ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 21/01/1998

הצעת חוק גנים לאומיים. שמורות טבע. אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 2) התשנ"ז-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 180

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ד', כ"ג בטבת התשנ"ח, 21.1.1998, בשעה 09:00

נכהו;
חברי הוועדה
היו"ר סאלח טריף

בנימיו איליו

מיכה גולדמן

אברהם פורז
מוזמנים
עו"ד רות רוטנברג, יועצת משפטית, המשרד לאיכות הטביבה

משה בן-גרשון, מרכז שמורות טבע גנים ואתרים, משרד הפנים

אמיר דרורי, יו"ר רשות העתיקות

אורי ביידץ, מנכ"ל רשות שמורות הטבע

עו"ד תומר מוסקרביץ, יועץ משפטי, רשות העתיקות

טל כהן, משרד המשפטים

יואב שגיא, יו"ר החברה להגנת הטבע

מרדכי בן-פורת, יו"ר רשות הגנים הלאומיים

אהרן ורדי, מנכ"ל רשות הגנים הלאומיים

יצהק גרוטמן, סמנכ"ל רשות הגנים הלאומיים

יצחק אזולאי, יו"ר ועד העובדים, רשות הגנים הלאומיים

הלל גלזמן, ועד עובדי רשות הגנים הלאומיים

גדליהו אליהו, רשות הגנים הלאומיים

ניטים בדוש, רשות הגנים הלאומיים

שלום בן-אבי, הסתדרות הפקידים, רשות הגנים הלאומיים

ישעיהו ארז, רשות שמורות הטבע

קרן טאב, רשות העתיקות

אליעזר פרנקנברג, מדען ראשי, רשות שמורות הטבע

רוני מלכה, רשות שמורות הטבע

טאט פיאטקו, רשות שמורות הטבע

מתי קורניו, רשות שמורות הטבע

מזל מזוז, רשות שמורות הטבע

עדי גרינבאום, רשות שמורות הטבע

שרה שלום, יו"ר ועד העובדים, רשות שמורות הטבע

עו"ד יהודה רווה, רשות שמורות הטבע

עו"ד שלמה דולברג, רשות שמורות הטבע

אהרן ורדי, מנהל חטיבת מינהל וכטפים, רשות שמורות הטבע

חני מלכה, רשות שמורות הטבע

אורלי קרקובסקי, הלשכה המשפטית, הטכמי שכר, משרד האוצר

לילך טלע, יחידת השכר, משרד האוצר

ניר רז, משרד האוצר

צפורה רון, מזכירת אירגון הגג חיים וטביבה

לימור לטטיקזון, התאחדות התעשיינים

עו"ד אילן שביט, התאחדות התעשיינים

יוטף צידון, התאחדות התעשיינים



יוסף יוגב, התאחדות התעשיינים

מירי דובר, מרכז השלטון המקומי

עו"ד חגי סיטון, לשכת עורכי-הדין

דניאל מורגנשטרן, הפורום למשק וכלכלה למען איכות הסביבה

עידית הוד, יועצת סביבתית, מרכז השלטון המקומי

ניסן קרופסקי, מרכז השלטון המקומי

עדנה הירשמן-פרי, מרכז השלטון המקומי

עו"ד חגית גיטרמן, התאחדות התעשיינים

שמואל משה, הסתדרות העובדים החדשה

יועצת משפטית; מירי פרנקל שור

יועץ משפטי; משה בוטון
מנהלת הוועדה
יפה שפירא

נרש0 על-ידי:חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הצעת חוק גנים לאומיים. שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה

(תיקון מס' 2)

התשנ"ז-1997



הצעת חוק גנים לאומיים. שמורות טבע. אתרים לאומיים ואתרי הנצחה

(תיקון מס' 2)

התשנ"ז-1997

היו"ר סאלח טריף; אני מתכבד לפתוח את ישיבת הפנים ואיכות

הסביבה.

אנחנו למעשה בשלבי ההכנה הסופיים של הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות

טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 2), התשנ"ז-1997.

הבנתי מהיועצת המשפטית של הוועדה שדילגנו על סעיפים שהיו קשורים

בעובדים.

מירי פרנקל-שור; לא. הגענו לסעיף 17, ואז קפצנו לסעיף 20,

שזה הסעיף של העובדים, כאשר עדיין לא דנו

בסעיף 18 ו-19 של הצעת החוק.

היו"ר סאלה טריף; נחזור לסעיף 18 ו-19 ונמשיך בהצעת החוק. אני

רוצה לציין שכאשר נסיים את זה, יהיו מספר

נקודות שנצטרך להבהיר אותן. היתה פניה אלי של מר אמיר דרורי, מנהל רשות

העתיקות, בעניין שכבר נדון ועברנו עליו, ואנחנו נצטרך לברר אותו שוב.

נעשה זאת בישיבות הסיכום של החוק. גם לגבי נושא העובדים, דילגנו על

הסעיפים האלה, אבל נלבן אותם.

אנחנו ממשיכים בסעיף 18 והלאה.

מירי פרנקל-שור; 18. במקום סעיף 20 לחוק העיקרי יבוא; כללים

לשמורות טבע ולגנים לאומיים.

(א) מליאת רשות הגנים הלאומיים, שמורות הטבע, רשאית בהתאם לכל דין

ובאישור השר לאיכות הסביבה, לקבוע כללים לשמורות טבע ולגנים

לאומיים לשם ביצוע תפקידיה לפי חוק זה, לרבות כללים בדבר

התנהגות מבקרים בשמורות טבע ובגנים לאומיים. כללים כאמור יכול

שיהיו כלליים לגנים לאומיים או לשמורות טבע מסויימים. תנאים

כלליים ייקבעו בהתייעצות עם שר הפנים, כללים מיוחדים לגן לאומי

או לשמורות טבע מסויימים יקבעו בהתייעצות עם הרשות המקומית

שבתחומה נמצא הגן הלאומי או שמורת הטבע לפי העניין.

(ב) כללים כאמור בסעיף קטן (א) בדבר איסור ההגבלה או על מעבר של

כלי רכב, כלי שיט וכלי טיס, ייקבעו בהסכמת שר התחבורה, ולעניין

כלי טיס גם בהתייעצות עם שר הביטחון.
היו"ר סאלח טריף
עד כאן יש הערות?

יואב שגיא; לגבי סעיף 18. נדמה לי שכבר עברנו על זה,

אבל נאמר ש"מליאת רשות הגנים הלאומיים,

שמורות טבע רשאית בהתאם לכל דין ובאישור השר לאיכות הסביבה", כאן בהמשך

לסעיפים הקודמים, ונדמה לי שזה כבר סוכם להוסיף על-פי המלצת הוועדה

המקצועית.

מירי פרנקל-שור; לא. זה לא סוכם לגבי סעיף 18. זה סוכם לגבי

סעיפים אחרים שהכנסנו התייעצות עם הוועדה.



יואב שגיא; אנחנו מבקשים שגם כאן זה יהיה.

ניר רז; אני מציע לא להכניס בחוק את הנושא הזה,

לקבוע שכל תנאי יהיה קשור בוועדה המקצועית,

כי יש דברים שהם לא קשורים דווקא לוועדה המקצועית.

יואב שגיא; זה עניין של התנהגות בשמורות טבע. אפשר יהיה

לקבוע, ככל שהדברים נוגעים לצדדים

המקצועיים, על-פי המלצת הוועדה המקצועית.
ניר רז
אני לא הייתי מכניס את זה.

מירי פרנקל-שור; זה לא כובל יותר מדי את המליאה או את הרשות?

כל דבר היא צריכה לעשות בהתייעצות. אני לא

יודעת, אנשי המקצוע כאן צריכים לומר.

יואב שגיא; אנחנו פה הולכים על קו שהוועדה קיבלה אותו

והוא גם על-פי ועדת הר-מלך, שבכל ההיבטים

המקצועיים תהיה התייעצות עם הוועדה המקצועית. אני חושב שזה מקובל.

ניר רז; אתה צודק, אבל זה מובנה בתוך תפקידי הרשות.

כלומר, זה כבר עסק פנימי של תפקוד הרשות.

הוועדה היא אחת הוועדות שמייעצות למנכ"ל הרשות, וזה לא צריך לקבוע

בחוק.

היו"ר סאלח טריף; נכון. לא צריך לקבוע.

מירי פרנקל-שור; כלומר, זה לא מתקבל?

היו"ר סאלח טריף; לא.

מירי פרנקל-שור; 19. בסעיף 21 לחוק העיקרי -

(א) בסעיף קטן (א) אחרי מנהל רשות הגנים

הלאומיים, יבוא; שמורות הטבע, להלן - המנהל.

(ב) בטעיף קטן (ב) במקום מנהל רשות הגנים, יבוא המנהל.

(ג) אחרי טעיף קטן (ב) יבוא; תקופת הבהונה של מנהל הרשות תהיה חמש

שנים, אן רשאית הממשלה על-פי הצעת השר לאיכות הטביבה להאריך את

בהונתו לתקופת בהונה נוטפת אחת.

(ד) תקופת כהונתו של מנהל הרשות היתה אם ארע אחת מאלה:

(1) הודעה בבתב מהשר לאיכות הטביבה שהוגשה לו באמצעות

המליאה.

(2) השר לאיכות הטביבה לאחר התייעצות עם המליאה קבע כי נבצר

ממנהל הרשות דרך קבע למלא תפקידו והחליט בהחלטה מנומקת

להעבירו מכהונתו.



(ה) התפטר מנהל הרשות, תיפסק כהונתו בתום שלושים ימים לאחר הגשת

כתב ההתפטרות, זולת אם הסכים השר לאיכות הסביבה למועד קצר

מזה.

(ו) המליאה באישור השר לאיכות הסביבה ושר האוצר תקבע את זכויות

ותנאי העסקתו של המנהל.

היו"ר סאלח טריף; בסעיף (2), למה השר לאיכות הסביבה בהתייעצות

עם המליאה? למה לא באישור המליאה?
רות רוטנברג
מפני שהשר הוא הגורם הממנה והמפטר.
היו"רסאלח טריף
את לא הוששת מזה שזה יכול ליהפך גם למינוי

פוליטי או ללחץ פוליטי?

רות רוטנברג; תמיד צריך לחשוש, אבל המליאה היא לא הגוף

הממנה. הגוף הממנה הוא השר, וכך זה מופיע

היום בחוק.
היו"ר סאלח טריף
מליאה זה לא כמו דירקטוריון לצורך העניין?
רות רוטנברג
כן. גם הדירקטוריון של חברה לא ממנה את

המנהל, אלא בחברה ממשלתית שר האוצר ממנה.
היו"ר סאלח טריף
הוא כן ממנה וכן מפטר.
רות רוטנברג
הדירקטוריון?
היו"ר סאלח טריף
בוודאי.
רות רוטנברג
השר ממנה.
היו"ר סאלח טריף
השר מביא הצעה לדירקטוריון. זה שהוא ממנה את

הדירקטוריון, זה משהו אחר, אבל ברגע שהשר

מינה דירקטוריון, הדירקטוריון הוא זה שבוחר.
קריאה
זו הערה מאוד נכונה.
היו"ר סאלח טריף
אני מציע לחשוב על העניין הזה. ורדי, אם לא

יהיה לכם תשובה, תחשבו על זה לטובת העניין.

היום שר כזה, מחר שר אחר ואני מציע לחשוב על העניין הזה. ההצעה שלי היא

שזה יהיה באישור המליאה.
קריאה
מה יכולתו של השר להשפיע על תאגיד ממשלתי?

בשביל מה הוא ממשלתי?
היו"ר סאלח טריף
ניקח לצורך העניין את חברת החשמל. מי ממנה

שם?



רות רוטננרג; השר.

היו"ר סאלח טריף; המליאה, הדירקטוריון.

היו"ר סאלח טריף; אז אולי יש שם תפקיד של יושב-ראש

דירקטוריון. יש שתי פונקציות.

דניאל מורגנשטרן; יש שני שרים שממנים ולכן הרבה זמן היו שם

בעיות.

היו"ר סאלח טריף; יש שם שתי פונקציות.

רות רוטנברג; אנחנו נבדוק. זה לא מזיק תמיד לבדוק ולדעת,

אבל דבר שני, אני לא חושבת שאנחנו צריכים

ללמוד גזירה שווה. מדובר בתאגיד סטטוטורי, כל התאגידים, רשות השידור,

רשות הנמלים, רשות שדות התעופה, זה הדגם, כך ממנים. השר הוא אחראי

עליהם מניטטריאלית והוא לא יכול לקבל אחריות אם אין לו שליטה על מי

שמנהל מטעמו.

דבר נוטף הוא שלקבל הטכמת מליאה כזאת שלימה, זה יכול לשתק את כל הנושא.

זה כן יטכים, זה לא יסכים, וזה יהיה מוקד או מקור אולי להתחשבנויות

ולטחיטה. זו הפרורוגטיבה של שר בתאגיד טטטוטורי. כך פועלים כל

התאגידים, ואני לא חושבת שיש פה משהו שצריך לגרום לייחד את התאגיד הזה,

ולשלול מהשר סמכויות.

טל כהן; לפני חוק רשות הדואר ושם כתוב השר לאחר

התייעצות עם המועצה.

רות רוטננרג; בוודאי. זה טעיף סטנדרטי ורגיל, וגם ברשות

העתיקות כך ממנים.

טל כהן; ההגנה כאן נובעת שהוא יכול לפטר אותו רק

מטעמים בהחלטה מנומקת וכולי, כאשר נבצר ממנו

למלא את תפקידו, וזו ההגנה מפני פיטורים פוליטיים.

מירי פרנקל-שור; התחלנו לדון בטעיף 20. השאלה אם אנחנו

ממשיכים לדון בו.

קריאת; היות ונציגי העובדים בדרך, מאחר והיתה טעות

בזימון, לכן לכבודם של העובדים אני מציע

לעבור הלאה ולחזור אחר-כך לסעיף הזה.

היו"ר סאלח טריף; אנחנו נמשיך וכאשר יגיעו העובדים, נחזור

לסעיף הזה.

מירי פרנקל-שור; 21. בסעיף 22(ב) לחוק העיקרי -

(1) בפיסקה (2), בסופה יבוא; ובלבד

שחוות דעת לפי פיסקה זו תוגש תון 60 ימים מיום שהובא לידיעתם

הכוונה להכריז על השטח כגן לאומי.



(2) פיסקה (5) תימחק,
רות רוטנברג
פיסקה (5) אומרת, וזה מיותר היום, שלגבי שטח

בחוק הקיים היתה הבחנה בין גן לאומי ושמורת

טבע. לגבי שטח שהוא שמורת טבע או היה מיועד, היה צריך להתייעץ עם שר

החקלאות. אחרי שהעבירו את הסמכויות, זה כבר בעצם מיותר יותר משנה.

מירי פרנקל-שור; 22 .בסעיף 23(ב) לחוק העיקרי, בכל מקום,

במקום עם מנהל רשות הגנים, יבוא עם

המנהל.

23. בסעיף 24 לחוק העיקרי, סימן (א) יימחק. סעיף קטן (ב) - בטל.

משה בן-גרשוו; אני חושב שכדאי לשקול עוד פעם אם כדאי לבטל

את סעיף 24(ב). הסעיף אומר: "שטח שהוכרז כגן

לאומי לא ייועד גם לשמורת טבע, אתר לאומי או אתר הנצחה". החוק הזה

מאפשר להכריז על ארבע פונקציות - גן לאומי, שמורת טבע, אתר לאומי ואתר

הנצחה. ברגע שמבטלים את סעיף 24(ב), אז אפשר שיהיו גנים לאומיים

ושמורות טבע בתוך אתרים לאומיים, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה בתוך

שמורות טבע. על-מנת להקים אתר הנצחה או אתר לאומי, צריך לייעד את השטח.

ברגע שיש שמורת טבע מוחזקת, צריך לייעד בתוך שמורת הטבע שטח, וכאן זה

יביא להתנגשות עם הגופים הממונים על גנים לאומיים ועל שמורות טבע ואחד

יסתור את השני.

לכן אני חושב, ומתוך נסיון, שזה טוב היה שהסעיף הזה דווקא כן ישאר ולא

יתבטל, וזאת כדי שלא יהיה ניגוד אינטרסים בין אתר הנצחה, בין שמורת

טבע, בין גן לאומי, בין אתר לאומי. מה עוד שגם הטיפול הוא שונה לגבי מי

שמטפל באתרים השונים. בגנים לאומיים ושמורות טבע, יש אבא אחד, אבל אתרי

הנצחה למשל, אם מוכרז אתר הנצחה, הרשות המקומית מטפלת בו.

רות רוטנברג; אנחנו נחשוב על זה, אבל בינתיים שמתי לב

שבסעיף (א), אני חושבת שיכול להיות שגם נרצה

להשאיר אותו. אני מבקשת רשות לחזור ולבדוק את כל הסעיף.

מירי פרנקל-שור; את מדברת על סעיף 24 לחוק העיקרי.
רות רוטנברג
צריך יהיה לתקן, גן לאומי או שמורת טבע.

אילו שביט; אם אפשר, אדוני יושב-ראש הוועדה, אנחנו

משלחת התאחדות התעשיינים ויש לנו הערות.

באנו היום ולא שמענו את הדיון בסעיפים האחרים, אבל יש לנו הערות שבעיקר

נוגעות לסמכויות מנהל הרשות.

היו"ר סאלח טריף; אתה רוצה לחזור לסעיפים הקודמים?

אילן שביט; זו הבעיה, כי לא השתתפנו בדיון הקודם.
היו"ר סאלח טריף
לא נוכל לעשות זאת עכשיו, אלא רק עם סיום

הדיון. יהיו לכם הערות מרוכזות ונשמע אותן.



אילן שביט; אולי אדוני רוצה לקבוע זמן שאנחנו נבוא

להשמיע את טענותינו במרוכז.

היו"ר סאלח טריף; בוודאי. אנחנו נזמין אתכם לישיבות הבאות,

ובישיבת הסיכום אנחנו נשמע את ההערות שלכם

באופן מרוכז. לא נוכל עכשיו לחזור ולדון מחדש על הסעיפים שכבר עברנו

עליהם.

אילו שניט; אני מבין, אבל שלא יהיה מצב שבשלב הסיכום כל

הסעיפים שעברתם עליהם כבר נעולים וסגורים.

היו"ר סאלח טריף; אנחנו נשמע אותך ונתייחס לכל אותן הערות

שלכם לגבי הסעיפים ונחליט.

אילן שניט; אפשר יהיה לזמן אותנו לשימוע מרוכז? אני

מבין שהיום זה לא יהיה.
היו"ר סאלח טריף
היום זה לא יהיה. אחרי הישיבה הזאת אני אוכל

לומר לך מה נעשה לגבי ההמשך.

מירי פרנקל-שור; אבל ההערות שיש לכם לגבי הסעיפים, אתם

יכולים להעיר אותם.

היו"ר סאלח טריף; הסעיפים שאנחנו קוראים עכשיו, אם יש לכם

הערות, תעירו.

אילן שניט; הגשנו נייר עם הערות פרטניות.

היו"ר סאלח טריף; בסדר, אבל אתם כאן ותוכלו להעיר על הסעיפים

שאנחנו דנים בהם עכשיו. לגבי מה שהיה, בסוף

נעשה ישיבה מרוכזת ונשמע את כל ההערות ונקבל החלטות.

מירי דובר; גם אני מבקשת. ישנם מספר סעיפים שמאוד

משמעותיים עבור מרכז השלטון המקומי.

היו"ר סאלח טריף; גם אני מבקש.

מירי דונר; גם אנחנו הגשנו לכם נייר.

היו"ר סאלח טריף; אני מצטער שלא הייתם כאן איתנו בשלבי ההכנה

כדי להעיר ולקבל החלטות.

מירי דונר; רציתי רק לוודא שהמסמך שהגשנו לכם הועבר

לידיך. במסמך הזה אנחנו מפרטים את ההערות

שיש לנו.

היו"ר סאלח טריף; אני עוד לא ראיתי אותו.

מירי דובר; אני אדאג להעביר אליך העתק.



רות רוטנברג; היתה כאן נציגת מרכז השלטון המקומי והיא

העלתה את ההערות שהיה לה.

מירי דובר; זו היועצת הסביבתית, וישנן נקודות שהיא

העלתה והושמעו כלפיה טענות שלהן אנחנו רוצים

להשיב.

מירי פרנקל-שור; התאחדות התעשיינים, אתם רוצים לחזור לסעיף

22?

אילו שביט; כן, בהחלט.

מירי פרנקל-שור; סעיף 22 להצעת החוק או לחוק העיקרי?

אילו שביט; אנחנו מדברים כל הזמן על החוק העיקרי. גם

חוות הדעת שמצורפת למכתב שלנו מתייחסת לחוק

העיקרי.

הנושא המרכזי שאנחנו מדברים עליו כאן הוא נושא של כרייה וחציבה. בעיקר

מדובר בנושא שמורות טבע בנגב, כאשר רוב הנגב הוא גם פוטנציאל לשמורות

טבע כאשר בחלק גדול כמובן שיש מרבצים, ואנחנו מדברים בעיקר על פוספטים,

חול, ואגריגטים אחרים. פעולות הכרייה האלה מפרנסות היום תעשייה כימית

בדרום שמייצאת יצוא של מדינת ישראל במיליארדי דולרים והיא מפרנסת היום

את מרבית ישובי הדרום, את ירוחם, דימונה, חלק גדול מבאר-שבע, ואלפי

מתפרנסים בתעסוקה ישירה ועוד אלפים בתעסוקה עקיפה. זה בעצם נושא

מרכזי.

יש חובה להבטיח את הנגישות של התעשיות האלה להמשך הכרייה והחציבה של

חומרי הגלם של המפעלים הכימיים. בשנים האחרונות התפתח שיתוף פעולה יוצא

מן הכלל בין הגופים הירוקים לבין התעשיות האלה. למרות שיש כמובן טענות

הדדיות, אבל בצורה מאוד מינורית.

כרגע הצעת החוק לדעתנו עושה ולא מתחשבת בשיקול שבכל-זאת הוא השיקול של

התעשייה ופרנסת אלפי אנשים, זה מתן עליונות נורמטיבית כמעט אבסולוטית

לנושא של סמכויות הרשות. הרשות למעשה לא כפופה לשיקולים אחרים ואין

אפילו את הערובות הפרוצדורליות בהצעת החוק. בסעיף 22, הכרזה על גן

לאומי, שלפחות היא תיעשה לאחר היוועצות עם המפקח על המיכרות ועם מינהל

מקרקעי ישראל. אפילו המינימום הזה איננו.

היו"ר סאלח טריף; נשאר מקום שעדיין לא הוכרז? אני לא חושב שיש

מקום פתוח שעוד לא הוכרז כשמורה.

יואב שגיא; יש עוד הרבה.

אילו שביט; אנחנו מדברים על הליכי הכרזה, אנחנו שומעים

על הרבה מאוד אתרים בנגב שיש להם שמות,

מקומות ונחלים ובמקומות האלה יש ערכי טבע ברמה זו או אחרת, ויש להם

מרבצים ברמה זו או אחרת, וחייבים לאזן את השיקולים. אנחנו לא אומרים

לתת עדיפות אבסולוטית לנושא כריית המחצבים. אפשר בזכות כל ערך טבע, שאם

הוא חשוב מספיק, לוותר על כריית מחצבים באותו שטח, אבל חייב להיות



איזון בין השיקולים וערובות פרוצדורליות, שכאשר באים ומכריזים על מקום

כזה, גם תהיה חובת התייעצות.

היו"ר סאלח טריף; אתה למעשה מבקש להכניס בסעיף 22 לחוק

העיקרי, חובת התייעצות עם המפקח על

המיכרות?

אילן שביט; עם המפקח על המיכרות ומנהל מינהל מקרקעי

ישראל.

היו"ר סאלח טייח; זה היה קיים באיזה שהוא מקום בחוקים?

רות רוטנברג; לא, זה לא היה קיים. שנית, אני רוצה להגיד

שאנחנו לא עוסקים עכשיו בשינוים המהותיים.

אמרנו שזה שלב ראשון שעיקר השינויים שאנחנו עושים הם השינויים

האירגוניים והמבניים. אני מציעה שלא נתחיל לפתוח ולהפר את האיזונים במה

שקיים שאנחנו לא נוגעים בו. זה קיים כך, ואנחנו לא בהזדמנות החגיגית

הזאת נעשה מקצה שיפורים, כי אז יש פה עוד חברים שמיד ירצו לעשות מקצה

שיפורים, ולנו יש לוח זמנים לסיים את זה ולא לפתוח עכשיו נושאים

חדשים.

אני מציעה שבבוא היום, כאשר יעשו שיקול מחדש של כל המערכות המהותיות

האלה, ייבדק גם הנושא הזה.

מרדני בן-פורת; למינהל מקרקעי ישראל יש מעמד מבחינת השמורות

מכוח חוקים אחרים.

היו"ר סאלח טריף; גם אתה אומר שיש שיתוף פעולה, יש הבנות בין

הצדדים, כך שלא צריך להכניס את זה לחוק.

אילן שביט; אני חולק על הדעה אין פה מקצה שיפורים, כי

אני חושב שבהצעת החוק הזאת הרשות עשתה מקצה

שיפורים רציני מאוד בקשר לסמכויותיו, כולל האפשרות לבצע צווי הפסקה

מינהליים בצורה ארביטררית לגמרי כנגד פעולות שמתבצעות על-פי זכיון

והרשאה שניתנו על-פי חוק אחר, וזה סעיף שעוד לא הגעתם אליו.

אם רוצים להגיד שאנחנו לא נתעסק עם לשון החוק, אבל נתעסק רק עם

התיקונים שהממשלה רצתה לבצע בחוק, אז מובנה בפנים, בתוך הצעת החוק

הזאת, יצירת חוסר איזון.
היו"ר סאלח טריף
כל השיפור שכאן נדון ומה שטענת, זה כתוצאה

מכך שרוצים לאחד את שתי הרשויות ולא לעשות

דברים חדשים שנוצרו. זה למעשה תמצית הדיון שלנו.

אילן שביט; אחת הדוגמאות המובהקות - אני מבין שהדיון

כאן מתנהל לפי סעיפים, אבל יש לנו בעצם הערה

לגבי הגישה שבהצעת החוק - כל הוספת הסעיפים הזאת של 62א רבתי, ב' רבתי.

ו-ג' רבתי, שמעניקים סמכות חסרת תקדים למנהל הרשות לקבוע מה יקרה

בשמורת טבע. זה מצטרף לסמכות של 25א להצעת החוק, שמדברת על כך שברגע

שיש יעוד של שטח לשמורת טבע, וזה לא משנה שזה גם יועד לכריית פוספטים



למשל, אז נכנסת לתוקף סמכות של ביקורת שיפוטית על סבירות שלו, יש איזו

שהיא ביקורת לגבי מה יקרה באותו שטח.

הדבר הזה יכול פשוט לעצור פעילות כלכלית ענפה שכרגע היא חיונית והיא

נעשית כדין ולא שלא כדין. אף אחד לא מדבר על פלישה לשטחים. ניתן זכיון

כרייה לפי פקודת המיכרות, ניתנה הרשאה על-ידי מינהל מקרקעי ישראל

להיכנס לכנסת, ניתן יעוד לשטח לכריית מחצבים לפי חוק התכנון והבניה

בוועדה, ומנהל הרשות יכול להפסיק את זה. זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

מירי דונו; אני מצטרפת להערות הללו.

אהרן ורדי; אין פה שום תקדים. היום כל החוקים של צו

הפסקה מינהלי מצויים גס בחוקים אחרים, גם

במשרד הפנים, במחוזות, במשטרה. אנחנו מדברים על שמורה מוכרזת ולא

מדברים על שטחים שהוא מדבר עליהם. הוא רוצה גם לערער על השמורות

המוכרזות? ולא כולן מוכרזות פה במדינה. לכן זה לא תקדים, ומה שמעלה

אדוני זה נושא מהותי, איך תראה מדינת ישאל ב-100-50 שנה הבאות. כל מה

שאנחנו רוצים לעשות, כדי לאפשר לעבוד בהתייעלות כלשהי, לחבר שני גופים

שהיום הם לא מספיק טובים, ולעשות רשות אחת.
דניאל מורגנשטרן
כנגד הפעילות הכלכלית שמצביע עליה נציג

התעשיינים ונציגי השלטון המקומי, אסור לשכוח

שאם אנחנו לוקחים רק פעילויות כלכליות נטו, יש גם פעילות כלכלית שנקראת

פוטנציאל תיירותי עתידי. כל פעילות של פיתוח או בניה שהנציגים האלה

מנסים למנוע עצירתה, יכולה להיות בלתי הפיכה לגבי האפשרויות של הכרזה

או של מימוש הפוטנציאל שכתוצאה מהכרזה על שמורה בעתיד.

רות רוטננרג; בינתיים מה שפוגע בטבע זו הכרייה ולא הטבע

פוגע בכרייה. לפעילויות האלה, לכרייה, יש

היתרים ויש מערכות רישויים. לא יכול להיות שהצד ההפוך שלו לא יהיה לו

כלים, שיהיו היתרים לכרייה ולא יהיה מישהו שיוכל להפסיק את זה, אם זה

בלתי חוקי.

היו"ר סאלח טריף; האלה אם יש בהצעת החוק הנוכחית שינוי

מהעמדות בסמכויותיו של המנהל.

רות רוטננרג; לא בקטע שאנחנו מדברים עליו. לא בקטע הזה.

אברהם פורז; אני מציע שאנחנו נקבע שאם היה לאותו אדם

היתר מגוף אחר לבצע את העבודה, זה לא יהיה

צו מינהלי אלא רק שיפוטי.

רות רוטנברג; זה בכפוף לכל דין.

אברהם פורז; במקרה שאין שום היתר ומישהו מבצע. אבל אם

מישהו מבצע עבודה על-פי היתר שהיה לו כדין,

הסמכות תהיה אך ורק על-ידי הוצאת צו שיפוטי. אפשר ללכת לבית-המשפט ועל

המקום לקבל צו שיפוטי. לפחות יהיה גורם שלישי, בית-המשפט, שיוכל לאזן

_ . . . . . ו .



שרה שלום; החוק היום מסדיר את הנקודה הזאת והוא קבוע

בסעיף 24, שמורת טבע שהוכרזה וגן לאומי

שהוכרז, כל שימוש קודם וכל היתר קודם שמותר על-פי דין לא יפגע באותו

חיתר והוא ימשיך להתקיים. לכן זה לא כצעקתה.
היו"ר סאלח טריף
אני מבין שזה קשור לסעיפים שבאים אחר-כך.

אני לא רוצה לקפוץ אלא ללכת באופן מסודר.

הטענה הזו תושמע עוד פעם כשנגיע לסעיף הרלוונטי.

אברהם פורז; יכולה להיות סיטואציה שטוענים שהוא חרג

מההיתר או משהו, ומתחיל סיפור שגוף אחד נותן

לו היתר, גוף שני אוסר עליו, והכל גופים מינהליים. הוא צריך לקבל צו

בית-משפט.

אהרן ורדי; מר פורז, ההערה שלך לא מקדמת את נושא שמירת

הטבע.

רות רוטננרג; גם היום אפשר להוציא צו שיפוטי.

אהרן ורדי; אם זו ההערה, ואני שומע מה שאתה אומר,

וזכותך וחובתך לעשות זאת, זה לא מקדם את

השמירה על הטבע, זה מקדם אולי הגנה של מי שרוצה לבנות שמורת טבע.

אברהם פורז; המדינה לא יכולה לדבר במאה קולות שאחד סותר

את השני. אם המדינה, באמצעות אורגן כלשהו

כחוק, נתנה לי היתר, לא יכול גוף מינהלי אחר להגיד שזה לא מעניין אותו

מה ההוא אמר והוא אוסר עלי. במקרה כזה צריך ללכת לבית-משפט ובית-משפט

יתן את הצו.

היו"ר סאלח טריף; אנחנו עוצרים עכשיו, מתקדמים ומעלים בהמשך

את הטענות.

מירי דובר; יש לי הערה אחת שנוגעת לאורך כל החוק והיא

בנוגע למליאת הרשות.

מירי פרנקל-שור; לא בסיבוב הזה. אנחנו לא יכולים לפתוח עוד

פעם את הנושא של מליאת הרשות.

מירי דובר; הערה מאוד קצרה. אנחנו מבקשים נציגות

במליאה לשלטון המקומי.

היו"ר סאלח טריף; אנחנו נחזור לזה. עכשיו אנחנו ממשיכים.

אילו שביט; הערה לגבי סעיף 23. אני קורא מה כתוב בחוות

הדעת שלנו. "על-פי סעיף 23 להצעת החוק,

יתבטל סעיף קטן (ב) של סעיף 24 קוהבע עדיפות של יעוד שטח לאומי על-פני

יעוד לשמורת טבע. על-מנת להבהיר שאין לגן לאומי עדיפות על-פני שמורת

טבע, יש להוסיף בסעיף 24 לחוק, לאחר המלים "ערב ההכרזה", את המלים:

"ולמעט שמורת טבע".



זה חיה בחוק הקודם ואולי עורכת דין חגית גיטרמן תסביר את זה.

חגית גיטימן; סעיף 24(ב) אומר "שטח שהוכרז כגן לאומי, לא

ייועד גס לשמורת טבע, אתר לאומי או אתר

הנצחה" ומן הראוי לקבוע שאין עדיפות לגן לאומי על-פני שמורת טבע.

היו"ר סאלח טריף; אם אנחנו נוסיף את זה, לא תהיה עדיפות?

חגית גיטימן; לא תהיה עדיפות.

יואב שגיא; ישנה היררכיה מבחינת שימור, ואת ההיררכיה

הזו אנחנו רוצים לשמור וגם החוק רצה לשמור.

היו"ר סאלח טריף; מהי ההיררכיה?
יואב שגיא
יש שמורת טבע והיא מועדפת יותר מאשר גן

לאומי.

היו"ר סאלח טריף; ובצדק.

אהרן ורדי; על-פי ההגדרה הקיימת, מה זה שמורת טבע ומה

זה גן לאומי.

יואב שגיא; בחוק הקודם היתה הגדרה ברורה של העדפה

מבחינת ההיררכיה לשימור בשמורת טבע. לדעתי

זה נשמט בטעות.

היו"ר סאלח טריף; אפשר לקבוע את זה?

רות רוטנברג; כן. אני לא רואה בעיה. אני רק רוצה לומר

שבחוק הקודם לא היתה העדפה.

היו"ר סאלח טריף; ההערה התקבלה.

מירי פרנקל-ש1ר; 24. בסעיף 25 לחוק העיקרי, במקום רשות

הגנים, יבוא; רשות הגנים הלאומיים

ושמורות טבע.

25. בסעיף 28 לחוק העיקרי, במקום רשות הגנים, יבוא; רשות הגנים

הלאומיים ושמורות טבע.

26. בסעיף 29 לחוק העיקרי, במקום רשות הגנים, יבוא; רשות הגנים

ו?לאומיים ושמורות טבע.

יואב שגיא; יש לי עוד סעיף לסעיף 25(א) לחוק העיקרי. אם

אתם זוכרים, בתחילת הדיון דיברנו על הגדרה

של גן לאומי. זה מופיע אצלנו בעמוד 2, סעיף 3. היתה הערה גם של המשרד

לאיכות הסביבה וגם של הוועדה. אנחנו ביקשנו שייאמר בחוק עצמו.



רות רוטנברג; רציתם לשנות את ההגדרה של גן לאומי, ואנחנו

אמרנו שאנחנו מוכנים לעשות את זה בסעיף 25

לחוק.

יואב שגיא; נכון. התשובה היתה שנשנה את זה בסעיף אחר.

כאן יש הצעה לשנות את זה בסעיף אחר.

"מוצע לשנות הגדרתו של גן לאומי להגדרה הבאה - כתחליף להצעה במסמך

הקודם שלנו, כאשר פה יש היררכיה מסויימת - להגדרה הבאה: שטח המשמש או

המיועד לשמש להנצחת ערכים שיש להם חשיבות היסטורית, ארכיאולוגית,

אדריכלית, טבעית או נופית וכיוצא בזה, וכו לצרכי נופש לציבור בחיק

הטבע, תוך שמירה על ערכים אלה ועל אופיו של הגן, ואשר שר הפנים הכריז

עליו בהתאם להוראות סעיף 22 שהוא גן לאומי".

זה פשוט משנה קצת היררכיה בתוך ההגדרה הקיימת.

אנחנו גם ביקשנו שם להגביל, ונתבקשנו את ההגבלות להכניס לסעיפים אחרים,

וזה סעיף 2 של המכתב הזה.

"מוצע לשנות את נוסחו של סעיף 25(א) לחוק העיקרי, לנוסח הבא: משאושרה

תוכנית בדבר יעודו של השטח כגן לאומי, וכל עוד לא בוטל יעודן כאמור, לא

תיעשה באותו שטח פעולת בנייה, ולא תבוצע בו כל פעולה אחרת שיש בה לדעת

רשות הגנים כדי לסכל את יעודו של השטח כגן לאומי, אלא באישור הרשות,

על-פי הנחייתה, או לאחר התייעצות או המלצת ועדת המשנה המקצועית-מדעית,

ובלבד שלא יוקמו בו מתקנים מלאכותיים, עזרים לאופיו של הגן או שירותי

איכסון".

אלה הדברים שהתבקשנו להעביר מסעיף ההגדרה לסעיף אחר, וזה מוצע לעבור

לסעיף 25(א) לחוק העיקרי.

היו"ר סאלח טריף; אני מבין שאתם לא מעוניינים בשינויי הגדרה.
רות רוטנברג
אנחנו לא מוכנים לזה. נדמה לי שדיברנו על זה

ואמרנו שלא בסיבוב הזה נעשה את השינוי. אם

בכל-זאת רוצים לחזור על זה, אנחנו צריכים לבדוק וללמוד.

יואב שגיא; החלטת הוועדה היתה לנסות את ההגבלות להכניס

לסעיף אחר, וזה בדיוק מה שעשינו. זה פשוט

נעשה ברגע האחרון ולא הספקנו להעביר את זה אליכם.

רות רוטנברג; הסעיף עדיין לא לפני ואני ממש לא יכולה

להתייחס לזה.

מרדכי בן-פורת; מהותית הוא מיותר לגמרי, מכיוון שלפי עמדת

המנהל, המנהל לא רשאי לעשות שום דבר בלי

המליאה ובלי ועדת המשנה שלה. אין צורך להיכנס בחוק הזה לסדרי עבודה של

המליאה.
היו"ר סאלח טריף
יש הצעה שהציעו לנו, תבחנו אותה ותנו לנו

תשובה.



רות רוטנברג; אני חושבת שנמצאים כאן העובדים ואני מציעה

לחזור לנושא העובדים.

יואב, אני מבקשת להגיד לך. על-פניו זה נשמע שינוי מהותי.יהיו עוד

גורמים שירצו לפתוח את זה.

היו"ר סאלח טריף; אני מבקש את התייחסותכם אחר-כך. אנחנו

מתקדמים ועוד עשר דקות נחזור לעניין סעיף

העובדים.
מירי פרנקל-שור
27. בסעיף 30 לחוק העיקרי; במקום שבתחומו של

גן לאומי שלא היו קיימים בו ערב היותו

לגן לאומי אלא בהסכמת רשות הגנים, יבוא: בתחומם של שמורות טבע וגן

לאומי, ולא היו קיימים בהם ערב היותם לשמורות טבע או לגן לאומי,

אלא בהסכמת רשות הגנים הלאומיים ושמורות הטבע. במקום, ללא הסכמת
רשות הגנים, יבוא
ללא הסכמת רשות הגנים הלאומיים ושמורות הטבע.

28. בסעיף 31 לחוק העיקרי -

(1) בסעיף קטן (א), במקום בשטח גן לאומי, יבוא: בשטח שמורות טבע או

גן לאומי.
במקום רשות הגנים, יבוא
רשות הגנים הלאומיים ושמורות הטבע.

(2) בסעיף קטן (ב) במקום רשות הגנים, יבוא: רשות הגנים הלאומיים

ושמורות הטבע.

במקום, בהשבת מצב הגן לקדמותו, יבוא: בהשבת מצב שמורת טבע או

הגן הלאומי לקדמותם.

(3) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

(ד) לא יבצע אדם פעולה המהווה או העלולה להוות פגיעה בשמורת

טבע או בגן לאומי אלא בהיתר בכתב מאת המנהל. לעניין זה

פגיעה, לרבות השמדה, השחתה, הריסה, שבירה, חבלה, כתיבה,

ציור או חריטה במקרקעין, הצבת שלט, גרימת נזק לבעלי חיים

או הטרדתו, רעייה, כריתה, קטיפה, נטילה, שינוי צורה או

תנוחה טבעית של חי, צומח או דומם, הפרעה לריבויים ולהמשך

התפתחותם הטבעי, שינוי פני הקרקע, כולל חפירה, הקמת מבנה

או מתקן, או הכנסת חומר זר, וכן השלכת פסולת או השארתה.

29. בסעיף 32 לחוק העיקרי, במקום רשות הגנים, יבוא: רשות הגנים

הלאומיים ושמורות הטבע.
רות רוטנברג
בסעיף 29, סעיף 32 לחוק העיקרי, היתה לנו

הערה, והיא הערה ניסוחית, בעקבות הערה של
משרד המשפטים. כתוב
"נמצא גו לאומי בתחומה של רשות מקומית", ואנחנו

רוצים לכתוב כאן את העניין של התחולה של הסעיפים: "נמצאים גן לאומי או

שמורת טבע בתחומה של רשות מקומית".
היו"ר סאלח טריף
בסדר.
מירי פרנקל-שור
30. אחרי 32 לחוק העיקרי יבוא החלת הוראות.

32א. הוראות סעיפים 10, 22 עד 28, ו-30

עד 32, שהינם גנים לאומיים, יחולו על שמורות טבע לפי העניין.
טל כה;
אנחנו לא רוצים לעשות סעיף שמחיל את ההוראות

אלא להיכנס לכל סעיף וסעיף ולהכניס את

ההתייחסות גם לשמורת טבע. זאת אומרת, שלא יהיה סעיף שיעשה החלת הוראות,

אלא להיכנס לכל סעיף וסעיף.

רות רוטנברג; בעבר היה מבנה בחוק הקיים שהיו הוראות לגבי

גנים לאומיים ואחר-כך היתה הפנייה כאילו

לשמורות טבע.
היו"ר סאלח טריף
אתם בדקתם את העניין הזה? אנחנו בסעיף 30.

החלת ההוראות שהין על גנים לאומיים, על

שמורות טבע. האם יש בזה איזה שינוי סטטוס של שמורות הטבע? האם יש איזו

שהיא פגיעה? האם יש איזו שהיא בעיה עם זה? אתם בדקתם את זה?

רות רוטנברג; זה ניסוחי בלבד.

מירי פרנקל-שור; ואין ההיפך?
רות רוטנברג
לא. עכשיו זה יהיה בכל סעיף ויראו בדיוק על

מה זה חל.

מירי פרנקל-שור; 31. הפרק הרביעי בטל.

רות רוטנברג; זה היה הפרק שהחיל את ההוראות של גנים

לאומיים על שמורות טבע. עכשיו אנחנו נכתוב

בכל סעיף ולא יצטרכו ללכת לפי זה, כי זה היה מקור לבלבול.

מירי פרנקל-שור; 32. בסעיף 40 לחוק העיקרי -

(1) ברישא, במקום בפרק זה, יבוא: בחוק

זה.

(2) בהגדרה ערן טבע מוגן, במקום שר החקלאות, יבוא השר לאיכות

הסביבה.

(3) בהגדרת גן, לפני לרבות, יבוא לעניין ערן טבע.

33. בסעיף 41 לחוק העיקרי -

(1) בכל מקום, במקום שר חקלאות, יבוא; השר לאיכות הסביבה.

(2) בסעיפים קטנים (ג) ו-(ד), במקום מנהל רשות שמורות הטבע, יבוא;

המנהל.

34. בסעיף 43 לחוק העיקרי, במקום מנהל רשות שמורות הטבע, יבוא;

המנהל.



35. בסעיף 44(א) לחוק העיקרי -

(1) במקום שר החקלאות, יבוא: תשר לאיכות הסביבה.

(2) במקום רשות שמורות הטבע, יבוא: רשות הגנים הלאומיים ושמורות

הטבע.

36. סעיפים 49 ו-50 לחוק העיקרי - בטלים.

שרה שלום; לגבי סעיף 36. פה יש הערה לגבי הביטול של

אתרים לאומיים. לדעתי היתה פה איזו שהיא

אי-הבנה, אבל כדאי שנסגור את העניין הזה בינינו ונביא את זה כבר מסודר.

אני מדברת על ביטול אתרים לאומיים, ביטול של ההחלפה. לדעתי היתה פה

איזו שהיא השמטה שאנחנו נבהיר אותה.
משה בן-גרשון
בסעיף 49(ב) כתוב שביצוע כאמור יכול להיות

בהסכמת שר הפנים בשיתוף עם הרשות המקומית.

אנחנו מבקשים שהסעיף הזה לא יבוטל.
היו"ר סאלח טריף
אני מבין שיש איזו מחשבה בעניין הזה.
רות רוטנברג
אין ספק. לנו היתה מחשבה שחשבנו שהיא נכונה,

אבל אם מעוררים ספק, נבדוק את זה.
מירי פרנקל-שור
37. בסעיף 62 לחוק העיקרי -

(1) בסעיף קטן (א), במקום מהוראות
סעיפים, יבוא
מהוראות סעיפים 25, 31(ד), בשנגרם נזק חמור

ובלתי הפין.

(2) במקום סעיף קטן א(1) יבוא.

(3) אחרי סעיף קטן א(1) יבוא: מי שאינו מקיים צו לפי סעיפים 62(א)

או 62(ב), הוראה מהוראותיהם, דינו מאסר שנתיים.

(4) בסעיף קטן (ד), במקום מרשות הגנים הלאומיים ומרשות שמורות
הטבע, יבוא
מרשות הגנים הלאומיים ושמורות הטבע.

מה קורה עם סעיפים 41, 48 או 60, זה נשאר בסעיף קטן (א)?
רות רוטנברג
41(ג) לפי דעתי בכלל בוטל. אנחנו בזמנו

בדקנו את זה בזכוכית מגדלת. אם אתם רוצים,

ניכנס אחד לאחד, אבל אני חושבת שהיועצים המשפטיים יכולים לעשות את זה

ליתר ביטחון.
טל כהן
רק מוסיפים את 25 ו-31(ד) כשנגרם נזק חמור

או בלתי הפיך. את המלים הוראות סעיפים,

מחליפים במלים "הוראות סעיפים 25, 31(ד)" ומשאירים את 41(ג)".
מירי פרנקל-שור
אתם משאירים את 41, 48.
טל כה;
כן.

שרת שלום; לעניין הזה של סעיף הענישה, אנחנו נבקש

להבהיר בינינו. הכנו פה איזה שהם שינויים

שלדעתי הם לא במקום ולא נכונים, אבל שוב, אנהנו לא נלאה את הוועדה

ונדון בדברים.

רות רוטנברג; בזמנו סיכמנו, אבל יש הרהורים נוספים.
מירי פרנקל-שור
כלומר, עם פיסקה (2) אתם חוזרים לוועדה.
טל כה;
כן.

היו"ר סאלח טריף; אנחנו חוזרים לסעיף העובדים.

יואב שגיא; יש לי כמה שאלות הבהרה בדברים שהם לא ברורים

לגמרי, לא סיימנו אותם או כאלה שאנחנו רוצים

להתייחס אליהם פעם נוספת.

היו"ר סאלה טריף; אם זה לא בנושא של העובדים, תעיר את ההערות

בסוף. יהיה זמן להערות כלליות בסוף.

אנחנו חוזרים לסעיף 20.

מירי פרנקל-שור; 21. העסקת עובדים.

(א) סדרי קבלת העובדים לרשות ומינויים

יהיו נתונים לאלה של עובדי המדינה בשינויים שתקבע הרשות,

באישור השר לאיבות הסביבה ושר האוצר.

(ב) שכרם ותנאי עבודתם של עובדי הרשות ייקבעו בהסכם בין הרשות

לבין אירגון העובדים המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדי

הרשות, באישור השר לאיכות הסביבה ושר האוצר.

(ג) המליאה רשאית מטעמים מיוחדים שיירשמו באישור השר לאיכות

הסביבה ושר האוצר, לקבוע מישרות וסוגי מישרות לתפקידים

מינהליים בכירים ולתפקידים מקצועיים מיוחדים (להלן - מישרות

מיוחדות);

שעליהם לא יחולו סעיפים קטנים (א) ו-(ב) וכן לקבוע שכרם ותנאי

העסקתם של העובדים במישרות מיוחדות.

סעיף 48(א) להצעת החוק.

(א) הזכויות שהוקנו כדין לעובדי רשות הגנים הלאומיים ולעובדי רשות

שמורות הטבע אשר יעברו להיות עובדי רשות הגנים הלאומיים ושמורות

הטבע, יישמרו כפי שהיו ערב הקמתה של רשות הגנים הלאומיים ושמורות

הטבע וייחשבו כזכויות הנובעות מעבודה ברשות.

(ב) על אף האמור בכל דין, עובדי רשות הגנים הלאומיים או עובדי רשות

שמורות הטבע שעברו להיות עובדי רשות הגנים הלאומיים ושמורות הטבע,

לא יהיו זכאים להטבות פרישה בשל המעבר לרשות.



שלום בן-אבי; כבוד היושב-ראש וחברי הוועדה, אנחנו מציעים
שינויים בשלושה תחומים
הראשון, בתחום של שמירת זכויות העובדים הקיימים. לנו יש הסכמים

קיבוציים כבר שנים רבות עם עובדי רשות הגנים הלאומיים ושמורות הטבע,

ושם כל הנהלים והסדרים לקבלת עובדים, פיטוריהם וכל תחומי השכר וכל

הנושאים. במשך תקופת קיומה של רשות הגנים הלאומיים, לא היתה אפילו

שביתה אחת. גם כאשר היתה שביתה כללית של ההסתדרות, באו העובדים אלינו

וביקשו להשתחרר מהשביתה כי הם רוצים לשמור על הנכסים הללו.

אני רוצה לספר לכם קוריוז. לפני ? מספר שנים, עובדי רשות שמורות הטבע לא

רצו להיכלל בהסכם קיבוצי, כדי שלא נחייב אותם לשבות. העובדים לא רצו

שיכנסו, כדי שלא נחייב אותם לשבות, וזה דבר ייחודי שלא פגשנו בכל

מקומות העבודה.

היו"ר סאלח טריף; יש כאן שמירה על הזכויות?
שלום בן-אבי
לא. אין שמירה.

השינוי השני הוא הניהול המקצועי. אנחנו

רוצים שיהיה ניהול מקצועי.

השינוי השלישי, שלא תהיה פוליטיזציה אל המערכת. בחוק אנחנו רואים לא רק

חלונות אלא דלתות של פוליטיזציה של המערכת.

ברשותכם, אני אתחיל מסעיף (א), "סדרי קבלת העובדים לרשות ומינויים יהיו

מתאימים לאלה של עובדי המדינה". אנחנו מסכימים, למרות שהתנאים שלנו

בהסכם הקיבוצי הם עדיפים, אבל אנחנו מסכימים. בהמשך נאמר "בשינויים

שתקבע הרשות". הרשות יכולה לקבוע כל פעם שינוי מהתקנון הזה, ואז יכולים

לקבוע כל מיני שינויים שבסופו של דבר לא ישאר זכר לקיים.
היו"ר סאלח טריף
למה בעצם לא להיות כמו כל עובדי המדינה?

אהרן ורדי; לפי דעתי בחלק מהסעיפים הם לא רוצים להיות

כמו עובדי המדינה. בסעיף הזה, בעקרון התחושה

שלי היא שצריך לקבל את בקשת העובדים. כמו שבן-אבי אמר, הם במשך עשרות

שנים עשו הרבה ותרמו ונתנו, ואם רוצים שהם יתנו גם בעתיד, וישמרו על

הנכסים הללו, הם עובדים מיוחדים. הם עובדים מיוחדים בפן הערכי, גם של

ערכי הטבע וגם של המורשת, וצריך לתת להם מה שמגיע להם. אם צריך לעשות

הגנה נגד הפוליטיזציה, אז צריך לעשות את ההגנה הכי טובה שישנה.

שלום בן-אבי; עד עכשיו העובדים תורמים יום אחד בחודש.

היו"ר סאלח טריף; אתם אומרים למה לא כמו כל עובדי המדינה, אבל

הטענה הזאת לא תתקבל.
אהרן ורדי
האם אתם הולכים בתפיסת עולם שבכל הסעיפים

נהיה כמו עובדי המדינה?
שלום בן-אבי
בסעיף הזה של קבלת עובדים כאשר אומרים שזה

צריך להיות כמו עובדי המדינה, לזה אנחנו



מוכנים למרות שזה הרעת תנאים קיימים. נניח שהשר ירצה שיקבלו עובד

מסויים.

היו"ר סאלח טריף; הוא בדרך כלל רוצה, ובדרך כלל אותו אדם

מתקבל. לכן, למה צריך לקבוע לו את זה בהוק?

גם בלי זה הוא יכול לכפות, ואז למה לתת לו עוד בחוק? אתם צודקים.

אורלי קרקונסקי; אני מהלשכה המשפטית של הסכמי שכר. אנחנו לא

מתנגדים לנוסח סעיף 21(א) רבתי, פיסקה (א)

כפי שהוא מנוסח, אלא אנחנו מתנגדים להצעה שפה מוצעת מטעם העובדים, ואני

אסביר.

לפי ההצעה שפה מוצעת, יש צורך בהסכמה של נציגות העובדים לכל שינוי של

הרשות. מבחינה משפטית, סדרי קבלת עובדים והמינויים הם פרורוגטיבה

בלעדית של המעביד. בידי המעביד הסמכות לקבל עובדים, לנייד עובדים וגם

לפטר עובדים. זה נקבע בפסיקה.
היו"ר סאלח טריף
זה לא קיים לא בחברת החשמל ולא ב"בזק", ולא

בחברות הגדולות.

אורלי קרקובסקי; זה קיים. ראשית אמרתי שזו פרורוגטיבה של

המעביד. המדיניות של האוצר, וזו גם המדיניות

שמופיעה בחקיקה, ויש לי דוגמאות, וחברתי תציג אותן, כך מקובל בכל

התאגידים הסטטוטוריים שהתנאים לקבלת עובדים והמינויים נקבעים על-ידי

הרשות בהתייעצות, אם ניתן, על-ידי המועצה, ותמיד זה באישור השר ושר

האוצר. כך למשל חוק רשות הנמלים, חוק רשות שדות התעופה, חוק המועצה

להסדר הימורים, ויש לי שורה של הצעות חוק שמונחת לפני ועדת שרים לחקיקה

אנחנו מתואמים ואנחנו תמיד דורשים את אישור שר האוצר והשר. לא יעלה על

הדעת להשאיר את זה בידי העובדים.
שלום בן-אבי
לא בידי העובדים.

היו"ר סאלח טריף; אני הבנתי שהם רוצים שיהיו צמודים לקבלת

עובדי מדינה ולא פרורוגטיבה של השר שהוא

יכול להכניס עובדים שהוא חפץ ביקרם. היית מתנגדת לזה?
אורלי קרקונסקי
אנחנו לא מתנגדים שזה יהיה כתנאי עובדי

מדינה.
משה בוטון
אפשר לכתוב: "יהיו מתאימים לאלה של עובדי

המדינה", נקודה.

לילד סלע; העניין הוא שחוק שירות המדינה מינויים, בכל

מקרה מחייב התאמות כי הוא מדבר על נציב

שירות המדינה, הוא מדבר על ועדת מינויים.

משה בוטון; בשינויים המחוייבים.

לילד סלע; לנו אין שום בעיה שזה יהיה כמו עובדי

המדינה.



אורלי קרקובסקי; בשינויים המחוייבים ובכפוף לאישור שר

האוצר.
משה בוטון
הסמכות של שר האוצר היא לשנות.

אורלי קרקובסקי; זה מופיע בכל חקיקת הרוחב שיש בתאגידים.

אנחנו לא מתכוונים לשנות את חקיקת הרוחב.

חקיקת הרוחב אומרת שתמיד התנאים הם כעובדי מדינה, בשינויים המחוייבים,

ובאישור שר האוצר. לא יעלה על הדעת היום ששר האוצר לא יהיה בעניין

הזה.

אני מפנה אתכם שוב לחקיקה שיש כיום, ואנחנו לא משנים. פה יש שינויים

מהמצב הקיים, ואנחנו מתעלמים משינויים.

שמואל משה; אני מחזיק תיק רשות שמורות הטבע בהסתדרות.

אני מבקש להצביע כאו על איזה שהוא ניואנס

אחד. אם כוונת הצעת החוק היא להתעלם מקיומם של עובדים כעובדים,

כשההסכמים קיימים זה עשרות שנים, כנראה שזוהי הגישה. אני מחזיק בידי את

ההסכם הקיבוצי של עובדי רשות שמורות הטבע, שיש לו מעמד של חוק, כל עוד

הוא לא בוטל. יש לנו את ההסכם הקיבוצי של עובדי רשות הגנים הלאומיים,

ושם נקבעו כללים לגבי סדרי קבלת עבודה, והם מותאמים ומאושרים. אנחנו,

כמאמרו של חברי, כדברי חברי שלום בן-אבי, מוכנים אפילו לרדת מהפיסגה

הזאת, ולדעתי התנאים של קבלת העובדים, סדרי קבלת העבודה, הם טובים יותר

מאשר מופיעים בתקשי"ר. אנחנו מוכנים ללכת לקראת הצעת החוק.

מירי פרנקל-שור; למה אתם מוכנים?

שמואל משה; אני הייתי יכול לומר שמה שהיה נהוג ומקובל

בהסכמים הקיימים בין נציגי העובדים לבין

המעסיקים, ימשיכו לשרור גם לאחר האיחוד. יש לזה גם התייחסות בסעיף

העוקב שקובע שתנאי עבודתם ושכרם ייקבעו בהסכם עם האירגון היציג של

העובדים. נציגי האירגון היציג של העובדים יושבים כאן והם מנהלים משא

ומתן ומסכמים. וכי למה יופיע סעיף כזה בהצעת החוק?

אורלי קרקובסקי; נציג העובדים מפנה אותי להסכמים קיבוציים

קודמים. גם לפני יש את ההסכם הקיבוצי הקודם,

ושם כתוב שאפשר להתייעץ עם הוועד. אין לי מניעה שבהסכם הקיבוצי ימשיכו

להתייעץ עם הוועד, אבל לא יעלה על הדעת שזה יהיה בחקיקה בלי אישור שר

האוצר. אין לי מניעה להסכים, ואני מסכימה עם הצעתו של מר בוטון, שזה

יהיה בשינויים המחוייבים.

היו"ר סאלח טריף; מה היה עד עכשיו?

אורלי קרקובסקי; עד עכשיו זה לא היה בחוק. כרגע אנחנו מתקנים

את החוק ואנחנו מציעים שהחוק יותאם לחקיקת

הרוחב שנמצאת.

מרדכי בן-פורת; אני רוצה לחזור על הצעה שהצעתי בישיבה

הקודמת., החוק הקיים שלפיו עובדים עשרות שנים

בשתי רשויות בסדר גמור, אין בכלל סעיפים שעוסקים בנושא הזה, מפני



שאנחנו מתקיימים לפי הסכמים קיימים, לפי חוקים קיימים. לדעתי אין שום

צורך לכלול את הסעיפים החדשים האלה בחוק החדש. אפשר להמשיך לחיות בלי

הסעיפים האלה בכלל.

היו"ר סאלח טייח; בהזדמנות חגיגית זו, האוצר רוצה לתקן.
אורלי קרקובסקי
לתקן, לפי חקיקת הרוחב שקיימת.

היו"ר סאלח טריף; מר בוטוו, אתה יכול להאיר את עינינו?
משה בוטון
אני חושב שצריך להבדיל פה בין שני דברים.

קודם כל, סדרי קבלת עובדים והמינוי, לביו

שכר ותנאי עבודה. אנחנו מדברים רק על הקטע הראשון, על קבלת העובדים

והמינוי שלהם.

מה שמוצע כאן, ואני לא יודע למה זה הוצע, ויכול להיות שזה בסדר, שקבלת

העובדים לרשות ומינויים יהיו כשל עובדי המדינה. זה באמת בא למנוע גם

מינויים פוליטיים, מכיוון שחוק שירות המדינה מינויים, החוק קובע איך

מקבלים עובדים, שהם צריכים להתקבל דרך מכרז, ואם רוצים פטור ממכרז,

צריכים ללכת לממשלה לקבל פטור ממכרז. זאת אומרת, זה באמת בא למנוע

מינויים פוליטיים. נוסף לזה יש חקיקה אחרת רבה גם בנושאים אחרים, שכתוב

שתנאי עבודה של עובדי הגוף הזה יהיו כתנאי העבודה של עובדי המדינה באשר

הינם מחוייבים לקבוצה.

אורלי קרקובסקי; לא. באישור שר האוצר.

משה בוטון; למשל, חוק הביטוח הלאומי, סעיף 242, כתוב

שתנאי העבודה של עובדי הביטוח הלאומי, יהיו

כתנאי העבודה של עובדי המדינה.

אורלי קרקונסקי; זה חוק ישן, אבל אני מפנה לחוקים יותר

חדשים.

משה בוטוו; אבל השינוי המחוייב הוא שינוי מחוייב מטבע

הדברים. זאת אומרת, כמו שאמרת, פה יש נציב

שירות המדינה ופה יש מישהו אחר, המנכ"ל. פה יש בעל תפקיד כזה ובעל

תפקיד אחר. אם אדוני יקבל את דעתי, אני הייתי מציע בשינויים המחוייבים,

נקודה.

אורלי קרקונסקי; אני מפנה את מר בוטון לחקיקת הרוחב הקיימת

כיום משנות ה-90. אני מפנה לחוק רשות נמלים

ורכבות, חוק רשות שדות התעופה, חוק המועצה להימורים.

"סדרי קבלת עובדי הרשות ומינוייהם, יהיו מותאמים לאלה של עובדי המדינה

בשינויים שתקבע הרשות, באישור הממשלה".

משה נוטוו; בשינויים שתקבע הרשות, לזה אני מסכים.

אורלי קרקונסקי; ראה את חוק רשות לאומית להסמכת מעבדות וחוק

רשות העתיקות.



משה בוטון; אם קובעים רק השינויים המחוייבים, לא צריך

את אישור האוצר.

היו"ר סאלח טריף; אנחנו מקבלים את הערתו של מר בוטון, ואם יש

לאוצר הצעה, שיגיש הסתייגות לחוק.

אורלי קרקובסקי; אנחנו נגיש.

היו"ר סאלח טריף; אנחנו מורידים את "אישור שר האוצר".

שלום בן-אבי; איך אדוני מסביר את השינויים המחוייבים?

משה בוטון; היות ועובדי הרשות הם לא עובדי המדינה, לכו

למשל סמכות שיש לנציב בשירות המדינה, כאן זה

יהיה למנכ"ל.

שלום בן-אבי; מקובל עלינו.

אורלי קרקובסקי; מי אחראי על ההתאמות שייעשו?

משה בוטון; המנכ"ל.
אורלי קרקובסקי
המנכ"ל, בלי אישור שר האוצר?

משה בוטון; אם היה נשאר הנוסח הזה, את צודקת שהיה צריך

להיות אישור שר האוצר. אבל אנחנו לא דנים

בשינויים שהוא יקבע, הוא לא חופשי לקבוע, רק זה חל אוטומטית בשינוי

המסויים, מעצם זה שזה מוסד אחר, תאגיד, וזו המדינה. שינוי מחוייב,

מחוייב המציאות.

אורלי קרקובסקי; אבל הוא לא כפוף לאישור שר האוצר.

משה בוטון; לא, ודאי. השינויים הם אוטומטיים.

אהרן ורדי; בכל התהליך של המכרזים, היום חלק מהמכרזים

הם בתוך הנציבות עצמה.

משה בוטוו; אם ההצעה שלי תתקבל, אתם עושים מכרז ואתם

ממנים ועדה.

אהרן ורדי; ועדת המכרזים היא בתוך הרשות או בתוך

הנציבות?

משה בוטוו; לא, בתוך הרשות. במקום שישב נציג הרשות, ישב

המנכ"ל. ככה זה בכל התאגידים.

אורלי קרקובסקי; לנו זה לא טוב שאין פיקוח. אנחנו עושים

עכשיו חקיקת רוחב לכל התאגידים ופה יש לנו

פתאום שינוי.
משה בוטון
על הסכמים קיבוציים אין לכם שום פיקוח.

אורלי קרקובסקי; בהסכמים קיבוציים, אנחנו מוכנים שהוועד

יהיה. אנחנו נאשר את ההסכם הקיבוצי. בתאגיד

גדול שהוא גוף מתוקצב, ואנחנו נאשר את ההסכמים, אבל פה אין לנו שום

פיקוח יותר. יהיו כאן השלכות רוחב לכל אורך הדרך.
אהרן ורדי
ברשותך אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעלות

הסתייגות מהסייפא של סעיף קטן (ב) ולהציב את

הנקודה אחרי המילה רשות, ואני אקרא: "שכרם ותנאי עבודתם של עובדי הרשות

ייקבעו בהסכם בין הרשות לבין אירגון העובדים המייצג את המספר הגדול

יותר של עובדי הרשות". אני רוצה כאן לסבר את אוזני החברים שיושבים כאן,

שההסכמים הקיבוציים, במיוחד בשירות הציבורי, לא כל שכן ברשות החדשה

שתקום, בוודאי יהיו כפופים על-פי חוק יסודות התקציב המפורסם,

סעיף 29 משנת 1985, שקובע את ההסתייגויות שלו, ואת המגבלות שלו לגבי

שינויים חריגים בשכר, ואינני חושב שיש מקום כאן להכניס או לכבול או

לחשק את המערכת שלנו על-ידי אישורים נוספים מוקדמים של שני שרים- השר

לאיכות הסביבה ושר האוצר.
משה בוטון
אני חושב שכאן דווקא צריך באישור שר.

שלום בן-אבי; אחרי הרשות, אנחנו רוצים שההסכמים יהיו

טעונים אישור השר לאיכות הסביבה. אני מוכן

להוסיף תוספת, כדי שיבוא השר ויגיד שבכלל לא מנהלים משא ומתן.
משה בוטון
אחרי משא ומתן מגיעים להסכם והשר צריך לאשר

את זה.

שלום בן-אבי; אבל לפי הסעיף הזה, יכולים לפרש אחרת.

יכולים לפרש את כל סעיף (ב) שהשר יכול למנוע

משא ומתן.

לגבי סעיף (ג). סעיף (ג) הוא אחד הסעיפים שכל מדינת ישראל בכל שנות

קיומה, אני לא חושב שקיים סעיף כזה באיזה שהוא חוק. זה פשוט מאוד מבטל

את כל מה שכתבנו למעלה.

אומרים שהרשות יכולה מטעמים מיוחדים שיירשמו - אבל על-ידי מי יירשמו?

מי יאשר אותם וכולי? - לקבל כל מיני עובדים ללא מכרז, בתנאי שכר אחרים.

כלומר, היא יכולה לקבל מישהו שהיה בהסכם הקיבוצי, אולי רק עובדי

הנקיון.

משה נוטוו; יש את זה בחוק שירות המדינה מינויים, אבל שם

כתוב באישור ועדת הפנים ואז תהיה ביקורת.

היו"ר סאלח טריף; ההצעה היא תוספת של אישור ועדת הפנים ואיכות

הסביבה.

שלום בן-אבי; מקובל עלינו.
לילד סלע
קיימת ועדה ציבורית לסיווג תאגידים

סטטוטוריים שהוקמה בשנת 1995, שהיא דנה

בתנאי העסקה ובשכר של הבכירים בתאגידים הסטטוטוריים, ולכן זו ועדה

חיצונית עם אנשים גם מבחוץ וגם משירות המדינה, ולכן הם מונעים את

שרירות הלב.
משת בוטון
בחוק שירות המדינה, מינויים, אפשר יהיה

לפטור ממכרזים משרות מסויימות אבל זה טעון

אישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

היו"ר סאלח טריף הענייו הזה הוא חשוב מהותית. אחד החששות

שלנו הוא בזה שהמיזוג הזה ייעל ולא תהיה

תוספת עובדים כמו שקיים במקומות מסויימים. לטובתכם כדאי שתבינו את

זה.

אורלי קרקובסקי; מהו הנוסח המוצע?

היו"ר סאלח טריף; באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אהרן ורדי; בן-אבי, הסכמת בקלות רבה לפי דעתי להרחבה של

סעיף (ג). באישור ועדת הפנים של הכנסת, כי

הרי מה רצינו למנוע? שתהיה פה פוליטיזיציה בכל המינויים. מה עשית? לקחת

את המליאה, אמרת שהמליאה לא כשרה מספיק מבחינה פוליטית, והבאת לכנסת.

הכנסת, כל חייה זה פוליטי.

במובן הזה שאני מדבר עליו, אני מציע למחוק את סעיף (ג) כולו.

היו"ר טאלח טריף; לא. אני אסביר לאדוני שועדת הפנים והכנסת

מורכבת בדרך כלל מרוב סיעות הבית. יש פה

ניגודי אינטרסים, ולכן יש שמירה על הכלל. גם בחוקים אחרים אנחנו פועלים

כאן כבקרה ציבורית על עניינים שרירותיים. אני מציע לך לא לזלזל בעניין

הזה.

אהרן ורדי; אני אומר שאתם צריכים לאשר את המסגרת של

החוק. מה שאתם עושים עכשיו הוא דבר מבורך

מאוד, אבל אני חושב שאחרי שאתם מסכמים ומצביעים, תנו למערכת לעבוד

באופן שוטף. כל דבר כזה אם נחזיר לכנסת, תהיה התערבות.

היו"ר טאלח טריף; אם תצטרך מכרז על כל דבר, זה יהיה לך יותר

קל?

ניר ר?; הסעיף הזה מופיע גם במקומות אחרים. זה

שהוספנו את הוועדה מוסיף עוד בלם נוסף על

הסיפור ואני חושב שהוא מספק.

אהרו ורדי; אני לא מרגיש כאיש מקצוע, ואני לא מדבר

כמנכ"ל. אני רוצה עכשיו לשבת בשורה הזאת

ואני אומר לך כעובד הרשות.



מיפה גולדמן; שמעת שזה מקובל בכל המערכות.

היו"ר סאלח טריף; זה באישור ועדת הפנים. כך נוהגים, ואני חושב

שצריכה להיות בקרה ציבורית. ועדת הפנים לא

פועלת כאיש אחד אלא כוועדה.

אהרן ורדי; כדי להדגיש את העניין, הערה אחרונה. אני

אמרתי שאני אפילו מוכן לבטל את סעיף (ג),

אבל אני אומר שאם נקבל הגנה, לקבל הגנה מהעובדים וזה יותר טוב מאשר

מגוף חיצוני מסביבנו.

היו"ר סאלח טריף; אנחנו מכירים את החיים. את העובדים אתה יכול

תמיד לכופף.

רות רוטנברג; אני בכל-זאת מבקשת לקחת נפשי בכפי ולנסות

לעשות מחשבה נוספת בעניין.

קודם כל, במובן העקרוני-מהותי. יש פה הוראות שהן הוראות ביצועיות של

הרשות המבצעת פר-אקסלנס, וכאן באים להכניס את הכנסת, שהיא הגוף

המחוקק.

היו"ר סאלח טריף; זה המקום היחידי שהכנסת נכנסת.

רות רוטנברג; אדוני, תרשה לי. אם לא תסכים, אתה הרי הקובע

ולא אני.

יש פה מעורבות. הכנסת מעורבת היום, אנחנו יודעים, יותר ויותר באישור

תקנות, באישור כללים, בדברים שהם לפחות נורמטיבים, שהם קובעים צורת

התנהגות. פה יש ירידה לפירוט שהוא פירוט של היום-יומית. עם כל הכבוד

לכנסת, היא לוקחת על עצמה תפקידים בתחום הרשות המבצעת, בלי לקחת את

האחריות על זה, בלי לשאת בתוצאות שנובעות מזה. הכנסת היא הגוף המחוקק

ואנחנו מצפים ממנה ואנחנו צריכים שהיא תקבע לנו ותאשר לנו את הפעילות

הנורמטיבית שלנו.

אני מאוד מבקשת מהיועצים המשפטיים שיעזרו לכם לחשוב ולהחליט שזה לא

נכון, זה פשוט לא נכון הירידה הזו לפרטים וההתערבות.

נקודה נוספת היא החריגה שיש פה מהכללים המקובלים. היום יש הוראות כאלה

בחוקים אחרים. יש פה לפני חוק רשות הדואר, אותו הסעיף בדיוק. אנחנו

חושבים שאם נפרוץ את זה פה, אנחנו נגיע שמחר הכנסת תהיה מעורבת באמת

בדברים שחבל שהיא תשקיע בהם זמן כשהיא צריכה לאשר לנו תקנות ולקדם לנו

חוקים.

אני אומרת דברים שלא נוח לי להגיד פה, כי אני דברת בכנסת, אבל אני

חושבת שזה ראוי למחשבה ולא ראוי לפרוץ את הפתח הזה במקרה שלנו.

היו"ר סאלח טריף; כולנו עובדים במערכות השונות של השלטון על

איזונים. לדאבוני הרב, היו פריצות גדולות,

גם בשכר הציבורי, וגם בנושאים אחרים, אבל בעיקר בנושא השכר, שזה השפיע

על תקציב המדינה ועל כל דבר בחיינו. אני אומר לך, אני מפנה אותך

לפרסום האחרון שהיה ושיהיה בוועדת הכספים ביום שני לגבי משכורות

בתאגידים.



רות ווטננרג; וזה ימנע את זה? זה לא ימנע את זה. זה לא

שייך.

היו"ר סאלח טריף; אני אגיד לך מה החשש שלי. אני יודע באופן

ודאי רצון, גם של שרים, לבוא ולהשפיע באופן

ישיר על רשות ממלכתית, על תאגיד שיכניס עובדים מסויימים.

רות רוטנברג; השר הוא האחראי.

היו"ר סאלח טריף; נכון, הוא האחראי, אבל יש הבדל בין זה

שעובדים כדי להביא אנשי מקצוע לבין זה שאני

רוצה את אנשי שלומנו. אנחנו רוצים למנוע כל אפשרות כזאת.

רות רוטננרג; מדובר על המליאה באישור השר.

היו"ר סאלח טריף; אני מבין שאת מגינה על השר לאיכות הסביבה,

ואנחנו לא באים אליו בטענות.

רות רוטנברג; לא, סליחה, אני מביאה את עמדת הממשלה.

היו"ר סאלח טריף; אני מציע לך, בעניין הזה אין שום דמוקרטיה.

כל פעם שהיתה בקשה של משרד ממשלתי שהיא

טובה, שהיא מקצועית, שהיא נטולת פניות, היא אושרה על-ידי ועדה של

הכנסת. לפחות בשנתיים שאני מכהן כיושב-ראש ועדה, קיבלתי עשרות פניות,

גם ממשרד לאיכות הסביבה, גם ממשרד הפנים, ואישרתי אותן. לכן אתם צריכים

לקבל באהבה גם את המגבלה הזאת ולמנוע אפשרות של מינויים שהם לא רצויים.

אתם לא צריכים לחשוש מזה.

רות רוטננרג; אנחנו לא חוששים מזה. זה המליאה, המליאה

מקצועית, מלאה מאוזנת, שמציעה תפקידים. השר

ושר האוצר מאשרים, הם אלה שאחראים מניסטריאלית. עם כל הכבוד לכנסת, אני

לא רואה איפה הכנסת נכנסת כאן.

תומר מוסקוביץ; אני חושב שיש פה אי-הבנה. הסעיף כפי שהוא

מנוסח היום בכלל לא מדובר על אישור מינויים,

אלא דובר על קביעת משרה. נניח שהם מחליטים שהאחראי על פיתוח גנים

באיזור הגליל הוא משרה שלא יחול עליה סעיף קטן (א) ו-(ב).

היו"ר סאלח טריף; אתה לא מכיר את התהליך של קביעת נחיצות משרה

כדי להביא איש למשרה הזאת? אני לא מבין את

זה. אנחנו גם היינו מעסיקים. אני רוצה להפנות אותך, כי יש לי קצת יותר

נסיון ממך בעניין הזה. אני מבין למה אתה חותר, אבל אתה לא מבין איך

לפעמים קובעים. מביאים את הבן-אדם ואחרי-כן קובעים את המשרה. אנחנו

מכירים את זה.

אהרן ורדי; הנחיצות קיימת, אלא שאני חושב שאת ההגנה

הזאת צריכים לתת העובדים ולא לאפשר להנהלה

ולמליאה לקבל החלטה בלי הסכמת העובדים.



משה בוטון; שאלת הבהרה. אדוני היושב-ראש, בסעיף 48(א).

לנו לא היה ברור מה פירוש "אשר יעברו". האם

יהיו כאלה שיעברו, ומי יחליט אם הם עוברים או לא עוברים. ומה יהיה עם

אלה שההנהלה או ההנהלות של שתי הרשויות לא ירצו שהם יעברו, איך הם

יפרשו, האם הם לא יפרשו, מה יהיה מצבם.

היו"ר סאלח טריף; השאלה היא נכונה מאוד.

אהרן ורדי; הרציונל של איחוד שתי הרשויות, וחסר לך אולי

רקע, היה כי בחלקים מהמשימות ושטחי הפעולה

יש כפילות. כאשר יש שני דוברים, שני מנהלי מחלקות סטטוטוריות, אחד לא

יהיה, אבל זה שהוא לא יהיה מנהל המחלקה הסטטוטורית או מנהל כוח-אדם,

עדיין לא אומר שהוא לא יהיה בתוך הרשות.
משה בוטון
הוא גם יעבור?

אהרן ורדי; יהיו תפקידים שיכול להיות שבן-אדם מטויים

יוכל לעשות תפקיד אחר ולא לפרוש, למרות

הגדרת תפקידו כרגע. בכל מקרה אנחנו לא רואים את שתי המטות אחד ועוד

אחד, כי זה יהיה פחות משניים. אז יוותרו מספר מישרות.

היו"ר סאלח סייף; בוא תגיד מילה פופולרית. יעברו יותר לשטח

מאשר להנהלה.
אהרו ורדי
אנחנו נדרוש שהתקנים שיוותרו למעלה כתוצאה

מאיחוד שתי רשויות, המטה, התקנים - ואני לא

מדבר על אנשים כרגע - יעברו לחיזוק המחוזות, השטח, המערך המדעי

והפקחים.

לא דיברתי על זכויות. זכויות זה של אנשים ולא של תקנים. יהיו כאלה שלא

ימצאו את מקומם. עצם זה שנצטרך להחליט שהדיור של המטה יהיה או בירושלים

או בשפלה, יהיו כאלה שלא יצטרפו לתוך הרשות החדשה, ביו אם אנחנו נחליט

בין אם הם יחליטו. אז מדובר על סעיף (ב) או סעיף אחר שתיכף נדבר

עליו.

רות רוטנברג; בסעיף הזה אנחנו לא צריכים לקרוא מה שאין בו

אלא מה שיש בו. הכוונה של סעיף 48(א) היתה

להגיד שעובדי הרשות שעוברים - עובדי רשות הגנים לחוד ורשות שמורות הטבע

לחוד - להיות עובדים של רשות חדשה, לא רואים אותם כאילו הם הפסיקו

עבודה או שהם מתחילים לעבוד במקום חדש. לא, אומרים להם שאנחנו מסתכלים

ורואים את כל הרצף שלכם.
משה בוטון
אם כך, אנחנו מבקשים שאדוני היושב-ראש יאפשר

למשפטנים לנסח את זה בצורה כזאת שייאמר

שמתחילת הקמתה של הרשות החדשה הזאת, עובדי הרשויות הקודמות יהיו עובדים

של הרשות החדשה. אז הרשות החדשה תפנה אותם או תשלח אותם לכל מיני

מקומות.
שמואל משה
מה שאני הולך לומר שייך לשתי הרשויות. מה

שאמר ורדי, זה נכון. במטות יהיו אנשים

כפולים שיהיו להם תקנים חדשים או תפקידים חדשים. הבעיה שלנו אם אותו

אדם שבאים ואומרים לו שיעבור לעשות עבודה מסויימת, העבודה הזאת לא

מתאימה לו, הוא ניסה ולא הצליח. השאלה מה דינו אחרי איקס חודשים? מה

קורה איתו? האם הוא מתפטר ומקבל זכויות כמו אחד שלא עבר בכלל? או שהוא

יענש פעמיים, יפוטר בדרך החוק בצורה עקיפה ולא יזכה לכלום?

היו"ר סאלח טריף; הבנתי את הנקודה. מה אומר הנסיון במקרה

שהמנהל ראה שהוא לא יכול להמשיך באותו תפקיד

וההוא לא מוכן לרדת לתפקיד אחר.

משה בוטוו! לגבי הנסיון. בחוקים אחרים שעשו העברות

מרשות לרשות, משרד התקשורת ל"בזק" או לרשות

הדואר וכולי, קבעו שההסכמים האלה לגבי ההעברה ייעשו עם נציגות העובדים.

זאת אומרת, המשרד יבוא עם נציגות העובדים להסכמה איזה זכויות יקבלו אלה

שלא יכולים לעבור מסיבות שונות, או שהמשרד לא רוצה בהם, או שזו כפילות.

פה איו שום עניין של משא ומתן, וזה קצת מפריע לנו מבחינה משפטית כי זה

כאילו אוטומטי. זאת אומרת, מי שיעבור. אבל אין תשובה לגבי מי שלא

יעבור, או אין גם תשובה האם צריך לשלב את העובדים בהחלטה לגבי הזכויות

של אלה שיפרשו כתוצאה מההעברה.

אורלי קרקובסקי; לדעתי מבחינה משפטית יש פה תנאים שלא נקבעים

בחקיקה אלא נקבעים בהסכמים. אנחנו אמונים על

עשיית הסכמים ופה מבקשים לקבוע בחקיקה דבר שהוא מאז ומתמיד נקבע

בהסכמים. אני לא רואה כל מקום להוסיף את הצעת הוועד או הנציגות בסעיף

(ב).

אנחנו מוכנים להצעת החוק הממשלתית כפי שהיא מונחת כאן, גם בסעיף (א)

וגם בסעיף (ב). אנחנו לא מוכנים להצעה כפי שמוצעת על-ידי הוועד.

שמואל משה; אלמלא הרצון להכניס סעיפים שנוגעים לענייני

עובדים, לא היינו באים ומביאים את

ההסתייגויות שלנו. מאחר וזה נכנס, לכן יש לנו הצעות לתיקונים.

בהמשך לדבריו של עורך דין בוטון, אני מבקש להוסיף סעיף נוסף שידבר על

כך שהעובדים יהיו זכאים לפרוש מעבודתם תוך 12 חודש ממועד האיחוד בפועל

ויזכו להטבות פרישה שייקבעו בשל המעבר לרשות החדשה.
משה בוטוו
מה שאתה מבקש למעשה הוא שהעובדים יהיו עובדי

הרשות, אבל אלה שלא ייקלטו וירצו לפרוש

אפילו אם לא יפטרו אותם, הם ירצו להתפטר מרצונם, יהיו זכאים לפיצויי

פרישה כאילו פוטרו.
שמואל משה
כאילו קיבלו הטבות פרישה בשל המעבר לרשות

החדשה, כי יכול להיות שהתנהל משא ומתן לגבי

עיסוקם.



אורלי קרקובסקי; זה נושא למשא ומתן בהסכם קיבוצי ולא לחוק.

זה לא יעלה על הדעת. אנחנו עושים פה חקיקת

רוחב שהיא תפריע לנו בכל המקומות האחרים.

שלום בן-אבי; סעיף 48(ב) מונע ממני לבוא להסכם עם הרשות

החדשה. כתוב שם-. "על אף האמור בכל דין,

עובדי רשות הגנים הלאומים או רשות שמורות הטבע שעברו להיות עובדי רשות

הגנים הלאומים ושמורות הטבע, לא יהיו זכאים להטבות פרישה". נניח עברה

שעה, האדם יגיד שלא מוצא חן בעיניו, יגידו לו שהוא כאילו התפטר.

אורלי קרקונסקי; זה לא מופיע.

שלום בן-אני; זה נוסח החוק.

רות רוטנברג; זה לא מה שכתוב.

שלום בן-אבי; אני חושב על מה שיגיד השופט בבית-הדין

לעבודה.

רות רוטנברג; החוק הזה בא להבטיח שלא יגיד מישהו שבגלל

שעזבת רשות אחת ועברת לרשות אחרת, כאילו

פוטרת או התפטרת.

שלום בן-אבי; אתם רוצים לכבול אותנו.

רות רוטנברג! בספר החוקים של מדינת ישראל קיים חוק פיצויי

פיטורים ושם נאמר שיש אפשרות או לפטר עובד

או עובד שמתפטר בתנאים שרואים אותם כפיטורים, וזה הרעת תנאים ושינוי

עקרוני בתנאים, ויש על זה המון פסיקה, ואני חושבת שמשה בוטון יכול

להוסיף על זה.
היו"ר סאלח טריף
שינוי תפקיד זה הרעת תנאים?

קריאת; לא בהכרח.

רות רוטננרג; עובד שעבד לרשות החדשה ו/או שהחליטו שמחמת

צימצום וייעול מפטרים אותו.

היו"ר סאלח טריף; זה בסדר, אבל מה קורה עם אדם שמשנים לו

תפקיד וזה לא מוצא חן עיניו?

רות רוטננרג; אם זו הרעה, יש את חוק פיצויי פיטורים. יש

פסק-דיו שאומר ששינוי אירגוני גם יכול להחשב

להרעה.

משה בוטון; מה שהעובדים מבקשים, אני מבין דבר אחד. זה

עבר משתי רשויות לרשות אחת והם רוצים לפתור

שתי בעיות. בעיה אחת, קודם כל, אלה שמרצונם לא ירצו לעזוב, מה הם

יקבלו. על זה החוק לא עונה כי אין בחוק הוראה מה יקרה עם עובד שלא ירצה



לעבור. האם בכלל מתכוונים או רוצים לתת לעובד כזה שלא רוצה לעבור, מכל

מיני סיבות שלו, פיצויי פיטורים את את יתר הזכויות. אין לזה תשובה

בהוק.

רות רוטנברג; יש.

משה בוטון; אם כן, צריך לכתוב את זה.

הם רוצים לדעת מה קורה אם האדם בכל-זאת. כך

אני מביו, הוועדה יכולה לקבל או לא לקבל, אלא שאני פשוט מתרגם את מה

שהם רוצים לשפה יותר ברורה.

שאלה שנייה שהם שואלים זה לגבי עובד שעובר לרשות הזאת ומציעים לו תפקיד

בשינויים המחוייבים, מה שדיברנו קודם, תפקיד דומה, לא בדיוק זהה, תפקיד

אחר וכולי, והוא חושב שזה לא מתאים לו או זה לא נראה לו. האם עדיין

תהיה לו במשך תקופת זמן מסויימת - הם אומרים 12 חודשים - הזכות לומר

שזה לא מוצא חן בעיניו וכי הוא רוצה להחשב כאחד כזה שלא עבר ולקבל מה

שמגיע

למי שלא עבר? זאת השאלה שעליה צריך לתת תשובות ואת התשובות האלה אפשר

לעגן בהסכם ביניהם, אפשר להגן את זה בחוק.

בנימין אילון; אם אני מבין נכון, האוצר לא רוצה שתהיה

בחקיקה דברים ששייכים בהסכמים. אתם פוחדים

שהמשמעות של סעיף קטן (ב) היא שיש פה הכרזה של המחוקק שעצם איחוד

הרשויות, הוא בכל מקרה לא הרעת תנאים, מין פרשנות גורפת שתינתן לדבר

הזה. אני רוצה לשאול מה יקרה אם סעיף קטן (ב) הזה לא יהיה? למה הרגשתם

צורך להכריז את ההכרזה הזאת של עצם המעבר לרשות? אם באמת חוקי העבודה

הכלליים הדברים נמדדים פר העובד, פר המקרה, האם זה כן הרעת תנאים, הוא

צריך לעבור מקום, הוא לא צריך לעבור מקום וכולי, למה היה צריך את

החקיקה הגורפת הזאת שמכריזה שעצם איחוד הרשויות איננה נחשבת?

שלום בן-אבי; הם רוצים לכבול את העובדים.

רות רוטנברג; סעיף קטן (ב) זה דרישה של האוצר.

משה בוטון; אני חושב שרותי הסבירה קודם מה המשמעות של

הסעיף.

רות ווטננוג; סעיף קטן (ב) הוא לעניין הטבות.

משה ביטון; על זה אני מדבר.

בנימי; אילון; תשכנע אותי משפטית למה הוא נחוץ. אם הוא לא

יהיה, אז גם החששות שלהם לא יהיו ואז הכל

פתוח להסכמים.

משה בוטון; אני חושב שחשוב מאוד שסעיף קטן (ב) יהיה

כאן. אם משלימים את החוק בהוראות מה קורה עם

מי שעובר ומי שעובר אחרי תקופת נסיון ומתפטר, סעיף קטן (ב) חיוני למה

שרותי הסבירה קודם.



נניח שיעברו אנשים מרשות אחת לרשות החדשה שתקום, שלא תיטען הטענה שעצם

זה שאני עברתי ממעביד אחד למעביד אחר, מזכה אותי לפיצויי פיטורים

ולפנסיה, ואני כאילו מחליט. באים ואומרים לא, עצם העובדה שאת העברת

מרשות אחת לרשות הזאת, עצם העובדה הזו בלבד לא מחייבת אותך בפיצויים על

זה שעברת.

בנימין אילון; גם המובן מאליו צריך להאמר. אם כעורך-דין

היה מגיע אליך מקרה, היית בוחן אותו לגופו

של המקרה, האם הוא באמת צריך לעבור מקום, האם הוא מקבל משכורת יותר

קטנה. היית בודק, ולא היית אומר שעצם המעבר. לו לא היתה התייחסות, האם

אתה כשופט לענייני עבודה היית אומר שעצם המעבר מרשות לרשות ללא שינוי

משכורת, ללא שינוי סטטוס, ללא שינוי גיאוגרפי, ללא שום שינוי, אותו

עובד קם ב-8:00 בבוקר, חוזר ב-5:00 אחרי-הצהרים, אתה היית אומר את זה

כטענה?
משת בוטון
יכול להיות שעובד זכאי לפיצוי לגבי התקופה

שהוא עבד אצל העובד הקודם.

שלום בן-אבי; ועדת הפנים דנה בפיזור שוני רשויות מקומיות

איזוריות ושר הפנים, שהיה מזכ"ל ההסתדרות

קודם לכן, קבע שהעובדים שיעברו לחמש רשויות בנגב לא יהיו זכאים. בדיוק

אותו סעיף שהאוצר הכתיב לו. אנחנו באנו לוועדה והסעיף נמחק. אחר-כך

הגענו עם האוצר להבנה, ואני לקחתי בדיוק את אותם 12 חודשים שהאוצר

הסכים לגבי הרשויות. אם היום יעשו מטה אחד בתל-אביב ויש כאלה שגרים

בירושלים, ויגידו להם שכל יום הם יקומו לעבודה ויסעו לתל-אביב.

אורלי קרקונסקי; סעיף 48(ב) צריך להישאר.
משה בוטוו
אין כאן תשובה לגבי עובד שלא רוצה לעבור או

עובד שעובר ואחרי תקופה מסויימת רוצה

לפרוש.

לילד סלע; בעקרון לא צריכה להיות תשובה בחוק. מה שהחוק

הזה כרגע מבטיח הוא שהזכויות לא ייפגעו

ושהעובד שפרש אפילו נאמר גם לאחר המעבר, לא יהיה זכאי להטבות פרישה

מעבר למה הוא זכאי להם היום.

משה בוטון; היום הוא עובד, הוא לא זכאי לכלום.

לילד סלע; זכויותיו לא נפגעות.

משה בוטון; לא נכון. אין לו את הזכות מלכתחילה.

שלים בן-אבי; את מבטלת כאן את חוק הפיצויים. הוא לא זכאי

לפיצויים.

משה בוטון; ניקח מקרה קונקרטי. עובד פלוני עבר עכשיו

לרשות החדשה וכל הזכויות שלו עומדות לו והוא

נחשב לעובד הרשות החדשה. הוא בא אחרי שלושה חודשים ואומר שלא נראה לו,

לא מוצא חן בעיניו, והוא רוצה לעזוב. אומרים לו, תעזוב. הוא לא יקבל



שום פיצויי פיטורים. זה ברור באופן מוחלט. אס אנחנו לא נכתוב שיראו

אותו כאילו חוא פוטר וחוא יהיה זכאי לפיצויי פיטורים, הוא לא יקבל.
בנימין אילון
גם הניסוח הגורף שלכם, "על אף האמור בכל

דין". לו הייתם כותבים, איחוד הרשויות לא

יהווה עילה לדיני עבודה. איחוד הרשויות בלבדו לא יהווה פקטור בנושא

הזה.

היו"ר סאלח טריף; אני מציע שהאוצר, נציגי העובדים, הרשות

והיועצת המשפטית של הוועדה ישבו כדי לגבש

הצעה.

לילך סלע; אנחנו מוכנים.

רוני מלכה; אני מבקש לבדוק את הנוסח שהודפס. כתוב שלא

יהיו זכאים, וצריך להוריד את ה"לא".

היו"ר סאלח טריף; יש לך נציגים טובים והם יבדקו. הצוות המשותף

יקבע נוסח.

עד כאן בעניין העובדים. תודה למר בוטון.

הגענו עד סעיף 38 בהצעת החוק. בישיבה הבאה שתתקיים בשבוע-שבועיים

הקרובים, אני מקווה שנשלים את קריאת החוק, ואז תהיה לנו ישיבת מאסף של

כל הנושאים שנותרו במחלוקת וצריך לדון בהם מחדש, כולל נושא העתיקות,

כולל נושאים שיובאו על-ידי ועדה שקבענו לענייני העובדים ואז נשלים את

החסר.

אני מאוד רוצה שבישיבה הבאה נשלים את קריאת החוק, עד סעיף 52. לכן

אנחנו נקבע אותה אולי ביום שלישי, שהוא יום ישיבות ארוך.

אני מאוד מודה לכם.

הישינה ננעלה נשעה 00;11

קוד המקור של הנתונים