ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 26/01/1998

מצבם של תושבי הפזורה הבדואית בנגב; תכנון קו מתח גבוה בקרקעות עוספיה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 179

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

לום שני, כחי בטבת תשנ"ח. 26.1.98. שעה 11:00
נכחו
חברי הוועדה: ס' טריף - היו"ר

ר' אלול

טי אלסאנע

מ' גולדמן
מוזמנים
א' שרון - השר לתשתיות לאומיות

ד' שושני - ראש מנהלת הבדואלם

סמיר ווהבה - עוזר השר לתשתיות לאומיות

י' לביא - מנהל המחלקה לאסטרטגיה, משרד הפנים

ל' ליברמן-בנדר - שתי"ל

ח' נח - שתי"ל

חסאן אבו גוידר - תושב חבדואלם בנגב

נורי אל עוקבי - תושב הבדואים בנגב

איברהים אבו סבלה

אלברהלם אבד ג'אבר- אגודת ח-40

לצחק דריג'את

ר' נתנזון - המכון הלשראלל למחקר כלכלל וחברתל

ר' פלד - מנכ"ל חברת החשמל

ה' סלע-קטנא - מתכננת מחוז חלפח, משרד הפנלם

ני שטורך - מתכננת מחוז חלפה, מ. לאיכות חסבלבח

לי וללנר - מנהל מחוז מרכז, רשות שמורות הטבע

ג' אלטמן- מנהל הסיירת הירוקה, רשות שמורות הטבע

אי גולומב - מנהל המחוז, גללל מערבל, מ. החקלאות

קנג' מנסור- ראש המועצה המקומלת עוספיה

כלוף כמאל - עוספלה

זהר מחפוד - בעל קרקע, עוספלה

נ' וייל - עורכת-דלן

קנג' אבו פארס

מושיק כיוף

דבלאן דבלאן - חבר מועצת עוספלה
מנהלת הוועדה
ל' שפירא
קצרנית
ט' רם
סדר היום
1. מצבם של תושבל הפזורה הבדואית בנגב,

2. תכנון קו מתח גבוה בקרקעות עוספלה.



1. מצבם של תושבי הפזורה הבדואית בנגב

הלו"ר סי טרלף;

שלום לכולם, אנל פותח בזאת את ישיבת הוועדה. אנל מודה לשר

להשתלות לאומלות - ארלק שרון, שהגיע לוועדה שוב בשנל נושאלם

חשובים שלש לנו על סדר היום. הנושא הראשון הוא נושא הבדואלם,

שכבר מנהללם דיון גדול, והנושא השני הוא קו מתח גבוה שעובר

באדמות עוספיה.

נמצאלם כאן נצלגל הללשובלם הבדואלם ונצלגלם אהרלם, נמצאלם

כאן ראש חמועצה וחברל חמועצה של עוספלה, וכמובן נמצא כאן מנכ"ל

חברת חחשמל מר פלד, וחנצלגלם חאחרלם שמטפללם בנושא חבדואלם.

ברשותך, אדונל השר, אנחנו נתחלל בנושא הבדואלם. חלתח לנו

לשלבה אנל מערלך לפנל כשנח, בלשלבח הזאת דנו במספר סוגלות שהשר

שרון מטפל בהן במסגרת הוועדה לענייני חבדואלם כיושב ראש הוועדה,

והוא למעשה מנסה זה שנים לקדם את הענלן, ועכשיו בייתר שאת

במסגרת הוועדה הזאת.

אנחנו בלקשנו לבדוק מספר נתונלם בנושא חתקדמות ענלן

הבדואים, אדונל חשר. חוועדח סילרח במקום, חלתה תחת רושם קשח -

גם כאשר נודע לנו שאפילו בלתן צריך לשמש כגן ילדים. היה קשה מאד

להחזלק אותו והוציאו נגדו צו הריסה. כל ללד שנולד בישראל, מגלע

לו על-פל חוק לאפשר לו ללמוד, להתחנך, ללכת לבלת ספר. לדאבוני

גם את זח לא לכולנו לאפשר במסגרת הקשיים הרבים שבחם נתקלים

חבדואלם, שכלום נותרו כ-50 אלף מחם בללשובלם לא מוכרלם עדללן.

קלבלתל מתחקירן של חוועדח נתונלם, ואנל מנלח שהשר יודע

אותם. אנל גם זוכר מח אמר חשר - אם חממשלח לא תלתן לל, אנל לא

אשאר כאן בוועדה הזאת. אני אתבע מהממשלה תקציב כדי שתחלה לי

היכולת לשנות דברים.

אני משוכנע שכוונותיו של השר כנות, ואני מאד מקווה שהיום

נשמע מהשר נתונים מאד טובים על חתקדמות בנושא הבדואים, במיוחד

באותם ישובים לא מוכרלם שעדיין סובלים מבעיית צווי חריסח יום

יום, שעה שעה.

רבותיי, אם נסתכל בנתונים משווים בין חאוכלוסלח חלחודלת

לבדואים בנגב, נמצא כי כיום בנגב יש 40 אלף 'חודים, שחיים ב-104

לשובלם, כולם מוכרלם, מעבדלם קרוב למלללון ומאתיים שלשים אלף

דונם. כרגע, גם מכינים עוד תשתית ל-12 ישובים יהודיים. לעומת

זאת, יש 100 אלף בני חשבטים הבדואים שחיים בשבע על לרות, או

במספר לא מוכר של ישובים לא מוכרים. חבעיה, כמו שאמרתי, שקרוב

ל-50 אלף חללם ביישובים לא מוכרלם שלא מקבלים את חתנאלם

הבסיסיים של מחיה, שצריכים לחיות בנגב.

אלח חם חנתונים. חם לא פשוטים, לא קללם. לכן, אם אנחנו

מתייחסים למצבם של חבדואים עם קום המדינה ולאחר מכן ומדברים על

מעל מאח ישובים יהודיים, הלה מותר לנו להניח שגם ניתן לפתור את

הבעלה בתוספת של מספר ישובים, לא רק שבעה אלא הרבה יותר, גם

לבדואים, ולפתור פעם אחת ולתמיד את חבעיות חקשות שלחם.



זה הפתיח שלי. אני רוצה לבקש מהשר אריק שרוך שיואיל בטובו

להציג לנו מה שיכול להציג מבחינת ההתקדמות שחלה בענין, על בעיות

שנותרו. אני גם מבקש להציג בפני השר שאנחנו כאן בוועדה ביקשנו

ממשרד המשפטים לתת לנו פתרונות איך אפשר למנוע ביצוע צווי הריסה

או להקפיא את המצב עד שיהיו פתרונות לאותם ישובים לא מוכרים.

לדאבוני, עד הלום לא קיבלנו תשובה. גם נציגת משרד המשפטים נמצאת

כאן.

אדוני השר, בבקשה.
השר לתשתיות לאומיות א' שרון
אני מודה ליושב ראש הוועדה על שהזמנת אותי להופיע בפני

הוועדה. נדמה לי שאני עצמי הצעתי באחד הדיונים בכנסת.
ר' אלול
במליאה.
השר לתשתיות לאומיות א' שרון
במליאת הכנסת שהוועדה הזאת תשמש ועדה, שוועדת השרים תבוא

מדי פעם ותדווח לה על התקדמות הפעילות בנגב.

ראשית, הערה קטנה. אני שמעתי את ההתייסות שלך, מכובדי

יושב ראש הוועדה, לאוכלוסיה בנגב, כיצד מול 40 אלף תושבים

יהודים כביכול בנגב, לש לנו היום כ- 103 אלף בדואים שמתוכם 58

אלף - אלה מספרים שאני נותן - שאינם חיים הייתי אומר במסגרות

שאפשר לראות אותן כמסגרות הולמות את סוף המאה ה-20.

אני רוצה להדגיש שאני הושב שהבחירה כאן של האוכלוסיה היתה

מעט סלקטלבלת. אנחנו עומדלם הלום באוכלוסיה של 180 אלף תושבלם

בבאר-שבע, אנחנו עומדלם בפנל אני מעריך קרוב ל-50 אלף אוכלוסלה

באילת, ואנל מתללחס לאילת וסבלבותלה.

כשאנחנו מדברים על דרום הארץ, אנחנו מדברים במושגים של

הנגב, אנחנו מתללחסלם מהקו של אשקלון, קרלת גת ודרומה, אז ראשלת

אנל מציע לשים לצורך. ..
דובר
ההשוואה.
השר לתשתיות לאומיות אי שרון
לא. אנל לא עושה כאן השוואה, אבל אני רוצה להדגלש שמדובר

במספרל אוכלוסלה שונלם, זאת אומרת לא נוצר כאן אלזשהו מצב - לש

נגב רלק מאוכלוסלה להודלת, אבל כולו מלא אוכלוסיה בדואית

המקופחת באופן נורא כבלכול מול אוכלוסלה להודלת. העובדות לפי

דעתל זה דבר מאד חשוב, כי זהו פתח לפתרון חדברים.

כל זה אלננו בא לנסות אפללו לרגע להסתלר שאכן קיימת בעלה

קשה, ואנל מודה שיש לנו היום בעיה בשני תחומים. אחד, שמתוך 103

אלף בדואים החיים הלום במרחבל הנגב, 58 אלף אינם חללם במסגרת של

אותן ערלם בדואיות שניתנו בהן נאמר תנאים מינימליים, בהחלט בלתי

מספיקים.



הבעלה השניה הלא - מה לעשות באותן ערלם שנבנו כבר בעבר,

כדל לקדם אותן מכל הבחינות - הן מבהלנת תעסוקה, מבהלנת הלנוך,

מבהלנת ברלאות, תנאל הללם - כל מה שנאמר הדור הצעלר הבדואל רוצה

להלות בו הלום. אמרתל לא אחת בבלקורלל בנגב, כמל שגם הל בנגב

עשרות שנלם, שאולל המבוגרים מתגעגעלם עדללן למגורלם בוואדל, אבל

הצעלרלם רוצלם להלות.
ט' אלסאנע
לא נשאר להם אפללו ואדי, אפללו אם מתגעגעלם.
השר לתשתיות לאומיות א' שרון
כמובן שהדור הצעלר רוצה להלות אהרת, ותפקלדנו כממשלה לספק

את תנאל החיים כפל שצרלך של לעשה במדלנה דמוקרטלת, וישראל הלא

מדינה דמוקרטלת.

הממשלה הזאת - אני אומר ללא קשר, זה לא לקראת בה לרות, לא

רגע לפני בהלרות - הלא החליטה מיד עם הקמתה לקדם את נושא הטיפול

באוכלוסלה הבדואית, ואף הקציבה לכך כספים ביודעה שמדובר כאן

בתהליך ממושך. אנהנו מערלכים את התהללך הזה על כל הלבטלו, תהללך

שצרלך להלמשך אפללו אולל עד 10 שנלם, כשאנהנו רואלם השקעה נדרשת

כ- 300 מיליון שקל בשנת כדל באמת להעמלד את האוכלוסלה בתנאל

הללם ההולמלם את תקופתנו אנו.

הגלשה שלל, כמי שהל בנגב עשרות שנלם ועשה את שלרותו הרבה

פעמים בנגב, גם כמי שהלה אלוף פיקוד דרום בשנים לא מעטות, אני

רוצה לפתור את הבעלה הזאת. אנל גמרתי אומר שאת הבעיה הזאת צריך

לפתור.
הבעלה הזאת תלפתר בדרך הבאה
אהד, טלפול בערלם הקל למות,

שיפור התנאים שם, וגם תוספת אוכלוסין לערים הקיימות. כמובן,

בהתהשב באופל המיוהד ובשבטים השונים בנגב, בלהסלם ההסטורילם

ביניהם. אין לנו שום כוונה לכפות מישהו על מישהו, שהוא איננו

רוצה בו, וכן הלאה. לכן, כרגע מסתמנת ההלטה, ואני הושב שגם משרד

הפנלם תומך בגישה הזאת היום. ההחלטה המסתמנת אומרת שאנחנו נקים

ודאי ארבע המש ערים נוספות במקומות שכבר נדמה לי הצגנו אותם, גם

היתה לי פגישה לפני זמן קצר עם אנשים מהאוכללסלה הבדואלת.

הצגנו, הדברים לדועלם, ואם להלה צורך, נפרט אותם כאן.

אני לא אומר זאת כמספר סופי. בסוף נגיע למסקנה שצריך עוד

מקום, נקים עוד מקום.
היו"ר ס' טריף
זאת לא תהיה הבעיה.
השר לתשתיות לאומיות אי שרון
יחד עם זאת, מל שחושב שאנהנו נקלם עוד 40 מקומות כאלה,

הוא פשוט טועה. אין אפשרות לתת את אותם תנאים מינימליים

לללשובלם קטנלם ומפוזרים. צריך לעשות את המירב כדל שאפשר להלה

לספק תנאים הייתי אומר הכי טובים שאפשר.



עם זאת, אני רוצה לומר, שמשרד החקלאות מסללע לנו בגישה,

ואף יזם עכשיו פעולה שנותנת גיוון לפתרון הבעלות. למשל, שר

ההקלאות בא בהצעה שליד הערלם או היישובים, אנחנו נקצה קרקע

להקמת חממות לגלדולל לרקות, גלדולל פרחלם, מה שהתושבים לרצו.

כמובן, את כל ההדרכה הדרושה באותם תנאלם בדלוק כפל שנותנים זאת

למתיישבים להודלם, ולש לנו כבר תוצאות טובות.

הרל אנחנו כבר לודעלם שיש לנו כמה דברלם כאלה - תוצאות

טובות, אבל הכוונה הפעם לתת ללא הגבלה, זאת אומרת אלן לנו כאן

איזו מגבלה. אנל מעריך שכל מל שלרצה מבלן האוכלוסלה לגדל

עגבניות או פרחלם, יהיו לו מספיק חממות בקרבת הל לשוב, שיוכל

לנהל את חללו גם בצורה אחרת. אנל נותן את זה רק בתור דוגמא של

ניסיון לגוון את האפשרויות השונות.

לצערנו, מעדר הצאן אנל מקווה שיישארו עדרל הצאן. זו תמונה

שלא הללתל רוצה שתלעלם מנופל הנגב.
היו"ר ס' טרלף
לפחות אתה שומר על זה.
השר לתשתלות לאומלות אי שרון
אנל לא הללתל רוצה שהלא תלעלם מנופל הנגב, אבל גם לגבל זה

הללתל אומר - למצוא פרנסה הלום, אנחנו לודעלם שזח לותר מזון

רוחני או הנאה לנפש מאשר איזשהו מקור פרנסה. זו חמגמה שלנו.
רי אלול
לגבל 300 מלללון השקל שצללנת קודם, הכסף לשנו?
השר לתשתיות לאומיות אי שרון
השנה הוקצבו 200 מלללון שקל. צרלך להבין שהפעללות הזאת,

תחילתה באלטלות, זאת אומרת הלא קשה, אבל משנכנסת לפעללות, בדרך

כלל הקצב מואץ. כללית, הממשלה לודעת בדיוק כמה זה לעלה במשך 10

שנים.
רי אלול
אתה לא כולל בתוך ה-200 מיליון שקל האלה את נושא החלנוך.

אתה מדבר רק על ענין חפיתוח, המים והחשמל,
השר לתשתיות לאומיות א' שרון
אנחנו מדברים בנושאים של מתן אפשרות לאותן משפחות

שמפוזרות היום בנגב, להתרכז ומתוך רצון - דרך אגב, אין שום

כוונה, ואצלי ודאי לא, אני גם לא חושב אצל מישהו אחר, לבצע

איזושהי פעולה שנעשית תוך אילוץ התושבים. אנחנו יחד איתם בוחרים

את המקומות. תאמינו לי, זה דבר מאד מסובך. ישבנו עכשיו עם חבר

חכנסת טלב אלסאנע אנל חושב לשלבח ארוכח מאד בנלסלונות שכנוע

ובחירת מקום כזה או מקום אחר, והמגמה להגיע להסכמה.

אנל רוצה לומר בצורה הברורה בלותר - לא לוקמו 40 ישובים,

זה שיהיה ברור לחלוטין.
דבר נוסף שרציתי לומר
אני מאד הצטערתל לשמוע - אני שומע

זאת מהלילה, והבוקר בכלל התקשורת. אני לא יודע מה קרה פתאום, זה

בעצם קורה כל הזמן, אבל במלמדלם נאמר לותר קטנלם, אבל רגימת

האבנלם והמחסומים שהיו הלללה, והתאונות שנגרמו כתוצאה מכך

באזורים מאזור תל שוקת, ובקטע שמערד לכלוון תל שוקת - תאונות

נגרמו כתוצאה מכך, רגלמה באבנלם.

מאחר שלושבלם כאן הנצלגלם, אנל פונה לכולם ואומר: צרלך

להפסיק את הענלן הזה, כל בסופו של דבר דוחקים, דוחקים, דוחקים,

ובסוף מישהו מגלב על זה. גם השלטונות הכל איטיים, גם הם קמים

בסוף ומשליטים סדר. זה פשוט דבר בלתל אפשרל. אלה פגלעות בנפש,

פציעות, תאונות, וכן הלאה.

כמל שגר בנגב, ובל לכעסו עללל תושבל הנגב, זה בעצם דבר

שקורה כמעט כל יום, אבל במלמדלם קטנים. מלן דבר כזה שקרה הלללה,

כלללת, זה נראה לי...
ר' אלול
מוגזם.
השר לתשתיות לאומלות א' שרון
הכל מוגזם, הכל מלותר, אבל אנל אומר - כבר נראה לל שזה

עלה מדרגה בהחלט מלותרת, ואני פונה אללכם בהזדמנות זאת, מאחר

שנמצאלם כאן הנצלגלם. אנל פונה אללכם - אנא, כל אחד לעשה את

המלרב בתחומו כדל שהחיים לתנהלו בשקט ובסדר. תודה.
רי אלול
רצלתל לשאול בקשר למנהלגות המקומלת.
טי אלסאנע
ראשית, בקשר לאירועים שהוזכרו כאן, אני לא רוצה לדבר על

תופעה. לש מקרים חרלגלם כאלה, שאנחנו מגנלם אותם בכל תוקף, ודאל

וודאי שהם לא מקובלים על אף אחד. אם שמים את המכשירים האלה, הרי

לא מבחלנלם מי נוסע ברכב ויכולים לסכן. אנחנו אומרים שהדרך

לפתור את הבעלות שלנו הלא ודאל לא דרך של מחסומלם או זרלקת

אבנלם, אלא דרך של לשבת על שולחן המשא ומתן.

אנל הלום רוצה לומר שאנחנו חשלם שלש מגמה אחרת ולש כוונה

אחרת. עד עכשיו אנחנו יכולים לדבר רק על מגמות ועל כוונות, כל

תוצאות מעשיות עד היום לא ראינו.

לכן, אני מקווה שאנחנו גם נעבוד מדרגה נוספת מהשלב של

הצעות, של רעלונות, לשלב ללשום הרעלונות האלה.
היו"ר סי טריף
זה השלב שבאמת, אדוני השר, טוב שהעלית את זה - לגנות את

התופעה הזאת, גם לפנות לתושבים הבדואללם בנגב. חלילה, אנחנו

תושבל מדלנת לשראל, כולנו אמונלם על חוק וסדר קודם כל. לש דרכלם

לגלטלמלות, אבל זו לא חדרך.
השר לתשתיות לאומיות א' שרון
אני מבין שמה שקרה כרגע, שחבר הכנסת טלב אלסאנע הצליה עוד

להכניס לתקשורת ששום דבר לא נעשה. אין לנו אפשרות, התקשורת עזבה

כבר, אבל אולי נסביר מה קרה בינתיים.
ד' שושני
מאחר שהבר הכנסת טלב אלסאנע העלה את הנקודה ששום דבר לא

נעשה...
ט' אלסאנע
מבחינת הביצוע. תכנון יש.
די שושני
הוא יודע טוב מאד שגם ביישוב שבו הוא גר, מתבצעים דברים

גדולים, ויתבצעו במשך השנה דברים עוד יותר גדולים, כי כפי שהשר

אמר, אנחנו השנה התארגנו, דאגנו לכך שיהיה לנו תקציב. התקציב

הזה הוכפל וחצי לעומת מה שהיה קודם לרשות הגורמים שעסקו בנושא,

והכוונה שלנו באמת לקדם ולפתח.

מעבר ללקיה, אנחנו גם התחלנו בפיתוח שכונה הדשה גדולה

ביישוב חורה, שאליה מיועדות לעבור שתי קבוצות גדולות. יש לנו

פיתוה גדול בכפר שגב שלום, ולשם עוברים...
השר לתשתיות לאומיות א' שרון
תנקוב בכמות המשפחות לחורה, ללקיה ולשגב שלום.
ד' שושני
לחורה, לשכונה הקונקרטית הזו, יעברו שלוש מאות ומשהו

משפחות. לשגב שלום תעבורנה משפחות שהן היום יושבות על ציר עוקף

באר-שבע באזור בית הסוהר, באזור עזאזמה. הלק מהם קיבלו גם צווי

פינוי לפני כחמישה חודשים, הם יעברו ליישוב שגב שלום.

כמו שנאמד על-ידי השר, המשא ומתן מתנהל. הוא קשה, הוא

בהתחלה, וההתחלה הזאת היא תמיד קשה כי לא תמיד כל הגורמים מסביב

מסייעים, גורמים מכל הצדדים. אנהנו נתגבר על הכל, ואנשים לאט

לאט יעברו ליישובים.

כמו שנאמר כאן, יש ועדה שעוסקת בתכנון היישובים. היא עושה

את העבודה בשיתוף עם האוכלוסיה הבדואית. בצוות של התכנון ישנם

בדואים שעוסקים איתנו בתכנון הזה, ואני מקווה שהנושא יוצג לפני

הממשלה בימים הקרובים, ואז נוכל מיד לגשת לתכנון מפורט של

היישובים ולפיתוח שלהם.

כולם יודעים טוב מאד שהדברים האלה לא נעשים באותו רגע

שמקבלים החלטה, שאפשר מיד לראות טרקטורים עולים על השטח

ועובדים. מערכות התכנון הן מערכות שעובדות לאט, אבל הן תעשינה

את העבודה, והדברים יתקדמו.

דרך אגב, לשגב שלום תעבורנה כבר מהאזור הקונקרטי שאני

אומר, למעלה מ-150 משפחות.



בשנה הקרובה יש לנו תכניות גדולות לגבי הרחבה של הורה

בפיתוה של שלוש שכונות גדולות שתרכזנה קבוצות מהאזור של נהל

יתיר, מאזור של כביש ערד-הורה-מולדה, כל האזור הזה.
ט' אלסאנע
תרשה לי, אני רוצה להעיר לגבי הוועדה. בעצם, מה שאמר גם

השר, יש שתי בעיות. אתה מתמקד בבעיה איך להעביר ואיך לאכלס,

כשהבעיה שאנחנו יודעים, שבתוך ישובי הקבע שאתה רוצה אליהם

להעביר, יש לך בעיה רצינית של תשתיות, בעיה קטסטרופלית. יש לך

בעיה שניה של יישובים שהם בחוץ. אלה שבחוץ, אתה לא יכול לפתור

את הבעיה הזאת על-ידי כך שאתה מעביר לתוך ישובי הקבע.

אמרתי- שנתיים כבר מאז הקמת ועדת השרים לענייני הבדואים,

ויש כוונות, אבל לא נעשה במובן של אותם אנשים שהם מחוץ ליישובי

הקבע. לגביהם, דברים ממשיים שנעשו, על זה גם הייתי רוצה שנשמע.

די שושני;

קודם אתייחס ליישובים הקיימים, והשר ציין שהיישובים

הקיימים זו בעיה. הם ברמה נחותה, תנאים קשים, וצריך לעשות הכל

לפתח אותם. זה מצריך משאבים גדולים, לא רק של תשתיות של משרד

התשתיות, אלא הירתמות של כל הגורמים לענין הזה. אנחנו מנסים

באמת לרתום את כל הגורמים, אם זה משרד החינוך, משרד הפנים, משרד

הרווחה, לרתום את כולם כדי לקדם את הדברים.

לצערי, זה מתנהל לאט מדי, אבל במסגרות של העבודה שלנו

אנחנו הולכים להרחיב ולפתח את אותן שכונות שחבר הכנסת אלסאנע

מציין, שהייתי מגדיר שהן מפותחות עד לחצי. אנחנו נפתח אותן

בשלמות והשכונות החדשות שנפתח חן כבר תהיינה שכונות באותה רמה

שאנהנו בונים את היישובים האחרים בנגב, אם זה אופקים, אם זה

ירוחם, אם זה שדרות - באותה רמה אנחנו נפתח את השכונות

והיישובים ההדשים.

התייהסנו ליישובים חדשים, ואתה יודע טוב מאד שהמדובר

בהקמת ישובים חדשים, כאשר הנושא יתוכנן.

קיבלנו החלטה לפני שבוע וחצי על הקמת ישוב שירכז לתוכו את

שבטי האבו-סולד ואל-הוואשלה וגם חלק מאבו-גרנאת. אני מוכרח לומר

שהיתה לזה תהודה גדולה, ומעבר לתהודה, הייתי אומר מתדפקים כבר

אנשלם על הדלתות, ואתה מכיר את האנשים ואתה יודע בדיוק מה קורה.

זאת אומרת, לש בענלן הזה בההלט צעד גדול קדלמה.
טי אלסאנע
חוץ מההכרזה על הקמת הלישוב, מה בפועל?
השר לתשתיות לאומיות א' שרון
אנל מקווה שעוד בתפקלדל, אנחנו נוכל לבקר במקום לחד,

ומאחר שאתה גם באת עם שבט אל-הוואשלה לדיון, אני מקווה שנוכל

לבקר שם יחדיו ולראות את העבודה מתנהלת.

הבדואלם, שתמלד לש להם סבלנות...
טי אלסאנע
אין לנו סבלנות 50 שנה?

השר לתשתיות לאומיות א' שרון;

הלהודלם תמלד רצלם, פתאום המצב התהפך, אז אתה כבר קצר

רוה, ואנל לודע שזה לבוצע. זה לוקח זמן, זה לבוצע.
די שושנל
אנל מקווה שב"עלד-אל-פלטרי' בעוד שנתללם, אנחנו נוכל לחגוג

בללשוב הזה. שוב, בעלקר בגלל בעלות של תכנון.
הלוייר סי טרלף
דודלק, הכל נרשם בענין הזה.
די שושנל
מאה אחוז, זה גם לחללב אותנו.
השר לתשתיות לאומיות א' שרון
לל לש בעלה בענלן הזה, כל בדרך כלל אומרלם, ואחר כך אלל

חוזרלם. בהזדמנות זאת, מאחר שהזכרת, אני רוצה לברך את כולכם

להג, ואנל מבלן שגם לכם, סמלר, הלה חג.
סמיר ווהבה
אתמול.
השר לתשתלות לאומלות אי שרון
גם לכם ברכות להג.
די שושנל
מעבר למה ששאלת בקשר לנושא של הפזורה, אנל חוזר ואומר -

אלה לא לשובלם, אלה רלכוזלם של בדואלם שגדלו בגלל הזנחה,

שלצערנו הלתה במשך כל השנלם.
היו"ר ס' טרלף
דודלק, אולל תתרכז לגבל הפתרונות, כפל שאתה רואה אותם.

נושא התכנון זה משרד הפנלם וכן הלאה.
ד' שושני
כי אתה גם העלית את הנקודה הזאת. ראשית, אנהנו השנה פתהנו

הרבה מאד פתהל מים לבדואים. היום יש כבר כ-200 פתחים, השנה

פתהנו כ-20 פתהי מים. בהלק מהם אנהנו מהלקלם את המים על

השבוננו, על חשבון המדינה, והבדואים גם לא משלמים שם.

דברים נעשו. אנחנו יודעים שכיתות ללמוד הושלמו בפזורה.

השנה נבנו 18 כיתות חדשות, זה מתקציבים של משרד החינוך, ועוד 10

הוהלפו. יש כלתת מחשב, שתי כיתות מדעים - נעשו דברים גדולים

בתחום חזה של משרד החינוך בפזורה.

חיום לש לנו צוות בלנמשרדל, אנחנו מנסים לחתוות דרכלם

שבחן ננקוט למעשה עד שנגיע לכך שנוכל לראות את כל האוכלוסיה

הבדואית יושבת ביישובי קבע.

אני מקווה שהשנה, בסוף שנת 1998, שאני רואה בה כשנה

העיקרית שנוכל לצעוד קדימה בפתרונות ולא רק בהכנת תכניות, הכנת

ניירות וכל מח שקשור בזח, נראח דברים, ואני באמת מזמין אתכם

לבוא ולראות גם את השכונות החדשות חמתפתחות, כולל השכונה בלקלה

שמתפתחת עכשיו בקצב טוב.
חיו"ר סי טריף
חייתי רוצה לאפשר גם שאלות, שיינתנו תשובות עליחן.
די שושני
חבר הכנסת טלב אלסאנע הוא חבר הוועדה?
היו"ר סי טריף
כן, הבר פעיל של הוועדה. היות שהוועדה מטפלת גם הרבה

בבדואים, אז הוא פעיל מאד.
טי אלסאנע
בכל ענללני המדינה.
השר לתשתיות לאומיות א' שרון
אפשר לדבר איתך על הכל - מענייני השלום ועד...
היו"ר ס' טריף
טלב, אם אתה רוצה להציג קודם כל, ואחר כך אני אתן לשלושה

חברים כאן לומר דברים בקיצור. יש לכם שאלות, כיוונים, אני אתן

לכם.
טי אלסאנע
אני חש, ואני באמת רוצח לחדגלש את זה - אני הש שיט

כוונות, יש מגמה חיובית, וחחתרשמות שלי מחלשיבות שחיו עם השר

אריאל שרון שיש רצון. כדי לחשלים את הרצון הזח, צריך לחצלג

איזושהי אסטרטגיה, תכנית שלמח מח חולכים לעשות בגדול. זאת

אומרת, כשלא מדברים על פתחי מלם, אלח דברים טפלים, קטנים.



היו"ר סי טרלף;

חשובים.
ט' אלסאנע
חשובים מאד, אבל מה שלא יהיה, זה לא בדיוק הבעיה העיקרית,

הבעלה העלקרלת מה להלה עם כלל האוכלוסיה. הרל אנחנו מדברלם על

אלמנט אחד מהרבה אלמנטלם שהם מרכלבלם חשובים בקיום החברה, וללא

מתן הכרה באותם לשובים, תישאר לנו בעלה של חלנוך, בעלה של

רווחה, בעיה של בריאות, וגם בוודאי בעלה של המים. לכן, לא

להתמקד בדברים הקטנים, אלא להציג את התמונה בגדול.

אני הייתי מצפה שחלום תבוא, לושב ראש המנהלת וגם השר שהוא

יושב ראש ועדת השרלם, ויציג לנו שוועדת השרלם לש לה תכנלת ללכת

בכיוון של הכרת היישובים.
היו"ר סי טרלף
השר אמר.
טי אלסאנע
אנל שמעתל, אבל אנל רוצה להשללם את הרעיון. הולכלם להכלר

בכך וכך לשובלם. ההכרה בללשובלם תלקבע על-פל קרלטרלונלם כאלה

וכאלה. במסגרת התכנון לללשובלם ללכללו נצלגלם של אותם לשובלם

שלתכננו או להלו משולבלם, או שותפים לתכנון.

אולל הרעלון הזה שהועלה על-ידי השר, שהוא רעלון טוב, אבל

במקום שתהיה למשל שכונה, חממות למשל, שהלא לכולה לספק תעסוקה

לכמה אנשלם בודדלם שלש להם לכולת, פעם אחת לשם שינוי, לשם

נלסלון, תחשוב במסגרת הגלוון שהוא רעלון טוב לגוון את צורת

הללשוב, להגלד - אולל אנחנו נעשה שכונה חקלאלת או אולל לשוב

חקלאי.
חלוייר סי טרלף
אני רוצח לשאול שאלח - נציגי הבדואלם, באתם עם איזושהי

הצעה קונקרטית?
טי אלסאנע
אנחנו רוצלם לקדם את חרעלון בגדול לותר מאשר חדברלם

הקטנלם. שנלת - לוח זמנים. מקלמלם ועדת תכנון בשללוב של הנצלגלם

- מתל הלא מתחללה לפעול, אלך תתחלל לפעול? לפנל שבועללם חלתה

לשלבה עם השר ארלאל שרון, הלתה הכרזה להכיר ביישוב של אל-

הוואשלה.
השר לתשתיות לאומלות אי שרון
לא להכלר, אלא להקים. אני הייתי זה שלא הייתי מוכן שהם

לגורו שם בתוך האזור של הבלוב שלוצא מדלמונה - להעלות אותם על

ההר קצת, מקום שקרוב מאד למקום שהם יושבים בו, ממש בהמשך.



ט' אלסאנע;

על מנת לתת תוקף להכרזה, שלא תישאר הכרזה, שאם כבר מקלמלם

ועדת תכנון, ביצוע, יוצאים לשטח, מאתרים - כל הדברים עם לוה

זמנלם - זאת אומרת לראות שיש תכנלת אופרטלבלת לבצע את ההכרזה

הזו. כל הדברלם השובים על מנת שתהלה תפיסה כללית שאנשלם יודעים

אלפה הם עומדים, וגם באיזו צורה הולכים לשלב אותם בתכנית הזו.

דבר שני - אני רוצה לשאול; ועדת השרלם לענייני בדואלם

ההללטה שתל ההלטות חשובות בהשתתפות ראש הממשלה. אחת ההחלטות

לקלים בהלרות לחמש המועצות במקום ראשי המועצות הממונים. שנית,

לרכז את הסמכויות של שר האוצר ושר הבטחון בתהום אחריותך. מאחר

שלש שטחים שאומרים לנו - אלה שטחי אש, אז נזקקים להתערבותו של

שר הבטחון.

האם שתי ההלטות אלה התממשו, או אלפה הן עומדות? אנהנו

רוצים לדעת את הדברים האלה.

נושא נוסף ואחרון שהוא השוב - עד שתתגבש מדינלות, מדוע לא

תופסק הרלסת הבתים עד שיהיה פתרון אלטרנטיבי, כל לכול להלות

שאנשלם ירצו לגור ביישוב החדש הזה או ביישוב ההדש השני.

נורי אל-עוקבי;

נורי אל עוקבי, יושב ראש האגודה לסיוע והגנה על זכויות

הבדואלם.

אנל רוצה להדגלש בפנל הוועדה שלש שתל אוכלוסלות בדואלם

בנגב - אוכלוסיה אחת שגורשה.
הלו"ר סי טריף
לש לי בקשה, נורל. אנל לא רוצה שנמהזר דברים שאמרנו. אנל

רוצה שנתייחס היום ספציפית לפתרונות.
נורל אל-עוקבי
לשנם תושבים שגרים על אדמות שלהם - אלה כפרלם קיימים לפני

קום המדלנה ואחרי קום המדינה. יש צורך חיוני להפסיק לחלוטין את

רדיפת האנשים האלה, לא להרוס להם בתלם. לש לל דוגמא אחת מכפר

אבו-כף, שמגלשים נגד תשעה אחים במשפחה - ואני אתן זאת לשר -

משום שיש להם תביעה על חלקת אדמה, אז תבעו אותם כולם על צרלף

אחד רעוע. הדבר הזה לא יכול להלות.

אנל רוצה להגיד בפנל הוועדה שכנראה לשנו עורך-דלן אחד -

הוא קבלן, הוא חי מזה ולא אכפת לו להגיש נגד הבדואים האלה כל

יום תבלעות, ובקשר לעורך הדלן הזה אנל מוכן למסור את הפרטלם.

הוא מקבל בעד העבודה שהוא עושה בבתי משפט נגד הבדואים - דבר זה

לא יכול להלות תקין במדלנה דמוקרטית, ואנחנו הבדואלם גם זכאלם

לייצוג ציבורי על-ידי עורכל דלן מהמדינה.
הלו"ר סי טרלף
אם דודלק יודע פרטלם לגבל הענין הזה - כל קיימת תחושה של

"יד קלה על ההדק" בנושא הוצאת צווי הריסה בל לשובל הפזורה

הבדואלת בנגב.
נוריאל-עוקבי
בדרכל לכאן, נודע לל שחורשים אדמה זרועה מעל חודשיים. זה

ממש אללמות. אני, בתור יושב ראש האגודה לזכויות הבדואים, מגנה

בכל מללה זריקת אבנלם או מחסומים. זה ברור שאנחנו לא מקבללם את

זה. אנחנו אזרחל מדלנת ישראל, אנחנו דורשלם את הזכולות שלנו,

אבל באמת אנחנו רוצלם את הזכולות שלנו - שייתנו לנו אפשרות

להישאר בכפרים האלה.
השר לתשתיות לאומיות א' שרון
נורי, הבנו את הענין.
חסאן אבו גוידר
אנל חסאן אבו גוידר. אנל מכפר, פזורה - אלך שאתה רוצה,

שמונה בערך אלפללם תושבלם, על שטח של שלושה קללומטרלם מרובעלם.

אגב, אנל מוהה על השלמוש במללה "פזורה", כל לפזורה לש

משמעות של גלות. גלזת זה כשאתה יושב בקרקע שהלא לא שלך ובמקום,

במדלנה שאינה שלך. זה לא במקרה של הבדואלם, כל הבדואלם בסך הכל

יושבים על הקרקעות שלהם, לפל מלטב לדלעתל הם יושבים במדלנה

שלהם, אלא אם מלשהו לא רוצה זאת.

אמרתל שאנל גר ביישוב לא מוכר, ואני גר באוהל. אם אתה

שואל אותי, אדונל השר, אם אנל רוצה לחלות אחרת - אנל כן רוצה

לגור אחרת ואנל רוצה לחלות אחרת בללשוב נורמלל ומסודר, אבל לא

כפל שאתה רוצה ולא כפל שדודלק רוצה, אלא כפל שאני - חסאן

הבדואל, רוצה.

דלברתם על "רלכוז", ושוב - הבדואלם נמצאלם בשבע עללרות,

והמילה "ריכוז" לא מסתדרת לי לפה. כשמדברים על בדואים, רוצים

לרכז אותם, וכשמדברים על יהודים, רוצלם ליישב אותם.
היו"ר ס' טריף
אז ל לשוב. השר מקבל את המינוח "ל לשוב".
חסאן אבו-גוידר
למה מצלעלם לבדואלם לעבור לעיירות הקבע? אומרים - אתם

תקבלו שלרותלם לותר טובלם. אלזה שלרותלם טובלם לש בעללרות הקבע?

לש כאן נתונלם על לשובל קבע - מעל 60% אבטלה, כולל נשלם, עונל -

68% מהללדלם הבדואלם חללם מתחת לקו העוני, אבטלה, פשע, מקורות

תעסוקה. על אלזה שלרותלם אתם רוצלם לדבר?

ננלה שאנחנו רוצלם לעבור, מה הבדואלם לעשו עד אז? אותם

אלפללם אצל אבו-גולדר, אותם 3,000 אצל אל-הוואשלה, ואותם 5,000

במקומות אחרלם, מה לעשו עד אז? למותו? לא תהיה להם מרפאה? לא

להלה להם מלם? לא להלה להם חינוך?

בסך הכל מדובר על אזרחל המדלנה ולא מדובר על אנשלם שנחתו

מחשמלים. מאז בלקור הוועדה, אנל חושב שאנחנו ראלנו שנל דברים.

דבר אחד זה המלם, שבינתיים - דודלק, הענין לא טופל.



השר להשתיות לאומיות א' שרון;

אני חושב שטופל ב-20 מקומות, אם אני לא טועה.
חסאן אבו גוידר
נפתחו חדשים, אבל המקומות הבוערים...

השר לתשתיות לאומיות א' שרון;

כדאי לדייק, חסאן.

חסאן אבן-גוידר;

נושא נוסף - הביוב של דימונה. אתה הבטחת, אדוני יושב ראש

הוועדה, שאתה תטפל בזה. עד היום הנושא הזה לא טופל. עדיין המים

זורמים שם, ועדיין אותן תשובות אנחנו מקבלים מהשר.

לקראת הסוף, גם לענין תכנון היישובים, אולי אגיד כמה

מילים. אתן דוגמא לגבי רמת התכנון שיש ביישובים האלה. רוחב

הכביש בתל שבע, ברהט, בלקיה, הוא 4 מטר.

טי אלסאנע;

כשיש.

חסאן אבו גוידר;

כשיש. לעומת זאת, בעומר וביישובים היהודיים הוא 12 מטר.

דבר נוסף - ביישובים היהודים שמתכננים אותם היום, אין חשמל

בשמיים, אלא תת-קרקעי. ביישובים הבדואים אין להם תקציב כדי

שתהיה מערכת תת-קרקעית. עד היום ממשיכים לתכנן...
די שושני
לא נכון.

חסאן אבו גוידר;

זה מה שנאמר לי על ידי הסגן שלך, אני לא יודע.

ט' אלסאנע;

אולי מהיום ואילך.

חסאן אבו גוידר;

נושא נוסף אחד, ואני מסיים - נושא חקלאות. השנה שמעתי שהם

החליטו לעשות גבול למרעה עד קרית גת. הבדואים לא רשאים יותר

לרעות עם העדרים שלהם, לצאת מתהום הכפר. זה דבר שמשגע אותי.

לפעמים אתה מוצא ארבע משפחות בדואיות שמתפרנסות מהעדר הזה, ומה

הם רוצים? שהם ימכרו את העדר, ומה ייעשו? יילכו ויירשמו בלשכת

התעסוקה, יקבלו הבטחת הכנסה. עוד נטל על המדינה. ולמה זה? בגלל

שהם בדואים? למה ליהודים נותנים לגדל עדרים, ולבדואים אסור לגדל

עדרים? אלה שאלות שבמישור העקרוני צריך לדון עליהן.



איברהים אבו סביח;

סגן ראש המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים.

כידוע לכם, גרים במגזר הבדואי 70 אלף תושבים ללא שום

שירותים מוניציפליים, אף אחד לא מטפל בהם, מלבד שפה מכבים שריפה

או שם מכבים שריפה.
מ' גולדמן
זה לא מועצה נבחרת.

איברהים אבו סביח;

שאנחנו הקמנו. מדובר כאן על 36 שויבים שהם מונים כאלפיים

נפש כל ישוב. אני אתן דוגמא פשוטה - בנגב יש 134 שויבים יהודים

וגם ערבים, כשהממוצע בהם הוא 300 נפש לכל ישוב. לנו יש 2,000

נפש בכל ישוב. האם הישובים האלה לא זכאים להכרה מהמדינה? האם

הישובים האלה יכולים למשוך את הסבל שלא מקבלים שירותים 50 שנה,

עד מתי? אפילו פתחי מים - כאן באים ומדברים על כך שפותחים עוד

20 פתחי מים. יש אדם במדינת ישראל, מדינה כה נאורה, שאין לו ברז

מים בבית? על מה מדברים? לאן הגענו?

אם יש כוונות טובות באמת ללכת ולפתור את הבעיה בצורה

רצינית, קודם כל צריך לחשוב על תקופת הביניים - שיקימו ישובים,

שאלה יעברו ליישובי קבע.

אנהנו לא מתכוונים לעבור ליישובי קבע. כל אלה שנמצאים על

קרקעותיהם, וזה מעט היום - מדובר על 250 אלף דונם, שנשארו בידי

הבדואים, שיושבים עליהם 70 אלף, בשנת 2020 אפילו לא יספיקו

לבניה ומתן שירותים אלמנטריים ותעסוקה אלמנטרית, כמו חממות

מודרניות וכדומה.

אני חושב שהגיע הזמן באמת. מדברים על 20%, מדברים על 30%,

מדברים על 40%, נשאר לנו 2% מהאדמה שהיתה לנו. הופקע מה שהופקע,

הוציאו את האנשים מקרקעות שלהם. נשאר פשוט מאד 2.6% מהקרקעות,

וזה בקושי יספיק למגורים בשנת 2010.

לא מזמן ביקר היועץ המשפטי לממשלה במגזר הבדואי, על מנת

לטפל בנושא הריסת המבנים. אני חושב, ייעשו טוב עם הבדואים אם

באמת תוכן תכנית כוללת למגזר הבדואי, שבראשה תעמוד הפסקת

ההריסות, הקפאת ההריסות והקפאת מהלכי המשפטים נגד הבדואים, משום

שהם לא פושעים במדינה הזאת. בסך הכל הם רצו קורת גג. תודה רבה.
ר' נתנזון
שמי רובי נתנזון, אני מייצג את עמרתת "סנאט" שריכזה את

החומר שהופץ כאן. אנחנו מדברים מהצד המקצועי, ופשוט בחומר הזה

ריכזנו את הנתונים העיקריים על הנושא.

נכון לומר שהפתרון הוא לא רק בתחום של חתשתיות הפיסיות,

אלא גם בתחום של תשתיות אנושיות. אין שום טעם לפתור את הבעיה

חזותית, אם אין לאותה אוכלוסיה המדוברת פתרונות תעסוקתיים,

פתרונות מבחינת התפלגות הכנסות, פתרונות של נגישות למקומות

עבודה, וכן הלאה.



אני הייתי משקיע לא פחות מחשבה וגם כסף לקדם פתרונות

בכיוון הזה, כל אחד הולך יחד עם השני, בעיקר כאשר מדובר על

שינוי מבני מהסוג הזה.

השאלה השניה, הספציפית יותר - אנחנו בדקנו ומצאנו שיש 600

בקשות נוספות להריסה בשנת 1998, ורציתי לשאול את השר האם הדבר

הזה יבוצע, או שאולי אפשר לעכב את התהליך עד שיימצאו פתרונות גם

בתחום של התשתיות הפיסיות וגם בתחום של התשתיות האנושיות.

יצחק דריג'את;

רציתי לפנות לאדוני השר, שהוא גם ביקר בדריג'את כמכר של

המשפחה, הוא ישב אצל אבא שלי ואמר לו: תשמור על המקום, יש לך

מקום יפה, יוצא מן הכלל. זה בשנות ה-70.

אני מתפלא, כמחנך במדינת ישראל 25 שנה. אני לא יכול

להסתכל על העיניים של הבן שלל כשהורסים לו את הבית. מה אני יכול

להסביר לו? מצד אחד אני רוצה לשמור על החוק, מצד שני להרוס את

הבית שתחתו אני גר עם הבן שלי.

לא יעלה על הדעת, כשאין אלטרנטיבות ופתרונות, שיהרסו בתים

של אנשים. שר הפנים, בכבודו ובעצמו אמר - אם הבדואים יסכימו

לעבור ליישובים, כל בדואי שיסכים לעבור ליישובים, אנחנו נקפיא

לו את צו ההריסה, זאת אומרת הוא יכול לא לבצע את צווי ההריסה.

למה שלא יעשו את הדבר הזה כלפי הבדואים כל עוד אין להם פתרונות?

מה זה בית? אומרים בית, איזה מין בית? אני חושב שאתה

ביקרת, אדוני יושב ראש הוועדה, וראית את הבתים שקוראים להם

בתים. אלה מלונות של כלבים, תסלחו לי על הביטוי.

דבר שני - רוצים לרכז ולעשות עיירות. למה דווקא אני צריך

לגור בעיר? למה מבאר-שבע עוברים לגור במיתר, ואני צריך לעבור

לגור בעיר? הם בורחים מהעיר, אני צריך ללכת לעיר. כאשר המילה
הנרדפת לעהר היא
סמים, אבטלה, בלגאן, אין אזור תעשיה, אין

עבודה, ואני ביישוב שלי דריג'את, שמונה 700 תושבים, אין לי

אבטלה, יש אפס אבטלה שם. אנשים מלומדים, יש להם בתים, מסודרים,

עובדים עבודה מסודרת. אני גם לא רוצה את המים, אני מביא את

המים. אני לא רוצה קופת חולים, אני אלך לקופת חולים. הבן שלי

לומד בחוץ לארץ, אני לא רוצה שילמד. הוא יחפש את הלימודים, אבל

בלי קורת גג, אני לא יכול לסבול זאת.
השר לתשתיות לאומיות אי שרוך
במקום שלך מתוכנן ישוב. אתה יודע את זה טוב מאד.
יצחק דריג'את
אני מדבר באופן כללי על ההריסות בכלל, ואני גם מזכיר את

היישובים כדוגמא. כל עוד לא קבעו קביעות איפה יושבים הישובים

האלה, אנא - צווי הריסה כנגד הבדואים... היום אני נמצא כאן,

ומשרד הפנים עושה בדיקות בדריגיאת בקשר לצווי הריסה כנגד אנשים.
היו"ר ס' טרלף
אני מאד מודה לך. אני רוצה להגיד לכם שבאים לכאן שרים

רבים, ולא בגלל שהשר שרון יושב כאן - כרגע אנחנו מאד ביקורתיים,

אבל קשה לי מול הדברים שלך להיות ביקורתי אפילו.

אני יודע שזה נושא לא פשוט - נושא הבדואים בנגב, וההסדר

שצריך לבצע, אבל הכוונה היא אמיתית וכנה והיא טובה, ואני גם

התרשמתי מאד מהישיבה הראשונה שלנו עם השר.

אבל אדוני השר, הייתי בכל זאת רוצה להוסיף - מול הכוונות

האמיתיות והכנות שלך לפתור את הבעיה כשכן של הבדואים, כמי שהי

ביניהם, הם מכירים אותך מהיותך אלוף פיקוד, לפי ההתנהגות שלך

אתה נשארת קצין מאותם ימים, אתה לא השתנית.

אני אומר לך - הבעיה שלנו היא להוציא את זה לפועל, משלב

התכנון. אם הבדואים לא יראו שהיישובים הולכים ומוקמים ויש

תשתיות, ולמדנו את לקה הקמת היישובים האהרים שבהם התשתיות

הוזנחו באופן ניכר, והיו צריכים להביא את הבדואים ממצב שגרים

באוהלים במקומות שונים לאותם תנאים, אבל בערים, זה לא ייתכן.

לכן, כאן מול התקציב שישנו, היה צריך לדהוף את כל המשרדים

הממשלתיים. אני ישבתי במשרד הפנים כסגן שר כמה הודשים לפני

הבהירות, וראיתי שהעניינים לא זזים אפילו ביישובים מוכרים

שהממשלה ההליטה לגביהם. שלבי התכנון והבניה, הבירוקרטיה האדירה-

האנשים האלה סובלים בינתיים. יש ילדים שנולדים, צריך גני ילדים,

צריך בריאות, צריך לתת להם פתרונות של מים. ביקרנו במקום,

ולפעמים אתה מקבל את הרושם הקשה וכפי שאמר נורי אל עוקבי - יש

בעיה, יש קבלן, עורך דין שמתפרנס - הוא ימצא תמיד פרנסה. הבעיה

היא לא זאת, הבעיה היא המדיניות.

אני הייתי רוצה לשאול את השר האם אפשר לגבש איזושהי

מדיניות ברמה מיניסטריאלית. האמת, שבשלב הביניים הזה, ניתן יהיה

באיזשהו שלב להתהשב בכל נושא צווי ההריסה, שלא יהיו צווי הריסה

מסיביים לענין הזה, אלא תהיה מדיניות אהרת הרבה יותר מקלה עד

לשלבים שבהם מתהילים לבנות ישובים הדשים לפי התכנית שלכם, כאשר

גם לפי אותה תכנית מקורית, אדוני השר, דובר על ישובים הצי

הקלאיים, בנוסה כזה או אהר.

השר אמר - בשלב הזה המישה ישובים, כאשר לא אמר שזה הכל.

ניתן יותר, אבל בטח לא במצב הקיים.
טי אלסאנע
אני זוכר שגם היתה מסיבה בהשתתפות נציגים ממשרד המשפטים,

שהודיעו שהם הולכים לגבש איזושהי עמדה, להודיע לוועדת הפנים

בקשר לענין, מול הייצוג המשפטי הזה.

השר לתשתיות לאומיות אי שרון;

אל"ף, אני מודה לכולכם על דבריכם, ואני רוצה להתייהס לכמה

מן הדברים שנאמרו כאן.

נתהיל בדבריו של הבר הכנסת טלב אלסאנע לגבי תכנית כוללת.

ההבדל בין מה שאנחנו עושים עכשיו לבין מה שהיה בעבר זה שהפעם

אנהנו הולכים בתכנית כוללת.



המגמה שלנו להגיע ל-12 ישובים. אני אומר יותר אחד שניים,

פחות - אני לא רוצה להתייחס. כרגע, המגמה שלנו להגיע ל-12

ישובים.

לגבי כל הנושאים האחרים שהעלית - שילוב הנציגים זו היתה

משאלה שלנו, ובהחלט לפי דעתי כשניגשים לתכנן ישוב, חייבים לשלב
נציגים מן הישוב מכל הסיבות
הן לצורך פרטי התכנית, גם לצורך

הכרה נוספת, למרות שאני חושב שיש לנו ידע נאמר כללי, ואולי מעבר

לזה לגבי המשפחות השונות, השבטים השונים וכן האלה, אבל גם כאן

יש חשיבות מי יישב ליד מי, איך ייעשו הדברים וכן הלאה.

לגבי נושאים של גיוון התעסוקה, דבר שעלה גם במקומות

אחרים, אני רוצה לומר לכם - יש דברים שממשלה צריכה לעשות ויש

דברים שהתושבים צריכים לעשות. הממשלה צריכה לתת את האפשרות

בהקמת תשתית, העמדת קרקע לאזורי תעשיה. אני כבר אומר לכם בצורה

הברורה ביותר - אין מגבלה בהעמדת קרקע לאזורי תעשיה, אלא שהיום,

ובצדק, כבר הרבה שנים ממשלות ישראל - הן כממשלות אינן בונות

תעשיה. אבל יש בין התושבים בנגב; לפחות אני מכיר הרבה כאלה -

שמסוגלים לגרום לכך שאם יהיה אזור תעשיה מסודר, הם יוכלו להביא

לשם משקיעים וגם הם יכולים להשקיע. זה לא יכול להיעשות רק על

ידי ממשלה. בתחום הזה צריך הרבה מאד יוזמה גם של האנשים עצמם.

אני יודע - זה קצת אולי מפנה, זו מהפכה מסויימת, אבל זה

מה שצריך לעשות. גם התושבים צריכים לגלות מעורבות הרבה יותר

גדולה. מה שנוגע, כפי שאמרתי, לשיתופם של התושבים בתכניות וכן

הלאה, כל זה בהחלט דבר מקובל עלינו, וכך זה גם ייעשה.

אכן היה דיון בהשתתפותו של ראש הממשלה בנושא הבחירות. ראש

הממשלה קבע... התעוררו אחר כך כמה בעיות. אני חושב שראש הממשלה

לא התפנה לעסוק בסוגיה הזאת מחדש בגלל עיסוקו בנושא שאתם ודאי

תומכים בו - זה קידום ענין השלום. אני מניח שברגע שכל הדברים

האלה יזוזו ויתקדמו כפי שכולנו רוצים, ננצל את הזמן ונחזור גם

לסוגיה הזאת.

אני הבעתי את דעתי. אני בעד קיום הבחירות, אמרתי זאת גם

בישיבה. בסופו של דבר, ראש הממשלה הכריע בנושא הזה.

גם לגבי נושא ריכוז הסמכויות, אינני יודע אם פורמלית זה

רוכז. לא הסתיים נדמה לי הנושא הזה, אבל אנחנו בענין הזה פעילים

בכל משרדי הממשלה ועושים כמיטב יכולתנו.

לגבי דבריו של נורי אל עוקבי. אל"ף, אני רוצה לברך אותך.

אני ביקרתי וראיתי את המגרש היפהפה שלך בחורה, מקום שאתה עומד

לבנות את ביתך. אני רוצה לברך אותך על כך שאתה בונה שם בית.
נורי אל עוקבי
אין לי מגרש.
השר לתשתיות לאומיות א' שרון
אין לך עוד?



נורי אל עוקבי;

שום דבר.
השר לתשתיות לאומיות א' שרון
לפי מיטב ידיעתי, אני הבנתי שבין המגרשים היפים בחורה,

נורי אל עוקבי בונה בית שם, רציתי לברך אותך על כך, אבל אם לא,

יכול להיות שטעיתי. אנחנו נבדוק. הוא לא עובר לגור שם?
ד' שושני
יעבור לגור.
נורי אל עוקבי
אני הייתי רוצה להיות בכפר חקלאי, כבוד חשר.
השר לתשתיות לאומיות א' שרון
בסדר. ראשית, תרשה לי קודם כל לברך אותך על מה שכבר עכשיו

יש בידך. אני עברתי בחורה, שאלתי של מי המגרשים האלה, ואמרו לי-

אחד מהמגרשים האלה בשכונה היפהפיה הזאת, שראיתי שיש שם ביוב

ומסדרים שם הכל, אמרו לי שאהד מהמגרשים האלה הוא של נורי אל

עוקבי. ואני, כמי שזוכר אותך בנדודיך במקומות שונים, בפעילותך

המאד אקטיבית, קיוויתי שנרגעת ואתה בא אל המנוחה ואל הנחלה, אבל

שמענו מה שאמרת.

לגבי הנושא של ההריסות, אני יודע שזו בעלה מאד כאובה. היה

ביקור של היועץ המשפטי, ונדמה לי שבעוד מספר ימים הוא צריך

לפרסם את מסקנותיו. העמדה שלי בתחום הזה היא להקל, אבל מצד שני

אני רוצה שיהיה ברור, ואני לא בא כאן כרגע לעשות את כל החישובים

איזה אדמות ולמי האדמות - הדברים האלה הרי נבדקים בצורה מאד

דקדקנית, אבל אפשר גם כאן להגיד דברים ואני לא רוצה לומר זאת

עכשיו.

המגמה היא בכל מקרה להקל. אני יודע שאחרי שהיה ענין

השטפונות בנגב, אני בעצמי פניתי ועשינו כל מאמץ כדי שלא יגעו.

להיפך, ניסינו לעזור כמיטב יכולתנו באותם מקומות שנפגעו.

אבל אני חושב שגם היה טוב - הרי זו ועדת הפנים - אז למה

שלא תזמינו את שר הפנים?
היו"ר ס' טריף
נזמין.
השר לתשתיות לאומיות אי שרון
שר הפנים הוא איש שמעירה, הוא איש שצמח מן השטח.
היו"ר ס' טריף
אנחנו מקבלים את עצתך, אדוני.
השר לתשתיות לאומיות א' שרון
הוא מכיר את הדברים. תזמינו אותו. לי באופן אישי גם יש

אליו יחס חברי חם, ואני אומר שהוא פשוט איש שמכיר את הדברים.

לגבי הדברים שהעלה כאן איברהים אבו סביה מאבו גרנאת -

ראשית, שמחנו מפני שאתה היית הראשון שהתקשרת לברך על הפתרון של

אל-הוואשלה.
איברהים אבו סביח
מאד. אני אומר - צעד נכון בתחילת הדרך.

השר לתשתיות לאומיות א' שרון;

תראה, אדם עושה דבר טוב - צריך גם להודות לו, אז אני רוצה

אל"ף להודות לך על ברכותיך בענין פתרון בעיית אל-הוואשלה. זה לא

כל אל-הוואשלה, חלק גם יושב הרי על יד חורה, נדמה לי. אני מדבר

על הריכוז הגדול שישנו וגם על ההצטרפות של אבו-גרנאת ואבו-סולד.

אבו סולד זה השבט שיש בו הכי הרבה מגוייסים לצה"ל, כך אני זוכר

מן העבר.

אני רוצה לומר שהיישוב הזה, שבירכת על הקמתו, אני חושב

שזה יהיה אחד היישובים היפים. הוא גם ממוקם במקום מאד טוב, הוא

גם נהנה מן הנופים שם והוא גם קרוב לכביש, גם קרוב לדימונה. זה

יהיה והוא יוקם שם.

בקשר לדברים אחרים שעלו כאן - בדריג'את, מה שאמר יצחק,

שהמשפחה מוכרת לי היטב, המקום מוכר לי היטב. במקום הזה היה

מתוכנן ישוב, ואין שום כוונה שלא יהיה שם ישוב. הדברים האלה

ברורים. זה אחד מן היישובים שאנחנו פועלים להקמתם.

לגבי דבריו של חסאן אבו גוידר - שמעתי את הדברים, כולם

פחות או יותר חזרו על הדברים. אני רוצה לומר לכם שגם התושבים

צריכים לעשות. אני מדבר כרגע ביישובים עצמם. צריכים לעשות,

מוברחים לפעול.

טי אלסאנע;

מה צריכים לעשות?

השר לתשתיות לאומיות אי שרון;

טלב, זה קשה איתך.
טי אלסאנע
אמרת שהם צריכים לעשות, אבל תגיד להם מה הם צריכים לעשות.
השר לתשתיות לאומיות א' שרון
אני לא יכול לחזור עכשיו על מה שאמרת לי אז.



ט' אלסאנע;

אני חוזר על זה. אתה שמעת מה רצה להגיד הבר הכנסת ניסן

סלומינסקי מהמפד"ל. הוא אמר שאם השר אריק שרון לבצע כל מה שהוא

אומר - כך אני מקווה, כך גם אני מאמין - בנוגע לבדואים, הכרה

ביישובים והפסקת הריסת בתים - הוא אומר שהבדואים יצביעו לאריק.

אמרתי - גם אני אצביע בעדו. רק תעשה.
היו"ר ס' טריף
הוא אומר את זה ברור הפעם. זה תקדים.

השר לתשתיות לאומיות א' שרון;

ביקשתי פשוט לחזור על זה כדי שזה יוקלט. לא הייתי בטוה

שבכנסת, הקצרנית אכן רשמה זאת, עכשיו אני רגוע יותר.

אני יודע שדברים בתחילתם מתנהלים בייתר איטיות - ככה זה.

עד שכל אחד רואה שזה מתחיל להתקדם, אני משוכנע שהקצב יהיה מוגבר

יותר, ואני מקווה שאני עוד אראה כחבר הממשלה - מאחר שאנחנו לא

מתכוונים לפנות את מקומותינו בקלות ואנחנו מכינים כרגע לפחות

שתי קדנציות - אני מניח שאנחנו עוד נראה את התפתחות הדברים

וביצועם,

אני רוצה עוד פעם לאחל לכם ברכות לחג ולהודות לכם על כך

שבאתם. תדעו - יש לכם כאן אנשים שפועלים: הן יושב ראש ועדת

הפנים, הן חבר הכנסת טלב אלסאנע, הן העוזר שלי סמיר ווהבה

ודודיק שושני - אנחנו בתוך הענין הזה, וברצוני לדרבן ולפתור, עם

כל הקשיים שישנם. אני לא אומר שזה קל, אני לא אומר שזה פשוט, זה

מורכב, מסובך, הכוונה לקדם את הענין, ואני מקווה שנצליח לקדם

כמה שניתן יותר.
היו"ר ס' טריף
אני רוצה להודות לשר אריק שרון על הפרק הראשון שלנו, שהוא

חשוב ביותר. רבותיי, קיבלתי המון פתקים וניירות, ואני מבטיה כמו

שהבטחנו בעבר - נמשיך לעקוב. גם כשהשר מזמין, תעקבו כדי שנראה

עוד יותר.
השר לתשתיות לאומיות א' שרון
תזמין אותי לוועדה מדי פעם.

היו"ר סי טריף;

בשמחה רבה. אתה רואה, אתה מעלה כאן חיוכים.
השר לתשתיות לאומיות אי שרון
אני כבר בכנסת מיד אחרי שחזרתי ממלחמת יום הכיפורים.
היו"ר ס' טריף
מ-1974?



השר לתשתיות לאומיות א' שרון;

כך. לכנסת כך באים, לא באים, זה גם קורה, אבל אף פעם לא

קרה לי שהוזמנתי לוועדה ולא באתי.

היו"ר ס' טריף;

אתה גם בא בזמן, עוד לפני הזמן.
השר לתשתיות לאומיות א' שרון
ועדות אני מכבד ואני בא, ואני אשמח שוב לבוא ולדבר אתכם.
היו"ר ס' טריף
אנחנו בשמחה רבה נקבל אותך.

השר לתשתיות לאומיות א' שרון;

חסאן, בקשר לקרקעות, כל נושא הקרקעות - חישובי הקרקעות

וכמה קרקעות וכן הלאה, תמיד אשמח לראות כל נייר אם יש לכם דברים

מאלפים בנושא.
היו"ר סי טריף
אנחנו נמשיך להיות במעקב, גם המשרדים האהרים. היות והשר

מרכז את כל הנושאים, אם יש פניות, אנחנו נפנה אליו.

רבותיי, כל הכוונה לקדם את הענין, טלב, ברוח טובח, בצורח

הגונה ובלוח זמנים סביר. אני מאד מקווה שבאמת לחץ כמו שחשד שרון

מפעיל - השר שרון הוא בולדוזר - אם הוא לא יצליח לעשות בענין

הזח, אף אחד לא יצליח. אני אומר לך בכנות, אז אני מאד מקווה

שיהיו תוצאות טובות.

אני רוצה מאד להודות לכל נציגי הבדואים שהגיעו לכאן. אתם

יכולים להישאר לשבת, אתם יכולים לצאת, אנחנו עוברים לחלק השני

של הישיבה. תודה רבה לכם, בכל אופן.



2. תכנון קו מתח גבוה בקרקעות עוספיה
היו"ר ס' טריף
אנחנו דנים בנושא קו מתח גבוה בקרקעות עוספיה. בזמנו,

אדוני השר, היה כאן ראש המועצה מר קנג' מנסור וחברי המועצה

בנושא היישוב. סמיר גם חציו מעוספיה, כך שכולנו מעורבים בענין

הזה, ואנהנו רוצים פתרון, אדוני.

יש כבר שלושה קווים קיימים בשטח, אף פעם לא היתה התנגדות

של אנשי עוספיה למשהו לטובת הציבור - בטח לא כבישים. לא צריכה

להיות בעיה, אבל דבר זה נוצר בעקבות הסטת קו שהיה מתוכנן קודם

בשטח של רכסים, וחקו הזה למעשה, במקום שיישאר, הסיטו אותו ממש

לתוך לב השטח של עוספיה, וזה כל מה שנשאר לעוספיה.

גם מותר להם לחשוב לפעמים - למה דווקא הם הכבשה השחורה

שצריכה לסבול תמיד את כל הפיתוח של היישובים. אנחנו באנו

בדברים, אדוני חשר, גם עם מנכ"ל חברת החשמל, גם עם כל הגורמים.

אפילו מפקד המחוז של המשטרה התערב וביקש לפתור את הבעלה - כל

הגורמים שטובת הענין ויחסל יהודים דרוזים השובים להם ורוצים

בצורה יפה ונעימה לפתור בעיה. ניסינו לעשות הכל ברוח חטובה

והחברית, ובאחווה שיש בין היישובים - אחווח כנה ואמיתית, זח

לפעמים משאיר עקבות, שלא צריכות להיות.

לכן, אני פונה אליך כאן - חייבים למצוא פתרון. לפעמים

ההוק והסדר הוא חזק מכולנו, וכולנו נדרשים להיצמד לחוק, אבל

כשקורא לי אזרח, צריך לשמוע אותר.

אדוני השר, לא צריך לספר לך מה זה. בקטע הזה, מההיבט הזה,

כל פתרון שניצור ונמצא ונתאמץ, הוא חשוב מאין כמוהו. אני לא

צריך להכביר במילים, זו דעתי, ואני מציע שאולי בכל זאת נשמע

קודם את נציגי התושבים ואת ראש המועצה, ואחר כך נדבר לענין.
השר לתשתיות לאומיות א' שרון
אני אורח כאן.
היו"ר ס' טריף
אני שמח לארח אותך.

קנג' מנסור ;

כבוד השר, אני מודה לחבר חכנסת סאלח טריף, יושב ראש ועדת

הפנים שהביא את הנושא שוב לדיון בוועדה. אני רוצה להודות לכבוד

השר שהקפיא את העבודה על מנת שנמצא פתרון הולם וצודק לנושא. יש

להודות גם לסמיר, עוזר השר, על עבודתו, על היחס שלו לנושא.

אדוני חשר, חברת חחשמל חתחילה בתכנון של קו 400. התכנון

שהגיע לכפר חסידים, רכסים, משום מה, העבירו זאת לעוספיה. היתה

טענה בוועדת זבולון שאדמה של עוספיה אדמה לא מעובדת, לא משתמשים

בה, ואנחנו צריכים להוכיח שזה להיפך.



אנחנו לא נגד החוק, אנחנו בעד החוק. יש באדמות עוספיה

שלושה קווי מתה גבוה. יש כביש ראשי, יש בית סוהר קישון, יש מחנה

צבאי, אנחנו בעד זה, אבל רבותיי - ריבונו של עולם, למה זה צריך

להיות באמצע האדמה שלנו?

לכן, בתכנון שנעשה, נעשה עוול ליישוב עוספיה. אני חושב,

אדוני השר, הרבה יותר טוב אם כבודו ייצא לשטח ויראה במו עיניו,

הוא יוכל להתרשם הרבה יותר טוב. סמיר היה בשטח, חבר הכנסת סאלח

טריף היה כמה פעמים בשטח, וכל אדם שמגיע לשטח, מתרשם.

החום החליטו להקים קו חשמל בשער עמקים - הראשון, השני

ביגור. למה צריך להיות הקו השלישי באמצע האדמות של עוספיה?

אנחנו קיבלנו ממתכנן תכנית אלטרנטיבית מוכרת אצלנו, אני

גם מכבד את זה. התכנית מדברת על כך שאפשר להתרחק צפונח קרוב

לנחל. זה לא לפגע באף אחד וחרבח אנשים גם אומרים - אם אנחנו

הולכים לתכנן את זה, זה לקח הרבה זמן. זה באותה אדמה. בעל

האדמה, במקום שישימו לו את העמוד באמצע האדמה שלו, אפשר לשים

זאת בקצה, ואנחנו יכולים לפתור את הבעיה.

נוסף לתכנית האלטרנטיבית, יש לנו יועצת משפטית - גברת

נעמי וייל, שהיא מלווה את התכנית שלנו, מלווה אותנו במאבקנו.

אני לא רוצה להרבות במלים, אנחנו מבקשים את נעמי להסביר.
נ' וייל
אני בדקתי את הנושא מההיבט המשפטי שלו. יש תכנית מתאר

ארצית חלקית מאושרת, שקיבלה תוקף, ועל-פיה חברת החשמל מתכוונת

לפעול. מבחינה פורמלית, היא תוקעת יתדות בתכנית הזאת.

היה איזשהו הליך משפטי שגוי לטעמי, שנקטו התושבים כאשר הם

קיבלו צווים לתפיסת חזקה. במקום לתקוף את התכנית תקיפה בבג"ץ -

אני תיכף אצביע על שני דברים, אני לא אטען כאן טיעון משפטי

מפורט, אבל אני רוצה להסביר אל זה עוול נגרם לתושבי עוספיה בהליך

התכנוני.

תכנית מתאר ארצית איננה מופקדת להתנגדויות הציבור. כל

התכניות האחרות ברמות האחרות מופקדות להתנגדויות הציבור, ואז

מוסד התכנון ששוקל בסופו של דבר ומחליט, שומע את מגוון חדעות

ומחליט. במקרה של תכנית מתאר ארצית, הפרוצדורה היא שמעבירים את

הצעת התכנית לחוות דעת הוועדות המחוזיות ברחבי הארץ - ואני

יכולה להעיד על ניסיון אחרון שהיה לי לגבי פרוייקט נתב"ג 2000.

היה שימוע מאד מפורט בוועדות המחוזיות הרלוונטיות של אותם

ישובים או נציגי ישובים שעתידים להיפגע.

השימוע הזה הוביל לתוצאות כאלה ואחרות. כמובן הפרוייקט

הוא פרוייקט ממלכתי, אף אחד לא מתווכח עם חשיבות הפרוייקט של קו

400, יש לזה גם ביטוי בהחלטות של בג"ץ במקרים אחרים. אין ויכוח

על חשיבות הפרוייקט ועל מעמדו כפרוייקט ממלכתי חשוב.

כשמתכננים פרוייקט כזח, השאלה הלא אם שוקלים את כל

השיקולים, ואם באמת מתחשבים במשאב הקרקע, שהוא משאב חד-פעמי

ומנצלים אותו בצורה הנכונה והצודקת ביותר, כאשר הפרוייקט עצמו

מגשים את עצמו.



מה שקרה במקרה הזה, בניגוד לנוהג - זו לא חובה חוקית, אבל

זה נוהג שהתפתח במועצה הארצית - לא זומנו נציגי עוספיה בכלל

להופיע בוועדה המחוזית, והגורם היחיד הציבורי כאילו של האזור

שזומן - נציגי המועצה האזורית זבולון. מי ישב בשם המועצה? הבר

כפר חסידים. הוא היה האיש שהיה צריך לבטא את התפיסה האזורית.
היו"ר ס' טריף
הוא ביטא אותה.
נ' וייל
הוא ביטא את עצמו. אני עברתי על הפרוטוקול, אנהנו נציג

לכם. כל מה שהוא אמר, שצריך להזיז את הקו לעמוד חשמל... לגמרי

לגיטימי.
היו"ר ס' טריף
הוא ביטא את דעתו.
נ' וייל
כנציג כפר חסידים, הוא באמת ביטא את המעמד של כפר חסידים.

לעוספיה ולמועצה האזורית זבולון לא היה ייצוג אחר.

לכן, אילו אני הייתי בתמונה - אני מוכרחה לומר - בזמן

שנשלחו הודעות לתפיסת החזקה, אני הייתי מיד פונה לבג"ץ, והייתי

אומרת - יש פסיקה על מצב של ניגוד עניינים. לא ייתכן לקבל

החלטות על העתקת קו מאדמה אחת לאדמה אחרת בלי לשמוע את הנפגעים

הפוטנציאליים.
היו"ר ס' טריף
לא היה שלב השימוע, כך אני מבין.
נ' וייל
לא היה שימוע. זה המצב היום.

הייתי בשטח ואני מוכרחה לומר עוד דבר - יש איזושהי תפיסה

שגויה שאומרת שבאדמה חקלאית אפשר להעביר כל דבר. אדמה בכלל זה

דבר חד-פעמי, אי אפשר לייצר אותה. לכן, אם אפליו קיים פוטנציאל

בעתיד כאדמה שאפשר לפתח אותה אחר כך אולי לחקלאות יותר מתוחכמת,

לתעשיה או לאיזשהו שימוש אחר שהעתיד יצדיק, ברגע שמעמידים את קו

ההשמל הזה עם כל ההשקעה האדלרה שלו בלב האדמה, נטרלת את כל

האדמה, זאת אומרת היא הולכת לאיבוד כולה.
היו"ר ס' טריף
גברתי, מה את מציעה במצב הקיים?
נ' וייל
פנו אליי רק לאחרונה ואמרתי - קו החשמל התחיל להתבצע. האם

ניתן למצוא בתחומי אדמות עוספיה, ולא לשלוח אותם עוד פעם לאדמות

אחרות, כל זה לא פתרון - למצוא דרך אלטרנטיבית למסדרון החשמל

הזה, שיוכל מצד אחד לשרת את הפרוייקט כולו, ומצד שני לא לגרום

לפגיעה בלתי ניתנת לשינוי באדמות עוספיה.



ואז ייעצתי לראש המועצה לפנות למומחה, ויש הוות דעת של

מומהה שלא תכנן זאת לפרטים, ומצא שאפשר אפילו לחסוך במספר

העמודים אם מעתיקים את הקו הזה, את המסדרון הזה, לכיוון הנחל.

מבהינה משפטית אכן, דבר כזה יכול להיעשות רק על ידי שינוי

נקודתי בתכנית מתאר ארצית. זה ענין שיכול לקחת זמן, אבל אם כל

הגורמים הנוגעים בדבר - המועצה הארצית, מתכנסת במהירות, הדבר

הזה ניתן לביצוע, מפני שבעלי האדמות לא יתנגדו לזה.
ר' פלד
ואם יש התנגדויות, כמה זמן זה יכול לקחת?
נ' וייל
לא יהיו התנגדויות.
היו"ר סי טריף
יש מראש התחייבות של בעלי הקרקעות להסכים.

נ' וייל;

להעמיד את האדמות האלה לרשות ההברה.
ר' פלד
ברגע ששינית תכנית מתאר ארצית, כל אחד רשאי להתנגד.
היו"ר סי טריף
בעל ענין.
נ' וייל
אני רוצה להסביר לך, מר פלד. מבחינה חוקית, אין הליך של

התנגדויות בתכנית מתאר ארצית. אין בכלל דבר כזה. המועצה הארצית

נוהגת להטיל על ועדת המשנה לנושאים תכנוניים מקומיים לזמן את

נציגי הנפגעים הפוטנציאליים להשמיע את דבריהם.

במקרה תזה אין נפגעים פוטנציאליים. יכול להיות שבאיזשהו

קטע קטן, זה עובר באופן אווירי מעל קטע שולי של אדמות כפר

חסידים - קטן מאד. זה הדבר היחיד, אבל אנחנו בדקנו ועשינו סקר

קרקעות. אתם צריכים לבדוק. אני קיבלתי תשובה מהיועץ המשפטי שלך-

יש עוד תכנית מתאר ארצית מאושרת... אין ספק שזה כך, אבל אנהנו

עומדים כאן מול פגיעה במגזר, בקבוצה, שהיא קבוצה חיובית, שהיא

משתפת פעולה.
היו"ר סי טריף
אזרחי המדינה. נעמי, תודה.
נ' וייל
אני רוצה עוד להעיר שזה לא רק ענין של כפר חסידים, אלא גם

אנשי יקנעם, שתיתה להם פגיעה פוטנציאלית, הוזמנו ואמרו את דברם,

כלומר באופן ברור אפשר להצביע על כך.

<
כמאל כיוף
(הצגת מפה) זה כביש יקנעם-חיפה. אנחנו באים מיקנעם, זו

האדמה של עוספיה.

השר לתשתיות לאומיות א' שרון;

הכל מוכר.
כמאל כיוף
האדמה של עוספיה היא מהנחל עד צמוד להר. מיקנעם עד יגור.

הקו תוכנן בהתחלה בתהום הפארק. כאן יש גבעה, מהגבעה יורד לאדמות

החקלאיות. כאן המרתק בין הקו לבין הכביש 250 מטר, כלומר הוא

הותך את האדמה באמצע, במקום להמשיך לפי התכנון צמוד להר, לפי

ההצעה הראשונית שלנו, צמוד להר, עד שמגיעים לתחנה, ממשיכים צמוד

להר, אהר כך עוברים את הכביש.

לפי תמ"א 10 עברו את הכביש. עכשיו אנהנו עוברים לתמונה

השניה. כאן הפגיעה היא קשה מאד. אתה מבחין שהמתכנן - לפי דעתי

היתה מגמה כאן להיכנס בצורה אלכסונית לתוך האדמה, גם הותך את

האדמה ההקלאית, ואתה יודע מהי הפגיעה הזאת. אי אפשר לעבוד מתחת

לקווים האלה יותר מארבע שעות ביום.

מ' גולדמן;

גם מבחינה נדל"נית זה לעשה נזק לעתיד.
היו"ר ס' טריף
יש בטן אל תוך השטח של עוספיה. רואים.
כמאל כיוף
יש שני קווים ועוד קו שלישי, מתכננים שני קווים. כפי

שהקדימו ואמרו, הקו היה אמור להמשיך עוקף רכסים, וזה לא פוגע לא

ברכסים ולא באף אהד.

הטענה היתה לפי הפרוטוקול...
היו"ר ס' טריף
גם אם זה פוגע ברכסים, לא היה צריך להוציא זאת על חשבון

עוספיה.
כמאל כיוף
היתה טענה שזה עובר באמצע השמורה, אז מה? טוב שזה עובר

באמצע אדמה חקלאית, ולא טוב אם הוא עובר באמצע אדמה שהיא שמורה?

היו"ר סי טריף;

תגיד מה הנזק.



כמאל כיוף;

ההצעה שלנו מסומנת בקו שחור, וההצעה של חברת החשמל הלא

בקו אדום, כפי שאתה רואה.
היו"ר ס' טריף
אדוני השר, מה אתה מציע בשלב הזה?
ה' סלע-קטנא
אני רוצה להתייחס.

ני וייל;

ביקשתי פרוטוקולים של הדיונים ולא קיבלתי.
היו"ר ס' טריף
אני רוצה לשאול אותך - למה לא הקפדתם על כך שכשיש פגיעה

בתושבים של ישוב שלם, הם לא הוזמנו לשימוע בשלבי התכנון והבניה?

הרי לא מספיק שהוצאתם את הקרקע הזאת מתחום השיפוט של עוספיה

והמועצה האזורית, ואחר כך הם גם לא משותפים בהליכי תכנון ובניה

על אדמותיהם?
ה' סלע-קטנא
ראשית, אני בתקופה הזאת לא הייתי, ואני יכולה להגיד

שהאדמות האלה הן לא בתחום השיפוט של עוספיה. הן קרקעות של אנשים

פרטיים מעוספיה, ואולי גם מתל-אביב, ירושלים או מקומות אחרים,

ולאו דווקא רק דרוזים. משום כך גם לא הוזמנו נציגי הישוב, כי זה

לא בתחום השיפוט שלהם ולא בתחום מרחב התכנון שלהם.

כמו כן, לפני תיקון 43 לחוק, שטרם היה אז, לא היתה חובה

להזמין את נציגי היישובים או ועדות התכנון שחלות במרחב שבו

מדובר. זה רק עכשיו נכנס לתוקף.
השר לתשתיות לאומיות א' שרון
דרך אגב, ממתי האדמות האלה הן בתחום המועצה האזורית? זה

דבר שהוא מזמן?
היו"ר ס' טריף
ממתי הן תחת השיפוט של מועצה אזורית זבולון?
ה' סלע-קטנא
אני לא יודעת, אני יכולה לבדוק.
כמאל כיוף
יש שלושה גושים. גוש אחד 71, זה מלפני 15 שנה, אבל שני

הגושים האחרים רק בשנות ה-90, 91, 92.
ה' סלע-קטנא
כפי שציינה הגברת, כל שינוי שרוצים לעשות, זה מחייב שינוי

בתמ"א 10. שינוי כזה, שינוי של התוואי אפילו מטרים ספורים,

מחייב הכנת תסקיר השפעה על הסביבה ואולי גם תסקיר השפעה על

התשתיות, כפי שעשו בתמ"א הזאת המאושרת. זה הליך שכן יכול להתעכב

וזה לא כהינף יד בא ומתאשר, במיוחד כשהתוואי המוצע החדש שלידם,

עובר על נחל הקישון שיש לו תכניות לפיתוח של תיירות ונופש,

ויכולות להיות לכך השלכות של עצירת התכניות האלה. אלה היבטים

שצריך לשקול אותם.
היו"ר סי טריף
האם השיקולים האלה נלקחו בחשבון, כאשר הקו הוסט מתכנונו

המקורי?
הי סלע-קטנא
מה זה מתכנונו המקורי?
היו"ר סי טריף
מתכנונו המקורי. את באה כאן בשם המחוז, ראוי כי תדעי את

האמת. זה לא תמ"א 10, היה לפני תמ"א 10 משהו.
הי סלע-קטנא
אני לא יודעת מה היה לפני תמייא 10.
היו"ר סי טריף
למה את לא יודעת?
ר' פלד
אני אעזור בעובדות.
היו"ר סי טריף
אני לא רוצה שתעזור לה, הלא צריכה לדעת.
ח' סלע-קטנא
אני יכולה להגיד לך שכשהוכנה התכנית הזאת, בדקו חלופות

מספר. אני יכולה לציין למה ירדו ונפסלו כל החלופות ולמה נבחרה

החלופה הזאת שהיא הטובה ביותר, וזאת החלופה שאכן אושרה.
היו"ר סי טריף
למה נבחרה החלופה הזאת, שהלא הטובה ביותר?
הי סלע-קטנא
אני אקרא לך מלה במלה מה אמר התסקיר.
היו"ר ס' טריף
אנחנו יודעים איך מכינים תסקירים. אני לא מבין למה זה לא

נשאר בשולי הפארק או שמורת הטבע, עד היום אני לא מבין.
נ' וייל
אני רוצה להעיר משהו טכני. אני רוצה התייחסות להצעה

האלטרנטיבית. החלופות שהיו כרגע לא רלוונטיות. אנחנו מציעים

הסטה ב-200 מטר בלבד, כל תסקיר ההשפעה על הסביבה, הרי לא מדובר

להעביר את זה. . .
נ י שטורך
אני מתכננת מהוז חיפה של המשרד לאיכות הסביבה,

אני לא אדון בהסטוריה, אבל בכל זאת כן נעשה כאן תסקיר

ונבהנו כל ההיבטים של רעש, של קרינה, של שימושי קרקע - כל

ההיבטים, וגם סטיה של 200 מטר באזור שהוא אזור רגיש מבחינה

סביבתית - אולי אין שם מגורים, אבל הוא רגיש מבחינה סביבתית -

יצטרכו לעשות תסקיר, משום שיש שם שימושים נוספים הוץ מאשר אדמות

חקלאיות,

אני רוצה לציין נושא מאד מהותי. הקו הזה לא שולל שימוש

חקלאי, נהפוך הוא, בתכנית עצמה, במסמך הסטטוטורי כתוב שהוא לא

בא לבטל שימוש הקלאי, ובדרכי היום לירושלים, כל אזור עמק

איילון, שם עובר הקו שבא מהדרום - כולו מעובד,
מ' גולדמן
גברתי, אני רוצה להעיר לך הערה, את צריכה להבין - ואני גם

יושב בוועדת משנה אחרת - לגבי מגבלות של הרזרבה שיש למועצה

אזורית עוספיה לגבי פארק הכרמל, מה שאת מנסה זה לומר שיש כאן

אלטרנטיבות, אין אלטרנטיבה. לתושבי עוספיה אין אלטרנטיבה אחרת,

במידה שאת פוגעת באדמות החקלאות, ואני אומר לך גם כבעל אדמות,

אני מודיע לך שבחקלאות יש כאן פגיעה, ואם את אומרת שאין כאן

פגיעה, את לא אומרת זאת בצורח מתוכננת,
ני שטורך
יש פגיעה, אבל ניתן,,.
מ' גולדמן
אנחנו גם חיים במציאות שיש בה שינויים ושינויי יעוד, למה

תושבי עוספיה צריכים להיפגע יותר מתושבים שכנים להם, שלהם יהיו

אלטרנטיבות בעתיד כתוצאה משינוי יעוד קרקע? כשיבוא שינוי יעוד

קרקע, את לא נותנת להם שום זכויות יתר, אלא להיפך, את פוגעת בהם

בכל הזכויות העתידיות לגבי הקרקע של אזור עוספיה,

ההתייחסות לעוספיה צריכה להיות כמו ליגור, כמו לרכסים

וכמו לכפר חסידים, בלי שום הבדל,
ני שטורך
לאדמות של כל הגורמים האלה היתה תהמ"ג. התהמייג, תכנית

המשנה, תכנית המיתוג נמצאת על אדמות של זבולון. הקווים עוברים

ביגור. אני חושבת שזה קיצוני להגיד...
היו"ר סי טריף
גברתי, את פשוט לא מודעת.
הי סלע-קטנא
זה לא שטה שמיועד להתרהבות, עוספיה.
היו"ר סי טריף
אני מבקש לא לנהל כאן ויכוחים, אבל נציג את העובדות, כל

אהד מנקודת מבטו.

גברתי נציגת המשרד לאיכות הסביבה, את מדברת כאילו אנשי

עוספיה מנעו... יש שלושה קווי מתה גבוה שם היום, יש כביש

בהרהבה. על מה את מדברת? זה מה שנשאר להם. על כבשת הרש הזאת את

רוצה להתחלק איתם, להזיז מרכסים אליהם? זה מה שהבר הכנסת גולדמן

מנסה להסביר לך, ואת לא רוצה לקלוט.

מושיק כיוף;

הבר מועצה. אני הושב שיש גם היבטים אנושיים לדברים. אני

רוצה לקרוא מתוך פרוטוקול, ואין יותר טוב מזה. בישיבה מס' 312,
ואני רוצה שכבוד השר יקשיב לי, כתוב בעמוד 4
השר לתשתיות לאומיות אי שרוך: איזו ישיבה זו?
נ' וייל
של המועצה הארצית.
מושיק כיוף
אני קורא מן הפרוטוקול:

"תוואי הקו המקורי עבר במקביל לתוואי כביש 6. בקטע רכסים הוחלט

להכניס את הכביש במנהרה וקו החשמל נשאר מטרד. היתה חלופה עוקף

רכסים ממזרח, היא עוברת באמצע שמורת טבע מיועדת" - פסולה.

"חלופה שניה של הטיית הקו המקורי מזרהה עוברת באזור הנוף הפתוח.

הוצאתו, הגבלת עתודות הקרקע של רכסים" - פסולה.

"החלופה האהרונה שהוצעה היא להעתיק את תהנת המיתוג מערבה

ולהעביר את קווי ההולכה לאורך המשך כביש מסי 772. חלופה זו

עוברת בחלקם של פרוזדורים קיימים על קרקע חקלאית שאינה ראויה כל

כך לעיבוד".



זה האדמה שלנו. זאת הקרקע היחידה שנשארה לעוספיה לעיבוד,

אדוני השר. תראה מה שקורה - אומרים שהיתה הידברות בין חברת

החשמל לבין המועצה האזורית זבולון, זאת אומרת איתנו לא.

שנית, מר נצר שהוא ראש המועצה האזורית, דרש והוא ראה

בתכנון בפרוזדור הזה, ולא רק בחינת האפשרות, זאת אומרת הוא דרש

שהתכנון כבר יהיה בפרוזדור הזה - ראש המועצה האזורית זבולון.

זה מה שאומר נציג של כפר חסידים ומועצה אזורית זבולון.

כפר חסידים הסכים, בתנאי שהקו הקיים החוצה את השדות יועתק

ויועבר לתוואי החדש, שזה האדמות שלנו. הוא מבקש שהדבר לעוגן

בהחלטת המועצה.

קיבלנו מכתב מחברת החשמל - "אינם מסתפקים בבחינה, אלא

בהסכמה קטגורית להעתקת הקו הקיים". זאת אומרת, כל הגורמים שהיו

שם ישבו ועשו, ואנחנו צריכים בהיבט החוקי לקבל מה שקיים. אני

חושב שיש גם היבט אנושי לדברים.
נ' וייל
אני רוצה להעיר.
היו"ר סי טריף
זה לא דיון משפטי, תרשי לי. את לא מנהלת הוועדה. תודה

רבה לך. אם תהיה לך הערה אחרי שתשמע את דברי השר...

נ' וייל;

אני רוצה להשלים את הציטוט שצוטט עכשיו , כדי שתראו על מה

החליטה המועצה הארצית. קטע מתוך הפרוטוקול.
היו"ר סי טריף
זה נושא משפטי.
נ' וייל
זה לא נושא משפטי, זה נושא ציבורי בראש ובראשונה.
היו"ר סי טריף
אם זה ציבורי, תגידי אותו.
נ' וייל
פרוטוקול מסי 312 של הוועדה, מ-3 באוגוסט 1993, אני רוצה
להשלים את הקטע שהוקרא קודם
נציג המועצה האזורית זבולון, אדון אגסי, שהוא גם נציג כפר

חסידים, מופיע כנציג כפר חסידים ומועצה אזורית זבולון:

"כפר חסידים הסכים לקו החשמל בתנאי שהקו הקיים החוצה את השדות

יועתק" - החוצה את השדות שלהם - "ויועבר לתוואי החדש ומבקש

שהדבר יעוגן בהחלטת המועצה.

קיבלנו מכתב מחברת החשמל שהדבר יבחן..." וכולי.
"הוחלט
המועצה הארצית רושמת לפניה את ההידברות שהיתה בין

המועצה האזורית זבולון וחברת החשמל באמצעות מינהל התכנון".

זה הפן הציבורי של הענין.

ני שטורך;

אני רוצה להגיב.
היו"ר סי טריף
אל תגיבי בבקשה.
ני שטורך
אבל לצורך הנתונים.
היו"ר סי טריף
לא.
נ י שטורך
מציגים כאן עמדה חד-צדדית. יש כאן תסקיר. אני רוצה

להסביר.
היו"ר ס' טריף
גברתי, אם את רוצה להתייחס רק למה שהיא אמרה - בבקשה.
נ י שטורך
רק למה שהיא אמרה. בתכנית המקורית היה תכנון...
היו"ר סי טריף
אני מדבר למה שהיא קראה.
נ' שטורך
אבל היא התייחסה לקו ישן וקו חדש. אני רוצה להראות מה זה

קו ישן וקו חדש.
היו"ר סי טריף
אנחנו ראינו את זה.
ני שטורך
אתם לא ראיתם, כי הקו הישן שאת התייחסת אליו, נעמי, עבר

כאן, שבעצם חצה את רכסים - שכונות מגורים ממזרח לקו, ושכונות...
קריאות
היו"ר ס' טריף: את פשוט לא יודעת את המציאות. לא היתה שכונה, עשו אותה

אהרי התכנון.
ני שטורך
לא נכון. במקביל לתכנון. אני ישבתי בישיבות האלה ואני

יודעת בדיוק.

היו"ר ס' טריף;

תודה רבה לך. אולי נשמע את השר.
השר לתשתיות לאומיות אי שרון
למה אתם צועקים כל כך?
א' גולומב
אני אבינועם גולומב, מנהל המחוז של משרד החקלאות, גליל

מערבי,שזה תחום האהריות שלנו.

אני רוצה להעיר שתי הערות. ראשית, האדמה הזאת היא אדמה

עידית ומעובדת בנאמנות על ידי תושבי עוספיה, כך שהפיסקה הזאת

שזאת אדמה זנוהה לא נכונה.

שנית, למען ההגינות והצדק, שבעה עמודים הוקמו על אדמת

יגור, שני עמודים הוקמו על אדמת כפר חסידים, ובאדמות של עוספיה

עצרו לבדיקה כשבעצם היא חלק מהמערך של היום.

הייתי רוצה להביע כאן את עמדתי כאיש שמצייג את האינטרסים

של החקלאות, שאכן הקו הזה כפי שתוכנן, מאד מפריע למערך החלקאי

של האדמות האלה, ושאם קיימת אלטרנטיבה להזיז אותו אל מחוץ

לתחומי השטח שבצורה כזאת מתפצל בצורה מאד לא רציונלית ולא טובה,

צריך להעדיף את האלטרנטיבה האחרת.
היוייר סי טריף
מנכ"ל חברת חשמל, בבקשה.
ר' פלד
נדמה כאילו אנחנו בצורה שרירותית מנסים להעביר כאן קו

בכה, ולא היא. אנחנו מלפני ראש השנה מנהלים משא ומתן עם שר

התשתיות, עם קנגי ואנשיו, עם אנשי המחוז שלנו, עם ועדת הפנים,

עם חבר חכנסת סאלח טריף, עם סמיר - עם כל מי שאפשר, במטרה להגיע

לפשרה, שאפשר להיות איתה.

נעמי אמרה דבר נכון. אי אפשר ללכת אחורה. תסתכלו כאן,

תראו את חקו. חקו מתחיל מקיסריה, מגיע לזבולון, מגיע לחגית,

ואדי מילק, וממשיך אחר כך עד זבולון. הקו קיים, כל הקו עומד, יש

שם 103 עמודים, שמהם 92 כבר עומדים.



המערכת כולה עומדת, 400 מיליון דולר שוכבים בשטח. צריך

להסתכל בשיקול המערכתי הכולל, כיון שלדעתי, כל דבר שייעשה נזק

גדול מדי בשיקול המערכתי הכולל, לא יעבור אחר כך. הרי אם נחזיר

זאת אחורה לתכנון ולבתי המשפט, גם שם יתקבלו החלטות בהיבט

הכולל.

כל יציאה מהפרוזדור היום, נעמי, של עמוד אחד למטר אחד, זה

חזרה למועצה הארצית. כל בג"ץ, ותראי כאן את יגאל מה"ירוקים"

ותראי את כפר חסידים ותראי את יגור - אני כבר יודע מאיפה זה

יבוא.
דובר
אז אנחנו הכבשה השחורה?
רי פלד
אני שבעה חודשים במשא ומתן אתכם כדי למצוא את הפתרון הכי

טוב בשבילכם, ואני חושב שאני היום הולך להביא לכם הצעה שהיא

יותר טובה מכל דבר שאתם יכולים לעשות לבד, ואני מקווה שנעמי

תסכים אתי.

ישבנו אתמול בערב, כמו שהשר אמר כאן, פעם אחרונה מהרבה

ישיבות שהיו לנו בענין, כולל מפקד המחוז הצפוני של המשטרה,

והמטרה היתה למזער את הנזק עד כמה שאפשר, וזאת המטרה שאנחנו

באים להציע כאן.
יש כאן לדעתי שלוש חלופות
אחת, להגיע לפשרה בהסכמה,

שתיים - ללכת באופן שרירותי לפי החלטה של המועצה הארצית לתכנון,

והחלטות של בתי משפט - ויש ההלטות של בתי משפט, שמחייבות.

נעמי, האפשרות שהולכת לבג"ץ הרי פתוחה בפנ", ואם החלטת

לא ללכת, את בטח יודעת למה.
נ' וייל
למצות קודם אפשרויות אחרות.
ר' פלד
אני אומר - יש פשרה, יש ליישם את התכנית as is, ואפשר

ללכת - כשנדמה לי שהחלופה הכי גרועה זה ללכת חזרה למועצה הארצית

לתכנון ולהזיז עמוד אחד במטר. זאת לדעתי חתכנית חכי גרועח.

אני אומר מה הפשרה שאנחנו מציעים. גם אם מסתכלים אחורה,

התחמ"ג עמד במקום אחר, חתחמ"ג עמד יותר צפונח מאיפה שהוא נמצא

היום. במסגרת החלופות השונות, הוא הוזז או המקום נקבע על ידי

המועצה הארצית לתכנון במקום ששם הוא נמצא, קרוב לצ'ק פוסט.
השר לתשתיות לאומיות אי שרון
רפי, סליחה. הם עוסקים בשורש הבעיה, זאת אומרת הם טוענים

שהמקום נקבע בהיעדרם, כשנציג המועצה היה אדם שהוא גם איש היישוב

כשנאמר קרקעותיהם נמצאות מהצד השני של הוואדי. הם לא היו

מיוצגים ולא שמעו את טענותיהם.
ר' פלד
ראשית, זה נכון.
השר לתשתיות לאומיות אי שרון
זה נכון שמבחינה פורמלית אפשר לבוא, ולכן אני מניח שגברת

וייל היא גם זהירה בנושא הבג"ץ, כל בסופו של דבר הבג"ץ לחליט

בנושא הזה באופן פורמלי.

הטענה שלהם הלא לגבי שורש הדברים, שכאן נגרם עוול מתחילה.

הרי זה מה שמקפיץ אותם, שנגרם כאן עוול, שכולם היו נוכחים, כולם

דחקו, ובסופו של דבר הם לא היו נוכחים, דחקו זאת לתוך השטח

שלהם. זה שורש הענין.

הרי הם באו לערער על בסיס הענין, לא על הקטע הפורמלי.

פורמלית זה מאושר. תציג את ההצעה שלך.

ר' פלד;

אני רק יכול לומר שאותו נציג מועצה מכפר חסידים, אם היה

עובר הקו דרך רכסים. . ..
השר לתשתיות לאומיות א' שרון
אני לא מכיר את האיש.
רי פלד
מכפר חסידים, לא היה נפגע מהקו שעובר דרך רכסים, לו היה

עובר מזרחה מכפר חסידים.

הקו שונה כל זאת הדרך הקצרה להגיע מג'למי לזבולון.
השר לתשתיות לאומיות אי שרון
מי היה נוכח בישיבה?
ר' פלד
אני לא מניח שאם נעמי תגיע לבג"ץ או למועצה ארצית לתכנון,

יעשו קו שעוקף את רכסים ממזרח כדי להגיע לנקודה הקיימת של

התחמ"ג.

בואו נגיע להצעת הפשרה, כל לדעתי לא יילכו אחורה, לא

יזיזו את הקו הצידה ולא יזיזו גם את התחמ"ג.
נ' וייל
מה שבוצע, בוצע. השאלה אם יש מניעה טכנית לשקול בקטע

הספציפי הזה גם הליך במועצה הארצית.
רי פלד
נעמי, ההליך שאני מציע, ראשית הוא יותר טוב לתושבי עוספיה

מאשר לחזור למועצה הארצית לתכנון, ושנית הוא יותר טוב גם מההיבט

המערכתי.



בתוך הקרקע של עוספיה יש פרוזדור לשלושה קווים. (הצגה על

גבי מפות) - אחד מהם קיים, מתח גבוה.

יש בתוך השטח של עוספיה שלושה קווים - פרוזדור של 130

מטר. במסגרת הפשרה שאנחנו הולכים להציע לכם, אנחנו הולכים לוותר

על הקו השלישי הנוסף והולכים לוותר על הקו הקלים. זאת אומרת,

שבמקום פרוזדור של שלושה קווים, יהיה שם קו אחד - רק הקו שאנחנו

עכשיו הולכים לבנות אותו.

גם הקו הזה יהיה קצת יותר צפונה במסגרת הפרוזדור, במקום

הקו של המתח העליון הקיים.
השר לתשתיות לאומיות א' שרון
מאיזה עמודים הוא יהיה?
רי פלד
הוא יהיה עמודי צינור, שאלה עמודים חסכוניים, פחות מ-9

מטר מרובע הפסד של עמוד לעומת 100 מטר מרובע של עמודים.

השר לתשתיות לאומיות אי שרון;

כמה עמודים כאלה יהיו בשטח?
רי פלד
חמישה,

נעמי, אני אומר כך - אם נלך בדרך שלך, נלך למועצה הארצית

לתכנון וניקח את הפרוזדור, את כולו, נצליח להעביר אותו קצת

לכיוון הוואדי, בסוף עדיין ישאר להם בתוך השטח פרוזדור של שלושה

קווים - שניים של מתח על ואחד של מתח גבוה. בהצעה שאני מציע

יהיה רק קו אחד.
השר לתשתיות לאומיות אי שרון
למה אם יילכו למועצה הארצית זה יהיה שלושה? זו סנקציה?

ואם נאמר הולכים לפשרה, זה יהיה אחד?
רי פלד
גם אנחנו תורמים את חלקנו, גם אנחנו מנסים להקל. על הקו

הקיים, שאין לי שום צורך לוותר עליו והוא קיים, והמועצה הארצית

לא תחייב אותי להוריד אותו, אני אומר: כדי לתרום את חלקי וכדי

ללכת לקראת התושבים, אני נותן להם פתרון שבטווח הארוך יהיה יותר

טוב.

אל הפשרה הזאת אני מציע דבר נוסף. אנחנו נבנה את הקו הזה

לאלתר, ואני אגיד מיד מה המשמעות של זה. אנחנו נתחייב שאם יש

דרך בהליך הבא לעשות פעולה נוספת לנסות להזיז את הקו לפי ההצעה

כאן, במידה שתתקבל החלטה כזאת, אנחנו על חשבוננו נזיז את הקו

לתוואי החדש.



אבל, במידה שלא, ההצעה שלך היא הצעה שאם היא תיתקע, היא

יכולה לקחת שלוש, ארבע, חמש ושבע שנים. אני דיברתי עם דינה

רציבסקי ודיברתי עם קלגיי ויש לנו הרבה ניסיון בענין הזה. כולנו

יודעים שזה יכול לקרות.

בעוד שנה אנחנו מגיעים להפסקות חשמל יזומות בצפון, כי

אנחנו לא מסוגלים להעביר אנרגיה. אם את חושבת שאתם בבג"ץ, בבתי

משפט, תצליחו להגיע למצב שבכל הצפון יהיו הפסקות חשמל יזומות

בכל פעם שיש שיא ביקוש לחשמל, לדעתי לא תצליחו, זאת אומרת יהיו

כאן הרבה שנים של מאבקים.

היו"ר סי טריף;

רפי, היה כביש עוקף עכו, שכל יום נהרגו אנשים. בג"'ץ עצר

את זה תשע שנים. אני אומר לך זאת לא כדי להגיד להם ללכת לבג"ץ,

אבל אל תבנה על זה.
נ' ו י יל
אני באתי להציע הצעה שהיא עוקפת בג"ץ. אין שום סיבה שאם

אתה מדגיש את הדחיפות ואת החשיבות, שחמועצה הארצית לא תתיישב על

הענין הזה ותקדם את האלטרנטיבה.
ר' פלד
נעמי, את יודעת שזה לא נכון. יושב כאן יגאל, זה הבג"ץ

הראשון. כפר חסידים זה הבג"ץ השני. עם כל הכבוד לכם, הקו הזה

שאתם מדברים עליו כאן, יש לכם מחר בבוקר בג"'ץ מרשות ניקוז

הקישון ומרשות הקישון. הלאה - הקו הזה עובר מעל אדמות של כפר

חסידים. תזכרו את הצילום הקודם שעשיתם, איך שהפריע לכם שהקו

עובר מעל חתיכת קרקע.

יש לנו כאן כבר עכשיו ארבעח בג"צים ביום שאתם עושים את

זה. נעמי, זה לא שלושה חודשים, את יודעת את זה. זה מחזיר את כל

הסיפור. גם יקנעם יכולים, גם זכרון יעקב יכולים. על כל הקטע של

תמ"א 10, ברגע שאת פותחת, זח פתוח.

את מכניסה את כל המערכת כאן לסיכון של אספקת חשמל לצפון,

עם השקעות עתק ששוכבות לשווא. אני חושב שברגע שעוספיה יקבלו את

ההצעה שלי, אני מבטל קו קיים ובונה קו אחר, זאת אומרת מיד חיום

אין להם שום שינוי לרעה בשטח.
השר לתשתיות לאומיות אי שרון
מתי אתה מבטל את הקו הקיים?
ר' פלד
ברגע שאני בונה את החדש.
קנג' מנסור
רפי, על הקו השלישי שאתה מדבר, דובר עליו ללא קשר. חברת

החשמל רוצה לפרק את הקו הזה ללא קשר עם קו 400. אתה לא מחדש שום

דבר. דובר על כך.
ר' פלד
מי זה דובר?

קנג' מנסור;

מחברת חשמל.
רי פלד
לא. מחברת חשמל לא דובר.
קנג' מנסור
תעשה לי טובה, אל תגיד לי לא. איתי דיברו על כך שחולכים

להוציא אותו.
ר' פלד
אני רוצח לומר לסיכום. אתם מקבלים כאן הצעה שמשפרת את

המצב הקי ים. אם הולכים על הכל, או לא כלום, לדעתי בסוף זה יקח

הרבה זמן, כולם יסבלו.
קנג' אבו-פארס
כבוד השר, אדוני היושב ראש וידידי מר פלד. צריך לדבר על

עובדות, בלי עובדות זה לא הולך. אם שמורת הטבע לא הגישה בג"צים

על העמודים אשר שמו אותם באדמות הפארק, אני חושב שאין שום סיבה

בעולם שיעבירו בג"ץ נגד הזזת הקו מהאדמות החקלאיות של עוספיה.

זו עובדה אחת.

עובדה שניה, ראש המועצה לא נגע בה. מתפרנסים מהאדמות

האלה, רבותיי - יש כאן נציג של החקלאות - רבבות תושבים מעוספיה,

וזו הרזרבה האחרונה שקיימת לנו.

עובדה שלישית - לעוספיה יש כאלף דונם פארק מסביב לכפר,

שהם אדמות חקלאיות.

עובדה רביעית, ואני חושב...
כמאל כיוף
לא, סליחה. 10,000 דונם.
קנג' אבו-פארס
10,000 דונם, תיקון.

אני רוצה לומר משפט אחד, והוא הפתיח שלנו - כבוד השר וכל

מדינת ישראל נמצא כאן בבית הדמוקרטיה של ישראל, שנכתב על דגלה

דמוקרטיה ושיוויון, ומי כמוכם יודע שסבלנו מאנטישמיות.

אני אומר לך, כבוד השר, היום יש לי תחושה לא טובה, ברגע

שאני שומע את הנציגים של משרד הפנים, של רשות שמורות הטבע ושל

מנכ"ל חברת החשמל. יש לי תחושת בטן לא טובה. ההיפך - אני רוצה

להקטין את התחושה הזאת, ויש כמוני אלפים בעוספיה.



מי כמוכם יודע מה קרה בבית ג'אן. למה אני צריך להיות

בתקשורת? אני והיהודים. ההיפך - אני רוצה לגרום לכך שאני

והיהודים נהיה נגד האוייבים, וכולנו יודעים מי האוייבים שלנו.

אבל מה שהשוב, כבוד השר - אני חושב שהגיע הזמן שנגיע

לפשרה. לא רוצים להגיע לבג"צים. אם הקו הזה יוסט סך הכל לוואדי,

הוואדי הוא 25 מטר מהנחל - הפארק, אז שיהיה בגבול של ה-25 מטר,

שיהיה בגבול ה-30 מטר, וכל תושבי עוספיה - אני אומר לך כבוד השר

- חותמים ומסכימים, ואני חפה שלהם. חותמים ומסכימים שהעמודים

האלה יהיו שם. מר פלד דיבר על 03ו עמודים, סך הכל אנחנו מדברים

על שלושה ארבעה עמודים - להסיט אותם זו בעיה?

חבריה- יש כאן באמת הרגשה לא טובה, תחושה לא בריאה, ואני

חושב שכדאי שנמצא את המכנה המשותף על מנת שאכן נגיע להסכמה,

לפני שנגיע לבג"צים. אני לא מאמין בבג"צים.
היו"ר סי טריף
מישהו מהחברים, עוד יש על לבו משהו שהוא רוצה להגיד?
זהר מחפוד
הערה אחת לאינפורמציה שהגברת מסרה בהתחלה - בענין הבעלות

על הקרקע. למעשה, היא לא צודקת וזה המשך של מסירת אינפורמציה לא

נכונה ואיסוף נתונים לא נכון, ועל סמך זה מקבלים החלטות, וכך

עשו בוועדה הארצית.

למעשה, גברתי - הבעלות על הקרקע באדמות ג'למי - 99.9% זה

של תושבי עוספיה, ומה שאת אומרת זה לא נכון.
ה' סלע-קטינא
לא אמרתי...
זהר מהפוד
דבר נוסף: גם נושא הקישון וה"ירוקים" למיניהם. הם רוצים

לשמור על הצפרדעים מפני קד מתח גבוה, אבל עלינו לא רוצים לשמור.

הקו הגיע מהאזור שלו דרך הפארק במדרונות הר הכרמל, רק באדמות

עוספיה לא מוכנים לוותר ה"ירוקים". על השועלים בעוספיה רוצים

לשמור, אבל עלינו כבני אדם - רוצים לנשל אותנו מהקרקע בדרך

כאילו חוקית.
השר לתשתיות לאומיות אי שרון
אנשי שמורות הטבע, לכם הנושא של מעבר קו שחוצה את הנחל

בשלושה מקומות, זה דבר קשה?
י' ויינ ר
אני חושב שצריך לזכור - אנחנו לא הכתובת המדוייקת לענין

הזה. צריך לזכור שרק לפני שנתיים הוקמה רשות נחל הקישון, הרשות

השניה אחרי רשות נחל הירקון, שכל מטרתה וכל מטרת קיומה להפוך את

הקטע של הנחל בין קרית חרושת לבין השפך שלו לים, לאזור שהוא עם

מים נקיים, עם פרוייקטים של תיירות ונופש. יושב ראש רשות הנחל

זה עמרם מצנע, ואני חושב שהם הכתובת המדוייקת לענין הזה.



זה בורדאי לא מוסיף, לא מהבחינה הנופית ולא מכל בחינה

אחרת, שקו 400 עם כל העוצמה שלו, שהוא לא קו מיגורי שאפשר

להתעלם ממנו, הוא לא מוסיף לשטח הזה. הוא פוגע בו, אבל אני חושב

שהכתובת המדוייקת לתשובה הזאת צריכה להיות של בעלי השטח - רשות

הנחל. בשביל זה בדיוק הם קמו.
השר לתשתיות לאומיות אי שרון
כל מי שיצפה נאמר מכיוון הכביש, המוביל מגי'מי ליגור,

ממילא רואה את הקו הזה, אם הוא נמצא ממערב לנחל או ....

י' ויינר;

הבעיה זה רק לאלה שנמצאים ומשתמשים בשימושים הטבעיים, ויש

כאן תכניות רבות ומגוונות.
נ' וייל
בקטע הספציפי הזה?
י' ויינר
כן, בוודאי.
השר לתשתיות לאומיות אי שרון
הקטע הזה הוא קרקע פרטית. נניח לרגע שאנשי עוספיה לא

רוצים שבשטחם הפרטי יקימו שם... מי יקים בכלל? רק הם יכולים

להקים. מישהו יפקיר מהם את השטח הזה?
דובר
השר לתשתיות לאומיות א' שרון: אני לא עוסק בכל הקטע בין אגמי הקישון או באזור תל ברוך

לבין קרית חרושת. גם שם יש שטח די גדול. אני מקווה, דרך אגב,

שאתם שמים לב לכך שעל יד ג'נין עומדים להקים אזור תעשיה, שאנל

מקווה שאתם ערים לזה. אני מנסה כל הזמן לעצור זאת. אני רק אומר-

בתחום הזה עומדים להקים שם אזור תעשיה, ותעשיה מזהמת. זו כבר

הערת אגב, פשוט להסב את תשומת לבכם.

זה לא שלא יהיה כאן קו. יהיה קו. אם הקו הזה הוא חוצה את

הנחל בשלוש נקודות או נמצא במרחק של 100 מטר הצידה או 150 מטר

הצידה, אז הוא לא נראה, והנוף לא מתקלקל?

אני רוצה לומר לכם - ראשית, אמרתי לך גם בדיון קודם. אני

שמח לבוא ולהופיע אצלך בוועדה.
היו"ר סי טריף
שמחים לראות אותך, אדוני.
השר לתשתיות לאומיות אי שרוו
ואני שמח לראות כאן גם את ראש המועצה, את קנג' מנסור,

חברים אחרים שאני מכיר אותם מתקופה אחרת וארוכת שנים, אבל הנושא

הזה הוא נושא בתחום משרד הפנים, הרי זה שייך למי שמופקד על

רשויות התכנון. כאן היה צריך לשבת שר הפנים.

אני קיוויתי שעמרם קלג'י יהיה כאן. ביקשתי אתמול בערב

להזמין אותו, פניתי אתמול בערב במיוחד וגם קיבלתי הודעה שהוא

יהיה היום. לא שאני חס וחלילה מקל ראש באחרים, רק כמי שמכיר את

זה אולי יותר שנים ובאופן טבעי.
היו"ר ס' טריף
הן לא נעלבות מזה.
ה' סלע-קטנא
פעם שעברה באמת קבענו שהוא לבוא.
השר לתשתיות לאומיות א' שרון
קשה לנו לתבוע שאתן תכרנה את זה. הוא יותר ותיק, וכן

הלאה. יחד עם זה, אני הרגשתי קצת לא נוח שהיית קצת קצר רוח אל

הבחורות האלה.
היו"ר סי טריף
לא, אני מצטער. זו לא כוונתי.
השר לתשתיות לאומיות אי שרון
הוא היה צריך לשבת כאן, זה בדיוק התחום של משרד הפנים.

הוא יכול היה לתת תשובה. בעיניי, להזיז שלושה או ארבעה עמודים

זה דבר קטנטן. הוא יכול היה לומר אם זה באמת דבר שלקח שנים או

לא.

מבחינת אספקת החשמל, חפיגור הזה עולה בשנה 30 מיליון

דולר. זה מה שאומרת חברת חשמל. הוא היה צריך לתת את התשובה.

למרות זאת, אני בעד לחפש דרך שחנזק יהיה המצומצם ביותר.

אני בדרך כלל אוהב לפתור דברים, אני פשוט אומר - הדבר הזה הוא

לא בתחומי.

שמעתי את מה שאמר רפי פלד. אני מבין עכשיו שהקו השלישי

ממילא עמד להיות מפורק, זה הקו הקיים, כך שאין בזה שום רווח.
ר' פלד
הוא לא עומד להיות מפורק.
השר לתשתיות לאומיות אי שרוך
נכון שעמרם קלג'י התקשר ופשוט הודיעו לו את זה מאוחר מדי

והוא לא הצליח להגיע.



בא רפי פלד עם הצעה ואומר - יהיה קו אחד של אותם עמודי

בטון, שזה דבר שונה, ולא שלושה קווים. בנושא של שלושת הקווים

שמעתי ממך גם אתמול בערב. צריך לראות. יכול להיות שאם זה יכנס

לטיפול בערכאות, אז הנזק יהיה יותר גדול.

אין לי אפשרות, אני לא יודע איזה החלטות התקבלו כאן, איזה

החלטות יכולות להתקבל. בעיניי, מה שלי מפריע בכל הנושא הזה זה

צורת קבלת ההחלטות ומי השתתף בקבלת ההחלטות. זה מה שמפריע לי

בענין, כי אחרת - לצערנו, קווי החשמל האלה מצד אחד צריכים אותם,

מצד שני הם מקלקלים את נופי הארץ. זה שאפשר לגדל מתחתם - אפשר

לגדל. אני יכול להראות לכם שטחי כותנה יפהפיים שגדלים מתחת

לקווים כאלה, וחיטה גדלה.
רי פלד
פרדסים.
השר לתשתיות לאומיות אי שרוו
ויש - בכל הארץ הזאת, ועוד יש כאלה שרוצים להקטין אותה.

אני עכשיו מתלבט. אני הנחיתי את חברת חשמל לתכנן קו שהוא

נראה לנו חיוני, כדי שלא נצטרך להעביר כאן עוד קו - להעביר מין

קו טבעת שיילך בסופו של דבר...הוא יתחיל באיזשהו מקום בעמק

יזרעאל, הוא ילך למעלה אפרים, הולך למעלה אדומים.
היו"ר סי טריף
בבקעה.
השר לתשתיות לאומיות אי שרון
זה לא בבקעה. שלא תטעה, מדברים על מרחק של 17 קילומטר

מהירדן, מערבה. משם הולך לאורך ציר 80 שכרגע בתכנון, לערד. גם

את מערכת הקווים הזאת נעבלר במישור החוף? כשנבוא לדון בבעיה

ההיא, אנחנו נזכיר את נושא החשמל שכאן נראה לך צפוף מדי.
היו"ר סי טריף
אריק, תעזור לנו איך לסיים את זה. רפי פלד הזה עקשן. אתה

צריך להנחית עליו משהו.
השר לתשתיות לאומיות אי שרון
הרי מה יקרה? הוא את החשמל חייב לחבר. אתה צריך למצוא את

הפתרון - לכנס את הוועדה הזאת שצריכה לקבל החלטה על שלושה או

ארבעה עמודים. קובעים פרק זמן, אתה מבטיח לכנס אותם, תגלה יוזמה

בנושא הזה. אני לא יכול לכנס אותם, זה לא בתחומי.
היו"ר סי טריף
הבעיה היא לא לכנס, אדוני. אפשר לכנס מחר, בעוד שבוע -

אין בעיה. הבעיה היא לבוא עם רצון טוב לפתור. אתה בדברים מביע

המון רצון טוב.
השר לתשתיות לאומיות אי שרון
אני מניח דבר אחד - שאם אפשר לבוא לוועדה ולקבל את ההחלטה

על העברת הקו בנתיב הזה, אני הושב שחברת החשמל לא תתנגד לזה.

אתם תתנגדו לדבר כזה? לא. אין שום סיבה שיתנגדו לזה. זה לא קו

ארוך יותר...

ר' פלד;

אבל כיון שזה יכול לקחת שלוש, ארבע, חמש שנים...

היו"ר סי טריף;

יש אישור תכניות בנוהל מקוצר.

השר לתשתיות לאומיות אי שרון;

הקרקעות הירוקות שאנהנו רואים מצד ימין, זה של כפר

הסידים?

כמאל כיוף;

זה של כפר חסידים.

היו"ר סי טריף;

אדוני השר, אני מבין שההצעה שלך לנסות פעם נוספת להתכנס -

להזמין את מצנע, נציגים מזבולון ורכסים.

השר לתשתיות לאומיות אי שרון;

אתם צריכים להביא אותם. תעשה את זה מהר.

היו"ר סי טריף;

אנהנו מוכנים תוך שבוע לזמן.
השר לתשתיות לאומיות אי שרון
אני מציע שיבוא קלג'י. לפי דעתי יצטרכו לגמור אם זה יכול

להסתדר בפרק זמן...

מ' גולדמן;

שלושה ארבעה הודשים.

השר לתשתיות לאומיות אי שרון;

ולגמור את זה - אז גומרים את זה. ולא - אני מציע בכל

מקרה. אם נניח מתברר - ואתה תראה זאת, כל אתה תנהל את הישיבות -

ורפי יהיה, וסמיר - אני מבקש ממך שתהיה בכל הישיבות האלה - פשוט

צריך לראות. אם מגיעים לסידור כזה ואפשר להעביר את כל הענין,

הסידור הזה לדעתי מעל הנחל הוא הסידור הטוב ביותר. זה המינימום

של פגיעה. נכון שזה כאן נכנס כמה מטרים.
דובר
זה מקובל על כולם - ההצעה הזאת.
השר לתשתיות לאומיות א' שרון
אני מציע - ראשית, חייב להיקבע מועד.
היו"ר סי טריף
נקבע לשבוע הבא.
השר לתשתיות לאומיות אי שרוו
אם יתברר שניתן לעשות את זה, זה דבר טוב, ולא - צריך ללכת

לדבר שיהיה נאמר מינימום הנזק. לדעתי, מה שרפי הביא היום ומה

שאני גם ביקשתי ממנו זה למזער את הנזק. אלמלא הייתי דרך אגב

שומע את הדרך של קבלת ההחלטות, הייתי אומר לכם - תשמעו, זו

נראית לי פשרה סבירה.

מה שמפריע לי בנושא הזה זו דרך קבלת ההחלטה. יכול להיות

שזה לא בדיוק נועד לפגוע, פשוט הם לא היו נוכחים, לא היה מי

שיעמוד על המשמר שם.
נ' וייל
נצא מההנהה הזאת.
השר לתשתיות לאומיות אי שרון
זה יכול להיות. מה שנראה לי, מה שהטריד אותי, כמי שכל

הזמן עובר שם בכביש ומסתכל על האדמות האלה, זה שהגדירו את

האדמות האלה כ"זיבורית". אני לא יודע אם זה הביטוי שמופיע

בדו"ה. זו אדמה נהדרת, שטה נהדר.
קנג' מנסור
אדוני השר, ההחלטה שלך מקובלת עלינו, אבל הייתי מבקש ממך,

אם כבודו יבקר בשטח, תתרשם ותראה אם אנחנו צודקים או לא צודקים.
השר לתשתיות לאומיות אי שרון
אתה יודע כמה עשרות שנים אני כבר נוסע שם?
קנג' מנסור
אנחנו נשאיר את זה למצפון שלך, אנחנו מבקשים שתבקר בשטח.
השר לתשתיות לאומיות אי שרון
אין לי בעיה.



דבלאן דביאן;

משפט אחד, והייתי מבקש שהשר ישמע אותי. הוא הציע, ולדעתי

מקובל על כולם - לפחות הצד שלנו, שהוועדה תשב שוב בנוכחות כל

הגורמים. אבל אני הייתי מבקש בשביל להקל קצת על השר. אם אין לו

זמן לבקר בעוספיה, שהוא יישב יחד עם הוועדה, כי מה שהוא אמר

היום ואיך שהוא הבין את הדברים - הבעיה נפתרה. לדעתי, הוא יכול

לפתור את זה.
היו"ר סי טריף
אני מציע - אנחנו נמשיך את הדיון, אני מבקש לקבוע בתוך

שבוע, לתאם עם כל הגורמים. אני אדבר אישית, כדי שנתיישב כאן על

המדוכה, אני מאד מודה לך, אדוני השר.
השר לתשתיות לאומיות א' שרון
תודה רבה לכם.

היו"ר סי טריף;

תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15.

קוד המקור של הנתונים