבצע את המשימה.

יש לי כאן מסמכים.
היו"ר 0אלח טריף
בסדר, תעביר אותם אחר-כך.



גברת ציפי רון, רציתי לשאול אותך, בגופי ה"ירוקים" האם היתה לכם איזה עבודה מקבילה שבחנה

אסטרטגיה איך אפשר לטפל בעניין הזה של היריה באמצעים אלטרנטיביים? למשל נושא המבערה.
ציפי רון
אנחנו כבר דיברנו על זה מספר רב של פעמים בשנים האחרונות. אנחנו חצים לראות טיפול משולב

בנושא של הפסולת. אין היום תוכנית אחת כוללת שתראה איך מתמודדים עם הבעיה הזאת, ברמה של

הפחתה, ברמה של שימוש חוזר, מיחזור, שריפח, ורק בסופו של דבר הטמנה. לעומת היעדר התוכנית

הזאת ברמה הארצית הכוללת אנחנו רואים בדודאים שפיכה של החומר על הקרקע, בשיטות הכי

פרימיטיביות שהיו. זאת סטירת לחי לעובדה שאנחנו חיים בסוף המאה ה-20. אין תוכנית כוללת כזאת, אין

לוח זמנים, לא להכנה ולא לביצוע. כניראה צריך להקים איזשהי מינהלת.
היו"ר סאלח טריף
אני רוצה לשאול אותך בכנות, אתם הרי גופים מאוד חשובים בנושא הסביבה, אתם לא גוף ממשלתי.

לפי דעתי הממשלה בעניין הזה לוקה, אני אומר את זה בגדול, לוקה בחוסר תכנון, בחוסר ביצוע בזמן,
אברהם הירשזון
זה מדיניות.
היו"ר סאלח טריף
במדיניות, הכל, אין תכנון.
ציפי רון
אין מדיניות, אין תיקצוב ואין סדר עדיפויות.
היו"ר סאלח טריף
אין תקציב לזה. לא ראיתי את השר לאיכות הסביבה נלחם על העניין הזה בתקציב המדינה, כאשר

כולם נלחמו. ראיתי אפילו איך נלחמו על תקציב החינוך באופן מפלגתי. אני נורא מצטער.
ציפי רון
התקציב בעיקרו מוקדש לשינוע אשפה. זה מה שיש היום בספר התקציב.
אברהם הירשזון
התקציב של המשרד לאיכות הסביבה אפילו לא הובא לדיון לוועדת הכספים, תבין איזה זלזול יש בנושא.
היו"ר סאלח טריף
זה רע מאוד. אני אומר את זה בצער רב. לפי דעתי אנחנו צריכים להפסיק להתעסק בעניין הזה בכפפות

של משי. השר לאיכות הסביבה היה צריך לבוא לכאן ולהסביר למה התקציב הזה הוא מדולדל לעומת מה

שקרה במשרדים אחרים, כאשר הבעיה הכי אקוטית שמדינת ישראל תיתקל בה בשנים הקרובות זו הבעיה

הסביבתית. אני לא מבין את זה.
מוטי אבוקסיס
כמו שלא עלו על המיכרז של 100 משאיות ששופכות זבל כל יום.
היו"ר סאלח טריף
ולכן אני אומר, אני קורא לכם לבוא ולנסות לעשות משהו ביחד. יש פה בעיה.
מוטי אבוקסיס
למה לא לחשוב, אדוני היושב-ראש, על ההצעה הזאת שהציע מר גל0, שאמר שתוך 15 חודשים הוא

יכול לפנות את כל האתר?
ציפי רון
נמצא כאן מר דני פיש, מנהל עמותת אדם טבע ודין, שא1לי כדאי שיציג את הנושא.
היו"ר סאלח טריף
האם פרופ' אריה שחר נמצא כאן?
מרים טירקל
הוא לא נמצא, אבל יש לי בכתובים ציטוט של דברים של1, דברים שהוא אמר.
דני פיש
אני רוצה להוסיף על מה שנאמר קודם. יש כאן לפנינו מחדל לאומי ממדרגה שאני - ואני עובד באיכות

הסביבה כבר מספר שנים כגוף עצמאי ואנו מגישים הרבה מאוד תביעות נגד מזהמים - אני עוד לא ראיתי

מחדל לא1מי ברמה כזאת.

אני חייב להגיד שבדרך כלל אנחנו מאוד תומכים במשרד לאיכות הסביבה. היום קשה לנו. אבל אני

חושב שיש כאן מצב שהמדינה למעשה מעמידה את כולנו, ובמיוחד את תושבי באר-שבע, בפני מצב שבאים
ואומרים להם
אין מה לעשות, אם לא תסכימו לאתר דודאים אתם תגרמו לאבידות בנפש.

אם מחפשים פיתרונ1ת מעשיים אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל ולומר מה לא נעשה שהיה צריך

להיעשות ומה נמצא באמצע העשייה ולא סיימו לעשות.

יש כאן עניין עם תקנות המיחזור, שהוועדה הזאת בקייץ אישרה ובג"ץ חייב את שר הפנים ואת השר

לאיכות הסביבה לחתום על התקנות. למרות שאתם אישרתם את התקנות, גם התקנות האלה לא אושרו.

אני חושב שחייבת לצאת מכאן קריאה, החלטה של ועדת הפנים, שסוף סוף השר יחתום על תקנות

המיחזור. זה עניין מעשי שניתן לעשות.

דבר שני, אי אפשר לתת לממשלה לפתוח את דודאים ובוודאי שאי אפשר לתת לה לפתוח את דודאים

בלי לוח זמנים קצוב לסגירתו, לוח זמנים של חודשים. מגיע לתושבי באר-שבע להיות בעלי אמצעים כדי

לפקח על מה שנעשה באתר הזה. מה שהוצג פה, שכביכול מדובר על הקמת אתר מסודר, זה לא נכון.

באמת מדובר על זריקת פסולת. המשרד הכין תוכניות אחרות וצריך לבצע חלק מהן, אבל באמת, בטווח של

חודשים ואז לסגור את האתר.
אברהם הירשזון
אדוני היושב-ראש, ראשית תודה רבה. אני רוצה לברך אותך על כך שאתה מקיים דיון כל-כך רחב

בנושא הזה. אני חושב שלאחר דיון כזה בהחלט אנחנו נצטרך לבוא עם תוצאות כי הנושא סובל מחסר.

הייתי אתמול בביקור באתר הזה. אמרו לי שזה אתר מודרני, שהוא מציג את כל פלאי המאה רו-21

כבר. אני הייתי חקלאי בילדותי ואני זוכר שהיינו חופרים בור, שמים את האשפה בפנים ומכסים. אני מודיע

לך, חוץ מהכלים שהשתנו זה אותו הדבר.

ראשית אני רוצה לומר, אני לא מבין מדוע השר לאיכות הסביבה לא נמצא היום פה ומדוע הוא שולח את

הפקידות שלו. אין לי שום דבר נגד פקידים, אין לי שום דבר נגד אנשים שעובדים. אני חושב שכל אחד

מהפקידים שיושבים פה עושה עבודה נאמנה. אבל תפקידם של פקידים הוא לבצע מדיניות ולא לעשות

מדיניות. כאשר צריכים לעשות מדיניות, זה עניין של ממשלה, זה עניין של השר הממונה על העניין. אם השר

לא יושב פה הי1ם בישיבה מסוג זה, זה מראה על זלזול של המשרד בכל הנושא של אתר דודאים.
היו"ר סאלח טריף
או שהמשרד חש שיש כאן איזה בחך ולא נעים להם לבוא ולהתעמת.
דוד בונפלד
אולי בנושא כזה חשוב צריך שר במישרה מלאה.
היו"ר סאלח טריף
הבעיה שיש שר במישרה מלאה.
דוד בונפלד
הוא גם שר החקלאות.
היו"ר סאלח טריף
אתה חושב שיש חקלאות?
אברהם הירשזון
צריך לבוא, אדוני היושב-ראש, ולומר שישנה אוזלת-יד ומרגע זה מתחילים לתקן. זה מחייב אומץ ציבורי

וצריך לבוא 1ל1מר את זה בקול צלול.

לפני שבוע הייתי בשווייץ ואני רוצה לומר לך, גם במדינה הזאת אוכלים, גם במדינה הזאת שופכים זבל,

וזו מדינה בערך כמו מדינת ישראל. הסיפור בשווייץ של כל נושא הטיפול בפסולת הוא שונה לגמרי. אם

מדינת ישראל חושבת שהיא רוצה לחי1ת כמדינה מודרנית לקראת המאה ה-21 היא צריכה לטפל בזה

בערך באותם האמצעים. יש נסיונות בעולם, הדברים נוסו והדברים יכולים לבוא לידי ביצוע בישראל.

מה קורה אצלנו? על הבעיה באתר חיריה אני שמעתי הרי לפחות לפני 8 שנים. והנה פה יושב היום

האדם שממונה על העניין, שהוא כבר 40 שנה, דור שלם, מתריע.
דני מורגנשטרן
הוא הזכיין, בעל הבית.
אברהם הירשזון
והוא אומר שרק היום שומעים א1תו, בפעם הראש1נה מקשיבים לו.
אליעזר גלס
מר יעקב שיינברג, למה לא ענית עד היום על מכתבים?
יעקב שיינברג
מר גלס, אתה צריך לשבת בבית-הסוהר.
אברהם הירשזון
לכל אלה שיש מה לומר, אני לפני 8 שנים כבר שמעתי שאת אתר חיריה צריך לפנות. במשך 8 שנים

אני שומע שהאתר הזה יהווה סכנה למדינת ישראל, גם לתעופה, לשדה התעופה, ולתושבים. אני אומר לכם

שאם לא היתה מפולת היינו עוד שנתיים נשארים עם האתר הזה. זה מראה על חוסר תכנון. כאשר היתה

מפולת חיפשו מה לעשות ובצר להם תפסו את האתר הראשון שהיה, זה אתר דודאים, וכל לילה משנעים

200-100 משאיות, וזאת קטסטרופה בפני עצמה.



באתר הזה אין תנאים, באתר הזה שופכים את הדברים בצורה הפשוטה והפרימיטיבית ביותר. אנחנו

במדינת ישראל במשך השנים עוד ניבכה על הנושא הזה.

מר אילן ניסים מהמשרד לאיכות הסביבה אמר שאנו הי'ם במדינה שאין בה מספיק קרקע, אץ צריך

לשמור על הקרקע. אי אפשר להתייחס לזה כאל איזה נכס שנמצא בקנדה. קנדה יכולה אולי להרשות

לעצמה להטמין, וגם היא לא ע1שה כך.

לכן, אדוני, אני אומר, זה הלב שנשפך. אנחנו אולי צריכים להציע הצעת חוק, ואולי נחתום עליה שלושתנו

- הברי הכנסת טריף, בוים והירשזון - שאנחנו מציעים הצעת הוק לסגירת אתר דודאים. בהצעת החוק הזאת

"אמר שתוך תקופה איקס האתר הזה ייסגר. אני הושב שהנושא של איכות הסביבה הוא לא נושא פוליטי

ולכן גם הקואליציה וגם האופוזיציה יצטרפו להצעת הוק כזו.
היו"ר סאלח טריף
זה נ1שא שכולנ1 נתאהד סביבו.
אברהם הירשזון
אולי זה הדבר היהיד שאנהנו כהברי כנסת יכולים להשפיע, להביא הצעת הוק לסגירת האתר. זה מה

שצריך לעש1ת. כל י1ם מוקדם י1תר שהאתר הזה יעלם מעל פני האדמה, זה לטובת מדינת ישראל.
מרים טירקל
אני רוצה לומר שאנהנו כאן מייצגים את 500,000 תושבי באר-שבע והנגב, ללא הבדל דת, זה כולל

ערבים ויהודים, כולל את כל קשת המפלגות. כולם מאוהדים בדיעה אהת, שהאתר הזה לא יקום.

לא יכול להיות שמשרד מסויים, המשרד לאיכות הסיבה, יבוא וייכפה על תושבי הנגב עובדה שהם לא

מוכנים לקבל אותה. ה"פרימיטיבים" האלה לא מוכנים לקבל.

אני לא יודעת אם ידוע לך, האתר נדד, כפי שמר אילן ניסים הציג את זה. הם פנו לגזר, היתה התנגדות,

בפרק ב' הם פנו לכלנית (עשיתי שיעורי בית), איזור בית-גוברין, אחד האיזורים היפים והתיירותיים בארץ,

על-יד הגן הלאומי, ניס1 ולא הצליחו. הגיעו לבטן הרכה, לבאר-שבע, לנגב, והשליכו את האשפה. זה בנוסף

לפס1לת הרעילה של רמת חובב, שזה סיפור שהוועדה צריכה לדון בו ולא לחכות לקטסטרופה, זה אסון.
הערה
רמת הובב זה קטסטרופה י1תר גד1לה מדודאים.
מרים טירקל
זה ממש אסון. אני החלטתי, נגמר פרק דודאים ובמקביל עבדתי על נושא של רמת חובב וביתר שאת.
היו"ר סאלח טריף
רציתי לעש1ת סיור שם אבל נרשמו אליו רק 3 חברי-כנסת ולכן ביטלתי אותו. הנגב רחוק לחברי הכנסת.
יוסי בננו
תאמין לי שאנחנו נדאג להקים מפלגת נגב ואז יהיו לנו 10 חברי-כנסת מהנגב. אז זה ייראה אחרת.
מרים טירקל
רק רגע, אני עוד לא סיימתי. תנו לנציגי באר-שבע לדבר.

על גז המתאן, שהוזכר פה, אני מבינה שגז המתאן הוא גז סלקטיבי, שפוגע רק בתושבי איזור דן והוא

לא פוגע בתושבי באר-שבע.



אני חושבת שהמשרד לאיכות הסביבה צריך להלין על עצמו, שברגע האהרון רצים כעכברים מסוממים,

כאימרה הידועה, לרמלה לשרוף שם, לאתרים נוספים בכל הארץ. כפי ששמענו, מפחדים מהתנגדות

ציבורית. האם ההתנגדות שלנו, שנמשכת 4 שנים, אין לה משמעות?

אתה הזכרת את פרופ' שחר. היתה לו בעיה להגיע היום. במקרה דיברתי איתן. יש לפני קטע קטן מאוד

שהוא כתב. אני רוצה להגיד שפנינו להרבה מומחים לאומיים, ברמה בינלאומית, והם כתבו לנו חוות-דעת

ולא רצו כסף כי הם אמרו שקטסטרופה כזו לא תיתכן והם לא מוכנים לקבל תשלום.

אני אסיים את דברי במה שפרופ' שחר אמר, ואני אקרא בפניכם: "ההצעה להקמת אתר פינוי אשפה

ארצי בקרבה יתרה לעיר גדולה היא החלטה מוטעית ביסודה. אין שום נימוק ברמה הלאומית או המקומית

אשר יכול להצדיק כפיית הצעה מעין זו על אוכלוסיית העיר. אין לכפות על באר-שבע תשלום יקר ופגיעה

קשה בתדמיתה ובאורח החיים של אוכלוסייתה עבור פיתרון דחוק של בעיות האשפה של איזור גוש דן

הנמשכות מזה שנות דור. אין כל סיבה לשנע במשאיות כמויות ענק של אשפה למרחקים גדולים ולהטמין

בסוף הדרך ליד העיר הגדולה ביותר בדרום הארץ. ח"ב להישמר העיקרון הבסיסי של הגינות מרחבית, לפיו

כל איזור - לא כל עיר, לא כל עיירה, אלא כל איזור - חייב לפשר במידת האפשר את הפסולת שהוא מייצר

בתחומו."

אני רק רוצה הערה אחת, העיקרון שמי שמזהם מטפל ומשלם יגרום להפחתת כמויות הפסולת, וזה

העיקרון, גם המוסרי וגם בעל ההגינות הסביבתית. אני מקווה באמת שהפעם קריאתנו תישמע.
זאב בוים
אני לא חושב שהמטרה של הדיון הזה עכשיו היא לעסוק בשיטות של פינוי אשפה. יש אלף שיטות פינוי

אשפה. הזכירו פה, ברמיזה ובאמירה, מספר שיטות. אנחנו לא יודעים למשל למה לא משתמשים

במבערות. בכל אירופה שורפים 75% מהפסולת, וזאת בשריפה שאין בה מק לסביבה. יש היום את

הטכנולוגיה לזה. אבל אני לא חושב שברגע זה אנחנו צריכים לדון פה בוועדה בשיטות.

מר אילן ניסים אמר שטיפול באשפה נוגד אינטרס מקומי אבל צריך לראות את האינטרס הלאומי. זה

נכון, אלא שהתפיסה שלך לא נכונה לגבי באר-שבע. באר-שבע היא לא עניין מקומי, למרות שרוב האנשים

שבאו לפה הם מבאר-שבע והם באו באמת מתוך אינטרס מקומי. צריך לראות את העניין של באר-שבע

כעניין לאומי. באר-שבע היא בירת הנגב, היא מטרופולין שבעתיד הלא רחוק שטחה אמור לגדול מאוד. רק

תסתכל על 10 או 8 השנים האחרונות, על קפיצת המדרגה שהיא עשתה. ככה צריך לראות את זה.

אני חצה לדעת, 150 משאיות "פול טריילר", כל אחת עם 35-30 טון אשפה, שנעות מהמרכז כל יום

לבאר-שבע, האם זה אינטרס מקומי או איזשהי ראיה לאומית? האם אתה פעם עברת בצומת אשדוד וראית

את הסתימה הזאת של העורקים? ואני כבר לא מדבר על מה שקורה בתוך גוש דן עצמו. אנחנו מדברים על

מעורבות משאיות כבדות בתאונות דרכים. האם זה אינטרס מקומי? האם זה לא עניין לאומי? פה יש מקום

להעביר ברכבת, עם השלמת תשתיות יחסית קטנה, כי רוב התשתית כן קיימת.

מה עומד על הפרק? בואו ניצמד למה שקיים עכשיו. מה שקיים עכשיו זה החלטות ממשלה אחרונות,

לא על דודאים, על סגירת דודאים. אתה לא מצטט נכון את ההחלטות המעודכנות של ממשלת ישראל.

ההחלטה המעודכנת של ממשלת ישראל היתה שדודאים 'סגר. אז עכשיו השאלה היא מה עושים בשביל

לקדם את האלטרנטיבה של אתר אשפה ארצי. יש 2 אפשרויות: אורון והתם. אני לא יודע למה עכשיו

פתאום המציאו את רותם. להמציא עכשיו את התם זה לדחות לשנתיים לכל הפחות את הביצוע. זה לא

עניין של באר-שבע אלא מבחינה לאומית זה לא נכון.

לכן אני חוזר לאורון, כי באורון יש החלטה של המועצה הארצית, יש תכנון, עם כל תסקירי ההשפעה על

הסביבה, שכבר ביצעו אותו. חבל שמר ריפמן לא נמצא פה, שהוא ראש המועצה שבתחומה נמצא אתר

אורון. אז הבעיה היא חיל האוויר. לפני חודשיים וחצי היה ראש הממשלה בבאר-שבע והוא אמר שאפשר

יהיה למצוא פיתרון לבעיית חיל האוויר. אנחנו מאוד מכבדים ומעריכים את אל"מ יוחנן לוקר שדיבר כאן ואת

מה שהוא עושה אבל יכול להיות שהוא לא הכתובת לתת תשובות, אני לא יודע. אנחנו ההדיוטות, אני לא

מבין את ההבדל בין מטוס עולה או נוחת בחצרים לבין מה שיש שם באוהן. ישבה ועדת שרים על זה.

יש לי טענה בעניין הזה אל ראש הממשלה - ראש הממשלה שלנו, ראש הממשלה שלי - אותו ראש

ממשלה שאמר לפני חודשיים וחצי בבאר-שבע: אפשר להתגבר על בעיית חיל האוויר, כשהוא ישב לפני



שבועיים בוועדת שרים אז זה עבר מאורון לרותם.
היו"ר סאלח טריף
אז אי אפשר להתגבר על בעיית היל האוויר.
זאב בוים
אני עדיין לא בטוח, כי אני לא מבין. זו עמדה של צה"ל.
היו"ר 0אלח טריף
כולנו מבולבלים, לא רק אתה.
זאב בוים
אני מציע, כדי לקדם את הפיתרון, להיצמד לההלטות הממשלה, אבל צריך לדחוף את זה. השר לאיכות

הסביבה יהד עם משרד ראש הממשלה צריכים להוביל מהר את המהלך כי רק אם לשר יהיה מועד ביצוע

לאהד האתרים האלטרנטיביים האלה וייקצרו את הזמן, לא לשנתיים אלא למספר חודשים ספורים, אז

אפשר יהיה לבוא במקביל ולהשוב שאולי אפשר לספוג בדודאים כמה הודשים. אבל אי אפשר לספוג את זה

לשנתיים, כי שנתיים זה מצב זמני שהופך לקבוע.
דכי מורגנשטרן
מעבר לדברים שהבר הכנסת זאב בוים אמר כבר אין הרבה מה להוסיף. אבל חסר פה גורם אחד. כולם

נמצאים פה, אפילו המשרד לאיכות הסביבה נמצא פה על-ידי אנשים טובים, ואני בא להגן עליהם, על כל

הפקידים ועובדי המדינה שנמצאים באשר הם. אבל שר האוצר לא נמצא פה.

הברים יקרים, הטיפול באשפה, ואני מבקש לשרש את המילה זבל, תוציאו את זה הן מלשונכם והן

משפתכם, תחליטו לקרוא לזה כפי שצריך - אשפה, או פסולת מוצקה.
מוטי אבוק0י0
וזה יפתור את הבעיה של חיריה?
דני מורגנשטרן
סליחה, אל תענה לי כי אני יותר חזק ממך.

קיראו לזה אשפה משום שהטיפול בזבל הוא מאוס והטיפול בפסולת מוצקה הוא יקר, הוא קשה, הוא

פרובלמטי. ועל כן, מי שעל הקופה הציבורית צריך לבוא הנה וצריך לאשר את העניין שהטיפול באשפה יהיה

במשק סגור ברשויות המקומיות. עמיתי במשרד לאיכות הסביבה לא דייקו. המיחזור היום אינו מספיק, אין

מספיק צימצום של האשפה. רק ברגע שיוטל המחיר הכלכלי הריאלי,
היו"ר סאלח טריף
מר מורגנשטרן, בלי קונספציות עכשיו.
דני מורגנשטרן
עוד שני משפטים. רק ברגע שנטיל על האזרה את מלוא המחיר הריאלי של הטיפול באשפה, באותו רגע

תצומצם כמות האשפה.

אני פונה כאן אל עמיתי, אנשי הרכבת ואנשי משרד התשתיות: תקימו קול זעקה. אסור להוביל אשפה

לנגב. אסור להוביל אותה לדודאים, כי זה פשע, אבל אסור להוביל אותה אפילו לאורון. חבר הכנסת זאב בוים

צדק כשהוא אמר שישנן ההלטות ממשלה והן מעוגנות בהליכי תכנון סטטוטוריים, אבל אפילו לאורון אסור



להוביל בתנאים של התקציב שהיום נתנה ממשלת ישראל לרכבת ישראל. גם זה פשע.

העניין האחרון הוא העניין שמהלכים עלינו אימים עם נושא הציפורים. אם זה היה נכון אסור היה להמריא

לאף מטוס צבאי וא0ור היה לנהות, לא משדה תל-נוף, לא מהצור, לא מרמת דוד, לא מחצרים, כי כל מושב

וכל קיבוץ שיש להם היום מתבן או רפת, וישנם מושבים עם כמה עשרות כאלה, הוא היום שמורת טבע,

שמורת ציפורים. מהלכים עלינו פה אימים וזה לא נכון.
היו"ר 0אלח טריף
תודה רבה. רבותי, עכשיו אני מדבר ואתם צריכים לשמור עלי.

אני מבקש, אנחנו באנו כדי לסייע, גם לכם וגם למדינה שלנו. מה שמטריד אותי כאן מאוד, שאני לא

ראיתי גם בישיבה הזאת תוכנית. מי שהיה צריך להציג לנו חלופות לפיתרון הבעיה לא הציג שום חלופה.

מר אילן ניסים, אני לא מקבל את ההסברים שלאן שאתם רוצים ללכת יש התנגדויות. בוודאי שיש

התנגדויות, גם יהיו התנגדויות, זה לגיטימי, זה טיבעי. אבל הממשלה, המשרד לאיכות הסביבה צריך

להילחם על כך שיש לו תוכנית ולתוכנית הזאת יש כמה חלופות ודנים בה באופן מסודר. משרד הבטחון וחיל

האוויר אומרים את המילה שלהם אבל יש מי שמחליט בסוף.

לא יתכן שהכל ייעשה בחאפ לאפ, כל פעם מחדש. צדק מי שאמר שאם לא היתה המפולת שסתמה

את נחל איילון, שהיתה יכולה לזהם את כל גוש דן, לא היה מתרחש כאן מה שהתרחש בהחלטת ממשלה

חפוזה.

מטריד אותנו שאתם לא לוקחים עדיין את העניין הזה בסדר העדיפות הלאומי הנכון. אם העניין הזה היה

צריו להטריד מישהו, הוא היה צריך להטריד אתכם קודם כל. כי העניין של הפסולת במדינה, העניין של

בעיות איכות הסביבה, זה יהיה הדבר האקוטי והקשה ביותר בתקופה הקרובה.

אנחנו עשינו כמה סיורים. אני עכשיו נוכח לדעת עד כמה כולנו בברוך. אני חש כאן שאני לא עושה את

תפקידי נאמנה בנושא איכות הסביבה כי לדאבוני, גברת רוטנברג אני אומר לך שהמשרד כניראה לא ערוך

כראוי כדי לטפל בבעיות הקשות. אני ראיתי את זה כשהתחלנו לסייר בשטחי הביוב של האוטונומיה לתוך

שטחי ישראל. עכשיו אני חש תחושה אפילו יותר קשה, כי אני רואה שבמשרד אין אפילו תוכניות בסיסיות מה

עושים בטווח של 10 השנים הקרובות כדי לטפל בבעיות האלה.

אם בנושא כזה השר לא מטריה את עצמו לבוא לוועדה, וגם לא המנכ"לית, אז אני רואה שיש למשרד

סדרי עדיפות די מעוותים. אם בנושא כזה אנחנו תובעים מהפקידים הבכירים של המשחר, מהמנכ"לית, לבוא

והיא לא באה לוועדת הפנים - שהיא באה אליה פעם ב-6 חודשים - אז מה היא עושה? אני לא בא אליכם

בטענות, אני אומר את זה כאן לפרוטוקול.
מרים טירקל
היא מתאמת עם רשות שדות התעופה.
היו"ר 0אלח טריף
אני אומר את זה כאן גם לחברים. אם המשרד הזה לא יטפל בנושאים אז אנחנו נעשה חקיקה. נכון,

צדק חבר הכנסת הירשזון, בנושא החקיקה הזאת אין פוליטיקה, כולם מתאחדים מסביבה כי כולם יהיו

חרדים למצב איכות הסביבה. אני אומר לכם את זה משום שהמסר שכאן מועבר היום לתושבי באר-שבע -

ובצדק הם מתלוננים ובצדק הם צועקים כאן, ואנחנו לא יכולים לתת להם תשובות - שאיך שטיפלו ואיך

שמטפלים זה ברדק אחד גדול, זה להעביר בעיה ממקום אחד למקום אחר. זה לא יפתור את הבעיה.

אנחנו קיימנו היום דיון חשוב מאין כמוהו. אני לא הייתי מודע לגודל הבעיה. אני סמכתי על כך שכאשר

ממשלה מקיימת דיונים היא גם נותנת פיתרונות. לפי דעתי אין פיתרונות. אני לא שמעתי כאן פיתרונות וזה

משאיר אותנו בתחושה קשה. גם להסברים הדי מנומקים ולתשובות הדי משכנעות של מערכת הבטחון

בנושא של מיקום האתרים האלה אין התייחסות. אם מישהו רוצה להציג שיש בעיה אז שייציג איפה אין

בעיה. מוכרחים לדעת איפה יש הכי פחות בעיה ושם להקים אתרים כאלה.



לא ראיתי את המשמעויות התקציביות שמלוות ביצוע תוכנית כזאת במשרד לאיכות הסביבה. בכל זאת

זה צריך להיות על הפרק. הכל זה עניין של תקציב. אנחנו צריכים לשמוע גם את אגף התקציבים, שהדיר את

רגליו היום, בצדק, מהישיבה הזאת. בטח, כי הוא נתן את העדיפויות הלאומיות בנושאים אחרים.
הערה
מזל שלרכבת נתנו תקציבים.
היו"ר סאלח טריף
התקציב של הרכבת היה מקודם בתוך המשרד, זה לא תוספת.
יוסי בננו
תאמין לי, התקציב של הרכבת ניתן לפני 6 חודשים כבר. מנכ"ל הרכבת, מר עמוס עוזני, נתן לנו את זה

כי הוא היה חייב לתת לנו את זה, כי עזרנו לו להיות חזק בליכוד ולהיבחר לתפקיד. מר עמוס עוזבי נהיה

מנכ"ל בזכותנו. שלא יגיד לי לשתוק, שאף אחד לא יגיד לי לשתוק.

(מר י!0י בננו מדבר על מר עמוס עוזני)

אני מתנצל בפניך, אדוני היושב-ראש.
היו"ר סאלח טריף
אבל אתה לא יכול להפריע לי כל הזמן ולהתנצל.

אנחנו היום בתחושה קשה. אני א1מר לכולכם, אנחנו נתבע, ואני מבקש דרככם להעביר גם לגברת

נחמה רונן וגם לשר רפאל איתן, לא נעשה להם שום הנחות כאן בוועדה. הם יצטרכו לבוא לכאן ואני מבקש

תוך שבועיים שהם יבואו ויציגו לנו את התוכניות שלהם לפיתרונות, גם בנושא של דודאים, גם בנושא של

חיריה, גם בנושא של טיפ1ל ארצי בכל הבעיות שיעלו, היום בחיריה ובדודאים, מחר אני לא יודע איפה.

רבותי, יש לנו הרבה אמצעים ללחוץ על הממשלה. אנחנו לא רוצים לאיים אבל אם הדרך תהיה

באמצעות חקיקה, נעשה חקיקה. אם הדרך תהיה באמצעות עצירת חקיקה, נעצור חקיקה.

אני רוצה להודות לכם. אני חושב שאתם השמעתם את קולכם. תדעו לכם שהנושא הזה יתקדם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35

קוד המקור של הנתונים